• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=738
• תגובות ב-RSS

111 תגובות לפוסט ”תולדות “תג מחיר”“

1. מאת מיכה:
   

   אפריל 14, 2011 at 12:08

   "טענתי שהנסיגה מעזה ולבנון לא שיפרה לא את ההרתעה ולא את התמיכה הבינ“ל – להפך. אני לא רואה מתשובתך הארוכה והמפורטת כיצד ענית לטענה זו. אודה לך אם תוכל לסכם את תגובתך בכמה משפטים, על מנת שאוכל להגיב להם."

   יש פה שני מודלים:

   כאשר ישבנו בתוך לבנון ניהלנו מלחמה יומיומית בעצימות נמוכה. המלחמה חסרת התוחלת הזו פגעה בהרתעה שלנו כי היא הראתה שאנחנו חלשים. אבל היא יצרה מספיק הרתעה הדדית שלו אנחנו ולא החיזבאללה היסלמנו את המלחמה מעבר לגבל מסויים. חיילים נהרגו על בסיס שבועי אבל אזרחים לא. באותו זמן הישיבה בלבנון גם פגעה בלגיטימציה שלנו והקשתה עלינו לפעול מעבר למגבלות ההרתעה שהחיזבאללה כפה עלינו. היכולת שלנו לאיים בשימוש בכח או בכיבוש היה מוגבל כי כבר היינו בתוך לבנון בלי לגיטימציה. החיזבאללה ידע זאת ולכן ההרתעה שלנו נשחקה.

   במודל החדש ישראל נלחמה מלחמה קצרה ואינטנסיבית שיצרה הרתעה למשך פרק זמן של שנים שבמהלכו חיילים ואזרחים לא נהרגים. כאשר ישראל יצאה למלחמה הייתה לה יותר לגיטימיות ויותר אפשרויות לפעול מאשר היו לה בזמן שישבה בלבנון. אבל הלגיטימיות הזו לא הייתה בלתי מוגבלת. בימים הראשונים האמריקאים והאירופאים יכלו להצדיק את ישראל מצד אחד תוך שהם קוראים להשבת השלום מצד שני. הם יכלו לעקב את הפעילות הדיpלומטית כדי לתת לנו להשיג מטרות. אבל ככל שיותר זמן עבר וישראל לא השיגה מטרות ויותר אזרחים נהרגו אז הזמן שהלגיטימיות השיג לנו התבזבז.

   זה לא מצב מוחלט, אבל למרות זאת ההרתעה שהושגה במודל לאחר נסיגה עדיף על ההרתעה שהייתה קיימת בזמן הישיבה בלבנון.

   בגדול האינטרס של ישראל הוא נורמאליות. לכן עדיף לנו תקופות ארוכות של שקט או מעט מאד אלימות, אפילו אם כל כמה זמן צריך להשתמש בפרץ קצר של כח כדי לחדש את ההרתעה והשקט לעוד כמה שנים.

   האינטרס של הערבים הוא מלחמה התשה מתמשכת בעצימות נמוכה בלי להגיע לתוצאות. בצורה הזו הם יכולים לשחוק את ישראל ולהרוויח רווח פוליטי מפעילות "התנגדות" מתמשכת, בלי לסכן את עצמם יותר מדי במלחמה ממשית מול ישראל.

   ישראל צריכה מספיק הרתעה כדי למנוע מהערבים את סוג המלחמה שהם רוצים בשילוב עם מערכות הגנה שיאפשרו לנו להתכונן מפני כמות קטנה של אלימות בלי שנצטרך לצאת למלחמה.

   "השבת ש“הבעיה היא לא טווח הטילים. כל ישראל חשופה לטילים. הבעיה היא האם ישראל נתפסת כמוכנה להתמודד עם איום הטילים. אם כן, אז יש הרתעה, אם אין אז הערך של השליטה בשטח הוא מוגבל.“ – "

   ישראל מוקפת מדינות המאיימות עליה בטילים. הטילים מאיימים על העורף שהוא נקודת תורפה ישראלית. בטילים אפשר להשתמש בשני דרכים – ירי ספוראדי כל כמה זמן או ירי של הרבה טילים במהלך מלחמה.

   מערכות הגנה כמו כיפת ברזל וחץ פועלים בשתי צורות. במהלך מלחמה התפקיד שלהם, כמו התפקיד של מקלטים, הוא להגן על העורף בזמן שצה"ל נלחם בחזית. התפקיד של מערכות ההגנה הוא לא לעצור את הטילים. התפקיד של הכוחות בחזית הוא לכפות על האויב הפסקת אש שתגרום להם לא לירות טילים למשך פרק זמן ארוך – הרתעה. במקרה של ירי נקודתי כל כמה זמן התפקיד של מערכות הגנה הוא כמו התפקיד של בידוק בשדה תעופה או פטרולים לאורך הגבול או הגדר בגדה. הוא נועד למנוע פגיעה נקודתית ולחסוך מישראל את הצורך להגיב בכל העוצמה בכל פעם שיש פיגוע טרור.

   האוייבים שלנו מעדיפים לחימה בעצימות נמוכה ו/או טרור נקודתי כי זה מקטין את האפשרות שישראל תגיב בצורה שבאמת תאיים עליהם.

   האינטרס שלנו הוא להגיע למצב שבו האוייבים שלנו יחשבו שירי שיטתי של טילים על ישראל מכל מקום ומכל טווח הוא הכרזת מלחמה ויוביל לתגובה צבאית כואבת – הרתעה. אם אין לנו את ההרתעה הזו אנחנו בבעיה, וזה לא משנה אם הטיל מגיע לשדרות או לתל אביב. זה אומר שהאויבים שלנו חושבים שהם יכולים לתקוף אותנו בלי חשש מתגובה כואבת מדי (ביחס לשיקולים אחרים), ואז הם יעשו זאת, כי זה האינטרס שלהם.

   אם ישראל נתפסת כחסרת אונים מול ארגון כמו החמאס בשטח קטן כמו עזה אז זה פוגע בהרצעה שלנו באופן כללי גם נגד טילים גדולים יותר ומול מדינות רחוקות יותר. וזה דבר מדאיג מאד.

   לכן, במצב של ירי טילים שיטתי ו/או ובכמויות נגד ישראל בתמיכת השלטון העיקר הוא העדר הרתעה ולא הטווח של הטילים.

   אם לישראל יש הרתעה אז האוייבים יחפשו דרכים לעבור מתחת לסף ההרתעה. הפלסטינים בדרך כלל יורים על שטחים פתוחים ובכמויות קטנות כי הם מעריכים שלישראל אין את הרצון והיכולת להגיב במצב מצומצם כזה. הם מנסים למצוא חור בהרתעה שלנו ולכפות לחימה והרתעה הדדית בתנאים שלהם. החיזבאללה הצליח לעשות זאת עד למלחמה בלבנון. אחריה הוא נרתע כמעט מכל פעולה צבאית נגד ישראל.

   במצב שבו הירי של טילים (או כל פעולת טרור אחרת) הוא מספיק מצומצם שהוא מתחת לכל סף הרתעה אז כלים כמו מערכות הגנה נגד טילים, פטרולים, מודיעין וגם ישיבה בשטח הם אפקטיביים כדי להגן על אזרחי המדינה ממצב שלא תלוי בהרתעה מול שלטון עויין. תחת הקטגוריה הזו נופלים הדקירה באיתמר והפיגוע בירושלים למשל. להרתעה יש תפקיד פחות חשוב במקרה כזה (אבל יש תפקיד). במקרה כזה לשיטות הגנה יש חשיבות. אבל, ישיבה בשטח ושיטור אוכלוסיה עויינת, למרות שהם כלים הגנתיים אפקטיביים, יש להם מחיר הן מבחינת הלגיטימיות של ישראל, הן מבחינת היכולת ליצור הרתעה מול איזה אויב (הישיבה בשטח מקטינה את ההרצעה שלך כי אתה כבר שם) והן מבחינת החשיפה של החיילים (ומתנחלים) לפגיעה. כך, כאשר ישראל ישבה בדרום לבנון לחיזבאללה לא היה צורך לירות על אזרחי הגליל כי הוא היה יכול לירות על החיילים בתוך לבנון. כאשר ישראל ישבה בעזה לחמאס לא היה צורך לירות על שדרות, הוא היה יכול להתמקד בירי על גוש קטיף או על חיילים. לכן, אם אפשר, יש לשאוף לדרכי הגנה אחרות, כמו כיפת ברזל, כמו מודיעין, כמו מזל"טים. ולמרות זאת אני לא פוסל על הסף ישיבה בחלק מהשטח, כחלק מההגנה של ישראל נגד הפלסטינים, כל הזמן שאין שלום. אבל צריך להבין שהישיבה בשטח היא משנית להרתעה ועלולה לשחוק אותה. צריך גם להבין שמבחינת ישראלי של ישראל, אם היא ממשיכה להחזיק בשטח משיקולים בטחונייים, האינטרס המדיני שלה הוא לא להיתפס כמי שמחזיקה ביותר שטח ממה שהיא צריכה ומתוך שיקולים של סיפוח ובנייית התנחלויות.

   אני מבין שהתשובות שלי ארוכות. אבל זה בגלל שאני מנסה לתת תשובות למציאות מורכבת עם הרבה צדדים במקום להסתפק בסיסמאות ימניות או שמאליות.

2. מאת מיכה:
   

   אפריל 14, 2011 at 12:27

   דרך אחרת להסביר אותו דבר:

   עקבה מאד קרובה לאילת. נניח שכל כמה זמן מישהו מירדן היה יורה טילים על אילת.

   עד מעבר לסף מסוים התגובה של ישראל הייתה לספוג את הירי מתוך הנחה שהירדנים יטפלו בזה.

   אמצעי ההגנה נגד ירי טילים על אילת מעקבה הם:

   מודיעין

   מערכות נגד טילים

   קשרים עם ירדן

   אבל לעומת זאת, מעבר לסף מסוים היינו אומרים שירדן או לפחות מי ששולט בעקבה הוא במלחמה נגד ישראל ויורה על אילת טילים באופן שיטתי כחלק ממהלך מלחמתי. במקרה כזה השאיפה שלנו תהיה ליצור הרתעה שתגרום לאויב ששולט בעקבה לא לירות טילים על אילת. הבסיס להרתעה כזו תהיה האיום הממשי שישראל תגיב לירי טילים מעקבה בצורה שתכאב לאותו אויב, ולעומת זאת שאם לא ירו טילים ישראל תניח להם.

   כיבוש עקבה זה דרך די אפקטיבית למנוע ירי טילים מעקבה על אילת. אבל אם נעשה זאת אז החיילים שיהיו בעקבה (והמתנחלים) יהיו חשופים לפגיעה, אילת עדיין תהיה חשופה לטילים ממקומות אחרים, ולישראל כבר לא יהיה את האיום המרתיע כי היא כבר פלשה לעקבה.

   במקרה שמדובר במלחמה בין ישראל לבין אויב בעקבה, כיבוש והחזקת עקבה היא דרך פחות טובה להגן על אילת מאשר איום צבאי ממשי שיוצר הרתעה.

   במקרה שהירי מעקבה על אילת הוא מתחת לסף ההרתעה המינימלי אז כיבוש עקבה הוא צעד לא יעיל שחושף את ישראל לאיומים אחרים. ולכן עדיף לשתמש בדרכים אחרות להגן על אילת.

3. מאת דרור ק:
   

   אפריל 15, 2011 at 0:01

   מיכה – אני מסכים איתך לגמרי, וברור לי שיש הרבה צביעות בטיעון ה"ביטחוני" נגד נסיגה ישראלית מ"השטחים". סיפור השליטה הישראלית ב"שטחים" הוא עניין מדיני-אידאולוגי ולא ביטחוני. מה שמטריד אותי בסיפור הזה הוא ההונאה שאופפת אותו. במדינה דמוקרטית מקבלים הכרעות מדיניות ואידאולוגיות בהליך מסודר של דיון ציבורי (במוסדות פורמליים כמו הכנסת, בתי-המשפט וכו', ובמוסדות לא-פורמליים כמו העיתונות, האקדמיה וכו'). יש החלטה ישראלית ש"השטחים", למעט הגולן ומז' ירושלים, נשארים מחוץ לתחומי המדינה, אבל בכל זאת בונים התנחלויות בניגוד ברור להחלטה שהתקבלה. כדי להצדיק את האבסורד הזה מעלים טענות ביטחוניות כביכול שבפועל אין להן שום קשר לביטחון.

   אבל יש כאן עוד עניין חשוב שצריך לשים לב אליו. בדוגמה שהבאת אתה מתאר מצב שבו מדינה פועלת מול מדינה. זה לא המצב שאיתו ישראל מתמודדת. ישראל הצליחה להתמודד בהצלחה מול מדינות עוינות, באמצעות מלחמה, משא ומתן, הסכמי שלום או שביתת נשק ובאמצעות תיווך בינלאומי. האויבים המושבעים של מדינת ישראל, בעיקר גופים איסלאמיסטיים, מבינים את העניין היטב, ולכן הם נזהרים לא להיות מזוהים עם מדינה מסוימת. במלחמת לבנון השנייה ישראל עמדה במצב אבסורדי שבו מיליציה לבנונית תקפה אותה משטח לבנון, אבל לבנון כמדינה נתפסה בלתי-אחראית, וחיילי צבא-לבנון נספרו בין הקורבנות ה"אחרים", כאילו המלחמה הזאת בכלל לא נגעה להם. לשיטה הזאת הארגונים האסלאמיסטיים קוראים "מוקאוומה" (מילולית: "התנגדות"). קשה מאוד ליצור הרתעה מול גופים כאלה. מי שמצטרף לארגונים כאלה מודע לכך שהוא עתיד למות, או ליפול בשבי, בסבירות גבוהה, והוא רואה בכך אידאל דתי. הארגונים האלה מתפקדים כמו טפיל במדינות ה"פונדקאיות" – הם משתמשים בתשתיות של המדינה ה"מארחת", אבל שומרים על נתק בינם לבין מוסדות המדינה, כדי שהמדינה לא תוכל לקבל החלטות לגביהם.

4. מאת מיכה:
   

   אפריל 15, 2011 at 12:43

   "אבל יש כאן עוד עניין חשוב שצריך לשים לב אליו. בדוגמה שהבאת אתה מתאר מצב שבו מדינה פועלת מול מדינה. זה לא המצב שאיתו ישראל מתמודדת. ישראל הצליחה להתמודד בהצלחה מול מדינות עוינות, באמצעות מלחמה, משא ומתן, הסכמי שלום או שביתת נשק ובאמצעות תיווך בינלאומי. האויבים המושבעים של מדינת ישראל, בעיקר גופים איסלאמיסטיים, מבינים את העניין היטב, ולכן הם נזהרים לא להיות מזוהים עם מדינה מסוימת. במלחמת לבנון השנייה ישראל עמדה במצב אבסורדי שבו מיליציה לבנונית תקפה אותה משטח לבנון, אבל לבנון כמדינה נתפסה בלתי-אחראית, וחיילי צבא-לבנון נספרו בין הקורבנות ה“אחרים“, כאילו המלחמה הזאת בכלל לא נגעה להם. לשיטה הזאת הארגונים האסלאמיסטיים קוראים ”מוקאוומה“ (מילולית: ”התנגדות“)."

   זה חלק מהעניין של הצורך ללמוד איך להילחם בתנאים הקיימים היום.

   זה גם חלק מהיתרון של לא לשלט בשטח. כאשר אתה שולט בשטח ובאוכלוסיה ויש כוחות גרילה שפועלים נגדך, אין לך הרבה מה לעשות. ההרתעה היחידה היא דיכוי האוכלוסיה. אבל אם אתה לוחם נגד ארגון ששולט אפקטיבית בשטח מעבר לגבול, אז חלק מסוגי ההרתעה שעובדים נגד מדינות יכולים לעבוד גם מולו. זה מה שבעצם קורא מול החמאס בעזה והחיזבאללה בלבנון. מערכת השיקולים שלהם קרובה יותר למדינה. בנוסף לכך אפשר להשתמש בכך ככלי הן במלחמת התעמולה והן במאבק הדיפלומטי וההרתעתי. במקרה של לבנון ישראל צריכה להודיע כל יום שני וחמישי שהיא רואה בחיזבאללה את השליטים דה-פקטו של לבנון. במקרה של עזה במקום לסרב להכיר ולדבר עם החמאס עלינו לומר שאנחנו רואים בהם את הממשלה בעזה ומוכנים לדבר איתם. במידה מסויימת זה כבר מה שקורה אבל צריך להבליט את זה יותר, בפרט כחלק מהפן התעמולתי, במקום להיזכר בכך רק כשנלחמים. המוניטין השלילי של ישראל יכול גם לשמש נכס בהקשר הזה. ברמה התדמיתית אנחנו צריכים להתפס כמי שישרפו את כל לבנון כדי לפגוע בחיזבאללה. זה יצור הרתעה, כי לחיזבאללה יש מחויבות ללבנון. אבל ברמה המבצעית, במקרה שמלחמה כן פרצה, צריך לנסות לא לפגוע בקבוצות האחרות בלבנון. בזמן המלחמה הרבה פליטים שיעים נדחקו חאזורים לא-שיעים של בירות והדבר יצר לחץ על חיזבאללה בגלל המתיחות הבין-עדתית. אבל בגלל הטעיות שלנו לא יכולנו לנצל זאת.

   כמובן שהמהלך הנגדי של החמאס והחיזאללה הוא לעצום עין מול ארגונים סוררים כמו הג'יהאד כשהם פועלים נגד ישראל וכך להתחמק מאחריות. אבל אנחנו יכולים לםתח מהלכים גם מול המהלך הנגדי הזה. מה עוד זה שאם ארגונים קטנים הופכים לקבלני משנה, אז יכולת הפגיעה שלהם קטנה, והיכולת לפגוע בהם גדלה.

   "קשה מאוד ליצור הרתעה מול גופים כאלה. מי שמצטרף לארגונים כאלה מודע לכך שהוא עתיד למות, או ליפול בשבי, בסבירות גבוהה, והוא רואה בכך אידאל דתי. הארגונים האלה מתפקדים כמו טפיל במדינות ה“פונדקאיות“ – הם משתמשים בתשתיות של המדינה ה“מארחת“, אבל שומרים על נתק בינם לבין מוסדות המדינה, כדי שהמדינה לא תוכל לקבל החלטות לגביהם."

   לכל אחד יש דברים שמפחידים אותו, זה רק לא אותם דברים. לאוייבים שלנו אולי יש פחות פחד ממוות מאשר לנו (אם כי לא צריך להגזים בעניין הזה), אבל הם כן מפחדים מההשפלה שבהפסד. הם מפחדים מאובדן שלטון, מאובדן אדמה, מאובדן כבוד וסטטוס. והם מפחדים להיות פליטים.

   בנוסף לכך, יש דברים שאין להן השפעה במהלך המלחמה אבל יש להם אחר כך אפקט מרתיע. מי שחשב שהפצצת תשתיות או הרג אזרחים לבנונים ישבור את החיזבאללה טעה טעות מרה. אבל לאחר המלחמה כאשר הם ראו את ההרס, הייתה הרתעה בדיעבד. החיזבאללה איבד חלק מהלגיטימיות שלו בקרב האוכלוסיה השיעית לפעול נגד ישראל. הוא עדיין המנהיג הנערץ שלהם, והוא יכול לגרום להם להסתיר נשק, אבל הלגיטימציה לסכן את הבתים שלהם ירדה, וזו אחת הסיבות לכך שהחיזבאללה נרתע מלפעול נגד ישראל מדרום לבנון למרות כל הטילים בראשותו.

   "מיכה – אני מסכים איתך לגמרי, וברור לי שיש הרבה צביעות בטיעון ה“ביטחוני“ נגד נסיגה ישראלית מ“השטחים“."

   דרור, אני מסכים איתך לחלוטין. ביזוי הטיעון הבטחוני למטרות לאומיות גורם נזק לישראל כי זה פוגע באמינות שלה. אני גם מסכים עם הטיעון העקרוני. השיטה הזו שבה אנחנו כאילו מספחים את השטחים בלי לספח אותם גרם נזק רב לישראל הן כלפי חוץ והן פסיכולוגית כלפי פנים. זה חבל, כי ב-67 היה לנו הכל: גם נצחון צבאי, גם הכרה שהמלחמה מוצדקת, גם שליטה בשטח בפועל, גם תמיכה אמריקאית, גם החלטת או"ם שכוללת הכרה בגבולות ישראל לפני 67, משאירה לגיטימיות למו"מ על תיקוני גבול ודורשת מהערבים לתת שלום אם הם רוצים שישראל תישוג. זה היה שיפור משמעותי לעומת 56, כאשר נסיגה מלאה נכפתה עלינו תמורת כלום. וגם הייתה לנו את הסרבנות הערבית. ההתחכמויות שלנו אחר כך ערערו הרבה מההישגים שלנו.

5. מאת מיכה:
   

   אפריל 17, 2011 at 8:40

   כדאי לקרוא את המאמר בבלוג הזה: http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685&blogcode=12433343

   מדובר באיש מרכז, או אולי מרכז ימין בשם אורי הייטנר.

   הוא כותב:
   ֿ
   "זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל אינה ניתנת לחלוקה. הזכות היא על ארץ ישראל כולה. אם אין לנו זכות על מקום מסוים בא"י, אין לנו זכות על שום מקום בא"י. וכשמדובר בזכותנו על ארץ ישראל, לב לבה של הארץ הם מרחבי יהודה ושומרון – בראש ובראשונה ירושלים, כמובן, וכן חברון, בית לחם, שכם, שילה, בית אל, יריחו, ענתות; המקומות בהם הלכו אבותינו, המקומות בהם נלחם יהושע בן נון, המקומות בהם מלכו דוד ושלמה, המקומות בהם התנבאו נביאי ישראל והנחילו לעולם את ערכי המוסר האנושי. כשאבותינו בגולה חלמו על א"י, הם לא ערגו לקיבוץ אורטל בו אני חי ולא לרמת גן בה נולדתי וגדלתי, אלא קודם כל למקומות אלה.

   אני מאמין בחזון ארץ ישראל השלמה. אני רואה בחזון זה את התגלמות האמת והצדק הציוניים. אני רוצה לראות את ארץ ישראל השלמה בריבונות ישראל, מיושבת ביהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא בסיס אמונתי הציונית.

   ואף על פי כן, אני מצדד בפשרה טריטוריאלית. אני סבור שהחזון בו אני מאמין אינו ניתן להגשמה, וניסיון להגשימו עלול לסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אין תקומה למדינת הלאום היהודית, אלא במדינה שבה רוב יהודי מוצק וחד משמעי. בא"י שבין הים והירדן אין רוב כזה, והסיכוי שיהיה רוב כזה, המותנה בעליה המונית של יהדות ארה"ב, נמוך מאוד, ולכן אי אפשר לבסס עליו מדיניות.

   מדינה ריבונית מוסרית ודמוקרטית היא מדינתם של כל אזרחיה. מדינת לאום ריבונית שייכת גם לאזרחיה השייכים למיעוטים לאומיים, כמו ערביי ישראל. הדרך היחידה לממש את חזון א"י השלמה, היא בהחלת הריבונות על כל הארץ. החלת הריבונות – משמעותה הענקת אזרחות מלאה לכל תושביה. צעד זה הנו איום ממשי על הרוב היהודי ועל היותה של ישראל מדינת הלאום היהודית. לכן, יש לשלול את הפתרון הזה.

   שליטה בכוח על האוכלוסיה הפלשתינאית ביו"ש, תחת שלטון צבאי ישראלי, ללא זכויות אזרח, היא בלתי מוסרית. שליטה כזו מחייבת את ישראל למעשים הפוגעים באופיה המוסרי ובדמותו של צה"ל. המציאות הנוכחית ביו"ש היא המדמנה שהצמיחה גידולי פרא דוגמת "נוער הגבעות" והזוועה הפוגרומיסטית של "תג מחיר", שהינה כתם על פניה של מדינת ישראל ושל העם היהודי. למציאות הזו, יש לשים קץ.

   אני מאמין בחזון א"י השלמה, אך הוא אינו ניתן להגשמה. אין מנוס מפשרה טריטוריאלית. אני דוגל ברעיון הפשרה הטריטוריאלית, מבית מדרשו של יגאל אלון; הרעיון שבו דגלה תנועת העבודה מאז מלחמת ששת הימים עד רצח רבין, הרעיון שבו דגלו מנהיגיה מאשכול ועד רבין. עקרון הפשרה הטריטוריאלית הוא נסיגה ישראלית מהשטחים המאוכלסים בצפיפות בפלשתינאים ביו"ש וסיפוח לישראל של השטחים שאינם מאוכלסים בפלשתינאים. עיקרון נוסף הוא שמירה על גבולות בני הגנה לישראל – כאלה שיאפשרו לישראל להגן על עצמה גם במקרה של מתקפת פתע דוגמת מלחמת יום הכיפורים."

   כדאי לקרוא את השאר.

6. מאת ירושלמי:
   

   אפריל 20, 2011 at 12:41

   אין ספק לגבי כך שזהו אחד הדיונים המרשימים ואף העניינים ביותר ראיתי בבלוג הזה (ואם פספסתי יותר טובים אז פרסמו קישור) הדבר היחידי אותו ראיתי לנכון להוסיף הוא עבור רמי כהן. אכן חלק מטענותיך נכון אך עשיתי כעצתו של דרור ואכן מצאתי צידוקים רבים להקראות השטח כבוש, אכן קראתי את החלטה 242 באתר הכנסת (שנראה לי שאין חולק על כך שהיא מייצגת את מדיניות הכנסת ואם כן יש חולק אני אשמח לפרוט בנושא) ושם כתוב במפורש ששטחים אלו נכבשו ועתידים להתפנות כך שברור שישראל רואה עצמה שם בתוקף זמני וכמנהלת של שטח כבוש ולכן אולי ישנה פרצה בירוקרטית שמאפשרת את ההתנחלויות למניהן אבל רוח הדבר מהם והלאה. אינני מקבל התפלפויות חוקיות לדעתי זה לא ראוי עלינו (כפי שדרור טוען) לעשות חושבים ולקבוע מה נכון לישראל ולהצהיר זאת בריש גלי. התפלפלויות משפטיות לדעתי נובעות מהעדר מנהיגות ורצון לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה (ללכת בין הטיפות כפי שאיזכרו כאן) בטווח הקצר זה משיג שקט תעשייתי בטווח הארוך זה מחסל את התעשייה. אני מסכים עם בעל האתר שהציונות בתחילת דרכה היתה פרגמטית בעלת מטרה ואג'נדה ברורה כתוצאה מהשגת המטרות והחלת הדמוקרטיה נפלנו למדמנה של רצונות סקטוריאלים בלי יכולת לקבוע מדיניות אחידה ולפי מה שאני רואה ב20 שנה האחרונות גם בלי רצון שכזה. זה הוביל אותנו לפי פחת לכן ראוי שנחזור ונחפש מטרות ראויות ופרגמטיות, נחליט עליהן בהסכמה רחבה ככול שניתן, נכריז עליהן ונפעל. בעיניי ברור לי שרוב העם רואה בפתרון שתי מדינות לשתי עמים שונים ונבדלים כפתרון הרצוי המחלוקת היא על הדרך לשם ועל זה אכן ניתן למצוא פשרה.

7. מאת זאב גינזבורג:
   

   אפריל 20, 2011 at 22:51

   הערה לדרור. אני נעלב בשם כל מנהיגי העם הזה מששת הימים ועד היום. הכל כלכך פשוט דרור. 1+1=2. תבחר ככה או תבחר אחרת, וזהו. אה? אלא מה, שהחיים זה לא ככה. ויש הפתעות. ויש מצבים שבאמת לא כלכך ברור מה לעשות. וזה קל לבוא מהצד, אחרי 40 שנה ולומר, חלשים, שקרנים,תחמנים. תוצאות מלחמת ששתהימים היו הפתעה, ולא רק הפתעה, שדרשה שינוי פרדיגמה וחשיבה יש מאין, גם בפועל בכלל לא היה ברור מה לעשות. (ואפילו היום, זה לא ככ ברור ונחרץ, יעידו הוויכוחים) ובמצב כזה, כל אחד מנסה לקדם את מה שנראה לו לטוב, גם במישור של ההסכמה הלאומית, וגם בעובדות בשטח. אולי לא תמיד זה היה הכי נקי, לפעמים דברים היו מהוססים מדי, אבל, אל תדון את חברך, ובטח לא את מנהיגיך, עד שתגיע למקומו. ביקורת זה טוב, אבל לא ביטול מתנשא.

8. מאת זאב גינזבורג:
   

   אפריל 20, 2011 at 23:07

   – הטיעון הבטחוני לא היה פיקציה. ודאי לא בשביל שרון. וגם אחרים לא ניצלו אותו אלא צרפו אותו למערך טיעונים. מה רע בזה? אם אני חושב שמשהו נכון גם אידיאולוגית וגם ביטחונית (בטח אם יש בעיני קשר בין השנים) אסור לי להשתמש בטיעון הבטחוני? ולא ידוע לי על אנשים שתומכים בהתיישבות ביוש ולא ״גילו״ שיש מאחורי זה אידיאולוגיה ועבדו על כולם.

9. מאת תל אביבי:
   

   אפריל 21, 2011 at 8:40

   ירושלמי, בנימוקים כאלה אתה משחק ישר לידי הימין, כי בהיבט המשפטי הוא עומד איתן, מגובה גם בחוות דעת של משפטנים מהשמאל, למשל אלן דרשוביץ:
   "U.N. Resolution 242, drafted by U.N. Justice Arthur Goldberg (for whom I had served as a law clerk), does not call on Israel to give back all of the territories captured during the defensive war of 1967. The compromise agreed to by the Security Council was that Israel would give back "territories"–meaning most but not all–in exchange for complete termination of all claims or states of belligerency by Arab countries. The only two countries that have met that condition are Egypt and Jordan. Israel returned every inch of land captured from Egypt as soon as Egypt renounced belligerency, and Jordan has abandoned all claims to land now occupied by Israel."
   התפלפלויות משפטיות הן חלקו של השמאל הרדיקלי, כמו למצוץ בכוח פירושים חלשים להחלטה 242 או לנופף בצידוקים לפי החוק הבינלאומי שהם אינם מסוגלים להוכיח ולהגן עליהם. איבדנו (שאר השמאל) הרבה לגיטימיות בגלל הטכניקות האלה. אני מסכים אתך שהקהל במרכז רוצה ברובו בפתרון של שתי מדינות, אבל מהנימוקים הנכונים ולא ע"י נסיונות להציגו כפושע. נסיונות כאלה רק מרחיקים אותו מעמדות השמאל, כי הימין סותר אותם בקלות ורק מחזק את עמדתו יותר בכל סיבוב כזה. אין שום סיבה להתעקש למשפט את השלום, שהוא תהליך שבו צריך לשכנע מוסרית ולא לאכוף בכוח. כל המשפטולוגיה הזאת כשמתבררת כחסרת תוקף, רק סוחפת את המרכז ימינה, מפחיתה את האמון בבג"ץ ומשמשת אח"כ לתקוף את השמאל כולו כ"שמאל הזוי" ולא אמין.

10. מאת ירושלמי:
    

    אפריל 21, 2011 at 13:10

    תל אביבי יש לי הרושם שאנו יותר מסכימים מחלוקים. אני סולד מההתפלפלויות האלו מימין (אישור ההתנחלויות וצבא עורכי הדין שעותרים לבג"ץ השכם וערב ומשמאל מאותן סיבות. נראה לי שנקודת החשש היא הדיון שצריך להעשות על ידי רוב פלגי המדינה. כאן הפחד הוא שנגלה שרוב העם הוא ימני בדעותיו ולאו דווקא מרכז (את דעותי ניתן להבין מעצם השתתפותי בבלוג). היה וזהו המצב עלינו להעדיף את הבחירה הדמוקרטית מאשר להאמין שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם! בסופו של יום אם לא נעשה זאת לא נהיה יותר טובים מכול מנהיג דתי שחושב שדבר אלוקים חיים בפיו רק שדתנו היא דת הליברליזם.הטעות ההיסטורית והעכשוית היא שמנהיגי השמאל משכו ידם מהחינוך הממלכתי כדי לא להתערבב עם ההמון והיום הם מופתעים שההמון סולד מהדוקטרינה שלהם. עשה סקר קצר בבתי הספר הפרטיים ותראה שהם בועה בדיוק כמו בתי הספר החרדים.
    אפשר עוד לשנות. אני למדתי בבית ספר ממלכתי מחוץ למרכז ואני יודע לאן דברים התדרדרו מאז לכן היום אני חי בירושלים ומעדיף לשלוח את ילדי לבית ספר מעורב ומערב שיראו את כול הקשת.
    לא יהיה מנוס מלהבין מה רוב רובו של העם רוצה ויפה שעה אחת קודם. משאל עם זו לא מילה גסה.

11. מאת זאב גינזבורג:
    

    אפריל 21, 2011 at 14:16

    בקשר לאורי הייטנר, ובכן, אם הוא באמת רוצה את הארץ, ומאמין שעלייה מאסיבית מארה״ב תאפשר זאת גם היום (אחרי כל האוסלואים) רק שהוא לא מאמין שזה יכול לקרות, אז השיטה הציונית הקלאסית היא: לגרום לזה לקרות. לעבור מצידי בית-בית ביתכנסת-טמפל, לכתוב לעיתונות שם, להמציא רעיונות חדשים איך לעורר עליה. הסיכוי שיהודים בכלל יעלו כמסה לארץ ישראל היה נראה הזוי לחלוטין בחלק גדול מזמן פעילתה של התנועה הציונית, אז היו אנשים שמסרו תנפש שזה יקרה, ואחכ הנסיבות ההיסטוריות הצטרפו למאמץ…