אוקטובר 18, 2009
עדות קולונל קמפ בדיון על דו”ח גולדסון באו”ם
מתוך עדותו של קולונל ריצ'ארד קמפ בפני ועדת זכויות האדם של האו"ם:
אדוני הנשיא, בהתבסס על הידע והניסיון שלי אני יכול לומר כך: במשך מבצע עופרת יצוקה, כוחות הצבא הישראלים עשו יותר כדי לשמור על חיי אזרחים בזירת מלחמה משעשה איזשהו צבא אחר בכל ההיסטוריה של המלחמות. ישראל עשתה זאת בזמן שעמדה מול אוייב שהציב במתכוון את כלי המלחמה שלו מאחורי מגן של אנושי של אוכלוסיה אזרחית.
וכאן נמצא הוידאו של עדות קמפ בפני הועדה, בתוספת הטקסט המלא של העדות (באנגלית).
אוקטובר 18, 2009 at 8:37
איזה מוסריים אנחנו, מה?
כמה טוב שיש לנו עוד כמה פאשיסטים שמוכנים להישבע על כך שאנחנו מהחבר'ה הטובים.
אוקיי, חבר'ה – אנחנו טובים! אנחנו ממש טובים!
כולם אנטישמים! א-נ-ט-י-ש-מ-י-ם!!!!
אוקטובר 18, 2009 at 8:59
זיו, אישרתי את תגובתך, אבל בקושי. אם זו פעם ראשונה שאתה מגיב כאן, בדרך נהוג אצלנו לבסס האשמות כגון "פאשיסט" על נימוקים. כלומר אם אתה חושב שקמפ פשיסט, רצוי להסביר מה הנימוק לזה. אלא אם כן כל מי שלא מקלל את ישראל הוא אוטומטית פאשיסט אצלך.
אוקטובר 18, 2009 at 11:15
העדות של קמפ מקוממת ואפילו מחליאה. איש צבא מקצועי, שעיסוקו העיקרי הוא רצח, בא לתת עדות בנושא זכויות אדם ופשעי מלחמה. העדות שלו נראית כמו תגובה אוטומטית שנועדה להגן על קבוצת בעלי העניין שהוא מייצג – אנשי המלחמה. זכותם לנהל את שיטות הרצח שלהם מבלי שיפריעו להם בנושאי זכויות אדם ויאיימו עליהם במשפט על פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות.
מעבר לכך – הנחת הבסיס הגרועה שעליה נשענת עדותו של קמפ היא מצג שווא של סימטריה בינינו לבין הפלסטינים –
– "מצב של מלחמה" (ובמלחמה יש כאוס ונעשות טעויות…)
– "ישראל עשתה יותר מכל צבא אחר בהיסטוריה של הלוחמה כדי לשמור על זכויות האדם בעזה…" (!!!)
– עלונים ושיחות טלפון כהוכחה למאמצים של ישראל להגן על אזרחים.
– ישראל הזרימה לעזה סיוע הומניטרי.
אז לא, אין סימטריה בינינו. הצבא הישראלי הוא צבא כיבוש ועזה היא בית כלא גדול וצפוף. החמאס הוא ארגון לוחמה פרימיטיבי עם נק"ל ופצצות צינור עלובות. אנחנו ניהלו מבצע צבאי רחב היקף נגד אוכלוסייה כבושה שנמצאת תחת שליטה ישראלית.
ישראל ביצעה שיחות ופיזרה עלונים – לו היינו במצב מלחמה, נאמר עם סוריה – וסוריה הייתה מבצעת שיחות טלפון ומפזרת עלונים הקוראים לתושבי טבריה להתפנות מבתיהם ואז הייתה מפגיזה את טבריה בפצצות זרחן – האם סוריה הייתה נחשבת כאבירת זכויות אדם? בנוסף, להרבה מאוד אנשים בעזה, לא היה לאן לברוח – עזה היא בית כלא, זוכרים?
לגבי הסיוע ההומניטרי – זו בדיחה עלובה, כל העדויות מראות על כך שצה"ל מנע סיוע, הפגיז מחסני תרופות ובתי חולים, אמבולנסים ואנשי צוות רפואי. סיוע הומניטרי? בדיחה.
אז אחרי כל זה – ממש סליחה שאני קורא לקולונל פאשיסט.
אוקטובר 18, 2009 at 11:19
וואלה זיו הבאת פשוט תגובה איטנטילגנטית ומנומקת שאפו.
אוקטובר 18, 2009 at 11:22
גדי, היססתי הרבה אם להגיב, במיוחד אחרי שראיתי את התגובה שלך לתגובה של זיו.
אבל אני מאד מעריכה את היושר האינטלקטואלי שלך ואת היכולת שלך לקבל דעות אחרות. ראיתי את העדות המצולמת, ואין בה שום נימוק חדש. יש כאן רטוריקה שגם אנחנו משתמשים בה: חמאס אשם, הוא משתמש באזרחים כמגן, הזהרנו את תושבי עזה, זאת מלחמה וברור שיהיו הרוגים מקרב האזרחים, גם את בריטניה האשים החמאס בפשעי מלחמה ועוד ועוד….יש לזכור שנותן העדות הוא קולונל בריטי ששירת בעיראק ובאפגניסטן ומגן על העמדה הצבאית– הוא התייחס לפלשתינאים בעזה כ"אויב" שישראל עשתה לו מחווה הומנית כששלחה לו אספקה בזמן לוחמה
אבל העובדות הן שנלחמנו נגד אזרחים בשטח צפוף, מספר ההרוגים היה עצום ודוח גולדסטון קבע שמדובר בהרג המתקרב בממדיו לג'נוסייד. אותו דוח גם האשים את החמאס בפשעי מלחמה– הוא בפירוש לא נקט בעמדה חד צדדית שהציגה את החמאס כקורבנות בסיפור הזה. זה לא מצדיק בשום אופן את מה שעשתה ישראל בעופרת יצוקה. ממש לא!
אוקטובר 18, 2009 at 11:33
הלוואי והוא צודק בדבריו, אבל מניין הוא יודע (ואני שואל ברצינות)? כי אם כל מה שידוע לו זה שישראל הורידה פליירים ועשתה שיחות טלפון לפני שהפציצה, אין בכך כל סתירה לטענות הקשות שהועלו בדו"ח גולדסטון.
אוקטובר 18, 2009 at 12:17
לזיו,
לא מבינה משהו: אם החמאס נלחם בנו באמצעים פרימטיביים, הרי זה רק בגלל שעדיין לא שם ידו על אמצעים הרסניים ומתוחכמים יותר. ודאי לא משום שהפגין חמלה כלפי תושבי עוטף עזה רבתי ונמנע, על כן, מלהשתמש בנשק "יעיל" יותר.
לפי הטיעון שלך, זיו, צה"ל היה נתפס מוסרי בעיניך אם ורק אם היה אף הוא שולף מהמחסנים נשק מ – 48 ומשתמש בו ורק בו במלחמתו כנגד הפלשתינאים.
נכון, אין סימטריה בינינו. יחזקאל דרור מדבר על כך רבות מאז מלחמת לבנון השנייה. מודל המלחמה הישן של קרב שין בשיו פס מן העולם, וכעת נותר להתאים את המלחמות למודל "א-סימטרי". זו איננה בעיה רק של ישראל, ובעניין זה אתה צודק – זו בעייתם של אנשי המלחמה באשר הם.
הטרור, כשיטה, חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה (אתה מוזמן לקרוא מאמר מעניין של בועז גנור בעניין זה, בתוך: משפט וצבא, 17, התשס"ד, 159). זו מהותו וזו דרכו. זוהי גם הדילמה של מדינות דמוקרטיות הנלחמות בטרור. אין זה אומר שכל מי שנלחם בטרור הוא פשיסט. זה אומר שהמציאות מורכבת. אשריי שאינני זו שצריכה לקבל את ההחלטות האיומות הללו. אשריך שאתה יכול להתעטף באיצטלת צדק ומוסר. זהו לוקסוס שנמנע ממי שאתה מגדיר כ"אנשי המלחמה". זהו לוקסוס ששנינו יכולים ליהנות ממנו בזכותם. זהו לוקסוס שאנשי עזה אינם יכולם ליהנות ממנו.
התמונות והסיפורים מעזה מזעזעים ואיומים. אין ספק שיש לחקור כל אירוע שיש בו צל צילו של חשד להתנהגות לא ראויה (שלא לדבר על לא-חוקית). בין זה לבין השחרה כללית של צה"ל, של מדינת ישראל, של "אנשי המלחמה" באשר הם – המרחק רב.
מורכב, אין ספק. כמה מבאס שמלחמה איננה רק שחור ולבן, אהה?
אוקטובר 18, 2009 at 12:58
זה מאוד תלוי בשאלה אם בטבריה היו מטרות צבאיות. את זה לא אני אומר. את זה אומר החוק בינלאומי.
הפגזה של מטרות צבאיות היא מוטרת, גם אם אזרחים נפגעים ממנה. הפגזה של מטרות אזרחיות היא פשע מלחמה.
איזו נוכחות צבאית ישראלית יש לנו בעזה? איזו נוכחות ישראלית יש לנו בעזה בכלל?
המשפט הזה לא ברור לי. מה עושה את עזה למקום צפוף? מה עושה את המקום בית כלא?
מי שמונע מהעזתים לעזוב את עזה זה החמאס ומצרים (אלא אם אתה טוען שישראל צריכה לאפשר לכל מי שאינו אזרח שלה גישה חופשית לגור בתוך ישראל).
כן, אתה יכול לטעון שהסיבות לא משנות, ומה שמשנה זה רק המצב בשטח. הטיעון הזה הוא מאוד בעייתי, מכיוון שברמת העיקרון הוא מרשה לערבים לעשות מה שהם רוצים לעצמם, ואז להאשים את ישראל. הנסיון מראה שזה מוביל בעיקר לזה שהערבים אכן הורגים את עצמם, ואכן מאשימים את ישראל.
שחר
אוקטובר 18, 2009 at 13:01
רק הערה – תפקידם של אנשי צבא הוא לא לרצוח, אלא להגן על תושבי מדינתם ועל האינטרסים החיוניים שלהם מפני איומים חיצוניים. אני יודע שזה בתאוריה, ושבפועל החיים הרבה יותר קשים ומסובכים, אני גם לא מכיר את גנרל קמפ או את הרקע שלו, אבל לבטל את דעתו של איש צבא בטענה שתפקידו "לרצוח" זה לא רציני.
אוקטובר 18, 2009 at 13:28
סליחה זיו, אבל התגובה שלך לקמפ נגועה נראשיתה בדעה קדומה והנחות היסוד שלך, מופרכות הרבה יותר מאלו של קמפ.
מי שטורח וקורא את עדותו, רואה תגובות מנומקות הרבה יותר משלך.
נתחיל:
1. "איש צבא מקצועי, שעיסוקו העיקרי הוא רצח, בא לתת עדות בנושא זכויות אדם ופשעי מלחמה."
ובכן, הארדי האר האר, כפי שהיה נכתב באנגלית. לשיטתך: איש צבא = רוצח, ולכן מראש פסול לכל טענה בדבר מוסר.
כבר מכאן אפשר להדרדר בחלחלקות לטענה שצבא זה רצח, ולהסיק שלא תצדיק שום מלחמה בשום תנאי שהוא ככה שוויכוח על פרטים איתך מיותר.
רק לסבר את האוזן כדי להזים חלק מהטענות שלך לטובת קוראים אחרים:
1. אנשי צבא מקצועיים הם אלו שמוכשרים יותר לעסוק בזכויות אדם ופשעי מלחמה, מכיוון שהם שמתמודדים עם שאלות מוסריות כאלה יום יום, בהיותם אמונים על ביצוע משימות שכוללות הרג (לא רצח), ויודעים להכנס לראשו של מפקד או חייל ולשפוט את צעדיו בצורה מקצועית יותר מאדם חסר כל נסיון צבאי. הנסיון של רבים מהם בהחלטות חיים או מוות לגבי חייליהם ולגבי אויב פוטנציאלי, גדול יותר מזה של שופט ממוצע. הם גם בעלי רקע רלבנטי כדי לשפוט סוגיות חשובות כגון טקטיקות, סוגי חימוש ועוד פרטים לרבנטיים לצורך ניתוח הכוונות של הצבא, או מדדים הקבועים בחוק הבינלאומי כגון (תועלת צבאית אל מול מחיר סיכון אזרחים).
עובדה היא שרוב ארגוני זכויות האדם, מנסים להעסיק אנשי צבא כדי להגדיל את סמכותם בתחום. HRW העסיקו עד לאחרונה בעמדה בכירה ביותר את מארק גרלסקו. הוא כרגע בהקפאה בגלל עיסוק צד שהתגלה בפריטי אספנות נאציים. אבל הרקע שלו הוא אנליסט צבאי ששירת בתכנון מבצעים וגיחות בפטנגון. מארק, אם תקרא עליו פרופיל, היה אחראי על תכנון הפצצות האוויר המסיביות של הצבא האמריקאי בעיראק, בהן נהרגו מאות חפים מפשע, והוא משום מה לא חש אשם כלל.
דווקא אדם בעל נסיון כמו שלו (אולי עם קצת פחות חיבה לנאצים), יוכל לשפוט בצורה שקולה את התנהגות צה"ל לעומת התנהגות צבאות אחרים. וכל ארגוני זכויות האדם מעריכים מומחים צבאיים ומחזרים אחריהם, ומכירים בסמכותם. כך שאתה די בודד בטיעון מוזר זה.
2. הנחות הבסיס שלך המשמשות לנגח את טיעוניו, מופרכות הרבה יותר מהעובדות אותן מתאר קמפ בעדותו, וחוטרות תחת מאה שנים של חוקי לחימה, והתנהלות צבאית מקובלת (אתה מוזמן לקרוא ספרים בנושא – תתחיל מהפרק הארוך אבל המצויין על מוסר במלחמה, מתוך הספר "מלחמה ואסטרטגיה" של יהושפט הרכבי").
העובדה שחמאס הוא לא צבא מאורגן, ולא בגודל של צהל לא מקטינה כלל וכלל מכך שזהו מצב מלחמה, או מכך שבלחימה יש כאוס.
לא רק שהבסיס לטיעון לא נכונין עובדתית (כבר שנים שחמאס ממש לא ארגון פרימיטיבי, על כך אפשר להרחיב אם תרצה) הם גם לא רלבנטיים לטיעון שלך.
העובדה שחמאס דל יותר באמצעים מצה"ל, לא מקטינה כלל וכלל את העובדה שמדובר במצב לחימה. להפך, החמאס משתמש ב"פרימיטיביות" זו כדי ליצור יתרון בשדה הקרב – הסוואת כוחותיו כאזרחים, פעולה בתוך אוכלוסייה, ושאר מאפייני גרילה שמטרתם – (הפסקה לצורך קריאת הערך גרילה בויקיפדיה) – נכון מאד – ליצור עוד כאוס ממה שיש, ולהקשות עוד יותר על חיילי צה"ל להבדיל בין לוחמי חמאס לאזרחים.
3. פיזור עלונים וכרוזים הוא שיטה מקובלת שצבאות מערביים כדוגמת נאטו משתמשים בו עשרות שנים. כרוזים שימשו ביוגוסלביה, ומשמשים עד היום באפגניסטן ועיראק. זוהי שיטה פרימיטיבית, אבל נהנית מהכרה בינלאומית כשיטה לגיטימית לאזהרה ופינוי של אוכלוסיה ממוקדי סכסוך. נזכיר לכל שבניגוד לחלומותיך בהקיץ, אף ארגון טרור / צבא ערבי עוד לא הזהיר אזרחים.
העובדה שעזה היא "בית כלא אחד גדול" רלבנטית באופן חלקי, אבל לא לחלוטין. בתוך ריכוזי אוכלוסיה גדולים, התאפשר חופש תנועה. אם קיבלת אזהרה טלפונית לביתך, ברוב המקרים מספיק לעבור לשכנים. חה"א השתמש בחימוש חדיש שמקטין משמעותית את ההדף ומקטין את מאד רדיוס הפגיעה, בדיוק לצורך זה.
4. פצצות זרחן המשמשות לתאורה (שלהוציא תקריות בודדות, זה כנראה הפצצות שצה"ל השתמש בהן באזורים מיושבים), אפילו לא נכנסות לקטגוריה של כלי נשק. הן נשרפות לאט וכל האנרגיה שלהם נועדה ליצור עשן מיסוך. העשן לא רעיל, הן ממש ממש לא יעילות לשריפה של אנשים, והם חוקיים לגמרי לשימוש, כולל באזורים מיושבים על פי החוק בינלאומי. כל הטררם שארגוני אדם יצרו סביב זה, חסרות בסיס בחוק. להנאתך:
http://cleveland.indymedia.org/news/2009/01/34332.php
5. לגבי הסיוע ההומניטרי – כמות הסיוע שהוזרמה היתה כפולה ומכופלת מהסיוע שישראל מזרימה באופן רגיל. עדויות לכך שצה"ל פגע בשוגג במחסני תרופות ובתי חולים, לא מצביעות על מדיניות, כשם שמקרים בהם צה"ל פגע בטעות בחייליו שלו, לא מצביעים על כך שצה"ל מנסה להרוג את חייליו שלו במתכוון, או בכוונה מעקב הגעת חובשים לחיילים פצועים. מלחמה זה בלגאן, ולכן זה קורה.
אוקטובר 18, 2009 at 13:31
משפט מתוך העדות שאני חותם עליו:
"It is the automatic, Pavlovian presumption by many in the international media, and international human rights groups, that the IDF are in the wrong, that they are abusing human rights.
—
מאת זיו:
אוקטובר 18, 2009 at 11:15
אז אחרי כל זה – ממש סליחה שאני קורא לקולונל פאשיסט.
מאת עידו לם:
אוקטובר 18, 2009 at 11:19
וואלה זיו הבאת פשוט תגובה איטנטילגנטית ומנומקת שאפו.
—
עידו, חשבתי שאתה עונה בסרקזם, עד שקראתי את התגובות האחרות.
כמובן, לא 'מנומקת' ולא נעליים –
איך בדיוק הראית שהקולונל הוא פשיסט?
אתה אולי סתם מקלל, כי אתה כועס?
אתה יודע בכלל 'פשיסט' מהו?
אתה רוצה לינק לויקיפדיה?
אוקטובר 18, 2009 at 13:31
לרגע לא טענתי שהחמאס מפגין חמלה כלשהי כלפי עוטף עזה, החמאס משתמש במה שיש לו כדי להתנגד לכיבוש. צה"ל לא היה נתפס מוסרי יותר בעיני לו היה משתמש באמצעים מקבילים לחמאס – אולי היה נתפס כיותר מידתי.
אהבתי את מה שכתבת על מודל "א-סימטרי" – מודל שבו מעצמות משמרות את כוחן ומקדמות את האינטרסים שלהן על חשבון אוכלוסיות "א-סימטריות", משמע – חלשות.
הבעיה הזו אינה בעייתם של אנשי המלחמה – הבעיה שלנו היא שאנשי המלחמה מובילים אותנו באף על ידי דמגוגיה, הפחדות ובמקרים מסויימים על ידי התעלמות בוטה מהנחיות הדרג המדיני וחרחור מלחמה.
לגבי הטרור – את מוזמנת לקרוא את פירוש המונח ולגלות שהמדינה שלנו עוסקת בטרור וצה"ל הוא ארגון טרור – זו מדיניותו המוצהרת, הוא פשוט לא קורא לזה כך.
"שימוש באלימות כנגד אוכלוסייה אזרחית כדי להשיג מטרות פוליטיות, דתיות, חברתיות או כלכליות"
מצור על עזה כדי להפיל את ממשלת חמאס, מוכר? טרור.
הפגזת תשתיות אזרחיות בעזה, לבנון – טרור.
ניתוק החשמל לעזה – טרור.
כבר הרבה מאוד שנים שהצבא שלנו עוסק בטרור. ללא הצלחה מרובה, אגב. כל פעם שהפעלנו טרור כדי להשיג מטרות פוליטיות זה נשך לנו את האחוריים.
מעניין לשמוע מה הייתה עמדתך לגבי מה שקרה בעזה בזמן המלחמה, מה חשבת על אלו שמפגינים נגד המלחמה. ומה עמדתך לגבי זה שאנחנו משתיקים כל קול של ביקורת, פנימית וחיצונית.
העדויות הגיעו כבר מהיום הראשון של הלחימה, עמירה הס, גדעון לוי, בצלם, שוברים שתיקה, אמנסטי, גולדסטון, כולם שקרנים ואנטישמים – ועדיין, כמעט שנה אחרי – אין עדיין חשבון נפש, אין חקירה ואין אשמים.
לגבי לוקסוסים – "המציאות מורכבת" – זה לוקסוס של החזק, השמן והשבע – לאדם שמגף מונחת על צווארו – המציאות מאוד פשוטה.
אני מסרב להתייחס למה שעשינו בעזה כמלחמה. זו לא הייתה מלחמה – זה היה טבח אכזרי מאין כמוהו ואני מתבייש להיות חלק ממדינה שאחראית לדבר המזעזע הזה.
אני מקווה לראות פושעי מלחמה ישראלים נשלחים לכלא באשמת פשעי מלחמה – גנרלים ופוליטיקאים.
אוקטובר 18, 2009 at 13:34
לזיו:
דווקא הדוגמא שלך עם סוריה איננה סימטרית. במידה והיו בטבריה ריכוזי מחבלים שיורים רקטות ללא אבחנה לעבר סוריה אז ייתכן שדוגמא זו הייתה עוברת.
אתה כותב שיש עדויות ברורות שצה"ל הפגיז מחסני תרופות ובתי חולים כחלק מהאסטרטגיה המלחמתית – האם תוכל לכוון למקורות מהם אתה מגבש אבחנה כזו ברורה ובטוחה?
החמאס הוא ארגון פרימיטיבי עם פצצות נק"ל או ארגון המשתמש בטקטיקות גרילה ומגובה כלכלית וצבאית על ידי מדינה עשירה כמו איראן?
עזה היא בית כלא גדול וצפוף? אצל מי נמצאים המפתחות?
אם הנהגת החמאס/פת"ח היתה באמת מוכוונת לאינטרסטים של העם הפלסטיני, היא היתה מזמן תופסת את ישראל ב"מילה", מובילה את העם הפלסטיני לעצמאות מלאה ומפתחת אותו בכל הרבדים – מה שאני מנסה להגיד זה שאם היה מהטמה גנדי פלסטיני שמשתמש בטקטיקות של יוזמה, רטוריקה, סמליות ואי אלימות בלבד – כבר מזמן היו פה טורנירי כדורגל בית ספריים עם קבוצות מקבילות במדינה הפלסטינית.
להזכירכם, הודו קיבלה את עצמאותה מהבריטים הרבה לפנינו בזכות הנהגה כזו.
ראוי שיהיה זה המדד – ככל שמתקרבים לטקטיקות כאלו הרי שמכוונים לשלום, אחרת, כנראה שמכוונים לאינטרסים אישיים/פוליטיים/כלכליים (אני בכלל לא מאמין שמנהיגי החמאס, אישית, שמים קצוץ מתי העצמאות של העם הפלסטיני תגיע) .
אוקטובר 18, 2009 at 13:57
הלינק הזה הוא למאמר של אישה בריטית יהודיהה שבקרה בעזה זמן קצר אחרי חומת מגן. נקודת מבט מאד מאוזנת, רב-צדדית ולפיכך יותר מעניינת מרוב מה שששומעים על הנושא.
http://www.theglobeopinion.com/article/puzzled-gaza
הלינק הזה הוא מאמר על המאמר הראשון מאת עמי איסרוף, שהוא בלוגר ישראלי באנגלית שקרוב בגישה שלו לזו של גדי טאוב, אני חושב.
http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000666.html
אוקטובר 18, 2009 at 14:26
לזיו,
נחמדה הפרשנות המילולית שלך ל"א-סימטרי". כאשר מדברים על לחימה א-סימטרית, לעומת זאת, מדברים על הגדרה ברורה (כך, למשל מתוך הלינקhttp://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=3106&MenuID=603&ThreadID=1014010):
"בהגדרה, עימות א-סימטרי מתרחש בין צבא סדיר לבין אירגון שאינו צבא מסודר או מדינתי. בעימות שכזה צד אחד נתפס כחזק ותוקף ואילו הצד השני נתפס כחלש ומותקף; לצד אחד יש את היתרון הטכנולוגי מבחינת אמצעי לחימה משוכללים וצד שני לוקה בנחיתות טכנולוגית. במהלכו נעשה שימוש באסטרטגיה ישירה כאשר הצד החזק, התוקף, רואה כמטרה את הכוח הצבאי של הצד השני וחותר להפסקת קיומו של כוח צבאי זה. מולה מפעיל הצד השני אסטרטגיה לא ישירה, שנועדה לחמוק מקרבות ישירים עם הכוח הצבאי של הצד החזק, ולהתמקד ברצון ובמוטיבציה שלו להמשיך בלחימה, קרי לוחמה פסיכולוגית.
ההנחה היא, כי בלחימה ממושכת עולה יתרון הצד החלש מאחר והצבא החזק מתחיל להבין שאינו יכול לממש את פוטנציאל הכוח העומד לרשותו הנובע מתמיכה הציבורית, בה חל כרסום הדרגתי. אחת הסיבות בגללן דמוקרטיות נכשלות לא פעם במלחמות ממושכות, היא בשל היעדר הסכמה רציפה של העורף, לאורך זמן, מול הצורך להעלות את רף הצעדים בלחימה מול הצד שכנגד, שלעיתים אף מעורה באוכלוסיה אזרחית".
אז אחרי שהגדרנו "לחימה א-סימטרית" מהי, אפשר להתקדם.
כן, ענישה קולקטיבית של אוכלוסיה אזרחית היא אכן בעייתית. בכל קנה מידה – חוקי, מוסרי ואנושי. מצד שני, מה אתה מציע? לא לעשות דבר כנגד טרור המופנה כלפי אזרחיך שלך? איכשהו נראה לי שבבחירה בין הרס בי"ס לבין הרעת תנאי מחיה, הייתי מעדיפה את ב'. שוב – לא בחירה מי יודע מה, אבל זה המצב (אלא אם לך יש פתרון אחר, טוב יותר).
נלחמים נגד הכיבוש? אמרו פה לפני, אין כיבוש ישראלי בעזה.
עמדתי בזמן המלחמה? לא שאני חושבת שהיא רלבנטית, אך מאחר והבעת התעניינות – חשבתי שנכון שמדינת ישראל מגיבה כנגד הטרור המופנה מעזה כלפיה. חשבתי (ועדיין אני חושבת) שרק תגובה נחרצת כנגד טרור תוכל להכין את הקרקע לנסיגות נוספות מהשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב 67. וכמי שבעד נסיגה כזו, אני חייבת להבין (על אף השאיפה לעולם חדש מופלא) שעל המדינה לספק ביטחון לאזרחיה שנותרו מצידה האחד של הגדר. אם ישראל תיכשל מלעשות זאת, לנצח ניאלץ לשלוט בפלשתינאים ביו"ש.
ברמה הרגשית, חשתי חמלה עצומה כלפי הפלשתינאים הפשוטים בעזה. אלה שסובלים את מה שאני (לשמחתי) לעולם לא נאלצתי לחוות. בתי בת ה – 4 ביקשה ממני לשלוח את ציוריה לילדים בעזה. אני ממש לא מגדלת את ילדי על ערכים של נקמנות, דם והרס.
ביקורת פנימית בעת מלחמה – אני בעד. אינני מחסידי ההשתקות, ואף מוצאת את עצמי מגינה על חובתם של עיתונאים דוגמת לוי והס לעשות את תפקידם.
פיצול אישיות מסוים? יתכן. אני מעדיפה לכנות זאת בגרות וריאליות.מורכבות היא לשבעים? אולי. אני שמחה להיות מהצד השבע.
אתה נגד פשעי מלחמה ומעשים לא הומניים? היי, אתה לא היחיד. אתה מוקף באנשים שסולדים מכך, אך עדיין מכירים בזכותה של מדינה להגן על עצמה. בחובתה להגן על אזרחיה. אתה חושב שהיא לא עושה זאת באופן יעיל חכם ו/או צודק? היה אזרח משפיע בכל דרך אפשרית.
להתבייש בלבד זה לא מספיק.
אוקטובר 18, 2009 at 14:28
לליאור,
קשה לחשוב עלינו כפי שאנחנו נראים מהצד השני – אבל "מחבלים" כפי שאתה קורא להם = "פעילי צבא" = "טרוריסטים" = "חיילי אוייב"
צה"ל יושב בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ראה את הקריה, ראה את בסיסי צה"ל שצמודים ליישובים אזרחיים. חיילי צה"ל מסתובבים באלפים ברחובות ישראל, חמושים להפליא (וגם מדי פעם פולטים כדור לטוסיק של נוסעת אוטובוס תמימה).
לא קשה לי לדמיין סיטואציה שסוללות תותחים יורות משיפולי טבריה לעבר יישובים סוריים. זה הרי היה במלחמת לבנון השנייה – שהפגזנו כפרים שיעים ללא אבחנה (נא להיזכר בתמונות הילדים שמנשקים פגזים וכותבים סיסמאות מוות).
זה קשה להסתכל במראה. בייחוד כשהתמונה שניבטת היא מכוערת ומחרידה.
לגבי הפגזת מחסני התרופות ובתי החולים, תעשה שיעורי בית, אין לי כוח לרוץ להביא לינקים לכל אחד שמסתתר מאחורי בורות ומוזן על ידי דובר צה"ל.
החמאס הוא אכן ארגון לחימה פרימיטיבי בהשוואה לצה"ל האימתני. המימון שלהם מחוויר לעומת המימון שלנו מארה"ב.
עזה היא בית כלא ענק, המפתחות אצלנו. הם נמצאים במצור, ללא שליטה אווירית או ימית. ללא כלכלה, ללא תשתיות. אנחנו לא מכניסים לשם ספרי ילדים וצבעים(!) – פסטה נחשבה דבר מותרות עד ששגריר אמריקאי הזדעזע. אנחנו הסוהרים, וההתנתקות הייתה שקר. אנחנו עמוק בתוך עזה.
אני משתדל לבקר את המדיניות שלנו ומשתדל להסתכל על הקרקע המוסרית שאני עומד עליה – זה קל לבקר את האחר. במקום לקרוא להם להיות גנדי, שווה לחשוב על חלקנו בסיפור, על הפשעים שלנו ועל האחריות שלנו לסיום הכיבוש. בניגוד אליך, אני חושב שאנחנו יכולים לסיים את הסיפור הזה בתוך כמה שבועות. כל מה שצריך זה אומץ ומוסר.
אוקטובר 18, 2009 at 16:03
מג"בניק באמת עניתי בסרקזם. אבל בכול זאת גם אם הפלסטינאים אנחנו לא יכולים להגיע להסדר עדיין לא ברור לי למה הנשים בישראל כול כך מופלות האם גם הנשים הן איום קיומי פה? לפני יומיים פורסם שהשכר של נשים נמוך ב37 אחוז משל גברים ולי לא ברור איך הפרט העגום הזה לא מרעיד את אמות הספים.
אוקטובר 18, 2009 at 16:07
מאת יעל:
אוקטובר 18, 2009 at 11:22
"אבל העובדות הן שנלחמנו נגד אזרחים בשטח צפוף, מספר ההרוגים היה עצום ודוח גולדסטון קבע שמדובר בהרג המתקרב בממדיו לג‘נוסייד."
…
העובדות הן שנלחמנו מול ארגון טרור שהציב את אזרחיו כמגינים חיים, ול'ג‘נוסייד' אין מימדים במחילה. 'ג‘נוסייד' מובנו השמדה מכוונת ושיטתית של קבוצה, ואם את רוצה לטעון כך – תוכיחי קודם כוונה ושיטתיות בבקשה.
—
"יש לזכור שנותן העדות הוא קולונל בריטי ששירת בעיראק ובאפגניסטן ומגן על העמדה הצבאית– הוא התייחס לפלשתינאים בעזה כ“אויב“ שישראל עשתה לו מחווה הומנית כששלחה לו אספקה בזמן לוחמה."
—
…ומה, העם שבחר באופן דמוקרטי למהדרין בשלטון חמאס הוא לא 'אויב'?
הרי הם עצמם מגדירים את עצמם כאויב *והרבה יותר מכך* מחוץ לארגונים הצבאיים – באקדמיה שלהם, בתקשורת, במוסדות הדת, בבתי הספר, בתנועות הנוער…
א. אל תפרשני את הפלסטינים בניגוד לעצמם בבקשה.
ב. ואם כבר, אז האינטרס של הקולונל ה'מגן על העמדה הצבאית' לטענתך יכתיב לו ש*לא* לומר דברים אלה, מאחר ומשמעותם היא ש*צבאו שלו והוא אישית לא עשו די* כדי לשמור על חיי אזרחים בזירת מלחמה. זה כל כך ברור שאני מתפלא איך זה שהתשובות הפוכות.
ג. בפרפרזה על גבריאל גארסיה מרקס, אין לקולונל מי שיכתוב עליו: נא לטעון לגופם של דברים ולא לגופו של דובר, כי זכויות אדם יש גם לאיש צבא –
אם את ומגיבים אחרים טוענים שהקולונל (שאתם אפילו לא מכירים) שיקר, הדרך לטעון היא לא לקלל אלא להביא דוגמא המדגימה את ההפך.
זה לא 'חסוי', וכל העובדות ברשותך – איזה הוא אותו צבא שעשה יותר מצה"ל כדי לשמור על חיי אזרחים בזירת מלחמה לטענתך?
תוכלי לבדוק את הפצצות נאטו בקוסובו, שתי מלחמות עירק, צ'צניה, אפגניסטן, ויטנאם, קמבודיה, שתי מלחמות עולם –
בנחרצות שאת טוענת בה, ודאי שתוכלי למצוא דוגמא בנקל.
—
ציטוט:
"אותו דוח גם האשים את החמאס בפשעי מלחמה– הוא בפירוש לא נקט בעמדה חד צדדית שהציגה את החמאס כקורבנות בסיפור הזה. זה לא מצדיק בשום אופן את מה שעשתה ישראל בעופרת יצוקה. ממש לא!
…
הטענה היא לא רק שהד"וח חד צדדי, אלא שגם המנדט שניתן לוועדה הוא חד צדדי, וגם ההחלטה לאחר הדו"ח:
המנדט היה חד-צדדי מאחר והוא הורה לוועדה להתחיל לחקור רק מתחילת התגובה, בהשמטת 8 שנים של הפגזות אוכלוסיה אזרחית בישראל, שהיו… ג'נוסייד – מאחר ובנוסף היו גם שיטתיות ומכוונות.
לגבי חד צדדיות הדו"ח תצטרכי לשכנע גם את האמריקאים –
http://movies.walla.co.il/?w=/15/1576577
ולגבי חד-צדדיות ההחלטה, את גולדסטון עצמו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1121619.html
אוקטובר 18, 2009 at 16:40
בין איסלם לפשיזם, אני בוחר בפשיזם. לפחות פשיזם איטלקי חסר את מימד הגזענות הטמון בשיטת המעמדות המוסלמית, הכוללת תשלום דמי חסות על ידי הדימ'ים.(וגם מותר אלכוהול)
הנה קטעים נבחרים מאמנת החמאס:
"לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו"
"היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת"
"אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים"
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp
(עוד קריאה ממולצת הן עדויות הנציגים הערבים בועדה אנגלו-אמריקאית של 1947, http://www.metzilah.org.il/?p=256)
בקיצור, מדרום לאשקלון קיימת קבוצה שמאמינה שחלק מימות המשיח שלה הם הרג כל היהודים, מלחמה היא הכרחית לפתרון הסכסוך, ויוזמות שלום הן בזבוז זמן. ועכשיו נדמיין שהאנשים שחיברו את המסמך הנ"ל היו בלונדינים ולא מזרח-תיכונים, מה ההבדל בין אמנת החמאס לאידיאולוגיה נאצית?
ההבדל היחיד הוא ביכולת להוציא לפועל את תוכנית הזדון. בינתיים, כל עוד שהחמאס מחזיק באידיאולוגיה שטנית, אני מעדיף צה"ל חזק. אין קשר בין יחס ההרוגים למוסריות הלחימה, האם פגיעה ישירה בבית-ספר ישראלי והרג 40 תלמידים היה עושה את הלחימה בעזה מוצדקת יותר?
מה יחס ההרוגים שהיה הופך את הלחימה למוסרית? 1:3? 1:2? 1:1?
ישנו לובי המאמין שאם רק נקשיב לילידים, ונתן להם מה שהם רוצים יהיה שקט. מבחינת החמאס, לא יהיה שלום כל עוד היהודים לא יחזרו להיות ד'ימים. עכשין זה נתון לבחירת אזרחי ישראל, האם אני מעדיפים לחיות כד'ימים או כאזרחים שווי זכויות?
כל עוד שכנינו מאמינים שתפקידנו לשלם ג'יזה, נצטרך להגן על הדמוקרטיה הישראלית בדם.
אוקטובר 18, 2009 at 17:24
מאיפה קמפ יודע מה ישראל עשתה ולא עשתה?
איך הוא יודע אילו משימות בוטלו ולפי אילו שיקולים?
למה קמפ לא חושף את המידע המסווג הזה שקיבל מישראל, למה הוא לא סיפק אותו לוועדת גולדסטון?
כיוון שקמפ לא היה בישיבות גופי הפיקוד הישראלים שקיבלו החלטות בזמן המלחמה, הוא אומר מה ששמע מידידיו הישראלים.
יותר נכון היה שהאנשים שקיבלו את ההחלטות האלו יופיעו ויגנו עליהן.
אוקטובר 18, 2009 at 17:46
אורי,
למיטב ידיעתי, מה ישראל עשתה זה, פחות או יותר, עובדות שלא שנויות במחלוקת. מה ששנוי במחלוקת זה הפרשנות של המעשים, כמו גם המניעים להם. לאור זאת, אני חושב שבהחלט לגיטימי מצד מומחה בתחום להעיד על סמך המידע הקיים.
שחר
אוקטובר 18, 2009 at 18:00
"זה קשה להסתכל במראה. בייחוד כשהתמונה שניבטת היא מכוערת ומחרידה."
הו, וכמה יפה אתה כשאתה מסתכל בה בשמנו ומוצא את כל הפגמים! הו, כמה מוסרי אתה כשאתה תומך במשטר החמאס ["משתמש במה שיש לו כדי להתנגד לכיבוש", לדוגמה], אותו משטר שמשליך את מתנגדיו הפוליטיים מגגות, משלם לילדים קטנים כדי להתפוצץ במחסומים ומשגר רקטות על ריכוזי אוכלוסין! הו, כמה צודק אתה כשאתה מצמצם את כל שאיפותיו האיפריאליסטיות ל"מתנגד לכ-י-ב-ו-ש-!-!-!"
הסכת, ידידי צר העולם.
אתה עושה את אותה הטעות שעושים כל חברייך: אתה מסתכל על כלל החברה הפלסטינאית ורואה בה רק את עצמך, רק יצורים רכים וחלשים, חסרי עמוד שדרה שלא ירימו יד כדי להגן על חפים מפשע, על זכויותיהם ועל חייהם. אתה רואה רק את החלשים שכל מה שיש להם הם תירוצים, רחמים עצמיים, ובכי.
ואתה מתעלם ממני. גם בצד השני יש ג'ו כלום, וגם בצד השני הוא מוכן להרוג ולטבוח בשם אמונותיו. גם בצד השני יש רוצחים, אנסים, פושעים, מנוולים שפלים שרוצים ומוכנים להתבוסס בדמם של אחרים. את כל אלו אתה לא רואה. את כל האנשים האלו ש, כמוני, מוכנים להילחם, מוכנים לטבוח, מוכנים לעשות את הכל כדי לשנות את העולם ולכפות עליו את הסדר שבו הם מאמינים.
ההבדל הוא לא במהות, ההבדל הוא בתוכן בלבד. אני מאמין בדמוקרטיה, בחופש הדיבור, בזכויות אדם, ולכל הרוחות, אני אהרוג [והרגתי!] בשמם. אני לא מתנצל, אני לא מחביא את זה, ואני לא חושב שיש סתירה. במשעבדי, במשעבדיך, יקירי החלוש, אלחם ללא רחם וללא כניעה.
ובמה לוחמי החמאס מאמינים? בזה: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%AA_%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1 .
זאת הצהרת הכוונות הבסיסית ביותר שלהם. עולם אימים שבו לנשים, ליהודים, לנוצרים, להומואים, לאתאיסטים, למחשבה חופשית, לדיונים פתוחים לכלבלבים ולאור שמש אין מקום. זה העולם שבשמו הם, כמוני, יהרגו.
זה העולם שבו אנחנו חיים. עולם שבו אנשים כמוך חיים בחסדם של אנשים כמוני. עולם שבנוי על דמם וזעתם של מליוני לוחמים, אנשים שהרכינו את ראשם והיו מוכנים להרוג בשם עתיד טוב יותר. עולם שבנוי על המהפכה הצרפתית, מלחמת האזרחים בארה"ב, מלחמת העולם השניה ועד אינסוף מאבקים של אנשים חופשיים באלו שישעבדו אותם.
ובעולם הזה, אתה בוחר במשעבדים, כי זה המוסר המעוות שלך אומר שכל הרג הוא רצח, ושלמשעבד יש זכות[!] לשעבד את מי שירצה.
ובעולם הזה, אתה חסר משמעות לחלוטין. הטיעונים שלך ריקים כי הם אומרים רק מה לא, לא מה כן. אין לך ולא תהיה לך אופציה אחרת מלבד כניעה. העלבונות שלך חלולים כי לך עצמך אין ערך. אתה יכול לצעוק "פאשיסט!" כל היום וכל הלילה, וזה פשוט לא יעניין אף אחד, כי המוסר שלך, ההגדרה שלך לפאשיסט הופכת את כל מי שמוכן להאבק בפאשיזם לפושע, את כל מי שמוכן להילחם על עצמאות לרוצח.
בניגוד למה שאתה מאמין, חופש הוא לא מתת אל ואין לך אף זכות שמישהו בעבר לא דימם בשביל להרוויח. עד שלא תהיה מסוגל באמת להיישיר מבט על המציאות ולראות אותה כמו שהיא – מדממת, נוראית, מחרידה, מלאה באנשים שרוצים לרצוח אותך, לגנוב ממך, לשעבד אותך ולאנוס אותך – ועד שלא תסתכל סביבך ותבין מי מגן עלייך מפני אלו שיבצעו בך את זממם, לא תהיה רלוונטי.
אוקטובר 18, 2009 at 19:17
היי זיו,
אני מכבד את דעתך אבל רוצה לציין כי בכל זאת, בלי להתחיל להתנצח עם פרטים על טענות נקודתיות כאלו ואחרות, אכן הפיתרון גלום במעין "גנדי פלסטיני" – לאו דווקא כבנאדם – אולי כתנועה אבל העיקר הוא שזה מה שיזין את התודעה הקולקטיבית.
אני לא חושב ששימוש במחבלים מתאבדים, אזרחים כמחסה וטקטיקות נוספות השיגו משהו עבור איזשהו עם פרט להרג ואימה. כאשר החינוך מלא באגרסיות, כאשר הרוח הנושבת מדברת בנרטיב של דם ואש – במקום זה לעולם לא יוכל להגיע שלום אמיתי, כזה שתורם לתהליך שגשוג.
אני לא יודע כמה זה מצלצל נכון לכל אחד, אבל לדעתי רק כאשר המטען התרבותי והרוחני של הקולקטיב יוזן במסרים ומעשים של פיוס – רק אז יוכלו עמים להתפייס באמת.
דווקא בתחום זה יש יתרון לישראל, נרצה להודות בעובדות או לא – הנרטיב שלנו, בתחומים רבים, מעודד את קדושת החיים. פיוס והתגמשות. הרי בזכות ערכים אלו הצלחנו להסתגל לכל מיני מצבים קשים בהיסטוריה. אפילו הרב עובדיה פוסק בעד מסירת שטחים שלום, תחשוב איזה משמעותי זה לחלק כה רב בעם ובתרבות שלנו.
אני חושב שהקריאה ל"גנדיות" כן צריכה לבוא לצד הפלסטיני, הרי גנדי היה בתוך עם "נכבש" והצליח, בסופו של דבר וכמובן עם עוד נתונים אחרים, להשיג את הבלתי יאמן עבור עמו.
בטח כיום כאשר כל הזרקורים מופנים לישראל, אם הפלסטינים היו אוכפים את עזה כאזור חופשי מאלימות ומשתמשים רק בצעדות מחאה ופעולות סמליות נגד חיילי צה"ל, בצורה אקטיבית ונמרצת – תוך זמן קצר כל העולם היה יושב לנו על הזנב בצורה ממשית. פעולות הטרור רק משמשות נשק הסברתי בפני אלו שרוצים לוותר על השלום לחלוטין – בשני הצדדים.
אני לא רואה מציאות שבה שימוש באלימות מצד עם נכבש, יגרום להסכם שלום יציב ועתיד בטוח לכולם, אני בטוח שגם הנהגת החמאס יודעת זאת.
אז מדוע הם ממשיכים, מדוע לא רואים את ההזדמנות לחסל את ההסברה של ישראל ופשוט להפסיק לאחוז בנשק בצורה מופגנת?
אולי באמת ההרגל להישען על הטקטיקה הזו "מעוור" אותם, או אולי יש כאן איזשהו רווח סמוי להשאיר את המצב כמו שהוא.
ייתכן שהמניעים הם כמו בכל מקום שבו ההנהגה הפוליטית היא חלק בלתי נפרד מארגון צבאי – כוח, שליטה, מעמד, כסף וכולי וכולי..
אוקטובר 18, 2009 at 20:39
מאת זיו:
אוקטובר 18, 2009 at 14:28
"צה“ל יושב בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ראה את הקריה, ראה את בסיסי צה“ל שצמודים ליישובים אזרחיים. חיילי צה“ל מסתובבים באלפים ברחובות ישראל, חמושים להפליא (וגם מדי פעם פולטים כדור לטוסיק של נוסעת אוטובוס תמימה).
לא קשה לי לדמיין סיטואציה שסוללות תותחים יורות משיפולי טבריה לעבר יישובים סוריים. זה הרי היה במלחמת לבנון השנייה – שהפגזנו כפרים שיעים ללא אבחנה (נא להיזכר בתמונות הילדים שמנשקים פגזים וכותבים סיסמאות מוות)."
—
קשה לי לדמיין מה 'לא קשה לך לדמיין', שהרי רק הרעיון לירות מחוף הכינרת לעבר 'ישובים סורים' (1100 מ' מעל פני הים באזור הגבול) במקום מהגולן עצמו, יכול להתקיים רק בדמיון כשלך.
צה"ל לא יורה מתוך מרכזי אוכלוסיה.
צה"ל לא נמלט לתוך ריכוזי אוכלוסיה כשתוקפים אותו, הוא *יחצוץ* בין האויב לאזרחים, מכיוון שאם האויב של צה"ל יגיע אל האזרחים הם יישחטו, ולהפך – לא.
צה"ל לא מטווח ומפציץ ריכוזי אוכלוסיה במשך 8 שנים ללא כל תוקפנות מאותו אזור, כשהמטרה המוצהרת היא פגיעה באזרחים וכמה שיותר.
צה"ל לא מחלק סוכריות ברחובות כשילדים של האויב נהרגים.
צה"ל לא יורה מתוך בתי ספר כשיטה, לא ממלכד בתי ספר לפיגוע, לא משתמש בהם לאחסנת חומרי נפץ (והאזרחים ממשיכים להשתמש בבניין ליעודו יום-יום.)
צה"ל לא יורה מתוך מסגדים כשיטה, לא משתמש בהם לאחסנת חומרי נפץ (והאזרחים ממשיכים להשתמש בבניין ליעודו יום-יום).
צה"ל לא משתמש באמבולנסים להובלת אמצעי לחימה, מחבלים ומפגעים.
כמובן שצה"ל לא שולח חיילים להתפוצץ בקרב אוכלוסיה אזרחית.
צה"ל מטפל בכל פצוע, כולל במחבלים, וכמובן לא יורה ברגלי חייליו במטרה לקטוע אותן (סליחה, בוידאו הזה הכוונה הייתה להרוג ורק במזל המסכן שילם רק ברגליו):
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=2053
אוקטובר 18, 2009 at 22:00
שחר,
אנחנו לא יודעים את כל העובדות. רב הנסתר על הגלוי. ישראל וצה"ל מגלים מעט מאוד דברים, והחמאס משקרים אימפולסיבית.
אז אני לא חושב שזה רק וויכוח על המניעים הנפשיים. יש שאלות עובדתיות חשובות שלא ניתן להן מענה.
למשל, קמפ טוען שמספר רב של פעולות צבאיות בוטלו מחשש לפגיעה באזרחים. אילו פעולות, באיזה תאריכים, מה היו הפרטים? מישהו יודע? – לא מציניות, אני באמת אשמח לקרוא פרטים על הנושא.
אורי
אוקטובר 18, 2009 at 23:58
לג'ו כלום – אתה מדגים בצורה יפה את ההבדל בין השקפת עולם הומניסטית לימנית – אתה רואה סביב דם, שנאה ורצח ומפחד מהצל של עצמך – השקפה ימנית טיפוסית, מבוססת על פחד ושנאת האחר.
לגבי מה שאמרת – שאני אומר רק לא ולא כן – אני אומר מה כן: "סיום הכיבוש".
לו הייתי נותן כותרת לתגובה שלך היא הייתה – "שירת הדמגוג".
למגבניק – חבל על הזמן שלי.
אוקטובר 19, 2009 at 1:57
זיו:
אתה מדגים בצורה נהדרת את ההבדל בין פנטזיונר לבין ליברל – את רואה סביבך רק את עצמך ומתעלם מבערך חמשת אלפים שנות היסטוריה מתועדת. כאילו מעולם אדם לא רצח את אחיו, כאילו מעולם אדם לא דיכא אחר. כאילו לא היתה ספרטה על עבדיה, כאילו לא היה מוחמד ודינו בסיף, כאילו לא היתה אוליגרכיה תאוותנית ומהפכות אינספור.
לא, אני אומר לך שיש שם אנשים, כמוני, שמוכנים להרוג ומראה לך שהם מצהירים את זה. אני מצהיר את זה, פשוט לא עלייך. אתה, בתגובה, ממלמל משהו על טיפוסיות [ועוד טוען שאני ימין! בורות שכזאת לא ראיתי מזמן. אני שמאל ניצי, ילדון] ולא טורח לנפוח איזה בדל של טיעון.
לגבי הכן שלך – היינו שם, ניסינו את זה. זוכר את הפעם ההיא שנסוגנו מכל עזה ואז בחרנו בראש ממשלה שהצהיר על כוונותיו לסגת גם מאיו"ש? זוכר איך הצד השני בחר בחמאס [ולא, למשל, באלטרנטיבה – מפלגת על שהכילה את החזית הדמוקרטית, מפלגת העם, FIDA ועצמאים אחרים וקראה לשלום ואחווה בין העמים]? זוכר איך הם המשיכו לירות עלינו רקטות במקום להשקיע בבניית בתים..?
ברור שלא. אתה ודומיך לא נותנים למציאות לבלבל אותכם.
ולגבי המגבניק – בוודאי שחבל לך על הזמן. אין לך טיעונים, אין לך טענות, אין לך כלום חוץ מהשמצות אקראיות, וזה לא יבלבל אותו. הוא כמו בטמן של התגובות, אני אומר לך.
אוקטובר 19, 2009 at 3:43
לזיו,
מדהים איזה ניתוק מוחלט יש לך מהמציאות, שכשאחרים עונים לך כאן, אתה פשוט ממחזר משפטים וקלישאות.
אוקטובר 19, 2009 at 7:10
מאת זיו:
אוקטובר 18, 2009 at 23:58
"לג‘ו כלום – אתה מדגים בצורה יפה את ההבדל בין השקפת עולם הומניסטית לימנית – אתה רואה סביב דם, שנאה ורצח ומפחד מהצל של עצמך – השקפה ימנית טיפוסית, מבוססת על פחד ושנאת האחר.
לגבי מה שאמרת – שאני אומר רק לא ולא כן – אני אומר מה כן: ”סיום הכיבוש“.
לו הייתי נותן כותרת לתגובה שלך היא הייתה – ”שירת הדמגוג“.
למגבניק – חבל על הזמן שלי."
—
וואלה חבל על הזמן שלך –
מה אתה, בן 6?
מסתבר שכל הזמן הזה דנו לא עם בר-שיח נורמטיבי, אלא עם בן הגיל הרך הנוהג בדמיונך הפורה, שבמקום לענות לטיעונים הסותרים את טענתו חד וחלק מחלק 'ציונים' וכותרות להודעות כאילו שאיכפת למישהו פרט להוריו הגאים מ'ציוניו'.
כמו שלא היה לך מושג ירוק לגבי הפשיזם מהו, והשתמשת במונח כקללה ילדותית סתמית (ואגב כך הוצאת דיבתו של אדם שלא נמצא כאן לענות לך), כך אין לך מושג ירוק לגבי שאר טיעוניך –
ולראיה, אינך מסוגל להגן עליהם בדיאלוג מהותי. מה 'להגן' – אינך מסוגל אפילו *לנהל* דיאלוג מהותי:
אתה רק מתריס *במונולוגים* שברי סיסמאות שקראת היכן שהוא, וקללות.
אז מה כבר יש להסביר לילד שיודע רק לחצצרץ את דעותיו ולא להקשיב?
מביך.
בדיוק כפי שכתבתי:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=472#comment-27430
"הפסאודו-שמאל לעומתו שואף אינפנטילית לכוח ללא אחריות, הוא נצמד לאידאל האתיקה כתינוק למוצץ, ומשום כך *תוקע* כל מאבק דמוקרטי מעשי בעולם האמיתי"
"הפסאודו-שמאל הוא טפיל על צווארו של השמאל הפרגמטי ש‘עושה את כל העבודה‘, ומתקיים מ‘שתית דמו‘ – הפסאודו שמאל שואב את כוחו מ*ביקורת תמידית ללא מעשה*"
"בשעה שהשמאל האמיתי משתמש באתיקה על מנת להגיע לשלטון וכך לכוח ליישם את ערכיו – משתמש הפסאודו-שמאל ברטוריקה אנטי-שלטונית כדי לרכוש *כוח גרידא*"
"מאחר והפסאודו-שמאל אינו מחיל על עצמו את שלמות האתיקה אותה הוא מטיף לאחרים, הוא יכול אמנם להסית את ’הנפגעים‘ מפנים ומחוץ ’לדרוש את מה שמגיע להם‘ שנשלל מהם בגלל ’הקיפוח שעברו‘ –
אך בדומה לאתיקה-שלו-כלפי-עצמו, ל‘נפגעים‘ *הוא אינו מציב אפילו קצה-קצהה של דרישה אתית*, שהרי ’דרישות אתיות‘ שמורות עימו רק להטיחן בפני השלטון"
"ולכן למרות שרוממות האתיקה בגרונו, הפסאודו-שמאל לעולם יהיה אימפוטנט –
לא שזה מפריע לו, אך כתוצאה מכך מאבק השמאל האמיתי יישאר ’תקוע‘ ומכאן שגם הוא נגוע באימפוטנציה, ואת אותה אימפוטנציה חשים כולנו היטב על בשרנו."
אוקטובר 19, 2009 at 7:28
אההההם. מצאתי את עצמי מוריד ביטוי או שניים מחלק מהתגובות פה. אנא, בלהט זה בסדר, אבל טיעונים לא קילולים. חן חן. המערכת.
אוקטובר 19, 2009 at 8:01
זיו היה יכול להיות אנקדוטה משעשעת אם דעות כמו שלו לא היו נפוצות כל כך בשמאל. אחת המנטרות שהוא ממלמל זכורה לי עוד מימי מבצע "ענבי זעם" ופרשת כפר כנא. זו הייתה הפעם הראשונה שגיליתי עד כמה שונאים אותנו בעולם, אבל המנצחים על מקהלת השנאה היו תמיד ישראלים. אחד מהם היה יגאל ארנס שדחה בבוז את טענת ישראל כי נאלצה לפגוע בחפים מפשע משום שחיזבאללה יורה מתוך ריכוזים של אזרחים. כבר אז נשמעה הטענה האינטיליגנטית כי מכיוון שמחנה מטכ"ל ממוקם בעיצומה של ת"א אין לישראל שום פתחון פה.
המדובר כמובן בטיעון מנצח באופן טוטלי שכן גם אם נעביר את כל מחנות הצבא מן הערים, הרי שהפנטגון ישכון עדיין לבטח בטבורה של וושינגטון, ולפיכך לחיזבאללה לחמאס ולדומיהם יהיה עדיין אישור לסכן אזרחים כאוות נפשם. ספק אם האמריקאים ייאותו להעביר את הפנטגון כדי שהשמאלנים שלנו ירגעו.
מותר, דרך אגב, לתקוף את מחנה מטכ"ל בעת מלחמה. המדובר במטרה צבאית לגיטימית ואם ייפגעו אזרחים המתגוררים בסמוך יהיה מדובר בנזק לואי (collateral damage) שאיננו מהווה פשע מלחמה. צה"ל נוהג לפנות לפיכך אזרחים מאיזורי קרבות, לעומת חמאס וחיזבאללה שמשאירים אותם שם בכוח. למה לא? המטכ"ל הרי בקריה…
אוקטובר 19, 2009 at 9:58
למגבניק – הסיבה שכתבתי לך שחבל על הזמן שלי, היא שהפער בין הדברים שאתה כותב לבין מה שאני מכיר גדול מדי, רחוק מדי, טפשי מדי.
הדברים שכתבת הם פואטיקת העדר, תעמולה מדינית שנדחפה לך לגרון (או שחשבת על כל הדברים האלו לגמרי לבד?), עיצוב תודעה על ידי שלטון הכיבוש במשך כל חייך כנראה.
צה"ל לא מחלק סוכריות? מתנחלים כן, חסידי ברסלב כן.
צה"ל מטפל בכל פצוע? אם הוא חייל יהודי – בוודאי. חיילים דרוזים פחות נחשבים, רק אם הטיפול בהם לא מסכן חיים של חיילים יהודיים. צה"ל מונע טיפול מקורבנות מעשי הטרור שלו. מפגיזים אמבולנסים ובתי חולים.
צה"ל לא צריך לעשות את כל הדברים שכתבת, פשוט כי יש ברשותו אמצעים יותר מתוחכמים. למה לשלוח מתאבד כשאפשר להוריד פצצה של טון על בניין בלב שכונת מגורים? בסה"כ מכה קטנה בכנף.
צה"ל הוא ארגון טרור וישראל היא מדינת טרור בחסות ארה"ב.
אז שוב, חבל על זמני. נדבר עוד 10 שנים.
אוקטובר 19, 2009 at 13:10
"צה“ל נוהג לפנות לפיכך אזרחים מאיזורי קרבות, לעומת חמאס וחיזבאללה שמשאירים אותם שם בכוח."
יותר מכך. בעופרת יצוקה היה מצב מאד מעניין. אזרחים ישראלים ישבו המקלטים מתחת לאדמה בזסמן שהחיילים נלחמו בעזה. בצד הפלסטיני הטילים ואנשי החמאס היו מתחת לאדמה בזמן שהאזרחים היו מעל.
——–
יש משהו טרגי בדיונים האלה. אנחנו כל כך כלואים בקלישאות מההשמאל והקלישאות מהימין ואפילו הקלישאות מהמרכז, והרצון להדוף את הצביעות שבאה מבחוץ ומבפנים, שאנחנו לא עוסקים בבעיה עצמה.
אם זורקים את הקלישאות והפנטזיות מהשמאל היותר קיצוני מבלי לאמץ קלישאות ופנטזיות ימניות במקום, אז אנחנו נמצאים במציאות לא פשוטה.
יש לנו אויב שככל הנראה מעוניין להילחם בנו. הנכונות שלו לשכול אפילו הפסקת אש כרוך בצמצום האינטרס שלו להילחם (בהתאם למסגרת השיקולים שלו). הוא במכוון שומר את הלחימה בעצימות נמוכה על מנת לאפשר לו לנהל מלחמת התשה בלי מנצחים או מפסידים לאורך זמן. הוא משתמש נגדנו בטילים ולוחמת גרילה מלב אוכלוסיה באחד המקומות הצפופים ביותר בעולם, ואז הוא משתמש בסבל האזרחים (שהוא לעיתים אמיתי ולעיתים מסולף) על מנת לנהל זירה של מלחמת תעמולה נגד ישראל.
פגיעה באזרחים היא בלתי נמנעת בכל מלחמה, ובוודאי במלחמה כזו, והביקורת נגד ישראל בעולם נגועה בטפשות בורות וצביעות במקרה הטוב. אבל כל זה לא פותר אותנו מהצורך להתמודד עם המלחמה הזו על מאפייניה המתסכלים, ובכלל זה הצורך לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה באזרחים והצורך להתמודד עם תעמולת האויב. הימנעות עד כמה שאפשר מפגיעה באזרחים היא גם נכונה מבחינה מוסרית וגם מבחינת האינטרס הישראלי (זאת בניגוד לתדמית שמנסים למכור לנו משמאל ומימין שמוסר יכול להתקיים רק עם היעלמות או כניעה של ישראל, או שישראל יכולה להתקיים רק בויתור על מוסר בכלל). התמודדות עם תעמולה היא קשה אבל לא בלתי אפשרית — אין מה לעשות, זה חלק מהמלחמה המודרנית.
שמחתי לקרוא בסוף השבוע שנתניהו הבין שהאינטרס של ישראל הוא מלחמות קצרות. לקח להם (לא רק לביבי) הרבה זמן להבין משהו שבן-גוריון ידע לפני 60 שנה (אם כי בהקשר שונה?). השיטה של טלפונים ואזהרות לאוכלוסיה היו דרך חכמה לצמצם את הפגיעה באזרחים. אולי היה צריך להבליט את זה יותר בתעמולה שלנו. בלבנון הגירוש המסיבי של אוכלוסיה מדרום לבנון הקטין את מספר ההרוגים (לא מספיק) והפעיל לחץ על החיזבאללה. מה עוד אפשר לעשות? סמולן הציע להקים גוף חקירה קבוע מחוץ לצה"ל. למרות שחשבתי שהוא היה ציני, זה רעיון טוב. בסופו של דבר ככל שנלמד להילחם יותר טוב, נקטין את המוטיבציה של הצד השני להילחם, מה שיקטין את האלימות ויקל לשקול פתרונות של שלום וסיום כיבוש.
אולי כדאי לקחת אנשים כמו חכמים כמו רות גביזון ואנשים אחרים מתחומים שונים, ומצדדים שונים של הספקטרום הפוליטי, שיהויו מעין גוף שחושב על דברים בצורה קצת יותר מעמיקה ומוציא דוחות כמו זה שיצא על נוסה ההגירה, בגלל שלא נראה שגופים אחרים משקיעים מספיק זמן במחשבה רצינית על הבעיות שלפנינו, בפרט בתחום הביטחוני.
אוקטובר 19, 2009 at 15:34
מאת זיו:
אוקטובר 19, 2009 at 9:58
"צה“ל לא צריך לעשות את כל הדברים שכתבת, פשוט כי יש ברשותו אמצעים יותר מתוחכמים. למה לשלוח מתאבד כשאפשר להוריד פצצה של טון על בניין בלב שכונת מגורים? בסה“כ מכה קטנה בכנף.
צה“ל הוא ארגון טרור וישראל היא מדינת טרור בחסות ארה“ב.
אז שוב, חבל על זמני. נדבר עוד 10 שנים."
—
"חיילים דרוזים פחות נחשבים, רק אם הטיפול בהם לא מסכן חיים של חיילים יהודיים"?
🙂 , מאיפה אתה מצטט את השטויות האלה, מ'מיין קאמפף'?
שים לב מה כתבת:
"צה“ל לא צריך לעשות את כל הדברים שכתבת, פשוט כי יש ברשותו אמצעים יותר מתוחכמים" –
ומכאן שאתה מקבל מוסרית את כל מעשי הזוועה של החמאס, אך הצידוק הוא בסיבה ש'אין להם אמצעים'…
אופס.
אוקטובר 19, 2009 at 15:37
זיו:
בוא נניח לרגע שאתה צודק, שכל מה שאתה מכיר נכון, ושאנחנו כולנו בורים מוחלטים, טיפשים מרצון ועיוורים לאותה מציאות שאתה ורק אתה רואה באמת.
מה בשם כל האלים פותר אותך מהצורך ללמד אותנו, לשנות את דעתנו ולדרוש מאיתנו לעמוד לצידך ולהאבק באי-הצדק הזה שאתה מכיר ואנחנו, ככל הנראה, לא? איזה מין מוסר מעוות מאפשר לך לשבת בחיבוק ידיים, להתמסטל מנפיחותיך שלך, ולא לעשות כלום בקשר לעוולות הנוראיות שאתה מזהה..?
זה לא מוסר, ידידי. אם אתה לא עושה משהו כדי לשנות את זה, אתה בסך הכל חלק מהבעיה. חלק ריחני וחמים שחושב שמודעות באה במקום פעילות ובסופו של דבר מרשה באי פעילותו לכל העוולות לעבור – כלב שאפילו לא טורח לנבוח כשהשירה עוברת.
אוקטובר 19, 2009 at 16:36
שחר,
קמפ העיד בין השאר על מה ישראל לא עשתה, אבל חשבה לעשות. איך הוא יכול לדעת? לצבא הבריטי יש ציוד האזנה במפקדות הישראליות?
קמפ בא וטוען שיש לו מידע שאין לציבור הרחב, קרי מה דובר בישיבות הפיקוד הישראלי, ושעל סמך מידע זה הוא מגיע למסקנות כאלו וכאלו.
ההסתרה הזאת של המידע מטילה דופי בכל עדותו. לפחות שהאנשים שהשתתפו בדיונים האלה ידברו ולא איזה קולגה שלהם מעבר לים.
אורי
אוקטובר 19, 2009 at 19:58
מילה על ה"אמצעים היותר מתוחכמים":
ראשית, מסתבר שמי שיש לו אמצעים פחות מתוחכמים מקבל הקלה מוסרית. זו נקודה נורא מעניינת: נניח שמדובר במלחמת העולם השניה, והנאצים מקבלים ידיעה על כך שברשות האויב יש לא פחות מנשק גרעיני. זה מאפשר להם לעשות "הכל" ? היי – יהודים היו מאד דומיננטיים בפיתוח הנשק הזה. אולי מדובר בשיטה להצדיק את מחנות ההשמדה ? למה לא בעצם ?
שנית, השיטה הזו מאד ביזארית. נניח שישראל מוותרת על הנשק המתוחכם: האם מכאן מתבקש היתר לישראלים להרוג ללא אבחנה, בשיטה הפלסטינית המקובלת והמכובדת ?
שלישית, מן הסתם מדובר ברעיון של "משחק הוגן": לחלש אין נשק מתוחכם, ולכן מותר לו לרצוח ללא הבחנה. מעולה. מה קורה כאשר יש צד שהולך על שיטת התעצמות אחרת, כלומר משקיע בטירוף בכלי נשק, במקום ברציחה חסרת אבחנה ? מסתבר שהצד הזה, שנוקט בשיטה שהיא לכאורה מוסרית יותר מהצד שהולך על צידוקי רצח חסר מעצורים, מקבל בתמורה הגבלה לפעילות שלו. על כן, השיטה הזו מצדיקה רצח חסר מעצורים. כי ככה היא בנויה.
רביעית, לא ראינו שהפלסטינים הפכו פחות רצחניים ככל שהם התעצמו. כלומר, היינו מצפים שהם יהיו טיפה יותר נחמדים לאחר שהם קיבלו מדינה בדרך בהסכמי אוסלו, והופיעה לנו מתקפת המתאבדים. ציפינו שבעזה יעשו משהו בונה לשם שינוי לאחר ההתנתקות, וגילינו דווקא את נפלאות הנשק הלא מונחה והלא מדויק, כתחליף שימושי לטרור. הנשק הטילי של החמאס לא הורג – כי הוא לא מספיק מדויק, לא בגלל נטיה למוסר – אבל הוא מטיל אימה שיטתית לא פחות ואולי יותר מהמחבלים של הפת"ח.
חמישית, והמוזר מכולם, הוא ההיקף שבו הנשק הישראלי מתוכנן לצמצום הרג. מסתבר שככל שהנשק מתוחכם יותר, כלומר הורג פחות אזרחים, כך מותר לצד השני להרוג יותר אזרחים. באופן אידיאלי, אם ישראל מפתחת או רוכשת מערכת נשק שפוגעת ממש רק ברעים באופן ברור לגמרי, הרי שמותר להרוג בה עוד יותר, כי הנשק הזה עוד יותר מדויק וקטלני. בספקולציה לא בלתי מבוססת, לדעתי, מתברר שאם ישראל תפתח נשק שמנטרל ללא הרג בכלל – הנשק האולטימטיבי – הרי שיהיה מותר להרוג בה אפילו עוד יותר. הסיבה היא שמה שנשקל בשיקול המוסרי המוזר הזה, אינו מה שקורה, או מה שיכול לקרות, אלא יחסי הכוחות בין הצדדים.
בקיצור, מדובר בעמדה אבסורדית לגמרי. מיותר לציין שאין אף מדינה ערבית שתומכת בבולשיט המזוקק הזה, כמוסר מלחמה ובכלל, כאשר הוא נוגע אליה.
אוקטובר 19, 2009 at 22:58
אפשר להתווכח האם קמפ ושאר תומכי ישראל צודקים או טועים. אבל זיו עשה דבר נוסף. הנה מה שאמר זיו, בין השאר: "העדות של קמפ מקוממת ואפילו מחליאה. איש צבא מקצועי, שעיסוקו העיקרי הוא רצח, בא לתת עדות בנושא זכויות אדם ופשעי מלחמה."
אם זיו רוצה להראות שקמפ טועה, בבקשה, אבל מה הקשר בין המקצוע שלו והשאלה האם הוא צודק או טועה?
בעת מלחמת קוסובו, הגנרל ווסלי קלארק (לימים מועמד לנשיאות מטעם המפלגה הדמוקרטית בבחירות המקדימות), הנהיג את כוחות נאט"ו נגד קוסובו (באותה העת המפקד העליון של הכוחות המזויינים היה הנשיא קלינטון מהמפלגה הדמוקרטית). הדבר נעשה במלחמה שיש שיראו אותה כמלחמה "לא חוקית" כיוון שלא אושרה ע"י האו"ם.
בפריימריס של שנת 2004, יוצר הסרטים מייקל מור, שהעביר ביקורת על מלחמת קוסובו (באולינג לקולומביין) ועל המלחמות באפגניסטן ועירק (פרנהייט 9.11) תמך בגנרל קלארק.
זיו, האם קלארק, שרצה להביס את בוש בשנת 2004, הוא רוצח מקצועי? האם קלינטון פיקד על רוצחים מקצועיים? האם מייקל מור הביע תמיכה גלוייה ברוצח מקצועי? קלארק הוא חייל, בדיוק כמו קמפ. קרטר, קלינטון ואובמה עמדו כולם בעמדה הצבאית הבכירה ביותר בצבא ארה"ב. האם הם שולחים רוצחים אלימים ברחבי העולם?
פברואר 14, 2010 at 10:23
בכל אופן, לגבי הדיון שהתפתח… "חוק בינאומי" צריך להיות מושתת על שיטה, לא אידיאולוגיה. לפי האידיאולוגיה של חמאס כל מוסלמי שמרים (בצדק או לא בצדק) יד על מוסלמי, הוא פושע. קומוניזם – מי שלא נולד למעמד הפועלים ו/או לא משכיל בבגרותו לתמוך בעריצות של מעמד זה = פושע, ועוד דוגמאות רבות מאידיאולוגיות רבות ושונות שאפשר למצוא. אם רוצים להגיע להרשעה אמיתית על פי חוק, צריך להפסיק לנתח מצבים כאילו עמים מסוימיים (לא מערביים) נולדו בלי האינטיליגנציה להיות אכזריים והם רק מגיבים לפעולות של הצד השני.
לפלסטינים יש נציגות באו"ם משנות ה-70, יש להם תמיכה מצד ארגונים מכל רחבי העולם יותר מלכל עם משולל זכויות אחר(לטיבט יש נציג באו"ם?), הם יכלו מזמן להוקיע את ישראל כמדינת אפרטהייד מבלי להקריב אף לא שהיד אחד – בכל זאת וכנראה בגלל זאת, הם בוחרים "להתנגד לכיבוש" על -ידי אמצעים שהם לכל הפחות לא יעילים כגון שיגור טילים למרכזי אוכלוסין וצבירת נשקים קלים (להתנגד למטוסי הסילון של הכיבוש כן, לא לבניית מנגנון טרור אצלם בבית… זה לא הגיוני בעליל).
ברגע שמאשימים אדם, מדינה, ארגון בפשע חמור הרבה יותר מזה שהוא ביצע, הקרקע המוסרית הגבוהה חוזרת לידי הנאשם – כמו למשל מהומות ברדפורד (2001, בריטניה) בהם דנו עשרות בני אדם לחמש שנות מאסר, כל אחד בגין התפרעויות של כמה שעות בעוד תוקפיהם, ה-national front, הניאו-נאצים, זכו ללא יותר משלוש שנים במקרים הגרועים של גרימת חבלה במכוון. לשופטים אלה דרך אגב, מגישים בימינו שלל עתירות נגד כל ישראלי שנוחת בלונדון.