אוגוסט 3, 2007
בנייה בשטחים
באדיבות יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו, הנה כמה נתונים על המשך הבנייה בשטחים, מתוך הדו"ח העדכני שלהם, שיראה אור בקרוב:
מספר המתנחלים: על פי נתוני משרד הפנים בסוף שנת 2006 התגוררו בהתנחלויות 268,000 מתנחלים, גידול של למעלה מ- 5% בהשוואה ל- 2005. בפועל עומד הגידול במספר המתנחלים על אחוז קבוע הגבוה פי שלושה מהגידול בתוך הארץ. מכרזים: במהלך 2006 התפרסמו מכרזים לבניית 952 יחידות דיור התנחלויות, לשם השוואה, בשנת 2005 פורסמו מכרזים לבניית 1184 בתים חדשים בהתנחלויות. התחלות בנייה: על פי הלמ"ס, בשלושת הרבעונים הראשונים של 2006 נרשמו כ- 1272 התחלות בנייה בשטחים, זאת לעומת 1727 התחלות בנייה בשנת 2005, בשטח אין שינוי משמעותי בהיקפי התחלות הבנייה ביחס לשנים האחרונות.כבישים עוקפים ותשתיות: במהלך 2006 נמשכה סלילתו של כביש עוקף זעתרה שאמור לחבר את ההתנחלויות תקוע ונוקדים עם ירושלים. בנוסף, נמשכות העבודות בכביש ענתות – הר הצופים, במטרה לאפשר למתנחלי ענתות לנסוע לירושלים ללא צורך לצאת מתוואי הגדר. כמו כן, בשנת 2006 החלו העבודות לסלילת כביש עופרים – בית אריה. אתרי בנייה: על פי הערכת "שלום עכשיו" בגדה נבנות כיום למעלה מ-3,000 יחידות דיור.
בזמן שהעיתונות ישנה בשמירה, הדברים האלה עושים צחוק מכל ניסיון לשכנע את העולם שישראל לא רוצה להחזיק בשטחים לנצח. ישראל פנתה לחלוקה, ומי שטוען אחרת מוליך שולל במתכוון. הבעיה היא שהמדיניות בשטח היא פחות מה שהממשלה מצהירה ויותר מה שהמתנחלים מצליחים לעשות מתחת לאף של כולנו. ממשלת אולמרט, כמו כל הקודמות, חושבת שעוד-קצת-ולא-נורא-וכשיבוא-הסכם-וכשתהיה-הזדמנות, אבל המחדל שלה הופך בסוף למדיניות שלנו.
אוגוסט 3, 2007 at 8:13
לאור הדו"חות של שלום עכשיו משנים עברו, היה ראוי לבקש ולפרסם תגובה של מועצת יש"ע לנתונים האלה.
ואולי ראוי עוד יותר היה להביא נתונים גם על הבניה הלא חוקית של הבדואים בנגב ושל הערבים בגליל, בשטחים שהם בתוך הקו הירוק, וגם החלוקה שהשמאל כ"כ שם בה מבטחו -לא תציל אותנו מהאסון שהיא טומנת בחובה.
אוגוסט 4, 2007 at 15:52
נתנאל, בבקשה:
http://www.nadlanplus.com/news/197
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=434488
מאוד מאיר עיניים: http://dukium.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=22
כאן כתוב שחור על גבי עתון שבשנה האחרונה נהרסו 110 (!) בתים של בדואים בנגב
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/883597.html
זה פרוטוקול של הכנסת על הריסת חמישה בתים בלוד (לא, לא של יהודים, חלילה)
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2006-06-13.rtf
הנה עוד משהו שלא סיפרו לך
http://zope.gush-shalom.org/home/he/channels/press_releases/1165428587
ועוד אחד:
http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/59953.html
ואולי המזעזע מכולם, רק לפני חודש וחצי:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/874806.html
ועוד אחד, תוך צפצוף על הכנסת:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/797740.html
לצורך השוואה, בעמונה נהרסו 9 מבנים, ואיזה רעש קם. כאן אנחנו מדברים על עשרות ואין פוצה פה ומצפצף. אבל אני אוהב את הדמגוגיה הימנית שאין בינה ובין המציאות כלום.
אוגוסט 4, 2007 at 23:54
קודם כל תודה רבה על הלקט. אמנם אני מסופק לגבי האוביקטיביות, ובכל זאת תודה.
לגוף הענין. השמאל השפוי מציג דאגה עתידית לשלום מדינת ישראל – הבעיה הדמוגרפית. לכן, מובנת מאוד טענתו כנגד המתנחלים. רק כאשר יוצא לי להגיע דרומה לבאר שבע ולראות את מאות (כן, מאות אם לא אלפי, ולא צריך דוחות, פשוט ליסוע ולספור) הישובים הבדואים שצצים שם , מתעורר אצלי ספק – האם השמאל השפוי לא מגיע דרומה לבאר שבע או שכאשר תקום המדינה הפלשתינאית – דבר שישמור על מדינת ישראל כמדינת לאום יהודי- הוא יבקש יפה מכל הבדואים לעבור אליה ואז לא מובן ההבדל בין השמאל השפוי לימין ההזוי.
אוגוסט 5, 2007 at 4:07
נמרוד, מקרים אנקדוטליים, לא מפריכים/מוכיחים טענות סטטיסטיות.
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=780689&passok=yes
הנושא השני הוא מה בכלל הרלוונטיות של הבנייה של המתנחלים, האם זה כי הם תופסים אדמות ערביות? הכמויות שאנחנו מדברים עליהן הן די זניחות סה"כ. האם זה כי הם "פוגעים בתהליך השלום", גם זה לא כל כך ברור בהתחשב בתופעת הקסאמים מעזה שמראה שהפלשתינאים נוקטים בטקטיקות שמתעלמות לגמרי מקיומם של המתנחלים. האם זה כי הם עוברים על החוק? חלק ארי מבניית הערבים בגליל ובערים כמו לוד היא לא חוקית (וגם אם תשים פה עוד עשרה לינקים על בתים של ערבים שנהרסו זה לא ישנה את זה, אלא אם יש לך סטטיסטיקות אחרות כמובן).
אני חושב שזה ברור שהמתנחלים נוהגים לא כשורה, אבל ביננו – נראה לי שזה אחד מהדברים שנכנסים לקטגוריה "לא בסדר" הפחות חשובים במדינה שלנו כיום.
אוגוסט 5, 2007 at 7:28
תודה, נמרוד. הוצאת לי את המלים מהפה.
אוגוסט 5, 2007 at 9:06
נתחיל מנתנאל, כי זה קצר יותר:
א. אתה טוען שהארץ ונענע-10 דיווח על הריסת בתים שלא הייתה ולא נבראה? זו טענה חמורה כנגד העיתון השלישי בגודלו בארץ (הגם שיש לי חילוקי דעות מהותיים עם חלק מהדברים בעיתון זה) וחברת החדשות של ערוץ 10.
ב. אתה עושה כאן בלבול רציני מאד. מדינה יהודית != מדינה ליהודים בלבד. מדינה יהודית היא מדינה בעלת רוב יהודי מובטח, צביון יהודי, מדינה המקבלת כל יהודי – לא מדינה רק ליהודים. הבדואים שם. אם הם יגורו בעיר אחת גדולה או במאות (יש לי הרגשה שהאובייקטיביות שלך פה מוטלת בספק) כפרים קטנים, הם אותו מספר. הציונות מתחילתה חייבה שהמדינה היהודית תהיה דמוקרטית (אפשר לעלעל בתגובות קודמות שלי וגם בדברים שגדי כתב כדי להבין למה, אין לי כוונה לכתוב את זה שוב) וככזו היא מקבלת גם מיעוטים, שמוכנים לקבל את החיים במדינה יהודית. הבדואים, כמו תמיד, יכולים לבחור היכן לחיות – אם אינם רוצים לחיות במדינה יהודית, הם יכולים לחיות במקום אחר. אם הם רוצים – אהלן וסהלן, ברוכים הבאים, אתם בהחלט מוזמנים להישאר. מדינת ישראל היום, אגב, נכשלת כישלון חרוץ ב"אהלן וסהלן" הזה, וזו בכייה לדורות.
ילד ירוק:
א. טענות אנקדוטאליות משרתות מטרה ארגומנטטיבית אל מול גורמים אינטרסנטיים הטוענים כי בתיהם של ערבים לא נהרסים. מול טיעון "אין", טיעון ישי הוא מספק בהחלט. 110 בתים של ערבים נהרסו מתחילת השנה, והם לא בכותרות כמו תשעת בתי עמונה. זה לא סטטיסטיקה, זה עובדות.
ב. לפי דו"ח הקרקעות האחרון של "שלום עכשיו", המבוסס על נתונים שהושגו מהמדינה בצו בית משפט, יותר מארבעים אחוז מקרקעות ההתנחלויות הן קרקעות בבעלות פרטית של פלשתינים. לא מדובר בכמות זניחה כלל ועיקר.
ג. מה אמרת לגבי טענות אנקדוטאליות? לא, כי היה נדמה לי שהשימוש במספר משגרי קסאם כמבטאים של הרצון הפלשתיני קצת נפל במלכודת הזו.
ד. המתנחלים מונעים, פשוטו כמשמעו, כל אפשרות להקמת מדינה יהודית ודמוקרטית בעתיד. זאת מפני שמוסד ההתנחלות מונע הפסקת הכיבוש, ומעט-מעט הופכים היהודים למיעוט כאן. והנזק של זה הוא עצום.
ה. *גם אם* בעיניך יש דגים גדולים יותר לטגן, אם לשאול ביטוי אמריקאי, זה לא אומר שצריך להפסיק להתייחס לעוולה הזו. אני לא מקבל את המהלך "קיים עוול גדול מאוד"->"לא צריך להתייחס לעוול הקטן" (וזה, כשאני בכלל לא מסכים שמדובר בעוול קטן – בעיניי זה הבסיס הקיומי שלנו פה). לפי ההיגיון הזה, אסור לאף וועד עובדים לשבות עד שלא יטפלו בניצולי השואה, למשל.
וכולם – מה לכם האנונימיות הזו?
אוגוסט 5, 2007 at 11:12
שלום לילד ירוק,
מוזר שבחרת להקפיד על לוגיקה (אינדוקטיבית יותר או פחות) ובעת ובעונה אחת שחטת את הפרה הלוגית הקדושה והבסיסית ביותר – ההגדרה, ובמקרה זה הגדרת החוק. ההתייחסות לחוק חייבת להיות בינארית – או שאתה עובר עליו ואז אתה מוגדר כעבריין או שאתה שומר עליו ומקדש את שלטון החוק. אני חושב שאסור להניח לתרבות החפיף והסמוך לחבל במסד הקיומי שלנו, קרי בשמירת החוק.
לגבי הלוגיקה, אמנם קשה להקיש על הכלל מן הפרט או הפרטים הבודדים אולם כך מתבצעות כל התצפיות הסטטיסטיות ואם אין הן יכולות לחזות את העתיד בדיוק מוחלט הרי שהן בהחלט יכולות לספק אינפורמציה על מגמה כלשהי. ובמקרה דעסקינן הצדק עימך לדאבוני, הנתונים מ-2003 בכנסת מדברים על 40 אלף יחידות דיור שצצו להן ללא אישורי בנייה בנגב וכ- 60 אלף בצפון, כאשר מספר ההריסות עומד על כ-100 בנגב. גם בלי הנתונים על הבנייה הבלתי חוקית במרכז הארץ הרי שזוהי שערורייה – 100 אלף משפחות עוברות על החוק בישראל באין-מפריע.
אוגוסט 6, 2007 at 4:06
כהערת אגב, דורון – איפה רצית שהם יגורו? מאז 1970 לא בנו פה יישוב ערבי אחד. באזור המשולש לא בנינו מעולם. הם לא יפסיקו להתרבות כי אתה לא מאשר להם לגור בשום מקום, הם לא יפסיקו להתרבות כי הפקעת מהם בין 800 אלף לרבע מיליון דונם (שחלקם נמצא, תאמין או לא, בידי קק"ל), הם לא יפסיקו להתרבות כי מעל חמישים אחוז מהקיבוצים בישראל בנויים על חורבות כפרים שלהם.
אין פה שום מקום להשוואה הדמגוגית עם המתנחלים. המתנחלים *יכולים* לגור בכל מקום. ערביי ישראל לא יכולים לגור באף מקום – כל מבנה שייבנו יהיה לא חוקי, מהטעם הפשוט שמדינת ישראל לא מאשרת להם לבנות.
אוגוסט 6, 2007 at 7:17
תגובה לנמרוד:
א. קצת קשה לי להבין מה הלינקים הללו מוכיחים, הטיעון שהם כביכול באים לענות עליו "בתים של ערבים לא נהרסים" לא הושמע בשום מקום במהלך הדיון, הטיעון המרכזי הוא שערביי ישראל מבצעים בנייה בלתי חוקית בהיקפים דומים ואף גדולים יותר מהבנייה של המתנחלים, ולכן ההתייחסות הסלקטיבית למתנחלים דווקא היא לא הגונה.
ב. הטיעון סטטיסטי די לא רלוונטי. 40% משקל הם עדיין רק 40 אגורות. מדובר כאן על משהו כמו 1000 בתים, נניח ש-400 מהם תופסים שטחים פלשתינאים, הרי שעדיין מבחינה אובסולוטית מדובר בשטח זעום (גודל של כמה שכונות?).
ד. (כן אני עונה על ד' קודם, כי ג' מתקשר ישירות לד'). ההנחה היא שמוסד ההתנחלויות הוא הדבר היחיד שגורם כיבוש היא הנחה שדורשת הוכחה, וזאת במיוחד בגלל שיכולה להידרש שליטה צבאית ישראלית בהנחה שארגוני טרור ימשיכו להשתמש בקסאמים. איזשהו כותב עלום שם התייחס לסוגיה הזאת, אולי שמעת עליו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293246,00.html
מעבר לזה אני בכלל לא מבין את הטיעון הביזארי כי המתנחלים גורמים לסכנה דמוגרפית, הרי העובדה שיש שליטה בטחונית ישראלית על השטחים לא הופכת את הפלשתינים לאזרחי ישראל.
ג. כפי שאתה רואה טיעון הקסאמים אינו טיעון סטטיסטי אלא טיעון מהותי, אין כאן בכלל התייחסות למספרים שלהם – האסטרטגיה של הקסאמים מבחינה איכותית גורמת לכך שנסיגה חד צדדית תהיה בלתי אפשרית גם אם כל ההנתחלויות תפונינה.
ה. המטאפורה של ועד העובדים אינה אקוויולנטית מהסיבה הפשוטה שועדי עובדים שובתים כדי לשרת אינטרסים אישיים, במקרה הזה הזכרת העלאת ההתנחלויות לנושא הדיון לא באה במטרה לעשות זאת, בדיוק כפי שהיא אינה שקולה לכתב תלונה ל"אגד" על כך שהאוטובוסים שלהם מאחרים.
תקן אותי אם איני טועה, אבל גם אתה וגם גדי טאוב מעלים את הנושא כי אתם מאמינים שהוא חשוב לעתידה של מדינת ישראל, אני לעומת זאת מפקפק בחשיבות הנושא ביחס לנושאים אחרים חשובים הרבה יותר כמו הילודה הבלתי אפשרית של המגזר החרדי והערבי (שתגרום בסופו של דבר לקריסת כל רשויות הרווחה במדינה והתפוררות המדינה היהודית). התפוררות צבא העם, והריכוזיות הפיננסית ההולכת וגוברת.
דורון:
אם נתייחס לחוק בצורה בינארית, אז כנראה שרוב מה שנצטרך לכתוב עליו הוא על הולכי רגל שחוצים את הרמזור באור אדום ואנשים שמעשנים מריחואנה, כי אלו כנראה המקרים הכי נפוצים של "אי קידוש שלטון החוק". אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להסתכל על הדברים….
אוגוסט 6, 2007 at 12:28
א. הטיעון הזה נשמע חדשות לבקרים, בפעם האחרונה – בהקשר של ההשתלטות המכוערת על בתים בשוק הסיטונאי בחברון.
ב. אתה מדבר על 1000 בתים בשנה אחת. אני מדבר על כל הסך, ו-40% משטח זה אינו שטח קטן כלל ועיקר.
ד. מוסד ההתנחלויות הוא הדבר היחיד שמנציח כיבוש. ראה כמה פשוטה ומהירה הייתה היציאה מלבנון, לעומת כמה קשה הייתה הנסיגה מרצועת עזה – הרבה יותר קשה לפנות אזרחים מבתיהם, וזה שיקול שמנציח כיבוש. אגב, אתה קראת את מה שגדי כתב? "שניהם ידעו היטב שמתקפת טילים עשויה לקבור את רעיון הנסיגות החד-צדדיות. שניהם הבינו היטב את מה שאולמרט הסביר לנו כל-כך ברהיטות לפני הבחירות: ישראל תשרוד רק אם תקבע גבול בינלאומי יציב סביב טריטוריה שיש בה רוב יהודי מוצק". כדי לעשות את זה, אנחנו חייבים לפנות את האזרחים שגרים מעבר לגבול המדובר. בקיומם שם, הם מונעים כל אפשרות להשגת גבול בינלאומי יציב סביב טריטוריה שיש בה רוב יהודי מוצק, ובכך הם משרתים את החמאס והחיזבאללה, לא פחות. לגבי הטענה כי הכיבוש לא הופך את הפלשתינאים לאזרחים ישראלים – במוקדם או במאוחר יהיה כאן רוב מוצק ערבי. אם אתה חושב שהמערב ייתן ידו לעוד דרא"פ, אתה שוגה באשליות. חזון המדינה היהודית יטבע, פשוט כך, במצב כזה. נדמה לי שגם על זה גדי כתב פעם.
ג. כשאין תושבים ישראלים בשטחים, כשישראל נמצאת על קו גבול, אי אפשר לטעון שמי שמתגורר ברשות יכול, באיזושהי נוסחה, להיחשב כבעל החלטה כאן. ישראל תבטיח את הרוב היהודי המוצק שלה. נסיגה חד צדדית אפשרית גם אם יש קסאמים, כי אין כל קשר ביניהם (ואגב, אם שדרות נמצאת כבר שש שנים תחת מתקפת קסאמים, מבט מהיר באלמנך יראה לך שהקסאמים התחילו לפני הנסיגה החד צדדית). אתה לא צריך להיות כובש כדי לחסל איום צבאי, אתה כן צריך כדי לשבת בשטחים הללו ישיבת קבע.
ה. אה, עכשיו יש קריטריון נוסף. כל עוד יש עוול ציבורי גדול, אפשר להתעלם מהעוול הציבורי הקטן. אז קודם כל, אני חושב שהראיתי פה כבר מדוע העוול הזה הוא גדול. אתה רשאי לא לקבל את דעתי, אני רגיל לדבר לקירות. שנית, אני פשוט לא מסכים אתך שאם קיים עוול גדול יותר צריך לטפל בו קודם. גם הדיבורים על "התפוררות צבא העם" הם מיותרים בעיניי (http://nimrodavissar.blogli.co.il/archives/37) וזה, למשל, משהו שנכנס לקטגורית ה"אולי לא בסדר". אבל גם הילודה במגזרים שציינת, גם הריכוזיות הפיננסית, גם התפוררות הבהמה הירוקה – כולם שווים כקליפת השום כאשר מספר אלפי מטורפים מוליכים את המדינה היהודית לאבדון.
אוגוסט 6, 2007 at 13:28
הסעיפים כבר לא משרתים אותנו כי הנקודה שלך בסופו של דבר ברורה וחוזרת על עצמה בכל הסעיפים, והיא:
"מוסד ההתנחלויות הוא הדבר היחיד שמנציח כיבוש"
כן כן: *היחיד*.
אני מודה שקצת קשה לי להתייחס לטיעון כזה ברצינות, אבל אני אשתדל בכל זאת. נניח שהיינו מעיפים את כל ההתנחלויות מעבר לקו הירוק. מה באמת היה משתנה? ברצינות, מה?
אז נכון, היה קל יותר להגדיר גבולות ברורים ולבנות גדרות הפרדה, אולי גם קל יותר לאבטח אותם.
אבל מבחינה מהותית היינו עדיין צריכים "לכבוש" את הפלשתינים, בגלל הטילים קצרי הטווח והטילים ארוכי הטווח שהם מנסים ליבא מאירן, עדיין לא היה מעבר חופשי בין עזה לגדה. כל סממני ה"כיבוש" (שליטה בטחונית דה פאקטו) כפי שהמחנה שלך אוהב להגיד היו ממשיכים להתקיים גם אם כל המתנחלים היו נעלמים יום אחד בפוף ומשאירים מאחוריהם ענן עשן קטן.
אתה מנסה להראות טיעון אבל אתה עושה קפיצות לוגיות שמבחינתי דורשות הוכחה, אתה לא יכול פשוט להניח אותן. האם בלי מתנחלים יהיה שלום ויפסיק הכיבוש? אם כן אז תראה כיצד – תן לי תרחיש סביר בו זה קורה. האם המשכת ה"כיבוש" תגרום ללחץ בינלאומי לספח את השטחים למדינת ישראל ולתת אזרחות לכל הפלשתינים? גם זה משהו מאוד מאוד לא סביר, זה לא קרה עד עכשיו ואין אפילו סימנים שמצביעים לשם. אם זה מה שאתה טוען אתה צריך להראות למה זה יקרה, אתה לא יכול פשוט לכתוב את זה ולצפות שאני או מישהו אחר יקבלו את זה כמובן מאליו.
התחושה המעיקה שאני מקבל תמיד מכל הדיונים האלה היא תחושה שכל העליהום הזה על המתנחלים (ואני אחד האנשים האחרונים שיכול להיות מואשים באהבת המתנחלים) זה קטע אופנתי. מעין טקס חניכה כזה לאנשי שמאל. אבל האמת הפשוטה היא (עד שתצליח להראות אחרת) היא שהמתנחלים פשוט לא חשובים, וכל ההתעסקות שבהם מדיפה ריח חזק של צדקנות ונראית לי כמו המכנה המשותף הנמוך ביותר של כל מחנה השמאל.
אוגוסט 6, 2007 at 15:03
הלו נמרוד, מיותר לציין כי יש למצות את הדין עם המתנחלים פורעי החוק וחבל להכביר מילים בעניין. אולם הנימוקים הפסאודו-אתיים שאתה מעלה בכדי להצדיק עבריינות לשמה אינם עולים בקנה אחד עם הגדרה הכל-כך בסיסית של "אזרח שומר חוק". כאילו לא די בכך שהתייחסותך לעבריינים סלקטיבית, היא גם מבקשת ליצור דיפרנציאציה בפני החוק על בסיס אתני. מתוך אותה לוגיקה יכולת לטעון, למשל, כי אין לעניים ברירה אלא לגנוב.
יתרה מכך, אני מגרד בפדחתי ותוהה: מדוע אינך קורא לערביי ישראל לתפוס בריקאדות ולהעלות את זעקת הקיפוח המתמשך באמצעות כל האינסטרומנטים החוקיים שהדמוקרטיה הישראלית מציעה להם – הפגנות, פטיציות, שביתות ועוד שאר תופינים. קל מאד לקבוע, כלאחר יד, כי הפלישות, הבנייה הלא-חוקית, הצפצוף המתמשך על החוק הם בלתי נמנעים, כורח המציאות – פרי הביאושים של אפליה מסורתית המעוגנת היטב במוסדות השלטון בישראל. אולם קשה יותר להתמודד עם מציאות אשר פעמים רבות אינה מיישרת קו עם האג'נדה.
לא אאריך ורק אעיר כי הסיבות לתופעות הבנייה הלא חוקית ולפלישות לשטחי ספר אינן נובעות בעיקר ממחסור בקרקע. עבריינות זו היא הביטוי המכוער של הרצון להימנע מן העלויות הכרוכות בקניית הנכס הקרקעי ובאחזקתו השוטפת. כך לדוגמא, עבדך הנאמן שילם , בעבור הסכם חכירה מינהלי, 300 אלף ₪. אינני רוצה לערוך כאן חישוב פיסקאלי ברזולוציה מיקרוסקופית, אך גם אם נניח מחצית מסכום זה, ונכפילו במספר הבתים הלא חוקיים הרי שנגיע לסכום אסטרונומי הנגזל מכיסו של כל אזרח שומר חוק, דהיינו, מן הקופה הציבורית.
אוגוסט 7, 2007 at 8:01
נמרוד,
א.גוש שלום אוביקטיבים ? "הארץ" אוביקטיבים? אני לא רואה סיבה שמערכת החדשות של הארץ תחתור לאמת יותר מבני ציפר.
ב. כתבת "מדינה יהודית היא מדינה בעלת רוב יהודי מובטח" . אני באמת אשמח לשמוע איך מדינת ישראל אמורה להבטיח "להבטיח" את הרוב הזה אחרי שהיא תשיב את המתנחלים לגבולות 67 ואז תגלה שהנגב והגליל הופכים להיות פלסטין 2. או אולי אז, נחבר אותם לפלסטין 1 ונשמור על "רוב יהודי מובטח" בגבולות גוש דן. נפלא.
אוגוסט 7, 2007 at 11:30
הו, אני הכי אוהב להיות בודד במערכה. ניר רייזלר כנראה מתכונן לבחינות.
ילד ירוק:
ההתנחלויות מנציחות כיבוש. הן מנציחות אותו באורח שהולך והופך בלתי הפיך (קראת את נדיה מטר היום?). זה כל שאמרתי, וכל ניסיון להכניס מילים לפי בהקשר הזה הוא פסול.
כן, כן, גם אם חוזרים עליו פעמיים.
וכשאתה כותב "אז נכון, היה קל יותר להגדיר גבולות ברורים ולבנות גדרות הפרדה, אולי גם קל יותר לאבטח אותם", אתה בעצם מדבר על הפסקת ישיבת הקבע על אדמת פלשתין תובב"א, כי הרי מה המשמעות של גדר הפרדה? וכשאתה קובע גבולות ברורים ומוסכמים מבחינה בינ"ל, גם אם אתה נדרש למבצע צבאי או לפעילות אווירית, יש לך חומה בצורה בהרבה להתגונן מאחוריה.
להתגונן מפני מה? אם אתה באמת חושב שכשיהיו כאן 10 מיליון ערבים ושבעה וחצי מיליון יהודים, או בהמשך הדרך (אנחנו מפסידים דמוגרפית. נקודה), העולם יישב בחיבוק ידיים ולא יכפה את המודל שקיים כיום בדרא"פ, של כפיית רוב, אתה או תמים, או, כמו האנשים מהמחנה *שלך*, מתווכח רק לשם הוויכוח.
דורון: אי השוויוניות בפני החוק על בסיס אתי כבר כאן. אם לא נותנים לאף ערבי להקים בית, לצורך העניין, לא רוצים לקחת ממנו 300 אלף שקל על החכרת קרקע (ועוד רוצים להעביר חוקים מהסוג שאתה תומך בהם). והם מפגינים (ויורים בהם) והם מצביעים בבחירות (וזורקים אותם, לתשומת לבו של הקורא גאלב מג'אדלה). הלוואי ולא היו פורעי חוק בישראל. אבל אם המדינה שלי הייתה אומרת לי, בבירור, שהדרך היחידה שבה אני יכול להמשיך להתקיים היא לעבור על החוק, אני נותר עם ברירות מעטות מאד.
נתנאל:
א. אם אתה טוען ש"הארץ" פרסם דברים שקריים כעובדות (ציפר הנאלח מפרסם את הפרופוגנדה האווילית שלו כדעתו האישית), כדאי שתביא ביסוס לטענה זו.
ב. בוא ננתק רגע את הנגב, ולו מהסיבה הפשוטה שהבדואים אינם פלשתינים, ומדובר במיעוט אחר לגמרי (כן, אני יודע, יש אנשים שבשבילם כולם "ערבים". בסדר). אתה ברצינות טוען שיכולה להיווצר קונסטלציה שבה המיעוט הפלשתיני במשולש יכול להפוך לרוב?
אוגוסט 7, 2007 at 14:27
נמרוד,
קצת מצחיק שאתה טוען שאני מכניס מילים לפיך או במקרה זה אותיות למקלדתך, כשכל מה שעשיתי היה לצטט אותך. אתה בעצמך כתבת שההתנחלויות זה "הדבר היחיד שמנציח כיבוש", לא שמתי במקלדתך שום הנחה שלא מתבססת ישירות על הטענה הזאת שאתה כתבת.
עדיין לא הסברת לי מה יהיה ההבדל המהותי במצבם של הפלשתינאים ללא התנחלויות, כשכל סממני הכיבוש (שליטה בטחונית על הגבולות על מנת למנוע הברחת נשק, הגבלת חופש התנועה בין עזה לגדה וכו'…) יתקיימו ללא ספק גם ללא ההתנחלויות. אז בוא תפסיק עם האמירות המעורפלות עם הסמנטיקה המגניבה של "הנצחת הכיבוש" ותדבר תכלס.
ההשוואה לדרא"פ מגוחכת כי לפלשתינאים יש רשות אוטונומית שמטפלת בכל צרכיהם, בהקשר הזה יש להם השתייכות אזרחית נפרדת. אני לא באמת צריך להסביר לך למה המצב פה שונה לחלוטין מדרא"פ, פשוט לך לדיון של אלכס יעקובסון, אתה כתבת שם בעצמך את מאפייני האפרטהייד – תבדוק כמה מהם מתקיימים, או עד כמה המצב בכלל דומה למה שהלך שם. לגבי שליטה של מיעוט על רוב, אתה מוזמן להסתכל על שכנתנו למזרח ועל הלחץ המטורף שהאו"מ מפעיל עליהם, אה רגע – הוא לא מפעיל עליהם שום לחץ, מפתיע נכון?
וההנחה שלך לגבי המחנה שלי, בניגוד למה שאתה אולי חושב אני רחוק מלהשתייך למחנה הימין, ובטוח שלא משתייך למחנה השמאל, ואני אישית חושב שאם אפשר להגדיר את כל הדיעות שלך באמצעות מילה אחת, הן לא שוות הרבה.
אוגוסט 7, 2007 at 15:04
נמרוד,
א. הבנתי שאתה בקטע של לינקים , אז בבקשה
על חברון…
http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=57384&Word=&gilayon=3104&mador=
על התחמקות משרות בצה"ל
http://www.imw.org.il/hebrew/article.php?id=290
על עצים כרותים
http://www.imw.org.il/hebrew/article.php?id=179
*ואולי המעניין ביותר*
http://www.imw.org.il/hebrew/article.php?id=163
באתר של "האגודה לזכות הציבור לדעת" יש עוד המון כאלה. בהצלחה.
ב.אני אתנסח באופן מעט יותר קרדינלי .
אני לא מבין איך אתה רוצה לשמור על רוב יהודי *מובטח*(מילה שלך). ההבדל בינך לבין בעלי רעיון הטרנספר הולך ומטשטש, רק שאתה מעט יותר נחמד ואומר למליון גויים שחיים כאן שהם יכולים להשאר אבל שלא יולידו יותר מדי. באמת נדיב.
מי שהחשש שהפלסטינאים יהפכו לרוב באמת מדאיג אותו, והוא מנסה לשמור על קוהרנטיות כלשהי, צריך
להתחיל לדאוג (אומנם בטווח רחוק יותר) מרוב של הבדואיים ושל ערביי ישראל.
אוגוסט 8, 2007 at 14:19
ילד ירוק:
א. היכן בדיוק כתבתי זאת?
ב. ההבדל המהותי יהיה במעמד השטח הזה – שטח שיש בו יישובים ישראליים מחייב פעולות שיטור ישראליות, פעולות הגנה נוספות ישראליות, ולמעשה מחייב אחריות ישראלית לנעשית באזור. זה פשוט – אם אני מגן על שטח, אני אחראי למה שקורה בו. וכל עוד הרצף הטריטוריאלי בשטחים מתעצם, אתה חי בסתירה – מצד אחד, אתה לא מספח את השטחים הללו ומכיר בכך שהם אינם שלך, ומנגד, אתה בונה עליהם כאילו הם כן שלך תוך שלילת זכויות מתושבי השטחים הללו. הסתירה האינהרנטית הזו תחייב את ישראל לנקוט עמדה – או שאלו אינם שטחים שלנו ואין לנו מה לבנות בהם, או שהם כן שטחים שלנו, על תושביהם. כל עוד אתה מחיל מרות וריבונות על קבוצת אנשים, יהיה להם ביסוס לטענה כי מגיע להם חלק במרות זו. זה מצב שונה לגמרי ממצב שבו אתה מאבטח גבול מול רשות באנרכיה.
ג. לגבי ההשתייכות האזרחית הנפרדת – שמעת על בנטוסטן, מדינות החסות?
לגבי ההשוואה לדיון עם אלכס, הכול נמצא בפרטים ובהבנת הנקרא. הדיון עם אלכס נסב על ערביי ישראל, ושם, על אף שאני מתנגד נחרצות לחוק קק"ל, אני לא רואה מאפייני אפרטהייד. אבל בשטחים שבהם יושבת ומחילה ריבונות מדינת ישראל ישנם מיליונים שחיים ללא זכויות אזרח (כבר אמרתי בנטוסטן?) – זה מצב דרא"פי למופת. הבנטוסטן הוקמו מתוך שאיפה לשמור על רצף טריטוריאלי של המדינה הלבנה ושליטה על משאבי הטבע – נשמע מוכר?
ד. לגבי הלחץ על ירדן – ראשית, המנדט שניתן לירדן מהאו"מ לא כלל גם הקמת מדינה ערבית לצדה. שנית, ירדן לא התיימרה מעולם להיות דמוקרטיה, ולבסוף – הפלשתינים לא דורשים הגדרה עצמית בירדן, כפי שהם דורשים בשטחי פלשתין (וגם ניתן להם מנדט לכך מהאו"ם) וכפי שדרשו השחורים בדרא"פ.
ה. איך אתה מגדיר את עצמך זו שאלה שלא שאלתי – היא עולה בבירור מדבריך.
נתנאל:
א. תסלח לי אם אני אומר שיש לי יותר אמון בערוץ 10 ואפילו ב"הארץ" מאשר בגופים שלהם יש אינטרס ושיות פוליטי מובהק.
ב. להגיד "רוב של הבדואים ושל ערביי ישראל" זה כמו להגיד "רוב של חרדים ושל דרוזים". זה לא רוב, זה הכי הרבה יכולה להיות קואליציה רופפת של מיעוטים. במדינה יהודית לצד מדינה פלשתינית אין סכנה נראית לעין של רוב פלשתיני, לפי כל ניתוח דמוגרפי. ואם לך יש ניתוח אחר – אשמח אם תביא אותו. בכלל, התגובה האופיינית הזו של "תוקפים את ההתנחלויות אז נתקוף את ערביי ישראל" באמת צריכה למצוא לעצמה נימוק הגיוני.
ואגב, אם כבר העלית את הנושא הזה, אני בהחלט בעד צמצום הילודה, בכל המגזרים. זה אחד העניינים המעטים שבהם אני מסכים עם רן ברץ ושכמותו.
אוגוסט 9, 2007 at 0:27
נמרוד.
א. אז אתה בוחר לעצום עיניים ולהתעלם מהכתבות שהבאתי. רק הימין הוא מניפולטיבי, סלפן, ואינרסנט. אתה רוצה להיות נאיבי – על הכיפאק, אבל זו לא חוכמה גדולה להיות נאיבי רק כלפי מי שמייצג את עמדותיך.
ב.אתה כל הזמן מתחמק. לכלול ערבים ובדואים זה רוב שנקרא "לא יהודי" אשר על פי תפיסתך , אנחנו צריכים *להבטיח* שהוא לא יהיה יותר מאיתנו. חלילה. מה יקרה אם תוכנית "צימצום הילודה" שלך לא תעבוד? ועוד 200 שנה ה"לא יהודיים" יהיו כאן רוב? האם המטרה הקדושה של "מדינת לאום יהודית" תכשיר טרנספר? ההבדל בינך לבין ליברמן ושכמותו הוא באמת שולי. הוא פשוט חושב קצת רחוק יותר.
לגבי עמדתי, אז קודם כל אני לא מפחד מ"השד הדמוגרפי", מהסיבה הפשוטה, שאין לי שום סיבה להסתמך על נתונים שמגיעים מהלמ"ס הפלסטינאי וראה על כך את המחקר הבא : http://www.biu.ac.il/soc/besa/MSPS65Heb.pdf
שנית, אני לא תוקף את ערביי ישראל, באמת שלא אכפת לי שהם יגורו כאן, ובטח שאני לא רוצה להחליט בשבילם כמה ילדים להביא לעולם.