• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=214
• תגובות ב-RSS

33 תגובות לפוסט ”שתיקת הרבנים“

1. מאת דורון גרינשטיין:
   

   אוגוסט 15, 2007 at 3:11

   יתרה מכך, הייתי מצפה גם מרבנים שאינם משתייכים לזרם האמור להוכיח ולהראות בכל אתר ואתר, תוך העלאת טיעונים מדאורייתא ומספרות המוסר היהודי, כי תפקידם ההיסטורי החשוב של הרבנים הוא שמירה קנאית על שלמות העם ולא על אחדותו של חזון סקטוריאלי העומד בניתוק מוחלט לדעת הקהל היהודית והבינלאומית.

   הרבנים אינם מחרישים בלי סיבה, הם אינם יכולים להפנות גבם לרעיון אותו טיפחו בחום במשך כמה עשורים. הריאליזם הפוליטי שמפגינים רבנים שונים רק מפריע לביסוס המשיחיות הלאומנית של רבני יש"ע. העובדה שעזה וחלקים נרחבים מדרום הארץ, למשל, אינם נכללים בגבולות הארץ המובטחת, אינה זוכה כלל להתייחסות – למה להתעכב על חלקים מן המקורות שאינם משרתים את חזון כיבוש הארץ?. הפרדיגמה הבסיסית של "עם לבדד ישכון" בשילוב של המיליטריזם התיאולוגי שאותה רואה ההנהגה הרבנית כאידיאל, מתנגשת חזיתית עם עקרונות המוסר הבסיסיים ביותר ביהדות. לפיכך אל לנו להתפלא כי חזון הומאני המקדש את החיים ולא את האדמה אינו עולה בקנה אחד עם הקרדו של אוליגרכיה קלריקאלית אולטרה קנאית.

   בהקשר זה, רבנות יש"ע אינה שונה, ברמה האידיאולוגית, מהסיקרים (סיקריקים) – אותם קנאים שבימי המרד הגדול ביקשו להיאחז בירושלים בכל מחיר ולהלחם ברומי במנותק מן ההבדל הברור ביחסי הכוחות. הם סרבו לשמוע את קולם השפוי של הריב"ז ושל יוסף בן-מתיתיהו מתוך אמונה כי האל לא יסכים למסור אדמות מכורה מקודשות לידי מלכות הרשעה. לפיכך לדידם יש לפעול למען החשת הגאולה מידי שמייא וכל המבקש להגיע להסכם עם האדומים הריהו בוגד – לא רק באחיו אלא גם בצו האלוהי. הקריאה לסרוב, דברי הבלע המושמעים כנגד פוליטיקאים ואנשי צבא בישראל, אינם אלא תולדה של ההררכיה האידיאולוגית של אותם מנהיגים – כיבוש הארץ קודם לערכי הדמוקרטיה והסולידריות הלאומית.

   כמובן שרבני יש"ע אינם קוראים לחיסול כל אותם גורמים שאינם חולקים את אותה האידיאולוגיה (כפי שעשו הקנאים) אולם ברמה הרעיונית אין שוני בין גאולת הקרקע המשיחית שצמחה כחוטר הזוי ומעוות של הציונות המודרנית, לבין משנתם של שמעון בר-גיורא ויוחנן מגוש-חלב.

2. מאת נמרוד אבישר:
   

   אוגוסט 15, 2007 at 13:55

   דורון, לשם שינוי אני מסכים אתך. זה לחלוטין קטע של מצדה, ויגאל ידין כבר הראה לנו מה קרה שם. אגב, בעבודת הדוקטורט של עודד אבישר (יש קשר משפחתי) הוא מראה די בבהירות שיש קשר ישיר בין המקומות שאליהם אתה לוקח את הילדים לטיול לערכים שאתה מנסה להנחיל להם. מערכת חינוך שלוקחת ילדים למצדה הרבה אחרי שמיתוס מצדה נופץ לרסיסים ע"י ידין מוסרת בזה משהו.
   אבל יש כאן עוד משהו. אנחנו מדברים הרבה על שאלות של דת ומדינה, וזכור לי סיפור אחד נפלא על פגישה בין בן-גוריון (אין קשר משפחתי) לישעיהו לייבוביץ' (דווקא יש). בן גוריון הסביר ללייבוביץ' שהוא רוצה שהפוליטיקה תשלוט על הדת ולכן לא מפריד דת ומדינה. לייבוביץ' אמר לו שהוא טועה. כמו בהמון מקרים אחרים, לייבוביץ' צדק – הפוליטיזציה של הדת, שאותה אנחנו רואים עכשיו, עשתה לה רק רע.

3. מאת רועי:
   

   אוגוסט 17, 2007 at 1:38

   לייבוביץ? הצחקת אותי…
   דווקא אותו אתה מביא כדוגמא בנושא הנידון?
   זה שקרא לחיילי צה"ל "יודונאצים", דווקא לייבוביץ קרא למרד (מהכיוון השני) ואם כבר מדברים על שפה מתנשאת, מזלזלת ומסוכנת בהקשר של פרופ' וייס, דווקא בין שני אלה מבחינת השפה אין הבדל גדול (עם כל הכבוד שיש לי למשנתו של לייבוביץ) שניהם, בהקשר לדבריו של גרינשטיין כאן למעלה, פספסו כנראה, את הספר "מסילת ישרים" של הרמח"ל. אם כבר היית צריך לצטט את הרצל בחזון המדינה היהודית שלו "הרבנים יכלאו בבתי הכנסת".

   גדי – לא אנחנו נתנו לפרופ' הנלוז לייצג אותנו ולראייה רוב התגובות בימין הדתי גינו אותו בתוקף, אבל ת'פדאל, אם עוזר לך לחשוב כך כדי להרגיע את המצפון התקשורתי שלך, זה ששותק כשהתקשורת עושה מטעמים מכל התבטאות של ימניים קיצוניים בודדים ועוזרת ליצור תדמית כוללנית שכזו.
   יש עוד הרבה קולות בציבור הדתי מלבד הר' ליאור ושפירא, באמת סליחה שהם לא עסוקים בצעקות, קללות ופרובוקציות שיוכלו להזין את מהדורת החדשות השבועית, מי שמכיר את דעתם לעומק, לא נזקק באמת שיאמרו שוב את דעתם לאחר שהסוגיות נידונו כבר בעבר באופן יסודי, רבני צוהר הם דוג' מצוינת לכך וחלקם מרעננים את הזיכרון של קהלפ באופן הזה (שרלו)
   http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3436999,00.html
   אגב, לא כל הסרבנים בחברון היו הסדרניקים, אבל אל תתנו לעובדות לבלבל אתכם
   רועי שרון בNRG דיבר על חלק מהעניין http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/623/096.html

4. מאת רועי:
   

   אוגוסט 17, 2007 at 2:02

   ורק שתי מילים על המאמר בChronicle (פשוט לא הצלחתי לכתוב תגובה שם)לדעתי, המאמר מצויין, קצת מזכיר את הספר של אמנון רובנישטיין ויעקובסון "ישראל ומשפחת העמים", האמת? ישר כח גדול על האומץ לפרסם מאמר כזה, כשהדרישה היא בד"כ למאמרים בכיוון ההפוך (ובכלל נחמד לשמוע את דעתך סוף סוף על הדמוקרטיה הקרויה "אמריקה", אני ובטח עוד מבקרים רבים בבלוג נשמח לשמוע עוד קצת מדעתך בנושא, לאור ניסיונך בתחום ואולי לאור הבחירות הקרבות…)
   ושוב, ישר כח על המאמר, ניכרת ממנו אהבה רבה לעם ולמדינה (גם אם בחלקים בודדים ממנו לא הסכמתי עם דעתך) יש מצב לספר בכיוון, לאור העובדה שמצאת לפחות ארבעה ממול…?

5. מאת אורי:
   

   אוגוסט 17, 2007 at 19:46

   ראשית, עליי לציין שאני משתייך לאותה יישות שאיש בשמאל לא שמע עליה, חרף העובדה המעניינת שהיא מונה כמה מאות אלפים במדינה הזו, והיא "הימין החילוני"…

   מאמר מעניין, שכולו מבוסס על שגיאה שבבסיסה חוסר ההכרה בעובדה שאלה שרואים עצמם כ"מחנה השלום", אינם דתיים פחות, מרבני יש"ע – המולך שלהם הוא פשוט מסוג אחר…
   הגירוש מגוש קטיף, "התחומת הצפונית" וצפון השומרון, הוא גירוש, ואין שום דרך להפוך את זה. אי אפשר לעשות דה-לגיטימציה למהלך שחוסר הלגיטימיות שלו הוא מובהק וזועק לשמייםזו לא רק העובדה שהמהלך כולו הוא מעילה חסרת-תקדים של פוליטיקאי בהבטחות לבוחריו (הוא בעצם קם וביצע את מצעה של המפלגה שהפסידה בבחירות), ולא רק העובדה שכדי ליישם מהלך זה, ביצע אותו פוליטיקאי סדרה של מהלכים אנטי-דמוקרטיים בכמות חסרת תקדים (כמו למשל, פיטורי-שרים שידע שיצביעו נגד, מניעת תנועה חופשית בנגב והורדת חובשי כיפות סרוגות מאוטובוסים שנסעו דרומה – מחשש שיגיעו להפגנות נגדו"), אלא גם ובעיקר העובדה שעד לשנייה זו לא הוסבר לעם ישראל מה היה המניע לכך שאדם דוגל באידיאולוגיה א' במשך 40 שנה, ואז יום אחד הוא משנה את דעתו (ולא, זה לא "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", שכן את המשפט המשווה את נצרים לת"א, נאמר על ידו אחרי שנתיים בתפקיד ראש הממשלה…).
   במקום שאותם אנשים שמטיפים מוסר על דמוקרטיה, ויזדעקו כנגד העובדה השקופה לחלוטין שרק החשש מפני מיצוי הדין עימו ועם בניו בנוגע לפרשיות השחיתות שלהם, הוא הסיבה למהלך הגירוש – במקום זאת, קם "המחנה הנאור" כולו וביצע מהלך מדהים של התגייסות טוטאלית למען העברת המהלך. פתאום הדמוקרטיה, שלטון החוק, והמוסר, כולם בטלו בפני ההזדמנות ההסטורית "לתקוע למתנחלים".
   אחד מבכירי העיתונאים של המחנה אפילו השתבח במדיניות זו, ונתן לה את שמהּ המקובל כיום (התייחסות כאל אתרוג). לא היה אפילו צדיק אחד שיגיד שהגישה הזו, שמאפשרת הגנה על שחיתות למען הסיכוי לעקור את ההתיישבות היהודית ברצועה, הוא צעד פגום מוסרית. כולם היו עסוקים בלצקצק בלשונם כנגד ראשי המתיישבים, ולהלך עלינו אימים בדבר ההתארגנויות הנפשעות שמוקמות במטרה למנוע את ההתקפלות.
   כאשר בוצע המהלך עצמו, הסיבה היחידה לכך שעבר בשקט, הייתה התנהגותם של המתיישבים עצמם, ושל מנהיגיהם. במקום להתרשם מאנשים שהחריבו את מפעל חייהם, והם הולכים לגור בקרטוניות מתפרקות (שמכונות בשם האירוני "קראווילות"), הם נזרקו לכלבים, וגם אלה מהם שהיו נאיבים מספיק להאמין לתעמולה ש"מי שידבר עם הממשלה, יזכה לפתרון מהיר", עדיין תקועים באותן חראווילות…
   לא, מר טאוב, הוצאת אדם מביתו אחרי שבנה אותו מאפס, עקירתו ממקום פרנסתו, והעברתו למגורים ארעיים צפופים, לתקופה של שנתיים (שבמהלכה רוב רכושו עלי אדמות, מתפורר לו באיזו מכולה אי-שם…), יכולה להתכנות אך ורק בשם גירוש. אין בשם הזה שום דה-לגיטימציה לצה"ל, אלא רק לאותם מושחתים שיזמו מהלך ציני על כוס קפה בחוות השקמים, ומרגע שיזמו אותו, נמחלו להם כל חטאיהם, ע"י אלה שרואים עצמם כברכת האל לנאורות, לליברליזם ולדמוקרטיה…

   רבני יש"ע ומנהיגי יש"ע אינם קיצוניים יותר מאלה שחושבים שיש לגרם מבתיהם, מתוך הנחה שלצד השני אין מאוויים מעבר לקו הירוק, ולעזאזל מה מה שקורה בפועל אחרי הנסיגה לקו הירוק בדרום, וממטרי הרקטות שגדלו עשרות מונים, תודות לה…

   הלל וייס מייצג את אנשי יש"ע בערך כמו שהחבר'ה שכל שבוע
   משחיתים את הגדר, מייצגים אותך. אין להם שום סיבה להתנער ממנו כל יומיים, כשם שאיש לא מצפה ממך ללכת לבעלין בכל שבוע ולהגיד "אני לא מסכים עימם". מספיק להגיד זאת פעם אחת…
   יהיה נחמד, למשל, לוודא שאתה לא מזדהה עם אוייב מובהק של צה"ל, דוגמת פרופ' צימרמן, שאיים בסנקציות א-ק-ד-מ-י-ו-ת כנגד משרתי מילואים באיו"ש (דבר שלא עלה על דעתו של וייס, שדיבר כאזרח פרטי ולא כפרופסור – מה שלא מפריע לכמה "נאורים" לתבוע את פיטוריו…).

   רבני ומנהיגי יש"ע לא צריכים לקום ולהלחם עשבים השוטים של המחנה שלהם, בנחישות רבה יותר מזו שהשמאל מפגין אלפי עשביו השוטים (אותם רואה כל ישראלי שיצא למערב אירופה או לארה"ב, מעל כל מסך טלוויזיה…).
   הסכנה לישראל אינה בכך שאנשי יש"ע לא "מטפלים בעשביהם השוטים", אלא בכך שיש אנשים שהפכו את הריסת היישובים ביש"ע, לאיזו תכלית מקודשת, וגם כאשר מוכח בעליל שמהלך זה מביא רק הרס נוראי למגורשים ("מפונים", עלק…), ולהחרפה מיידית של מצב הביטחון (הסיבה היחידה לכך שחמא"ס לא שולט גם באיו"ש, היא לא בגלל עיניו היפות של אבו מאזן, אלא בגלל קלגסי הכיבוש ומחסומיהם הנפשעיהם…) – עדיין מסבירים לנו ש"הפתרון היחיד לבעייה הדמוגרפית הוא הפרדה" (רובם, אגב, מתנגדים להפרדות חד צדדית של המדינה מהמשולש וואדי ערה, שכן הוצאת שטח זה מהמדינה, תגמור סופית את סיכויי "המחנה" לזכות בבחירות אי-פעם בעתיד…).

   כתבתי מגילה ארוכה, אבל האמת היא שהודעתך המקורית הזמינה תגובה שכזו: קשה להאמין ששנתיים אחרי החרבת מפעל מפואר של 25 יישובים פורחים שהביא רק סבל ונזק, אתה בא בטענות דווקא לסגנון הסמנטי של אלה שצדקו לחלוטין בהתנגדותם למהלך. לא נראה לך שאולי יותר הגון וסביר, זה לפשפש במעשיך ולהודות שהיה עדיף לא לגבות מהלך מושחת, רק בגלל שאתה תומך ב"םירוק מפעל ההתנחלויות" (וזה עוד לפני שמגיעים לתוצאות הבטחוניות הקטסטרופאליות של המהלך, שכל ילד בשדרות יכול להרצות עליהן…).

   ושוב, סליחה על אורך הטקסט.

6. מאת דורון גרינשטיין:
   

   אוגוסט 18, 2007 at 13:16

   הלו רועי,
   אני דווקא חושב שלייבוביץ, על-אף קיומן של מגמות אנרכיסטיות בתפיסותיו, מאד רלוונטי לנושא דעסקינן – הפוליטיזציה של הדת. הוא הרי ביקש להפריד את הדת מן המדינה בכדי למנוע את הוולגריזציה והניצול הציני של התנ"ך/ההלכה לטובת מטרות פוליטיות. מבחינה זו, אין כל קשר לנטיות הפוליטיות הרדיקאליות של לייבוביץ ולדעתו הפרטיקולרית לגבי ההתנחלויות.

   אתה אכן צודק ובהחלט קיימים קולות שונים בציבור הדתי-לאומי אולם לדידי הקולות השפויים הללו אינם חזקים מספיק, בלשון המעטה. התחושה הכללית היא שהנטיות המיליטנטיות של נוער הגבעות והפאנטיזם המשיחי בדמותה של נדיה מטר או זו של הפרופ' הבר-אילני, זוכים לתמיכה רבה – בעיקר בשל שתיקת הרבנים החשובים. משיחות רבות שקיימתי עם עמיתים המגדירים עצמם כדתיים-לאומיים, נאלצתי להתמודד עם דמגוגיה זולה המצדיקה את ההסטה, האלימות והסרוב כאקט דפנסיבי כנגד האגרסיביות ה"אנטי-ציוניות" של הממשלה הכושלת. אני טוען כי יש כאן אלמנט חתרני, מסוכן שיש למגרו ולאלתר. קריאה זו לסולידריות חברתית, איחוי הקרעים ושמירה על המרקם העדין בהטרוגניות הפוליטית בחברה היהודית, אינה ביטול הפלוראליזם, חופש הביטוי ובטח אינה בגדר אקט פאשיסטי (כפי שהוטח בפני עלי בלוג זה) היא בגדר תנאי הכרחי לקיום המשטר הפוליטי בישראל.

   ולגבי הרצל, הוא מעולם לא טען ש"הרבנים יכלאו בבתי-הכנסת" אלא שעליהם להישאר באוהלה של תורה – בדיוק כפי שראוי לאנשי הצבא לפעול בחמ"לים ובימ"חים ולא בטרקליני הכנסת. זו למעשה היתה הקריאה הברורה והבילתי מסוייגת של החוזה להפריד בין קודש לחול באופן פרמננטי. ייחסו של הרצל כלפי הדת עוצב מתוך הקונטקסט האירופי או ליתר דיוק מתוך זה הפרטיקולארי באימפריה הדואלית. למרות שלחוגים רבים (במיוחד חרדים) נוח להציג את הרצל כאנטי-דתי, הרי שלא כל סוציאליסט-חילוני הוא בהכרח כזה.

7. מאת נמרוד אבישר:
   

   אוגוסט 18, 2007 at 13:54

   מה שאורי מראה כאן זה שאי אפשר להחזיק בתפיסה שמצדדת בקיומן של התנחלויות ולהצליח לנמק את זה בצורה מוצלחת. כי אורי מעלה כאן שני נימוקים בעד מפעל ההתנחלויות ונגד הפינוי – הנימוק הביטחוני, והנימוק של הנזק למפונים ("המגורשים", בשפתו). הראשון אינו עומד במבחן המציאות – ירי הקסאמים מהרצועה לשדרות התחיל לפני כמעט שבע שנים. ההתנתקות התרחשה לפני שנתיים. אם כבר, אז ההפך הוא הנכון – כוחות צה"ל המוקדשים לשמירה על יישובים מבודדים ומאחזים לא חוקיים יכלו להיות יעילים בהרבה על גבול. לראייה – בשנתיים מאז ההתנתקות כמעט ולא יצאו פיגועים מרצועת עזה.
   את התוצאות של 40 שנות כיבוש ראינו בלבנון. צבא שהתרגל לפעולות שיטור בגדה המערבית; חיילים שהורגלו לעמוד במחסומים, לפעול בכוחות קטנים בתוך ערים; מילואימניקים שגויסו כדי לשמור על מאחזים ולא עברו רענונים כלל; בזבוז משווע של ימי מילואים כי כוחות הסדיר לא עמדו במשימות השיטור בגדה, על חשבון אימוני מערך האספקה והמעגל השני; מעבר לטכנולוגיות קצרות טווח – כל אלו באו לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה בדמות של קווי תספוקת צולבים, חוסר יכולת בסיסית להעביר אספקה לחזית המרוחקת שלושה קילומטרים מבסיס האספקה הקרוב, ימ"חים ריקים ומוזנחים, חיילים שלא עברו אימונים מספקים ומילואימניקים שלא רועננו זה מכבר, דו"צים שנבעו מכך שהקשר לא עבד בטווחים ארוכים ומכך שצה"ל לא יודע כבר איך משנעים כוחות בסדר גודל שכזה. זה הנזק הביטחוני של 40 שנות שמירה על מתנחלים.
   הטיעון השני לא מוכיח דבר. בשיקול פרגמטי, אני לא מוכן לספוג את היחלשות צבא ההגנה שלי, בזבוז המשאבים, המשקל המוסרי, האיום האינהרנטי הדמוגרפי (איך שלא תסתכלו על זה, תוספת של שלושה מיליון פלשתינאים לערביי ישראל מסוכנת יותר מאשר השארתם של ערביי ישראל לבדם), הצמיחה של "עשבים שוטים" בעלי תפיסות עולם פאשיסטיות ומשיחיות – רק כדי שהאנשים שבחרו לגור מחוץ לגבולות הארץ ירגישו נוח עם עצמם. אין ספק שהיה צריך לדאוג למפונים מגוש קטיף טוב יותר – אין זה אומר שלא היה צריך לפנות אותם. אי אפשר להגיד שאסור לישראל לחזור לגבולותיה המוכרים במהלך מתגונן שנועד למנוע את הפיכתנו למדינה שבה היהודים הם מיעוט כי אנשים גרים שם ובנו שם בית. זו כפייה מהסוג הרע ביותר, ואין הבדל גדול בין האמירה הזו לבין האמירה שצריך לבטל את משטרת התנועה כי אנשים גם ככה נוסעים מהר מדי כל הזמן. עובדות בשטח לא יכולות לקבוע לציבור מה *טוב ונכון* עבורו.
   וזו בדיוק הטעות שאורי עושה כשהוא מתייחס לדמוקרטיה או לא דמוקרטיה. ההחלטה על ההתנתקות עברה ברוב קולות בכנסת וחוקיותה נבחנה ואושרה על ידי בית המשפט העליון. אגב, ההחלטה עברה בכנסת יותר מפעם אחת, כי היו מספר הצעות חוק קשורות שעברו בכנסת. כל הסקרים שנערכו הראו תמיכה ציבורית גורפת בתכנית. לטעון שכנסת ריבונית לא יכולה להעביר החלטה על פינוי יישובים אינה טענה דמוקרטית בבסיסה.
   אורי מעלה את עניין השחיתות לכאורה (יש לזכור שלא הועמד לדין) של שרון. ייתכן. כל עוד ראש הממשלה לא נפסל מלכהן בתפקידו, ונבחר על ידי רוב הציבור, יש לו מנדט להעביר החלטות. כך עובד המנגנון. מי שנזעק לשנות את המנגנון כל אימת שאינו מתאים ללו (וזה אולי המקום להזכיר שבחוק הישראלי לא מוזכר בשום מקום הביטוי "משאל עם") לא מפגין תפיסה דמוקרטית למופת.
   אני נאלץ להסכים עם הכותב לגבי הטיפול התקשורתי באריאל שרון, והאתרוגנות לא הייתה חביבה גם עליי. יחד עם זאת יש לזכור שלא התקשורת קובעת אם ראש ממשלה יועמד לדין, אם הוא ייאלץ להתפטר או אם הוא יורשע – זאת עושה מערכת אכיפת החוק.
   הכינוי של ההתנגדות להתנתקות שקטה ולא אלימה אינו מבוסס על המציאות. אולי כדאי שאורי ירענן את זיכרונו, למשל בעובדה ששני פיגועי ירי בוצעו ע"י מטורפים משיחיים לאות מחאה על ההתנתקות. יתירה מזו – הדיבורים עכשיו של אנשים כמו נדיה מטר, על כך שבפעם הבאה תהיה אלימות, מוכיחים בדיוק לאן מועדות פניה של ההתנועה הזו.
   עוד הערה על המשפט שמתייחס לביצוע פעולות שיטור למניעת אלימות (שהייתה עלולה להתרחש, ואף התרחשה בחלק מהמקרים) כפעולות אנטי-דמוקרטיות: הפעלת כוח וכפיית איסורים על ידי המדינה במסגרת החוק ובכפוף לביקורת ביהמ"ש היא כמובן חוקית לחלוטין ודמוקרטית בהחלט. בייחוד כשהיא נועדה למנוע פעולת מרד של מיעוט בחוק שהוא ביטוי רצון הרוב – ועומד בכל התנאים הדמוקרטיים.
   ולבסוף, הערה הנוגעת לנימוס ראוי – דומני שד"ר טאוב הרוויח את תוארו ביושר, ולא על מנת שיכונה "מר".

8. מאת אורי:
   

   אוגוסט 18, 2007 at 15:53

   מצטער, נמרוד, אבל זה מה שאתה קורא מדבריי, מתוך המסך של הדעה הקדומה שלך נגד מפעל ההתיישבות, ולא מתוך העובדות שציינתי.
   ירי הרק"ק על שדרות החל לפני שבע שנים – ועלה במאות אחוזים מאז 2005. מאז 2005 נפגעים יעדים שלא נפגעו טרם הנסיגה (פשוט מכיוון שלרק"ק לא היה טווח הגעה לאותם יעדים – וכעת הכלים נויידו קדימה אל חורבות דוגית, ניסנית ואלי סיני – וטווח הרק"ק גדל בהתאם).
   גם טענות ה"הגנה על הגבול", לא מחזיקות מים: איך תסביר את העובדה שהירי על שדרות עובר בעצם ללא תגובה? לשיטתך, כעת היו לנו כל האמצעים להתמודד עם הבעייה ביתר יעילות, והנה, למרבה הפלא, כמות הירי על שדרות גדולה לאין שיעור מכפי שהייתה טרם ההתקפלות (בשנתיים מאז הנסיגה נורו יותר מפי שתיים רקטות, בהשוואה לכל חמש השנים שקדמו לנסיגה).
   את הסיסמאות על "תוצאות הכיבוש" וקישורן ללבנון, עדיף לא להעלות במידה ומנסים לשמור על דיון ענייני, שכן אין בהן כלום חוץ מפוליטיקה. אף חייל לא נלחם בלבנון פחות טוב בגלל שעמד ליד מחסום במשך חלק משירותו. הבעייה בלחימה בלבנון דווקא קשורה לתפיסת העולם המעניינת שגורסת שנצחון זו מילה גסה (שכן היא מנציחה את "תפיסות כוחניות"…), ועל כן מוטס לחפש את "הכלת הסכסוך", ולא את ההכרעה בו…
   את הטענות שבגלל ההתמודדות עם צרכי "השיטור בגדה", נגרעו ימי אימונים, אפשר להפוך ולטעון, שבגלל הנסיגות המוקדמות באוסלו, נוצר איום אסטרטגי, חמוש עד לשיניים, שאילץ אותנו להשקיע משאבי ענק בתחזוקת הבט"ש בגזרות אלה. איך שלא תהפוך את העובדות: המקומות שמהם לא יוצא טרוןר, הם המקומות שבהם נמשך "הכיבוש"…
   מכיוון שאין לי עניין לחלק ציונים בפאשיזם ומשיחיות (ואני בכלל לא משוכנע ש"פאשיסטים המשיחיסטים" מימין, עולים במספרם על מקביליהם משמאל, ואני משוכנע לחלוטין שהשפעתם בעלה בששים בהשוואה לאלה משמאל, והסכנה מהם קטנה בהתאם), אין טעם להתייחס לנקודה לא עניינית זו. אי אפשר למכור לוקש על איום דמוגרפי, שיווצר במידה ולא נגרש יהודים מבתיהם – ובה בעת להתנגד למסירת המשולש וואדי ערה על תושביהם, לידי הרש"ף.
   אני שמח לראות שאתה מתייחס לכך ששרון לא הועמד לדין. אני מניח שלו שרון היה ממשיך להאבק למען היות נצרים שווה לת"א, היית פחות נחרץ באזכור עובדה הרת-גורל זו…
   כל עניין האתרוג קשור בכך, שכל החקירות נגדו הואטו עד לרמת זחילה (בגיבוי מוחלט של תומכי הנסיגות בתקשורת ובממסד), ברגע שהסתבר שהוא מוכן ללכת עד הסוף בנוגע לפינוי. התנהלות זו היא חיפוי על שחיתות – במודע. אנשים אינם נאיביים עד כדי כך, ולמעשה באחת מפסיקות העליון בנושא, הדבר צויין במפורש, כשאחד השופטים (לא זוכר מי), התייחס לכך שהעמדת ראה"מ לדין, תעמיד בספק את מהלכיו המדיניים…
   שמחתי לראות שאתה מגנה את ההתייחסות התקשורתית למהלכי שרון, אבל יש לא מעט עצימת עיניים בהפרדה המלאכותית בין התקשרת הישראלית לבין "מערכת אכיפת החוק", כששני גופים אלה מנהלים ביניהם מערכת יחסי גומלין ששואבים מרקע משותף, והשקפת עולם דומה. היחס האתרוגני שקיבל שרון מהתקשורת, לווה ביחס דומה מצד "רשויות אכיפת החוק". על מהלכי הורדת האנשים מהאוטובוסים בדרכם להפגנות, הורה היועמ"ש מני מזוז – שהיה זה שהצליח לא להעמיד לדין את שרון על האי היווני…
   "מערכת אכיפת החוק" היא זו שגיבתה את ניסו שחם, על התבטאויות שלו נאמרו על ערבים – היו גורמות לפיטוריו ולהעמדתו לדין פלילי…
   המושג המוזר "גבולות מוכרים", הוא תמוה להחריד, שכן אין מסמך רשמי בינ"ל אחד שרואה בגבולות ה-4 ביוני, גבולות מוכרים. גבולות אלה הם קו נוח מבחינת הפלסטינים לדרישה להגעה לשלב הבא, ומבחינת השמאל הישראלי הם אחלה קו לסימון "יהודים לגיטימיים" ו"יהודים לא לגיטימיים". אין שום סיבה בעולם לקחת ברצינות טענות של תושב עין הוד כלשהו, שיושב על בית של אדם שברח מביתו בסערת מלחמה, כנגד זכותו של תושב אריאל לגור בביתו, שאף אדם לא נושל בכדי שייבנה…
   ההפרדה בין 1948 ל-1967 היא מלאכותית, ואין לה שום משמעות בקרב הפלסטינים. אין שום סיבה להניח שבזה שתצליח לגרש עוד כמה רבבות יהודים, אתה תתרום במשהו לפתרוןם הסכסוך, שיסודו הוא בעובדה שהפלסטינים במחנות הפליטים, לא מחכים לפינוי ההתנחלויות, אלא דווקא לפינוי הבתים ה"לגיטימיים" בתוך הקו הירוק. אני לא פגשתי מעולם פליטים פלסטינים שמקורם באריאל, אבל פליטים שגרים במקום שנבנתה השכונה היפה החדשה ביפו, פגשתי כמה וכמה…
   את סיפורי המרד של המיעוט (שעדיין לא הסברת לי איך גילית שמדובר במיעוט…) אנחנו מכירים – מאחר ופורסמו מדי יום בכלי התקשורת, שאפילו אתה ציינת את חוסר האיזון שנקטו בו…
   לא התייחסת לעובדה שהחוק הדמוקרטי בהחלט נעשה תוך התנערות מוחלטת מהתחייבות בחירות של מי שניצח בהן, ותוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שמהלך זה, היה המהלך שיוזמיו ה-פ-ס-י-ד-ו בבחירות. אני מבין שקל נורא להתעלם מרצון הציבור, כאשר הוא בוחר אחרת, אבל אם מדברים על דמוקרטיה כל הזמן, מותר לקבל אותה גם כאשר הרוב מצביע אחרת, והוא אכן הצביע אחרת…

   באשר לסייפא שלך, איש לא התכוון להעליב או לפגוע. במידה וד"ר טאוב נפגע, ודאי שאני מתנצל על כך.

9. מאת נמרוד אבישר:
   

   אוגוסט 19, 2007 at 3:10

   קודם כל, תיקונים עובדתיים, שכן מרק טווין אמר, וצדק, "קודם כל תהיינה העובדות בידך, לאחר מכן תוכל לסלפן כרצונך".
   ראשית, רקטת הקסאם שהגיעה לנקודה הצפונית ביותר, בפאתי אשקלון, נורתה במרץ 2004.
   שנית, מי שטוען שההתנחלות ברצועה הביאה לשקט בטחוני לא יכול להתעלם מהעובדה שקסאמים היו גם בתקופת ההתנחלות.
   טענת ה"עובר ללא תגובה" שוכחת כנראה את מבצע "גשם ראשון".
   הטענה שאף חייל לא לחם טוב פחות בלבנון בשל השתתפותו בפעולות שיטור בגדה דורשת הוכחה. איך תתמודד עם האנקדוטה הזו, אחת מני רבות: בקרב על הסילוקי ישבו מח"ט חי"ר ומח"ט שריון זה לצד זה, ולא הצליחו למנוע דו"צ בין כוחותיהם. מאוחר יותר ידע לספר מח"ט השריון, שגם באיומי אקדח לא אזכר כעת בשמו, שמעולם לא הניע בשטח כוח הגדול מפלוגה. איך תתמודד עם עדותו של ראש אל"ג בפני וינוגרד, שלצה"ל לא היו הכלים לשלוח קווי תספוקת כלל? איך תתמודד עם כך שההחלטה *הראשונה* של ועדת הבדיקה הפנימית של צה"ל הייתה ארגון מחדש של כל מערך האספקה במילואים, שלא התאמן (שים לב) עשר שנים? מי שמדבר על סיסמאות, מוטב שיקשוט עצמו.
   את הטענה שבעקבות אוסלו נוצר איום אסטרטגי שבגללו צה"ל עסוק בכיבוש ניתן לסתור פעמיים – ראשית, מפני שנוכחותנו בשטחים ערב ההתנתקות לא הייתה שונה מנוכחותנו בשטחים ערב אוסלו. שנית, מפני שאחרי אוסלו עלה אחוז הזמן שמוקדש לאימוני חיילים.
   אריאל, לפי נתוני משרד הפנים שנמסרו בצו בית דין לתנועת שלום עכשיו, בנויה, בין השאר, על קרקע בבעלות פרטית פלסטינית. מכללת הכיבוש בנויה כולה על קרקע פרטית פלסטינית, רשומה בטאבו, מחולקת לחלקות. לטעון ששום פלסטיני לא נפגע מאריאל זו דמגוגיה זולה במקרה הטוב.
   כיוון ששטחי הגדה המערבית לא סופחו מעולם, הרי שהגבול בגדה המערבית הוא אותו קו שביתת נשק מוסכם – וזה דווקא תקף מבחינה בינ"ל.
   לגבי השאלה מנין לי שמדובר במיעוט והטענה על הדמוקרטיה, מתברר שהרוב לא הצביע אחרת – בבחירות שנערכו לאחר ההתנתקות זכו שתי המפלגות שביצעו אותה בארבעים ושמונה מדנטים, שהם ארבעים אחוזים מהמושבים בפרלמנט, בהן זכו מתוך הבטחתן לחזור על תכנית ההתנתקות גם בגדה המערבית. מי שטוען שהרוב רצה דבר מה צריך להסביר מדוע הרוב לא הצביע כך בבחירות. כך גם גיליתי שמדובר במיעוט (גם אם נעזוב את סקרי דעת הקהל, שהראו 30 אחוזי התנגדות מקסימליים).
   לגבי הטענה שלו היה ניסו שחם אומר את הדברים על ערבים היה מועמד לדין פלילי – אין בכך כל אמת. לראייה, ניצב אליק רון נמצא על ידי ועדת חקירה ממשלתית אחראי להרג אזרחים ערביי ישראל (מתן הוראה לירי צלפים שאינו מחויב המציאות) – ונדמה לי כי רק לאחרונה נראה מתמודד על ראשות מועצה אזורית עמק יזרעאל. מעולם לא הועמד לדין. גם רוצחה של הילדה עביר עראמין בת ה-10 לא יועמד לדין. ויתירה מכך – מערכת הביטחון וביטחון הפנים כולה גינתה את דבריו של שחם.
   הטענה "המקומות שמהם לא יוצא טרור הם המקומות בהם נמשך הכיבוש" היא פשוט שקרית. העיר הפלסטינית ממנה יצאו המספר המועט ביותר של מחבלים בכוונת פיגוע לפי הנתונים שהמשטרה החשאית של ישראל מפרסמת היא…עזה.
   הסטת הדיון ל"פתרון הסכסוך" היא טריק רטורי. אין לי שום עניין באם הפסקת אונס הקרקעות ההתנחלותי יסיים את הסכסוך. ההתנחלויות יביאו להתרסקותו של המפעל הציוני ולהיותו של היהודי מיעוט במולדתו, וגם אם תצווח במלוא גרונך "ואדי ערה", אין שום דרך להחזיק תפיסת עולם קונסיסטנטית, לפיה ואדי ערה היא סכנה דמוגרפית אבל שלושה מיליון פלשתינים בגדה הם בסדר.
   סיפורי פיגועי הירי אינם סילופים של התקשורת. הקריאות של רבנים שונים למרד אינם סילופים של התקשורת. הכתובות על קירות בתי הסוהר אינם סילופים של התקשורת.
   אחזור שוב לחדד את הנקודה של רצון הציבור – תוצאות הבחירות לאחר ההתנתקות מעידות כאלף עדים על רצונם של מרבית אזרחי ישראל בהתנתקות. העובדה ששרון יכול היה להעביר את החוק בכנסת הופכת אותו לתואם, בהגדרה הישראלית לדמוקרטיה, כל קריטריון דמוקרטי שהוא. אני מבין שקשה להיות בצד המפסיד, אבל זה בדיוק המצב. איש אחד פעם אמר לי "אני מבין שקל נורא להתעלם מרצון הציבור, כאשר הוא בוחר אחרת, אבל אם מדברים על דמוקרטיה כל הזמן, מותר לקבל אותה גם כאשר הרוב מצביע אחרת, והוא אכן הצביע אחרת…"

   ונמצא שכאשר מתבוננים בעובדות, אז טענתי הראשונה עולה ביתר שאת:אי אפשר להחזיק בתפיסה שמצדדת בקיומן של התנחלויות ולהצליח לנמק את זה בצורה מוצלחת.

10. מאת אורי:
    

    אוגוסט 20, 2007 at 0:22

    לצטט את מרק טווין זה יפה – לסלף זה פחות יפה…
    אני לא עסקתי בירי אל "פאתי" אשקלון, אלא אל ירי ל-ת-ו-ך אשקלון, ואני יכול לבשר לך שירי ראשון מסוג זה התבצע רק אחרי ההתקפלות…
    אין שום דרך לעוות את המציאות: תומכי הנסיגה טענו שהיא תאפשר לנו "לייצב קו הגנה לגיטימי על הגבול", ובכ"ז יש הרבה יותר ירי אל תוך הקו הירוק מאשר היה קודם, והתגובות שלנו דומות לאלה שהיו קודם, אם לא חלשות יותר.
    מכיוון שלא טענתי ש"ההתנחלות ברצועה הביאה שקט בטחוני", הרי שאני פטור מתשובה לטענות שהעלית בשמי. מה שטענתי זה שיש יותר ירי לתוך הקו הירוק מאז גירוש המתיישבים, חרף הסיסמאות שמועלות לפני כל נסיגה, בטרם מנסים להשכיחן מאיתנו, כדי שנוכל לבלוע עוד נסיגה…
    אני מעריך עד מאוד את מאמציך לתאר את כשלון הקרב בסלוקי כתוצר הכיבוש המשחית, אבל האמת היא שהעדר אימונים נבע מסדר עדיפויות לא נכון. תמיד היה זמן ומשאבים לאימונים, אבל בחרו שלא להקצות אותם, עד שהעסק התפוצץ לנו בפרצוף במלחמת לבנון השנייה – שגם היא תוצר של עוד נסיגה חד צדדית מופלאה (מה לעשות, חזבאללה
    נערך על הגדר רק אחרי אותה נסיגה…).
    לטעון ש"נוכחותנו בשטחים לא שונה מנוכחותנו בהם ערב אוסלו", זה פשוט לא אמת. אין להשוות הערכות של צבא ששליטתו בשטח מלאה, והשטח ברובו נקי מנשק, להערכות של צבא, שיודע שהשטח רווי ברבבות כלי נשק אוטומטיים. לפני אוסלו לא היה צורך לבצע כל נסיעה מינהלתית פשוטה ברכבים ממוגני ירי…
    נכון שאוסלו היה מזמן ורובנו שכחנו את הימים לפניו, אבל לא כולנו שכחנו שלפני אוסלו, טענות השמאל היו ש"הטרור משתולל ברחובות", "עזה בתל אביב", כשהם מתכוונים לטרור הסכינים. אין שום דרך להשוות זאת למה שנוצר אחרי אוסלו. להזכירך, לפני ההתקפלות, ישב צה"ל עמוק יותר מכפי שישב אחרי אוסלו – פשוט בגלל שהוכח שרק כניסה לערים מונעת מאוטובוסים בת"א להתפוצץ. בדוק סטטיסטיקות לפני ואחרי חומת מגן…
    אני שמח לראות שגילית שמעזה לא יוצאים פיגועים. היה נחמד והגון לו ציינת מה הסיבה לכך (בגלל גלי הטרור של 96', הם פשוט לא מורשים להכנס לפה, ובניגוד לאיו"ש, אין להם אוכלוסייה ערבית-ישראלית מפרגנת, מצידה השני של הגדר ההפרדה, שתעשה להם מערוף ותיתן להם טרמפ לדולפינריום…).
    אין שום דרך לצווח שגירוש המתנחלים מבתיהם יפתור בעייה דמוגרפית – ובאותה עת לבשר לנו שאין בעייה עם מיעוט לאומי שמתקרב לרבע מהאוכלוסייה כולה, וריבויו הטבעי כפול משל קבוצת הרוב. מאותו רגע שאתה בעד עקירת המתיישבים "בשם הדמוגרפיה", אבל לא רואה בעייה שהשארת אום אל-פאחם בתוך שטח ישראל, הבהרת בדיוק את המניע שלך לתמיכה בעקירת מתיישבים: אתה סתם שונא אותם (מלים כמו "אונס הקרקעות" בהחלט עזרו לפצח את התעלומה הזו…).
    אני שמח שאתה רואה בתוצאות בדיעבד אישור לצעד שננקט לפניהן.ץ מחר יבצע אולמרט טרנספט בכל ערביי ישראל. ורק אז יבקש אישור הציבור. אני מניח שתראה בזה צעד הגיוני וסביר, ולעזאזל העובדה שנבחר על מצע הפוך, נכון?…
    אי אפשר להחזיק בעמדה שמתנגדת לקיומו של יישוב, רק בגלל שנבנה מעבר לקו מקרי מ1949, ובאותה עת לדבוק בקדושתו של יישוב שנמצא שני מטר מערבית ממנו, וגורשו מתוכו כמה אלפים, בכדי שיוכל לאכלס את מתנגדי היישובים החדשים. מעבר לעובדה שזה צבוע להחריד, זה סוג של התנשאות על הפלסטינים, שאין לה שום שחר: אתם לא יכולים לוותר בשמם על כלום. הם לא רוצים רק את אריאל, אלא גם את עין הוד, וזה שתיתן להם את אריאל, לא ייתן לך כלום, מעבר לכמה חודשי שביעות רצון רבה מכך שדפקת ת'מתנחלים…

11. מאת דורון גרינשטיין:
    

    אוגוסט 20, 2007 at 13:58

    סליחה שאני מתפרץ כך לדלת פתוחה, אך נראה לי כי חובה לקרוא לילד בשמו:
    אין להטיל ספק כי פינוי המתישבים מחבל עזה הוא מהלך מורכב, קשה וכואב, אולם המפונים הם בשום פנים ואופן לא מגורשים. השימוש הציני במושג טעון זה, משל היו המפונים ליהודי חצי האי האיברי של שנת 1492 מטרתו אחת: דה-לגיטימציה מוסרית לפעולות הממשלה. ואם במוסר עסקינן, הרי שכל המבקש להתייחס ברצינות לסוגיה זו עליו לתת את דעתו, ראשית חכמה, לשאלה המרכזית: מהו הטיעון המוסרי להצדקת הכיבוש או לאי-פינוי המתנחלים?
    הטיעון הראשון הוא הטיעון האידיאולוגי. כל ימני-לאומי יאמר בפה מלא כי ההתנחלות היא מלאכת קודש עם גושפנקה מוסרית- שמיימית, הלכה למשה בסיני וכו'. אולם טיעון זה אינו תקף לרצועת עזה, שכן היא אינה חלק מן הארץ המובטחת. הטיעון השני הוא זה המוצג חדשות לבקרים על-ידי הימין החילוני: הכיבוש ככורח, כמדיניות דפנסיבית אנטי-טרוריסטית. האומנם? כל המבקש לברר ביושר מיהו התוקף ומיהו הנתקף, יגלה כי הקמת ההתנחלויות הייתה אקט אימפריאליסטי ממדרגה ראשונה, שהרי היא נוהלה בחסותה הטוטאלית של המדינה – התשתית הראשונית וההכרחית לקיומו של האימפריאליזם המודרני. המהלך הלוגי שמציג אורי לעיל הוא חלק מהויקטימיזציה של התוקף. היא אינה שונה ממסכת הטיעונים "המוסריים" שהעלה בוש, ערב יציאתו למלחמה בעיראק או באפגניסטן. באופן פרדוקסאלי, מבקש אותו ימין חילוני להדגיש את "הפן האתי של הכיבוש" (שמירה על קדושת החיים של תושבי המדינה) מתוך הטענה כי ביטול הכיבוש יפגע בביטחון המדינה. אני כופר בטענה זו משני טעמים: א) פעולות הטרור שואבות את עיקר כוחן מן הכיבוש (גם אם לא דה-פאקטו הרי שהסטת ההמונים ניזונה בעיקר משנאת הכובש הישראלי), לפיכך עיבוי הכיבוש לעולם לא יפחית את מימדי הטרור ובטח לא את המוטיבציה לקיומו. ב) טרם ידענו מצב של אי-כיבוש ועל כן כל הערכה הטוענת כי העדר כיבוש יעצים את מימדי פעולות האיבה היא בגדר נבואה קודרת ותו לא.

    בנוסף, אותו ימין-חילוני-יוטליטריסטי, באופן מסורתי, מתעלם מדעת הקהל הבינלאומית. רטוריקת ה"כל העולם נגדנו" ועוד שאר ביטויים השאולים מן ההיסטוריה לאקרימוסה היא לחם חוקם. בעידן הפוסט-קולוניאלי, אין מקום לכיבוש. הגינויים שמדינת ישראל סופגת חדשות לבקרים ממדינות שונות בעולם (מדינת אפרטהייד וכו') אינם בגדר אנטישמיות אלא ביטוי הולך ומתחזק לקונצנזוס הבינלאומי במערב לעצמאות טריטוריאלית-לאומית לכל עם ועם על פני הגלובוס.

    למרבה המזל, רבים מן הימניים החילוניים נטשו את אותו מצע סמנטי-תועלתני, אשר, אולי, הבטיח מזור לטווח הקצר. אין דוגמאות טובות יותר מהולדת "קדימה" ומהרוויזיה במשנתו של אריאל שרון כדי לסמל את הפניית העורף הכללית כנגד האידיאולוגיה האימפריאליסטית הזו. יחד עם זאת, הימין האידיאליסטי צובר תאוצה, הקפיטליזם הברוטאלי משתולל וסטנלי פישר הורס ת'משק.

12. מאת יונתן:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 1:23

    מעבר לשאלות אבסטרקטיות כגון צודק-לא צודק ועניינים סמנטיים כגון התנתקות-התקפלות, עומדת בשורש המחלוקת בין הימין והשמאל השאלה מה יהיה ביום שאחרי. כלומר, מה יהיה אם אחד הצדדים יצליח להשיג את מטרותיו.

    לטענת אורי, ויתור של שטחי 67 רק יעצים את שאיפותיהם של הפלסטינאים לזכות בישובים שעליהם "נאלצו" לוותר ב-48. לטענת דורון, אי אפשר לדעת מה יקרה בתום הכיבוש כי "טרם ידענו מצב של אי-כיבוש ועל כן כל הערכה הטוענת כי העדר כיבוש יעצים את מימדי פעולות האיבה היא בגדר נבואה קודרת ותו לא". זוהי טענה תמוהה למדי: רק השמאל הסהרורי יטען שבין 48 ל-67 היה כיבוש, שנים שבמהלכן הפלסטינאים לא ישבו בחיבוק ידיים, וחוץ מזה אפשר באותה מידה לומר שההערכה הטוענת כי פתרון שתי מדינות בקווי 67 יספק את הפלסטינאים לתמיד היא לא פחות בגדר נבואה חסרת הוכחות.

    עכשיו, לטענת נמרוד הכיבוש גורר עמו שחיתות, היחלשות של הצבא, איום דמוגרפי ואיום בטחוני, בעוד שלטענת אורי, נוכחות ישראלית בשטחי 67 מועילה לביטחון, ואת האיום הדמוגרפי יש לפתור לא באמצעות פינוי יהודים אלא באמצעות מסירת שטחים בעלי אוכלוסייה ערבית-ישראלית צפופה לרש"ף. חבל שאורי אינו מחדד במסגרת איזה פיתרון מדיני תתרחש מסירה שכזו: מצד אחד, קשה להאמין שהרש"ף תסכים לחזון המזרח התיכון החדש של ליברמן; מצד שני, עצם קיומה של הרש"ף מניח שהיא שלב מעבר בדרך להקמת מדינה פלסטינאית ריבונית, אך אורי שרואה באוסלו אסון לא מוכן לשמוע על כך. האם מדובר, אם כן, בויתור על שטחים ריבוניים של מדינת ישראל במטרה לכלול אזרחים ישראליים בשלטון הצבאי שקיים דה-פקטו בגדה, תוך מתן הכשר לסיפוח גושי התנחלויות לתחומי מדינת האם? לא צריך להיות אנרכיסט מדופלם כדי להבין שמהלך כזה יוביל להעצמת הסכסוך ללא הישגים משמעותיים לישראל: השליטה בהתחלויות כבר קיימת, וכרגע ערביי ישראל אינם מאיימים על המאזן הדמוגרפי ומפלגותיהם נותרות תמיד מחוץ לקואליציה.

    בקיצור, נציגי השמאל ונציג הימין לא מציעים תוכנית ארוכת טווח משכנעת, ואי לזאת אין פלא שממשלת ישראל ממשיכה גם היא בדיבורים על שלום מחד גיסא ובהעמקת הכיבוש מאידך גיסא. זוהי תמונת עולם עגמומית, אך גם מציאותית. השאלה מה הלאה. לדעתי, בהעדר הערכה מהימנה לגבי מה יביא עמו יום המחר, על ממשלת ישראל לחשוב איזו מדיניות תתרום לחוסן הפנימי והחיצוני של מדינתה: אם מפעל ההתחלויות מפורר אותנו מבפנים ומזין את הימין הפשיסטי-משיחי, צריך לשים לו קץ היכן שידוע כי הוא גורם להידרדרות של הצבא ושל מורל העם, לבזבוז תקציבים ולהתעצמות של הגורמים הסהרוריים; אך אם מפעל זה אינו אלא מפעל התיישבותי שאינו שונה מהותית מההתיישבות בשטחי 48, צריך להכשיר אותו באמצעות סיפוח אותן התנחלויות שאינן מתפקדות כקן צרעות. בכל מקרה, על הקו שמאמצת הממשלה להיות קונסיסטנטי והחלטי: אם מפנים מתנחלים, אז בלי כפפות משי ובלי ספקטקל של 3,000 חיילים על קומץ משפחות; אם מכשירים התנחלויות, אז בלי התרפסות בפני דעת הקהל הבינלאומית, התרפסות שאחראית בין היתר לכישלון מלחמת לבנון II.

13. מאת יונתן:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 1:42

    ועוד אוסיף ואומר שהכפילות שממשלת ישראל מגלה בשאלת רמת הגולן צריכה גם היא להיפתר. כבר עשר שנים שאנחנו אוטוטו נפרדים מהרמה לשלום, ובינתיים העסקים נמשכים פחות או יותר כרגיל, ומשפחות צעירות שמשקיעות את חסכונותיהן בקניית בית בגולן לא יודעות אם מחר יאלצו להתפנות ממנו. מצב זה משרת לא את ההתיישבות ולא את השלום, אלא רק את הישרדותן של ממשלות חסרות כיוון. אם לפי ההערכות המהימנות ביותר מסירת הגולן היא אינטרס של ישראל, אז בבקשה. אם לא, יש לצאת בהכרזה גלויה שהגולן נשאר בידינו ולעשות את כל הדרוש כדי להבטיח זאת.

14. מאת דורון גרינשטיין:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 4:59

    יונתן, כמובן שהתייחסתי בדברי למצב הגיאו-פוליטי למן 67' ואילך. אולם נראה כי הטיעון שהשנים שבין 48 ל-67 הם "שנים שבמהלכן הפלסטינאים לא ישבו בחיבוק ידיים" מבקש להתעלם מן המציאות. האם ניתן להשוות את אופייה של התנועה הלאומית הפלשתינית הנוכחית לזו שלפני 40 שנים? אני טוען כי כל בר-דעת חייב ליצור דיכוטומיה ברורה בין קווי גבול לגיטימיים, פרי החלטת מועצת האו"ם לבין גחמות אימפריאליסטיות של ממשל אפוף שיכרון כוח. באשר לפלשתינאים, הם מבינים היטב כי עמם הוא חלק מן המשחק הקבוצתי הזה ולמרות שחלקם עדיין לא מסוגל להכיר פורמלית בקיומה של המדינה הרי שברור להם כי אין באפשרותם לבטלה.

    אינני טוען כי סיום הכיבוש הוא המזור לכל פעולות האיבה אך אני בהחלט מתנגד לאותה פסאודו-לוגיקה המציגה את ביסוס והרחבת הכיבוש ככורח צבאי.

15. מאת אורי:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 7:11

    אענה ליונתן ולדורון באותו שוונג…:)

    דורון,
    "פינוי" הוא אקט לגיטימי. האקט המושחת (מכל בחינה אפשרית, מוסרית, דמוקרטית – וגם מעשית, מתוקף היותו מהלך שכל כוונתו קבלת פטור מעמידה לדין פלילי על נושאים שקשורים ל"מפעל האימפריאליסטי" בערך כמו שגידול החסה בשטחים, קשור בתעשיית ההייטק בבנגאלור…) הוא אקט לא-לגיטימי. הוצאת אדם מביתו בניגוד לרצונו, היא גירוש. הוצאת אדם מביתו, לתכלית פסולה כמו השגת פטור מעמידה לדין פלילי, היא גירוש בריבוע. הוצאת אדם מביתו, כאשר המחליט על האקט, הוא זה שנבחר על מצע הפוך, בעוד שמצע הגירוש הובס בבחירות, היא גירוש בשלישית (ויכולתי לעלות בחזקות, בהתאם למידת הלגיטימיות האקספוננטיאלית של המהלך הזה…)ההתיישבות בשטחים שנתפסו ב-1967 היא אקט אימפריאליסטי? מסתבר שאשרינו להיות המעצמה הקולוניאלית המסכנה ביותר בעולם: כל שאר הקולוניאליסטיםפ הגיעו אל חבלי ארץ בצד השני של הגלובוס, עליהם לא שמעו קודם – ורק אלה מתוכנו, שהתיישבו מטר וחצי מעבר לקו המלאכותי של הסכמי רודוס 1949, בתוך אותם מקומות עצמם, שמהם נשאבה זכותו הבסיסית של העם היהודי להתיישב בכלל בארץ ישראל, מוגדרים כאימפריאליסטים…
    להגדיר התיישבות במקומות כמו בית אל כ"אימפריאליזם", כאשר כל הציונות קמה בגלל הקשר ההסטורי בין העם היהודי לארצו (קשר שמה לעשות, רלוונטי יותר לבית אל, מאשר לגבעתיים…), זה לפסול את הבסיס של הציונות. אפשר לטעון שישיבה בבית אל כרגע לא משרתת מטרות פרקטיות בטחוניות של הציונות, ולכן עדיף לפנותה – אבל להציגה כאימפריאליזם, זה לבטל את כל הבסיס לישיבתנו על איזושהי פיסת קרקע בא"י.
    פעולות הטרור החלו הרבה לפני "הכיבוש", והן לא שואבות ממנו כלום. ישראל נסוגה מהרצועה עד למ"מ, והנה רוב פעולות הטרור כרגע (בדמות ירי תלול מסלול על בסיס יומיומי), באות דווקא משם…
    הטענות לגבי "דעת הקהל הבינ"ל" מתעלמות כרגיל מכך שמה שמוגדר בתור "דעת הקהל הבינ"ל" לא ממש מתרגש מנסיגות שלנו, שכן הטרנד החדש בקרבו הוא לפקפק בעצם הזכות שלנו לשבת פה ולחיות על חורבות 400 הכפרים שנהרסו בנכבה (כן, כן, האימפריאליזם לא התחיל באורנית, אלא דווקא בסידנא עלי ובשיח' מוניס…). האנשים האלה, שתומכי הגירוש הסבירו לנו, שימחאו לנו כפיים אחרי גירוש רבבת המתיישבים ויתנו לנו לגיטימציה להגיב בעוצמה על ירי לתוך הקו הירוק – מתנהגים ב-ד-י-ו-ק כפי שהתנהגו לפני שזזנו מילימטר. למה הם עושים כך? כי הריאל-פוליטיק במערב אירופה מחייב להיות נגדנו בכל מצב. השמאל הקיצוני פיתח, כאמור, תפיסת עולם שהפכה אותנו לשעיר לעזאזל של כל חטאי הקולוניאליזם האירופי, בזמן שהשמאל והימין המתונים מסתכלים על הקול האסלאמי ההולך וגדל במהירות, ועושים חישובים קרים בנידון. הימין הקיצוני באירופה סתם שונא יהודים…
    לא משנה כמה נסוגנו ולא משנה כמה ניסוג – תמיד יקראו לנו לאיפוק אחרי שיסתבר שהנסיגות רק מחריפות את הטרור…
    המקום היחיד שבו עוד לוקחים ברציננות את הטענות של "הכיבוש הוא הסיבה לטרור", זה בשמאל הציוני בישראל, שבו אנשים תמימים רוצים להאמין שבאמת אם ניתן להם מספיק, הם בסוף יפסיקו לירות עלינו. לפלסטינים לא אכפת לטפח את האשליה הזה בדיבורים (ובדיבורים בלבד, הם כבר למדו שכאן לא מתייחסים למעשים, או לדיבורים בערבית. אצלנו מספיק נאום אחד עם המלים "פיס אוף ד'ה ברייבס", וכבר אפשר לשכוח את הפיגוע שאירע לפני שעתיים, ולדהור קדימה אל חזון ישעיהו בדבר הזאבים, הכבשים, הנמרים והגדיים…

    יונתן,
    אני לא כתבתי על תכניות וחזונות, שכן למדינה במצבנו אין טעם ליזום פתרונות מדיניים, במקום שבו הפרטנר בחר במי שקורא להשמדתנו מייד, או בתום הפסקת אש לצרכי הצטיידות…
    ליברמן מעניין אותי כשלג דאשתקד, ואני עסקתי בסוגייה הדמוגרפית, רק בגלל האבסורד שבלדבר על הצורך שבעקירת מתיישבים כפתרון לבעייה הדמוגרפית, לפני שמטפלים בסוגייה של 200,000 פלסטינים מסלמים, שנמצאים ב-ת-ו-ך הקו הירוק. אי אפשר לדבר כל היום ש"אם לא ניסוג אז מחר תקום מדינה דו-לאומית", ובאותה שעה להתעלם מכך, שהמדינה הדו-לאומית, אם תקום, תצא מאום אל-פאחם בעלת התעודות הכוחולות, ולא מסלפית, בעלת התעודות הירוקות…
    אני לא באמת רואה אופצייה להפרדות מערביי המשולש וואדי ערה. אין אופצייה כזו, לא בגלל שזה צעד רע (אדרבא, זה צעד מתבקש כמעט, לאור תהליך האסלאמיזציה בכפרי המשולש וואדי ערה, ולאור הצורך ביצירת הפרדה על פי קווי מיתאר לאומיים), אלא בגלל שהצעד רע לאינרסנטים מסויימים. הנהגת השמאל הציוני, שמדברת מדי יום על דמוגרפיה, לעולם לא תתמוך בצעד כזה, שיקבור סופית את סיכוייה לנצח בחירות כלשהן בעתיד. בישראל אין שני מחנות שווים בגודלם בתוך הציבור היהודי. כבר שנים שאין שיוויון שכזה. הגורם היחיד שבזכותו יכול השמאל לנצח בחירות – הוא הקול הערבי, שמהווה כיום גם בלוק קריטי בתוך מפלגת העבודה, ואהוד ברק חייב לו את בחירתו לתפקידו הנוכחי כיו"ר). בנוסף, אין אדם רציני שיצפה מפלסטיני מהמשולש, לאומן או אסלאמיסט ככל שיהיה, שבכלל ישקול להסכים לאיבוד אזרחותו הישראלית ולהחלפתה באזרחות פלסטינית. ההפסד הוא פשוט גדול מדי, מכל בחינה אפשרית (בעיקר בהקשר הכלכלי – הביטוח הלאומי נהנה מקהל לקוחות גדול ונאמן בואדי ערה ובמשולש…).
    אני מסכים איתך לגבי הבעייה שבהעדר הכיוון, אבל דע לך שגם הכרזות מרשימות, לא ממש ישנו את המצב הזה פה, כיוון שבישראל מדיניות נקבעת לטווחי זמן שנמדדות בחלקי קדנציות ובמושבי כנסת, ולא בתקופות של שנים ודורות. אולמרט יכול מחרתיים להצהיר שהגולן שלנו לעד, ובשבוע הבא לסגור דיל על נסיגה ממנו.

    בקיצור, הבעייה הגדולה ביותר של ישראל היא אחת: אנשים כאן עדיין מאמינים שהכל תלוי בנו, אבל האמת היא שהדבר היחיד שתלוי בנו, זו היכולת שלנו להזיק לעצמנו. אין לנו שום דרך לגרום לפלסטינים מסכנים במחנות הפליטים, להפסיק לחלום על השיבה ולפעול להגשמתה באמצעות טרור.
    אין לנו שום דרך לגרום לאיראן ולחזבאללה לקבל את זה שאנחנו כאן, וזהו.

    ביום שבו נבין שלמרבה הצער הצד השני לא מתפעל מנכונותנו לסגת בלי שום תמורה (ולא, פיסות נייר ונאומים באנגלית הם לא תמורה. תמורה נמדדת במעשים), אלא מחייך בשעשוע ומתכנן להביא אותנו אל הנסיגה הבאה ("עד מתי ימותו ילדים בהגנה על יישובים רחוקים כמו נתיבות ועפולה?!") – זה יהיה היום שבו נוכל להתחיל לדבר על טווח ארוך. עד אז, עדיף לתכנן לטווח הקצר מאוד, כי זה האורך של הספין הממוצע

16. מאת Abnermis Sapiens:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 8:31

    מסכים עם כל מילה,
    אם כי נעשה לפעמים נסיון לרמוז כי הפעלת כלים רציונליים בהקשר למתנחלים יכולה להוביל להבראת החברה. בעיניי מדובר בטעות, המתנחלים נמצאים בחברה שתתפוגג בעת פינוי רוב ההתנחלויות. מדובר בקבוצה חברתית שמתדלקת וניזונה מתוך האמוציות של עצמה. כאשר מדובר בחברה לא רציונאלית אין טעם להפעיל בה כלים רציונאליים.

17. מאת דורון גרינשטיין:
    

    אוגוסט 21, 2007 at 14:11

    אורי, הארכת במילים אך שוב הצגת את אותם טיעונים, אענה לך בקצרה:
    א)האימפריאליזם המודרני, ולא הקולוניאליזם (על ההבדל המהותי בין השניים מציע לך לקרוא את קאוטסקי בארכיב האינטרנטי המרקסיסטי) בטח אינו מוגדר על-פי מרחק הטריטוריה הנכבשת מארץ האם. כך לדוגמא, הפלישה העיראקית לכוויית היתה אקט אימפריאליסטי בדיוק כמו סיפוחן של שלזוויג והולשטיין על-ידי קאנצלר הברזל. לקעקוע הבסיס האידיאולוגי של האימפריאליזם המודרני משמעות אחת פשוטה וגורפת: אין מקום לכיבוש. לא משנה איך תהפוך את זה, תתעמק בסמנטיקה טרטוריאלית או אידיאולוגית, תאשים במניעים אנטישמיים, אינך יכול להצדיק את הכיבוש כאשר הקהילה הבינלאומית הוציאה אותו מן הז'רגון הפוליטי, אפריורי.

    ב)ישראל ההיסטורי אינו שוכן בחברון, בבית-אל או ביצהר. כבר הראה לייבוביץ יפה איך לא ניתן להגדיר את היהדות מתוך הקרקע. בהקשר זה, דעתי היא כי ההגדרה של הלאומיות הפרימורדיאלית של סמית' היא הנכונה בנוגע לבני דת משה. יתרה מכך, אם אתה טוען כי בית אל "מקודשת" יותר מגבעתיים הרי שתסכים וודאי למהלך הקורא לדרוש, מתוקף הצדק ההיסטורי, את שטחי עבר הירדן המזרחי מידי הירדנים.

    ג)המפונים לא גורשו ולו בשל העובדה הפשוטה שהם לא הועברו אל מחוץ לגבולות המדינה. ברור שממשלה לא יכולה לפנות תושבים מבתיהם באופן שרירותי, אולם הקונצנזוס סביב ההתנתקות (ע"ע נסיקתו של שרון בסקרים שלאחר המהלך וכו') רק אישר את הרוב האלקטורלי שהיה טמון בבסיס ההחלטה. המניעים להתנתקות (ספין פוליטי או שיקול בטחוני) לא יכולים לשנות את ההגדרה הפונדמנטלית. אתה בוחר להשתמש בטרמינולוגיה טעונה שכזו, חרף העובדה שהיא צרובה בתודעה ההיסטורית היהודית כבעלת קונוטציה אנטישמית ממדרגה ראשונה וחבל.

18. מאת מוטיס:
    

    אוגוסט 22, 2007 at 5:16

    היי גדי,
    התגובה היא בעיקר לפרסום "שלטון המעיעוט" אבל קשורה ישירות גם ל"שתיקת הרבנים". אני בטוח שתסכים שיש ערכים חשובים יותר משלטון ואפילו דמוקרטיה. במדינה מתוקנת הם מוכרזים בחוקה או מעוגנים במסורת. לנו אין את שתי המסגרות הערכיות הנ"ל וגם אין לנו הפרדה של מוסדות הדת מהמדינה. מה שכן יש לנו זו ריכוזיות שילטונית. בתוך מערכת פוליטית שכזו קל להבין את התנהגות בג"ץ כחלק ממשחק אסטרטגי (יש פרסום מענין בנושא של עומרי ידלין במחקרי משפט 2002). חוק טל הוא דוגמה מאלפת וגןם מעלפת לחוק שאינו תקין ערכית וחוקית כאשר ההסבר להימנעות בג"ץ מפסילתו היא שיקול אסטרטגי של בג"ץ (אינו מעונין בהתנגשות עם הכנסת).
    שווה גם לדעת שכל הסקרים שבדקו את עמדת הציבור ביחס לבג"ץ מראים שקיימת ציפיה שיכריע בעינינים ערכים ויחריף את הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת וגם המחוקקת, אפילו אם פסיקתו אינה תואמת את עמדת הנסקר. כלומר, בהעדר מנהיגות שילטנית העם מצפה מבג"ץ שילך "כחלוץ לפני המחנה". לצערי, אני חי בתחושה שבג"ץ הוא כרגע המחסום הגבוה האחרון בדרכנו לפשיטת רגל מוסרית.
    מה דעתך?

19. מאת אורי:
    

    אוגוסט 22, 2007 at 7:10

    דורון, אכן יכולתי לקצר, אבל במקרה כזה ייתכן שהיית טוען שלא עניתי לנקודות שהעלית. יש מקרים שבהם בכל מקרה תזכה לביקורת – ואני מעדיף שיגידו שהפלגתי בדברים מאשר שהתמחקתי…
    א. אני כופר בכך שמושגים מקובלים יוגדרומחדש ע"י ה"ניו-ספיק" המרקסיסטי, הניאו-מרקסיסטי, הפוסט מרקסיסטי, ושאר ירקות. למושג אימפריאליזם יש הגדרה פשוטה מאוד. זה שהחליטו לתת לו הגדרות חדשניות בכדי שניתן יהיה להלבישו ביתר נוחות על מקרים שבהם הוא לא מסתדר עם ההגדרה המקובלת של מילה, זה בעייה של הקאוסטקים למיניהם – ולא שלי. ישראל איננה מדינה אימפריאליסטית, ואין דרך בעולם שבמסגרתה ניתן להגדיר את בית אל וגוש עציון כאימפריאליזם, מבלי להגדיר גם את תל אביב ככזאת.

    ב. ליבוביץ' הראה המון דברים, שההגדרה "יפה" עליהם מלמדת על דיעותיך הפוליטיות, ולא על יופיים של הדברים…
    חברון היא כור מחצבתו של העם היהודי, ולא משנה מה אני, אתה או ליבוביץ' נגיד על זה. כאשר ישבו אבותינו בפולין ומרוקו והתפללו שנשוב לארץ, הם לא התכוונו שנשוב דווקא לרעננה, אלא לחברון ולבית אל, ולירושלים מהצד הלא הנכון של הקו הירוק…
    מכיוון שכבר הסברתי לך שאני לא עוסק רק בזכות הסטורית, אלא גם במה שנכון וריאלי כרגע (וטענתי שהיה לגיטימי לטעון בזכות עקירת בית אל, אם הדבר היה נעשה בשם הריאל-פוליטיק, ולא בשם הטענה המעוותת כאילו ישיבתנו שם היא בגדר אימפריאליזם וגזל), הרי שאין לי שום סיבה לתבוע את "שחרור" עבר הירדן. אדרבא, ההאשמים הם משטר נוח וידידותי לנו, שקיימו איתנו מערכת קשרים ענפה גם בימיו השחורים ביותר של האימפריאליזם, בהם חלשנו על סיני, ואמרנו שאין עם פלסטיני…

    ג. העובדה שהאתרוג נמנע מכל מהלך של משאל עם, בנוגע לגירוש (בתמיכה עקבית של "הדמוקרטים" שהצביעו פה אחד עבור המועמד שרץ נגדו, על בסיס מצע של נסיגה, ששרון התנגד לו בשיא החריפות באותן בחירות), מלמדת בדיוק על מה שעבר לשרון ולתומכי הגירוש בראש: "אם יהיה משאל עם, אנחנו בהחלט עלולים להפסיד בו". מסיבה זו פרסמו ים של סקרים, אבל נמנעו מלבדוק את המצב באמצעות הליכה אל העם. עפ"י הסקרים זכה פרס בחמש מערכות בחירות כלליות, וכיהן 20 שנה כראש ממשלה.
    אני בוחר להשתמש בביטויים שמגדירים נכוחה את המצב הזה, כפי שהוא היה בפועל: גירוש אנשים מבתיהם באקט מושחת שזכה לתמיכה ולחיפוי מצד אנשים שידעו היטב שהמניעים לביצועו אינם שלום/דמוגרפיה/שינוי נפשי עמוק אצל שרון. הסיבה היחידה לתמיכת אותם אנשים במהלך, היא מה שהיה צריך לזעזע אותך, ולא הביטוי העובדתי היבש שבו השתמשתי: שנאת מתיישבי יש"ע הייתה המניע לתמיכה במהלך הזה. קשה להאמין שיש מישהו נאיבי עד כדי כך, שיחשוב שיש איזשהו ערך לגירוש, שנתיים אחרי שהתרחש. העובדה שיש כאלה שעדיין משבחים אותו, נובעת מכך שהגירוש היה, בשורה התחתונה – המטרה, ולא אמצעי. שרון ידע שהדרך לקנות לעצמו כרטיס יציאה מהחקירות, הוא גירוש מתנחלים מאיפשהו. הגורל נפל על מתיישבי חבל עזה (כולל אלה מהם שאין סיבה דמוגרפית אחת לגרשם – מתיישבי דוגית, ניסנית ואלי סיני), והוא צדק. מרגע שפרסם את הצעד הזה (בעיתון "הארץ", כמובן), הוא הפך לאתרוג משוריין. הדבר היחיד שיש בו קונוטציות אנטישמיות בכל הדיון הזה, זה הניסיונות לייחס להתיישבות הישראלית מעבר לקו המקרי של רודוס 1949, כל מיני שמות גנאי, שבהם משתמשים אך ורק כאלה שלא אוהבים יהודים מהשמאל האירופי החדש (אבל מצאו לעצמם דרך נפלאה להסוות את האנטישמיות שלהם כאנטי ישראליות). קרא בגרדיאן – יש התאמה גבוהה עד מלאה בין מי שמדבר בגלוי ובקול רם על "האימפריאליזם הישראלי", לבין מי שמדבר יותר בשקט על ההשפעה היהודית המוגזמת במערב…

20. מאת יונתן:
    

    אוגוסט 23, 2007 at 0:06

    עיקר טענתי בתגובתי הקודמת הוא שהיות שאין לדעת מה יביא יום, על ישראל לחזק את עצמה כדי להתמודד עם אתגרי המחר. דרך אחת לעשות זאת היא בחירה במדיניות כלשהי והיצמדות אליה. ניסיתי להביא הן את הימין והן את השמאל להכיר בכך שהצביעות שמאפיינת את שליטתנו בשטחי 67 גרועה מסיפוח כוחני או מסירה נאיבית.
    למען הסר ספק, לי אין עניין מיוחד בשטחים ומצדי למסור 99% מהם על יושביהם לרש"ף מחר בשעה 12 בצהריים. אף לא הייתי מתנגד לרעיון של מדינה דו-לאומית, אך גדי ואחרים שכנעו אותי שהוא אינו ישים.

    יחד עם זאת, אני מצטרף לאורי בהתנגדותי לשימוש במונח "אימפריאליזם". פשוט לא נהירה לי הגדרתך את הכיבוש כאימפריאליזם ואת האימפריאליזם ככיבוש. באופן כללי המונח אימפריאליזם, כאשר הוא אינו מתייחס לאימפריות כגון הבריטית או העותמנית, לקוח מהשיח הקומוניסטי ובהתאם לצביעות האופיינית של מחנה זה אינו מתייחס לפשעיהן של מדינות קומוניסטיות (לשעבר) ובנות חסותן. זהו מונח רטורי הלקוח משדה הריאלפוליטיק, לא מונח אנליטי שמתייחס למציאות כלשהי.

    ולעניין עצמו, האם העובדה שהקו הירוק הוא הגבול המוכר של ישראל מהותית למעשיה בשטחי 67? ומה אם מחר תשתנה ההכרה הבינלאומית? מה אם פתאום יחליטו שהנגב אינו שייך לנו, אך חברון כן? המשמעות היחידה של הקו הירוק היא מוסכמה שרירותית שמעבר לו תוקם המדינה הפלסטינאית, ולמוסכמה זו יש תוקף רק אם הישראלים והפלסטינאים שותפים לה. אורי, נציג הימין, מטיל ספק בנכונות הציבור הפלסטינאי להסתפק בשטחי 67, ולאחרונה גם אני.

    לדעתי, אפשר להגדיר את מעשיה של ישראל בשטחים אלו (מלבד הגולן) באופן מהותי כשליטה במישרין או בעקיפין בחבל ארץ מבלי לספחו ומבלי לתת אזרחות לכלל תושביו הילידים המעוניינים בה. בכך שונה יש"ע מהותית מהגולן וכמובן משטחי ישראל הריבונית. לדעתי, הפיתרון הריאלי היחיד שהימין יכול להציע למצב זה הוא סיפוח גושי התנחלויות גדולים והיפרדות מהשאר ("החל מתאריך כך וכך לא נספק לכם יותר שירותים והגנה. על החתום, מדינת ישראל"), בדומה להתכנסות ז"ל רק בלי הספקטקל של פינוי ישובים.

    קשה לי לומר שאני משתוקק לפיתרון זה, אך היות שישראל ממילא עושה בשטחים כבשלה יתרונו הוא בכך שהוא ישים קץ למשחק הכפול של לדבר על שלום כאילו אין התנחלויות ולהתנחל כאילו אין שלום.

21. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 23, 2007 at 7:34

    "ולעניין עצמו, האם העובדה שהקו הירוק הוא הגבול המוכר של ישראל מהותית למעשיה בשטחי 67?"

    כן, כי:

    "לדעתי, אפשר להגדיר את מעשיה של ישראל בשטחים אלו (מלבד הגולן) באופן מהותי כשליטה במישרין או בעקיפין בחבל ארץ מבלי לספחו ומבלי לתת אזרחות לכלל תושביו הילידים המעוניינים בה."

    זה כל העניין. אנחנו שולטים בשטח אבל לתושבי השטח (הערבים) אין אזרחות. המצב הבעייתי הזה קיים באןפן בלתי תלוי בשאלה אם ההפלסטינאים היום מוכנים לעשות שלום עם ישראל.

    "הפיתרון הריאלי היחיד שהימין יכול להציע למצב זה הוא סיפוח גושי התנחלויות גדולים והיפרדות מהשאר."

    הימין מציע 4 פתרונות. (כשהוא מציע בכלל)
    1) לספח את השטחים וללהפוך את המצב הנ"ל (שליטה על ערבים בלי זכויות) ממצב דה פקטו למצב דה יורה.
    2) גירוש (מחוץ לגבולות השטח לא לתוכם) של התושבים הערבים. בנוסף לבעיות אחרות שלו אני לא חושב שהפתרון ישים במיוחד. צה"ל נכנס לרמאללה ומתחיל לגרש את התושבים. הם מגיעים למעברי הירדן, אבל הצבא הירדני כבר יסגור אותם. מהה אז?
    3) לתת לפלסטינאים אוטונומיה בחלקים של השטחים כאשר ישראל שולטת על שאר שטח, וגם על המעברים בין האיזורים. הפלסטינאים יהיו אזרחי האוטונומיה במקום אזרחי ישראל. לפתרון זה שתי בעיות:
    – מנקודת מבט מערבית דמוקרטית אזרחות באוטונומיה לא יכול להיות תחליף לאזרחות במדינת האם אלא משהו שבה בנוסף לכך. אינדיאני בארה"ב למשל הוא אזרח השמורה שלו אבל גם אזרח ארה"ב. להציע אזרחות באוטונומיה כתחליף לאזרחות במדינה זה מה שניסו לעשות בדרום אפריקה, אבל זה לא נחשב כסוף האפרטההייד.
    – לא סביר שהפלסטינאים, או כל אחד אחר מחוץ לישראל, יסכים שאוטונומיה כזו תהיה פתרון. לכן יחסינו עם אוטונומיה כזו יהיו עוינים. למעשה זה מה שיש לנו עכשיו עם הרשות.
    4)הפתרון הרביעי של הימין הוא שום פתרון. כלומר, מבחינתם ישראל פתורה מהתמודדות עם הבעיה וכולה לנההוג בשטחים כשלה תוך התעלמות מהתושבים הערבים כי הם לא מוכנים לשלום. הבעיה פה היא שבשיטה זו לישראל יש אינטרס להמשיך את מצב הסכסוך הזו כדי להצדיק את ההתעלמות מהתושבים הערבים.

    השימוש במושג אימפריאליזם לא תורם לדיון.

22. מאת דורון גרינשטיין:
    

    אוגוסט 23, 2007 at 10:28

    מכיוון שמלכתחילה ביקשתי להתייחס למפעל ההתנחלות ולחוקי הקהילה הבינלאומית ברמה האתית ולא להיכנס לניתוח מיקרו-פוליטי תועלתני, אגיב רק על אותם טיעונים מסולפים שהוצגו לעיל:

    1)האימפריאליזם לא "הומצא" או לא הוכנס לשימוש מילולי על-ידי הקומוניסטים. הובסון, היה ההיסטוריון הכלכלי הרציני שהתייחס במלוא כובד הראש לתופעת האימפריאליזם המודרני. אגב, הובסון הוא קומוניסט בערך כמו שביבי מתעב את רעיון ה- laissez faire . ה"אימפריאליזם" מ-1908, ספרו המוערך של הובסון אמנם היווה מצע רעיוני פורה ל"שלב הגבוה של הקפיטליזם" הלנינסטי וגם לחוטרים סוציאליסטים פחות רדיקליים, אולם כל קשר בינו לבין אג'נדה סוציאליסטית מיקרי בהחלט, אדרבא, הוא דווקא מייצג תפיסת עולם ליברלית. לאחרונה מתרבים אנשי הימין המבקשים להפחיד ולזרות חול בעיניי הציבור בעזרת דמגוגיה זולה בגנות הקומוניסטים – באבחת קולמוס מרקסיסטים, סינדיקאליסטים, קורפוראטיסטיים, ובולשביקים מוכנסים תחת אותה קטגוריה ומוצגים כמקשה אחת. אם הצגה זו אינה מעידה על סילוף מגמתי הרי שהיא תוצר של בורות צרופה. אז לפני שקובעים כי ה"אימפריאליזם, כאשר הוא אינו מתייחס לאימפריות כגון הבריטית או העותמנית, לקוח מהשיח הקומוניסטי ובהתאם לצביעות האופיינית של מחנה זה אינו מתייחס לפשעיהן של מדינות קומוניסטיות (לשעבר) ובנות חסותן| " צריך להכיר את העובדות לאשורן, כמו למשל, קיומו של אימפריאליזם גרמני, צרפתי ואיטלקי.

    2) אדם הקובע כי "חברון היא צור מחצבתו של העם היהודי" כנראה מעולם לא למד גמרא או שבחר באורך תמוהה לצטט את אמירותיהם הנלוזות של נאמני הר-הבית. "אבותינו שישבו בפולין ובמרוקו" ידעו היטב כי קדושת הקרקע היא פונקציה של החלטה אלוהית. ירושלים, היינו יבוס, לא הייתה מקודשת לפני המאה ה-10 לפני הצלוב, ועם חורבן הבית נקבע כי השכינה מלווה את קהילת הקודש בגלותם. כשהמאמינים מתכנסים בבתי הכנסיות ומצהירים בתפילת 18 "ונחזה בשובך לציון" – הם אינם מבקשים לזהות את פעמי המשיח בתרועותיו המרטיטות של הרב גורן בכותל ולא בדגל הדיו המתנוסס במפרץ הדרומי, אלא הגאולה המשיחית-אלוהית שניתנה על-ידי נביאי ישראל – אותם נביאים שביקשו להעניש את המונרך האדמוני כתגובה למיליטריזם המופלג שהפגין. כדאי שנפסיק להציג את היהדות כאילו הייתה כת של לוחמים גרמאנים רודפי שררה וטריטוריה: שמשון לא היה זיגפריד ולו בשל העובדה שאת כוחו קיבל ישירות מידי שמיא. ובאופן כללי, נראה כי הניסיון הכאילו פרומתאי של המתנחלים לנסוך אופי אלוקי באימפריאליזם האידיאולוגי שלהם השפיע על רבים מאיתנו, מזל שלא על כולם. ובעניין "ההתרפסות בפני דעת הקהל הבינלאומית" רק אציין כי המסורת היהודית הכתובה סיפקה לנו את הטכניקות הראויות להתנהלות בזירה הבינלאומית, איסור המרד באומות העולם מספק את עיקרן.

23. מאת אורי:
    

    אוגוסט 24, 2007 at 1:35

    דורון, יונתן כתב אמת, שכן גם אם יש הבדלים בין סינדיקאליסטיים, מקסיסטים, טרוצקיסטים, בולשביקים, מאואיסטים ושאר איסטים למיניהם, האמת היא שלפחות בנוגע אלינו – כולם מדברים באותן זמירות, שיצאו בדיוק, אבל בדיוק, מאותה אמא…

    באופן אישי, אני מאוד לא מוטרד מכך שהטרחן התורן שרואה בישראל "כלב אימפריאליסטי נפשע", הוא טרוצקיסט, ולא קומוניסט מרקסיסט-לניניסט…
    ההבדלים ביניהם באשר לדרך שבה יש לנהוג בבורגנות הנפשעת אחרי מהפכת העמלים, הם אכן טופיק לדיון מרתק בתחום "האולטרה-שמאל – לאן?", אבל בכל הנוגע לישראל, הם כולם מדקלמים את אותם טקסטים עבשים, שמראים שלא בכל נושא יש הפילוגים הרעיוניים המסעירים ביניהם, אכן קיימים…
    האימפריאליזם האיטלקי, הצרפתי והגרמני הם דומים לאימפריאליזם הבריטי, במובן הקלאסי: השתלטות על קולוניות הרחק מארץ,האם, וניצול כלכלי שיטתי שלהן, לעתים תוך שליחת מתיישבים שאין להם כל קשר הסטורי למושבה. איטליה (עם אתיופיה, אריתריאה ולוב), צרפת (עם ים מושבותיה באפריקה, בקריביים ובאסיה), וגרמניה (עם מושבותיה במזרח ובדרום מערב אפריקה), מתאימות למודל הקולוניאליסטי שאני הצגתי, שאין בינו לביננו אפילו שמץ של דמיון.
    הניסיון לדבר על ההתיישבות ביש"ע במונחים של "קולוניאליזם" נובעים מהרצון לפגוע בלגיטימציה שלה. העניין הוא שהשמאל החדש באירופה (אותם איסטים למיניהם, מהווים חלק נכבד מתוכו, אלא שכעת הצטרף אליהם גם גרעין אסלאמי לא מבוטל…), רואה (ובדין מבחינתו) בכל המפעל הציוני, קולוניאליזם שכזה, שכן מועד העליות הראשונות, אופי ההתיישבות, והניסיון של דחיקת הילידים ("עבודה עברית" היא לא המצאה של ז'בוטינסקי או של הרב קוק, אלא של אבותיו הרוחניים השמאל הציוני), יכולים (אם מתעלמים מהקשר ההסטורי שלנו לארץ…), לשמש כהוכחה להיות הציונות, קולוניאליזם לשמו…
    כשהשמאל הציוני משתמש במושג זה כלפי ההתיישבות ביש"ע, הוא בסה"כ מספק חומר בשביל אלה שישאלו "לדעתכם התיישבותכם בטנטורה אינה קולוניאליזם ונישול המקומיים?"…

    בקיצור, לא טנטורה ולא קריית ארבע הן קולוניאליזם. הסיבה לכך היא שבניגוד לאיטלקים ואריתריאה, לנו יש קשר לארץ הזו, ולא נחתנו עליה מתוך שיקול כלכלי ציני שקשור בהעשרת בעלי המניות של "חברת פלשתינה המערבית היהודית"…

    אני שמח לראות את העירוב המרשים בין הגמרא לבין ה"ניסיונות הפרומתיאיים" של הקולוניאליסטים הנפשעים" במטרה לטעון שבעצם מעשה הציונות, שנחשב ע"י החרדים כ"עלייה בחומה", הוא אכן כזה – מעשה של התגרות באומות העולם ובשכינה עצמה…
    מרגע תחילתה הייתה הציונות "מרד באומות העולם", עפ"י פרשנותם של יהודים שסבורים שמותר לנו לחיות אך ורק ברצון הפריץ. סביב תפיסה זו נוצר קונצנזוס מבדר במיוחד בין חרדים לבין מתבוללים למיניהם. טרגדיה נוראה בשנות השלושים המאוחרות ובמחצית הראשונה של שנות הארבעים, שינתה מעט תפיסה זו (אפילו אנשי אגודת ישראל עלו בחלקם לארץ אחרי 1945, וכיום הם נוטלים חלק פעיל למדי בפרוייקט שנקרא מדגינת ישראל…), אבל מסתבר שכדי להשמיץ את את ההתיישבות ביש"ע, מותר להטיל דופי בכל הרעיון שהיה בבסיסה של התנועה הציונית: הארץ הזה היא שלנו, מכוח זכות קניין עתיקה בהרבה מזו שמגדיר המשפט הבינ"ל…
    את התיאוריה הזו לא רק אני (חילוני לחלוטין, אגב…) טוען, אלא גם חילוניים מהמחנה השמאל הציוני האותנטי (כצלנסון, בן גוריון, טבנקין ועוד ועוד). איש מהם לא בא לפה בכדי להקים מדינת הלכה – אבל כולם באו לכאן כדי לקומם ריבונות יהודים על אדמה שתתפלא, אבל הם כן זיהו שיש לנו זכותך עליה, אפילו לפני שהאו"ם הצטרף לעמדתם בנובמבר 1947…

24. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 25, 2007 at 0:53

    אין ספק שיש קשר היסטורי בין האימפריאליזם והקולוניאליזם של סוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 לבין הציונות. הציונות רכבה על התופעת האלה. הראיון של הגירה לישראל והקמת מושבות שם בתמיכת מעצמות עולמיות לא היה יכול לעלות על הדעת לפני או אחרי תקופה זו. אבל:
    א) יש באותה מידה הבדלים מהותיים בין הציונות לקולוניאליזם ואימפריאליזם: כמו הקשר הקודם בין היהודים לארצם, הנסיבות שמנעו מהיהודים לגור בארצם, העובדה שליהודים לא הייתה מדינה, העובדה שהם לא באו לחפש עושר בארץ, והעובדה החשובה שמהתחלה לא הייתה כוונה להקים משטר שבו לילידים לא יהיו זכויות.
    ב) הקשר שבין הקמת מדינת ישראל לחטאי הקולוניאליזם והאימפריאליזם לא מבטל את הלגיטימציה של ישראל להתקיים יותר משהוא מבטל את הלגיטימציה של ארה"ב, אוסטרליה וכו'

    ההתנחלויות גם כן אינם בדיוק קולוניאליזם. אבל יש להם משהו במשותף עם הקולוניאליזם בעבר שהוא בלתי נסבל בתקופה שבה אנו חיים כיום — לתושבים הילידים אין זכויות אזרח. הם נשלטים על ידי ממשלה וצבא זרים שלא נבחרו על ידיהם. רק למתיישבים היהודים בשטחים יש זכויות אזרח.

25. מאת נמרוד אבישר:
    

    אוגוסט 25, 2007 at 23:27

    אסכם את מה שראיתי כאן עד עכשיו, פשוט כי הדיון נראה לי חשוב דיו. אלא שאין ספק בלבי שב"מלחמת ההתשה" לאורי יש זמן רב מלי, והוא וודאי יוסיף ויענה (לגיטימי). נראה שלא יהיה מצוי בידי הזמן לענות, ואני גם מקבל את התחושה שהדברים שאורי אומר מתחילים לחזור על עצמם ממילא. התחלנו.
    האם יש ליהודים זכות על אדמה זו? בוודאי, באורח שאינו ניתן לערעור, מכוח היסטוריה בולטת לעין ומוכחת היטב. האם רק ליהודים זכות על אדמה זו? חוששני, שמעולם לא הייתה תקופה כזו, בכל ההיסטוריה של פיסת הקרקע הזו. תמיד חיו כאן לא-יהודים, בין אם דתם או בשיוכם הלאומי.
    וישנו הבדל הלכתי ברור בין האומר "כולה שלי" לאומר "חלקה שלי", אם איני טועה, והבדל זה, הלכתי כמו גם מוסרי ומצפוני, הוא העומד בבסיס ההבדל בין עמדתו של אורי, לפיה ההתנחלות היא בסדר גמור ופינויה – גירוש ושמד, ובין העמדה שמעלים כאן דורון ואחרים לפיה ההתנחלות היא הגדשת הסאה, כמו גם מסוכנת למדינת ישראל העתידית.
    האם יש חיה כזו, העם הפלשתיני? לא פחות משישנו עם אוסטרלי, עם מרוקאי או עם יהודי. בנם של שני הורים – האחד בנם של ירדני וסורית והשנייה בתם של מצרי ועיראקית – מהו שיוכו הלאומי? מדוע עליי לקבל שדת (והיהדות, מעיקרה, היא דת, ותהליך ההפיכה ליהודי אינו תהליך לאומי כי אם תהליך דתי כדבעי) היא לאום רק מפני שלבניה שאיפות לאומיות, בלי לקבל שמאותה סיבה בדיוק הפלשתינים הם עם?
    ואם הפלשתינים הם לאום, מסתמא זכאים הם גם להגדרה עצמית. קטע כזה. וכאן נח שורשו של ההבדל בין שבי שומרון למבוא ביתר בחינת קולוניאליזם – כי שבי שומרון, אלון מורה וגבעת החרסינה מונעות בקיומן הגדרה עצמית פלשתינית.
    אורי מראה כיצד דעה מוקצנת מביאה לדעה ההפוכה, והוא עושה זאת באמצעות דילוג מעניין לסוגי טיעונים ילדותיים. זה הולך בערך ככה:
    ההתנחלות מסוכנת דמוגרפית. תשובה: גם ואדי ערה.
    ההתנחלות מנציחה כיבוש. תשובה: גם רמת אביב.

    זו שיטה, והיא נלוזה. באותה מידה יכול פלשתיני לומר:
    אתם עוסקים בטרור. תשובה: גם בצפון אירלנד עסקו בטרור.

    אבל לא שמענו מאורי הצדקה למפעל ההתנחלות, אלא רק מין קשירה שלו במפעל הציוני כולו, רוצה לומר – אם ההתנחלויות לא מוצדקות, כל המפעל הציוני אינו מוצדק. זה היפוך של הציונות, שממילא הקרקע הייתה בו חלק קטן, דרך להשגת המטרה של ריבונות. המפעל ההתנחלותי מעמיד את הקרקע לפני הריבונות (ולראייה הסירוב לקבל את דין הבוחר, סירוב שאורי הראה יפה מספר תפיסות שאינן בדיוק דמוקרטיות, כגון התפיסה שחוק שיש לו רוב בכנסת ואינו מפר אף זכות יסוד הנובעת ממושג שלטון הרוב אינו דמוקרטי) – וממילא הקשירה בין זה לאחר אינה מלאה, ולכן אינה עונה לטענה המקורית.

    עצם הקשירה הזו היא מסוכנת, כי היא קושרת את המפעל הציוני כולו במפעל שכל מטרתו היא כיבוש וגאולת קרקע (ואלה הרי היו הצידוקים להקמת גוש אמונים), ובכך מטשטשת את מטרת הציונות הלגיטימית של ריבונות לעם היהודי וממילא משמשת דווקא היא כנשק בידי מנגחי הציונות כקולוניאליזם. והנה נקודת דמיון נוספת – העיקר עבור הקולוניאליסטים הייתה ההתיישבות ותפיסת הקרקעות, ולא הריבונות על אותם מקומות.

    אטען שוב: האמירה שבגלל שישנם מיליון וחצי ערביי ישראל, שלושת מיליון ערביי הגדה אינם מהווים סכנה דמוגרפית היא אמירה שברור לגמרי שאין מאחוריה דבר.

    וכשאזל ההיגיון, אורי פנה להעלבות וכינה אותי "שונא מתנחלים". ניחא, שיחשוב כן.

26. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 27, 2007 at 1:02

    חשוב להוסיף להבדלים בין ציונות וקולוניאליזם, שקולוניאליזם הוא פרויקט התפשטות חמדני של מעצמה המקימה שלוחות הנפרדות גיאוגרפית ממולדתה, במטרה להתעשר. אין קולוניאליזם- הקמת קולוניות של מדינה קיימת- ללא מטרופולין. מאחר וההתיישבות היהודית בארץ ישראל לא נועדה, מבחינת היהודים, לקדם את מדינות אירופה אלא דווקא להינתק מהן, ההשוואה בין הציונות לקולוניאליזם כניסיון לקעקועה המוסרי, מגוחכת.

27. מאת סיור:
    

    אוגוסט 27, 2007 at 3:14

    אנחנו, קבוצה של פעילי שטח בעיר, (ברובנו דתיים ודתיים לשעבר) מזמינים אתכם לסיור הכרות עם המצב האמיתי בחברון. שלחו מייל ל tours2hebron@gmail.com והצטרפו לאחד הסיורים כדי לראות מה באמת קורה בחברון. מסלול הסיור: קבר ברוך גולדשטיין בקרית ארבע, ההתנחלות החדשה ("בית המריבה"), מערת המכפלה, רח' השוהדא, השוק הסיטונאי, ההתנחלות היהודית בחברון, שכונת תל רומידה. הסיורים יוצאים מירושלים מדי יום שישי בבוקר, והם באיזורים שבשליטה ישראלית מלאה.

    חברון היא העיר הפלסטינית היחידה שחלק מהשליטה בה (20%) נתון עדיין בידי ישראל (166000 פלסטינים, 800 יהודים, היהודים הם פחות מ 0.5%, אם לא סופרים כ-450 חיילים ועוד עשרות שוטרים).

    בואו לראות בעיניים ולהחליט בעצמכם!
    "בני אברהם"

28. מאת אורי:
    

    אוגוסט 27, 2007 at 3:56

    מכיוון שלמרבה הצער, נמרוד חש שבהעדר טיעונים ענייניים, יש לעבור להתנצחויות אישיות, שאין לי עניין לעסוק בהן (בשביל שלום-הבלוג אבשר שאני בטלן שלא עושה דבר מלבד לחזור על עצמי בתעמולה מתנחלית משיחיסטית…).
    העניין שלי הוא העובדות:
    מעולם לא טענתי שאין פלסטיני. אדרבא, דווקא העובדה שיש ויש עם כזה, היא הבעייה של השמאל בישראל (ציוני ואנטי-ציוני כאחד), שכן הם מדברים בשמו כבר כמה עשורים, וגם כאשר הוא מתעקש לדבר בשם עצמו, הם מבטלים דבריו בטענה ש"הנאום הקורא להשמדתו של הסרטן הציוני, נישא לצרכי פנים"…
    עקירת יישובים היא גירוש, בין אם מדובר בהחרבתו של קיבוץ בגנגב, ובין אם מדובר ביישוב מעבר לקו הירוק, שתי דקות נסיעה מי-ם, או מכ"ס.
    הטיעון שלפלסטינים זכאות להגדרה עצמית, הוא טיעון נכון וראוי, אלא שהזכות שלהם להגדרה עצמית היא לגיטימית כל זמן שאינה מבטלת את הזכות שלנו לקיום פה. עובדתית, כל שטח שנמסר לשלטון עצמי פלסטיני, הפך לבסיס טרור חמוש, מסוכן פי כמה מכפי שהיה קודם.

    השאלה היא לא אם "מגיע" או "לא מגיע", אלא האם קיומה של מדינה פלסטינית היא דבר מסוכן לנו, ולכך התשובה היא כן.
    השאלה השנייה היא האם גירוש מתיישבי איו"ש הוא טוב לישראל או רע לישראל. במקרה הזה יש לנו תקדים של גירוש עשרת אלפים מתיישבים מגוש קטיף, התוחמת הצפונית וצפון השומרון. על הגירוש הזה נשפך ים של מלל אידיאולוגי ויחצ"ני שניסה להסביר את היתרונות הגלומים במהלך, לאחר שיבוצע – והמהלך בוצע. עד לרגע זה לא נתגלה אפילו אחד מאותם יתרונות גדולים שב"פינוי". אדרבא, הירי לתוך הקו הירוק התגבר, למרות הסיפורים ש"תהיה לנו לגיטימציה בינ"ל להגיב, אם יירו לתוך ישראל הריבונית", אין שום שינוי בעוצמת התגובה, ואין ספק שכל החרפה בתגובה תגונה בדיוק כפי שהייתה מגונה לו המשכנו לשבת בגוש קטיף. ברש"ף היה מהפך דמוקרטי אחרי הנסיגה ובבחירות שם זכה הגורם שאומר בגלוי שאין לנו זכות קיום. חמא"ס גם החליט לממש נצחונו זה, ותפס בכוח את השלטון ברצועה (הסיבה היחידה לכך שבאיו"ש הוא לא עשה כן – היא בגלל "הכיבוש מדגיש הסאה"…). לרצועה מוברח אמל"ח בעשרות טונות מדי חודש, ואני חושב שאפילו חובבי השלום הכנים ביותר, יכולים לנחש נגד מי מכוונים "רובי מערכה ראשונה" אלו…
    עליי להודות שהצגת גירוש המתיישבים כהכרח דמוגרפי, שכן "אם לא נגרש אותם, תקום כאן מדינה דו-לאומית", זוהי טענה מרתקת, שכן לא קל להתווכח עם קלישאות, ובדר"כ זה מה שיש לתומכי העקירות להציע, אחרי כל פעם שהמציאות טופחת על פני כולנו.
    אני אחזור ואסביר: אין דרך בעולם להעלות סיפורי בדים על צורך דמוגרפי בהתנתקות מאנשים שאין להם אזרחות ישראלית (ולכן לא יכולים להפוך את המדינה הזו לדו-לאומית, אלא אם כן היא תחליט להתאבד, ותעשה זאת בעצמה), כאשר באותה עת, יש בתוך אותה מדינה, מאות אלפי אזרחים, ששייכים לאותו עם, ממנו רוצים להתנתק בשם הדמוגרפיה…
    מה לעשות, מדינה דו-לאומית יכולה לקום כאשר שתי קבוצות לאומיות, הן חלק ממנה. ערביי איו"ש אינם כאלה (וזה שתקרא לזה אפרטהייד, גזענות ושלל שמות, לא ישנה את העובדה שבמשך 40 שנה לא הפכנו למדינה דו-לאומית, שכן הבחירה אם להפוך למדינה כזו – עדיין בידינו).
    כל זמן שלא נפרדים מואדי ערה – אין שום תוחלת בלהציג את גירוש תושבי אריאל כבהכרח דמוגרפי. הריבוי הטבעי של ערביי איו"ש לא ישנה את אופייה היהודי של ישראל, אבל עוד 10 ח"כים ערביים (והאוכלוסייה בקרב מסלמים אזרחי ישראל, צעירה בהרבה מזו שאצלנו, מה שאומר שיהיו בעתיד הרבה יותר מעשרה ח"כים שיש כיום),
    כן ישפיעו על אופי המדינה. במלים אחרות: מי שחושב שראאד צאלח הוא חלק מהמדינה, לא יכול לדבר על איום דמוגרפי מסוכן, שמקורו באי פינוי אריאל מתושביה היהודיים…
    הטיעון שרמת אביב היא התנחלות בדיוק כמו אריאל, היא עובדה יבשה, והעובדה שאין לו תשובה אמיתית, גם היא עובדה. אין הבדל אמיתי בין 48' ל67', וגם הפלסטינים תושבי מחנות הפליטים יודעים זאת (כאמור, אין פליטים מאריאל, אבל יש פליטים משיח' מוניס). לא אכפת לי איזה תירוץ ייתן פלסטיני לטרור, אבל מי שמדבר על כך ש"ההתנחלות מנציחה כיבוש", מוטב שיילך ויבדוק היכן יושבת הקרקע שעליה שוכן ביתו, ומי היה שם קודם…
    ה"כיבוש" אינו גזירת גורל שנובע מרצוננו להעמיד חיילים במחסומים וללמד אותם להגיד משפטים בערבית מדוברת משובשת. ה"כיבוש" שם קיים בשביל שבת"א יוכלו אנשים לכתוב עד כמה אינו הוא אינו מוסרי…
    בין 1996 ל2002 הכיבוש של 98 אחוז מתושבי איו"ש, הופסק. המחסומים הוסרו בין ערי צפון איו"ש, ואת חיי התושבים ניהלה מוסדות שהם בחרו בהם. התוצאה הייתה שבתחילת 96' ואח"כ מספטמבר 2000 – הפכו ערים אלה לבסיסים פעילים של גיוס מפגעים, ייצור חומרי נפץ, והכנסתו לתוך הקו הירןק. בכל שנות קיומה של ישראל גם יחד, היו פחות נפגעי פח"ע מאשר הנפגעים ב-1996 ובין 2000 ל-2002.
    זו הסיבה ל"כיבוש". הניסיון לטעון כאילו המחסומים בשכם מיועדים להקל על ילדי כפר תפוח, הוא לא יותר מדמגוגיה לשמה.
    אכן, יש גם כוחות צבא שמגינים על מתיישבי איו"ש, כשם שיש כוחות שמגינים על תושבי קריית שמונה, וכשם שיש כוחות שאמורים להגן על תושבי שדרות. אזרחים ישראליים שמשרתים בצבא ומשלמים מסים זכאים להגנה על יישוביהם, בדיוק כפי שתושב אריאל מחוייב להגן על מטולה במהלך שירותו הצבאי.

    הטענה שבסייפא שלך שהקרקע היא רק חלק קטן מהמפעל הציוני, היא מופרכת מיסודה. רוב מוחץ של המשאבים הכספיים והארגוניים של התנועה הציונית, הופנה לכיוון זה, ועובדתית, אפילו את גבולות החלוקה (בעיקר בנוגע להכללת הנגב בתוך השטח המיועד למדינה היהודית), קבעה אותה התיישבות.
    אתה מוכן שהתיישבות תקבע את גבולות המדגינה, כאשר עמדות המתיישבים קרובות לשלך, ומתנגד לכך, כאשר עמדות המתיישבים אינן קרובות לליבך. זוהי שנאת מתנחלים. זה לא עלבון, אלא סתם ציון עובדה. מותר לא לאהוב מתנחלים, רק רצוי להיות מודע לכך, שכן אז מסתבכים בטיעונים לא רלוונטיים, בניסיון למצוא צידוק לאותה שנאה (יאיר לפיד הסתבך בדיוק באותה סיטואציה, כאשר בשעתו ניסה לנמק את העקירה של 2005 בדמוגרפיה, לגיטימציה להגיב וכד', אבל אחרי שהתברר שכל הנימוקים קרסו, הוא החליט לשנות בדיעבד את נימוקו, והסביר שהעקירה נועדה ללמד את המתנחלים לקח…).

29. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 28, 2007 at 11:34

    "עקירת יישובים היא גירוש, בין אם מדובר בהחרבתו של קיבוץ בגנגב, ובין אם מדובר ביישוב מעבר לקו הירוק, שתי דקות נסיעה מי-ם, או מכ“ס."

    ובכל זאת יש הבדל מהותי בין גירוש של מישהו אל מחוץ לגבולות המדינה וגירוש אל תוך גבולות המדינה.

    "הטיעון שלפלסטינים זכאות להגדרה עצמית, הוא טיעון נכון וראוי, אלא שהזכות שלהם להגדרה עצמית היא לגיטימית כל זמן שאינה מבטלת את הזכות שלנו לקיום פה."

    אם עצם הקיום שלנו פה תלוי בשלילת זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים אז הקיום שלנו בהחלט נמצא בסכנה. בעיני השמאל הציוני הסכנה שבכריכת הקיום שלנו בשלילת זכות הפלסטינים להגדרה עצמית היא חמורה אפילו מאשר שכנות לצד מדינה פלסטינית עויינת.

    "אני אחזור ואסביר: אין דרך בעולם להעלות סיפורי בדים על צורך דמוגרפי בהתנתקות מאנשים שאין להם אזרחות ישראלית (ולכן לא יכולים להפוך את המדינה הזו לדו-לאומית, אלא אם כן היא תחליט להתאבד, ותעשה זאת בעצמה), כאשר באותה עת, יש בתוך אותה מדינה, מאות אלפי אזרחים, ששייכים לאותו עם, ממנו רוצים להתנתק בשם הדמוגרפיה… מה לעשות, מדינה דו-לאומית יכולה לקום כאשר שתי קבוצות לאומיות, הן חלק ממנה. ערביי איו“ש אינם כאלה (וזה שתקרא לזה אפרטהייד, גזענות ושלל שמות, לא ישנה את העובדה שבמשך 40 שנה לא הפכנו למדינה דו-לאומית, שכן הבחירה אם להפוך למדינה כזו – עדיין בידינו)."

    יפה. לפלסטינים בשטחים אין אזרחות ישראלית. אבל אם השטחים הם חלק ממדינת ישראל הנתון תחת שליטה ישראלית והפתוח להתיישבות של אזרחים ישראלים — כפי שהיה עד אוסלו ובמידה רבה אחריו — אזי שגם הפלסטינים שחיים בשטחים נתונים תחת שלטון ישראלי. ואם הם נשלטים על ידי מדינת ישראל בלי להיות אזרחים, אז ישראל היא מדינה שבה (ביו"ש) ליהודים יש זכויות אזרח ולערבים אין. וזה, לא נעים לומר, דומה לשלטון האפרטהייד. לעומת זאת אם השטחים אינם חלק ממדינת ישראל, אלא רק שטח שנתון לשלטון צבאי ישראלי בשל נסיבות בטחוניות (כמו דרום לבנון), אין הצדקה להקמת התנחלויות שם, והשהות שם היא זמנית מעצם הגדרתה — עד שיושג שלום או אם יוחלט, משיקולים בטחוניים בלבד, שעדיף לנקוט באסטרטגיה אחרת במקום לשלוט בשטח (כפי שקרה במקרה של דרום לבנון).

    "אין הבדל אמיתי בין 48‘ ל67"
    יש הבדל. הערבים שנפלו תחת שלטון ישראל ב-48 קיבלו אזרחות ישראלית ושוויון זכויות (להלכה אם לא תמיד למעשה). ישראל לא סיפחה ולא החילה את נחוק הישראלי על השטחים שכבשה ב-67. מה שמאפשר לך להתעלם מתושבי השטחים הערבים בשיקולים הדמוגרפיים שלך בזמן שאתם סופר את תושבי השטחים היהודים כאזרחים ישראלים.

    "בין 1996 ל2002 הכיבוש של 98 אחוז מתושבי איו“ש, הופסק."

    כתוצאה מהסכם אוסלו שאתה מתנגד לו. אבל בכל מקרה אזרחות באוטונומיה כמו הרשות הפלסטינית לא יכולה להיות תחליף לאזרחות במדינה. השאלה היא רק אם המדינה הזו תהיה מדינת ישראל או מדינה פלסטינית.

    "המחסומים הוסרו בין ערי צפון איו“ש, ואת חיי התושבים ניהלה מוסדות שהם בחרו בהם. התוצאה הייתה שבתחילת 96‘ ואח“כ מספטמבר 2000 – הפכו ערים אלה לבסיסים פעילים של גיוס מפגעים, ייצור חומרי נפץ, והכנסתו לתוך הקו הירןק."

    אבל מחיקת הגבול ביו השטחים לישראל הייתה מטרתה של תנועת ההתנחלויות.
    גיוס מפגעים, ייצור חומרי נפץ ופיגועים נגד ישראל לא התחילו ב-1996. אנחנו מצויים במלחמה אם הפלסטינים בשטחים כבר הרבה זמן. אפשר לשאול (אם אנו לא רוצים או לא יכולים להגיע לשלום, או כהכנה לאפשרות ששלום לא יושג או יושג ויכשל) מה הדרך הכי טובה לנהל את המלחמה ביננו לפלסטינים. אבל זו שאלה צבאית. מרגע שהתחלנו לבנות התנחלויות ולספח דה פקטו את השטחים, השאלה הפכה משאלה צבאית בלבד לשאלה אידיאולוגית.

    "זו הסיבה ל“כיבוש“. הניסיון לטעון כאילו המחסומים בשכם מיועדים להקל על ילדי כפר תפוח, הוא לא יותר מדמגוגיה לשמה."

    איך אפשר לטעון שהסיבה לכיבוש שנמשך מ-67 היא אירועים שקרו מאז 2000? מרגע שיראל התחילה לראות בשטחים חלק מישראל ולהתנחל שם היא ניתקה את הקשר בין הסיבה לכיבוש לבין ההתנהגות של הפלסטינים ברגע נתון או הנכונות שלהם לשלום. למעשה, זה הפך להיות האינטרס של ישראל שהפלסטינים ימשיכו להיות במלחמה עם ישראל כדי להצדיק מה ששלמעשה היה סיפוח של השטח מבלי להעניק לתושבים אזרחות.

    "הטענה שבסייפא שלך שהקרקע היא רק חלק קטן מהמפעל הציוני, היא מופרכת מיסודה. רוב מוחץ של המשאבים הכספיים והארגוניים של התנועה הציונית, הופנה לכיוון זה, ועובדתית, אפילו את גבולות החלוקה (בעיקר בנוגע להכללת הנגב בתוך השטח המיועד למדינה היהודית), קבעה אותה התיישבות."

    המטרה של המפעל הציוני היא להקים מדינת לאום יהודית בארץ ישראל. כדי לעשות זאת היה צריך ליישב את הארץ. הישוב באמת השפיע על תכנית החלוקה. אבל, מטרת ההתנחלויות היא לקבע את המשך השליטה הישראלית בשטחים שנכבשו ב-67. מכיוון שהשליטה הזו לא כללה מתן אזרחות לתושבי השטח הפלסטינים, מטרת ההתנחלויות הייתה לקבע מצב שבו ליהודים יש זכויות ולערבים אין, כלומר אפרטהייד. זו הסיבה להתנגדות של השמאל הציוני למתנחלים.

    השאלה הצבאית של איך להתמודד עם מלחמה אם הפלסטינים (אם אין שלום) היא נפרדת משאלת ההתנחלויות. כאשר בוחנים את היתרונות והחסרונות הצבאים של שלטה מלאה או חלקית בשטחים צריך לבחון את זה בהקשר של כלל האיומים על ישראל, כולל האיום שנובע מהמשך השליטה על הפלסטינים. בעקרון ישראל צריכה להיות מסוגלת להתמודד עם איומים ממדינות אויב שכנות בלי לשלוט בהן.
    נראה שהאסטרטגיה הנוכחית של צה"ל ביו"ש היא לא לשלוט בכל השטח אבל להיכנס ולצאת לפי הצורך משטח שמצוי בשליטה פלסטינית. נראה שהם מנסים להעתיק את אותה אסטרטגיה לעזה, אבל התנאים שונים. במקרה של לבנון ראינו ששליטה בשטח יצרה שחיקה מתמשכת. נסיגה בלי הסכם יצרה שקט יחסי אבל הובילה למלחמה פתאומית. במלחמה הזו נהנינו מיותר לגיטימציה אבל לא בלתי מוגבלת. אבל האם פירוש הדבר עדיף היה להמשיך לשלוט בשטח? או שאולי היינו צריכים להיות מוכנים יותר למלחמה. הרומים נהגו לומר: מי שרוצה שלום שיתכונן למלחמה.

30. מאת אורי:
    

    אוגוסט 29, 2007 at 0:54

    השמאל הישראלי (ציוני ולא ציוני) מונחה בעיקר ע"י אמונה. יש קלישאה ותיקה בשמאל הטוענת בשימין פועל מהרגש והשמאל פועל רציונלית. קלישאה זו הייתה ונותרה פירכה סתמית, שמהווה יותר סיפור שאוהב השמאל לספר לעצמו, מאשר תיאור עובדתי של המציאות.
    השמאל בישראל ממשיך לדבר על על אפשרויות של קיום יישויות ריבוניות ממערב לירדן לטווח הארוך, כאשר במשך 15 שנים התאפשר לו להפוך כל חלוק נחל בכיוון זה, רק כדי להיווכח (שוב) שהפלסטינים לא באמת עושים את האבחנה האנינה בין מה שלשיטתם נלקח מהם ב48' ובין מה שלשיטתם נלקח מהם ב67'.
    לולא הוכיחו העובדות שהקלישאה העתיקה "אין עם מי לדבר", היא אמת לאמיתה, הייתי שמח להצטרף אליך בקריאה "לעשות שלום"…
    בפועל, נסיגות שלנו לא מקרבות סיכוי לשלום, אלא מרחיקות אותו עוד יותר. עובדתית, יותר אזרחים ישראלים נרצחו ע"י אזרחים פלסטיניים מאז שצעדנו לקראתם בעניין ההגדרה העצמית מאשר בכל השנים שלפני כן, גם יחד. הסיבה לכך פשוטה: הגדרה עצמית כוללת יתרונות כמו שטח ריבוני (לצרכי גיוס ואימונים) ונשק, שהם קריטיים מבחינתךו של כל ארגון טרור.
    אי אפשר לצפות מהפלסטינים להניח את נשקם כל זמן שהבעייה העיקרית לא נפתרה – בעיית מחנות הפליטים, ובעייה זו לא צפוייה להפתר, מאחר ולהנהגה בצד השני אין אינטרס לפתור אותה.

    לא טענתי לרגע שהסיבה ל"כיבוש" ב67' היא מלחמת הטרור שהחלה ב2000, אלא ציינתי שזו הסיבה ל"חזרת הכיבוש", ב2002. עד 2000 הוסרו רוב המחסומים באיו"ש בכלל – ובצפון איו"ש בפרט (בין בירות הטרור שכם וג'נין, נוצר רצף טריטוריאלי של אזור A).

    נכון שצה"ל לא יושב בכל מילימטר בשטח, אבל מעולם הוא לא ישב בכל מילימטר בשטח, גם לא הימי ה"כיבוש" השחורים ביותר, בשנות ה70 וה80…
    צה"ל נקט ונוקט במדיניות של חופש פעולה מוחלט לעצמו – שאינה אפשרית ברצועה, שיש בה מאות טונות של חומרי נפץ, ורבבות חמושים מאומנים (ברמה כזו או אחרת), שיהפכו כל חדירה של צה"ל לעומק השטח הבנוי – לקטסטרופה. הסיבה הראשית כך שהמצב ברצועה כ"כ גרוע: שתי היציאות ממנה (במאי 1994, כאשר הופקר השטח הבנוי לידי כנופיות פת"ח – ובאוגוסט 2005, כאשר הופקרה לידי כנופיות
    פת"ח, חמא"ס, וועדות ההתנגדות והג'א"פ שארית הרצועה – כולל ציר גישה ישיר לסיני).
    אפשר להפריד בין שאלת ישיבה בטחונית בשטח כלשהו, לבין שאלה קיום יישובים אזרחיים בו, אבל האמת היא שאז אנו עומדים בפני שאלות מוסריות כבדות משקל: בבקעת הירדן היו וישנם יישובים שהוקמו ע"י "השמאל הציוני הממוסד", ונהנו מתמיכה גדולה של רובו. משום-מה אז לא נשאלו שאלה כמו "מדוע תושבי יריחו לא מקבלים אזרחות?". מה השתנה מאז? מה שהשתנה זה שתנועות ההתיישבות של השמאל הציוני פשטו רגל (פשוטו כמשמעו – המדינה הייתה צריכה לסייע להן בסכומים, שלו קיבלו המתיישבים אפילו שבריר שלהם, הייתה המדינה בוערת…), ובעצם נטשו מעשית את ייצוג יישוביהם מעבר לקו הירוק. במצב כזה, השמאל אכן מנותק מה"מתנחלים" ויכול לספר לנו על הסיטואציה הלא-מוסרית שבישיבתם שם…
    סוגיית ה"אפרטהייד כן או לא", היא מרתקת, אבל האמת היא שאיננה רלוונטית: עד 15.8.88 היו כל תושבי איו"ש הערביים, אזרחי ירדן, וחסין החליט לשלול מהם אזרחותם, חד צדדית. תושבי רצועת עזה חיו 19 שנים תחת שלטון מצרי – ואפילו אזרחות לא נתנו להם. השאלה אם "מותר" לנו להתיישב בשטח שלא אזרחנו את תושביו, היא הרבה יותר מסובכת מהמודל הדרום אפריקני (שאגב, גם לא כזה פשוט כמו שסיפרו במערב – ולראייה, ההתפוררות ההדרגתית של המדינה הזו – שאתה עלול לשלם בחייך אם תעצור ברמזור אדום במרכז כל אחת מעריה הגדולות בשעת לילה מאוחרת…). הסוגייה של זכותנו על הקרקע היא לא שאלה בדין בינ"ל פומבי. הקושאן שלנו על "השטחים הכבושים", נכתב לפני שבז'נבה התכנסו נציגי "העולם המתורבת" והחליטו שאנחנו רעים וכובשים. המחשבה הנאיבית שאם נזרוק לאותו "עולם מתורבת" עצם בדמות רבבות פליטי מתנחלים, אז פתאום "תהיה לנו לגיטימציה בינ"ל", הוכחה כשטות מייד אחרי הגירוש של תושבי הרצועה היהודים.
    תומכי גירוש המתיישבים מחולקים לשלוש קבוצות, שתיים נאיביות, ואחת שטופת שנאה:
    1. אלה שעדיין מאמינים שאם נגרש מתיישבים ונפנה השטח – יבוא השלום הנכסף.
    2. אלה שמאמינים שישיבת המתיישבים מסוכנת לנו דמוגרפית (למרות שרובם לא רואה בעייה בעובדה שהערבים היחידים שיש להם השפעה דמוגרפית עלינו, ימשיכו להיות אזרחי ישראל, חרף העובדה שרבע מהם חיים ממש על הקו הירוק…).
    3. אלה שמבינים שאין ערך בטחוני לנסיגות. הם מניחים שבכל מקרה הטרור יימשך, אבל הם נורא שונאים דל"ים/חרדים/ימנים בכלל, ומתנחלים בפרט. המתנחלים מבחינתם זה אחלה שק אגרוף להוצאת תסכולים, ואע"פ שהרטוריקה שלהם תהיה דומה לזו של הקבוצות הראשונות (או שלום או דמוגרפיה), הרי ששני לא רלוונטיים מבחינתם, שכן השלימו עם המציאות הבטחונית, וחשוב להם שלפחות המתנחלים יידעו שהם לא "אדוני הארץ"…

    אגב, הסיבה ה-י-ח-י-ד-ה לתמיכה הבינ"ל שקבלנו בתחילת מלחמת לבנון (זו לא הייתה סתם תמיכה – גורמים מחו"ל ממש דחפו אותנו לטפל בחזבאללה), הייתה מסיבות שהקשר בינן לבין הנסיגה מלבנון, פשוט לא קיים:
    1. ארה"ב ומדינות ערב המתונות" ראו חשיבות אסטרטגית בחיסול כוחו הצבאי של חזבאללה, כשלוחה איראנית. ארה"ב הייתה ועודנה במצב של "חצי מלחמה" עם אנשי ג'יש אל-מהדי בבגדאד ובדרום עראק. אנשים אלה, מעריצי מקתדא אל-צדר, הם וורסיה עראקית פרימיטיבית של חזבאללה, ומבחינת ארה"ב חיסול שלוחה איראנית אחת, יכול היה להביא תוצאות חיוביות לטיפול בשלוחה איראנית אחרת.
    2. מצרים וירדן, ראו יתרון בסיכול כל התפשטות של תנועה פונדמנטליסטית בארץ ערבית.
    3. סעודיה שמחה על הפוטנציאל לפגיעה בכוח שיעי שנהנה מתמיכת איראן (לסעודיה יש חזבאךךה שיעי משל עצמה, שיושב באזור הנפט אל-חסה) ומהווה מטרד עצום לשלטונות).
    4. ממשלת שיראק תמכה בקואליציית ה14 בפברואר, שמתנגדת לסוריה, והיא ראתה בפגיעה בחזבאללה, כלי חשוב לערעור בסיסי התמיכה של סוריה בלבנון.

    כל הסיבות האלה לא קשורות לעובדה שב2000 נסוגנו מלבנון והסתכלנו בשקט איך נבנה שם הר של חומר נפץ (כמו שקורה כרגע ברצועה, וקורה שוב בלבנון), שמכוון כולו נגדנו. התמיכה שזכינו לה, הייתה תמיכה ברעיון של החלשת חזבאללה, ולא תמיכה ב"זכותה של ישראל להגנה עצמית מגבולותיה המוכרים", גם אם היו נאומים שאמרו כן…

31. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 29, 2007 at 10:58

    "השמאל הישראלי (ציוני ולא ציוני) מונחה בעיקר ע“י אמונה."

    לא לשמאל ולא לימין יש מונופול על רציונליות.

    "לולא הוכיחו העובדות שהקלישאה העתיקה ”אין עם מי לדבר“, היא אמת לאמיתה, הייתי שמח להצטרף אליך בקריאה ”לעשות שלום“…"

    זה נשמע נחמד. אבל מרגע שהתחלנו לספח בפועל את השטחים לאחר 67 החלטנו שלמעשה אין ולא יהיה לעולם סיכוי לשלום, להגדרה עצמית לפלסטינים, או שאי פעם יהיו לפלסטינים זכויות אזרח בשטח בו הם חיים. או לחלופין החלטנו שהנוכחות של המתנחלים בשטחים היא על תנאי.

    "בפועל, נסיגות שלנו לא מקרבות סיכוי לשלום, אלא מרחיקות אותו עוד יותר. "

    במקרה של מצרים נסיגה הביאה שלום קר אך יציב. ובכל מקרה ההימנעות מנסיגה וודאי לא קרבה אותנו לשלום. אם אנחנו בוחרים להימנע מנסיגה אנחנו למעשה מחליטים שאנחנו מוותרים על שלום, בדיוק כפי שאם הפלסטינאים מחליטים שהם לא יכולים לוותר על זכות השיבה הרי שהם מוותרים על האופציה של שלום. היתרון שלהם זה שהם יכולים להרשות לעצמם לעשות זאת. יש להם פחות מה להפסיד.

    "נכון שצה“ל לא יושב בכל מילימטר בשטח, אבל מעולם הוא לא ישב בכל מילימטר בשטח, גם לא הימי ה“כיבוש“ השחורים ביותר, בשנות ה70 וה80"

    סליחה יש הבדל מהותי בין שטח שהצבא מתייחס אחליו כחלק משטח הריבטני הנתון לשליטתו גם אם אינו נןוכח בו ברגע נתון, לבין שטח שהצבא מתייחס אליו כאל שטח זר.

    "בבקעת הירדן היו וישנם יישובים שהוקמו ע“י ”השמאל הציוני הממוסד“,"

    מה שנכון לגבי בתנחלויות גוש אמונים נכון לגביההתנחלויות בבקעה. למיטב ידיעתי נוצר קרע בין השמאל שתמך בהתנחלויות והשמאל שהתנגד להם. אבל אני לא מתמחה בהיסטוריה של השמאל בישראל, וזה גם לא ממש משפיע על עמדותי.

    "סוגיית ה“אפרטהייד כן או לא“, היא מרתקת, אבל האמת היא שאיננה רלוונטית: עד 15.8.88 היו כל תושבי איו“ש הערביים, אזרחי ירדן,"

    זה לא רלוונטי. החל מ-67 האזרחים הירדנים האלה היו נתונים תחת שלטון צבאי של מדינת ישראל, שזה המצב הנכון אם השטח הוא שטח הנתון תחת כיבוש צבאי. אבל אם השטח נתפס כחלק ממדינת ישראל, אז תושבי השטח צריכים להיות אזרחים ישראלים, שכן זה הריבון בשטח בו הם חיים. אם הם לא, אז משמעות הדבר היא שיש שני מערכות חוקים, אחת ליהודים אחת לערבים. מה שישראל עשתה זה להתייחס לשטח כאל ישראל כשזה נוגע ליהודים וכאל שטח כבוש כשזה נוגע לערבים. תאר לעצמך שארה"ב הייתה מחליטה שהיהודים שחים בשטחה אינם זכאים לזכויות אזרח כי האזרחות שלהם היא ישראלית.

    "וחסין החליט לשלול מהם אזרחותם, חד צדדית."

    היה עדיף לנו אם היינו יכולים להתייחס לפלסטינים כאל אזרחים ירדנים תחת כיבוש צבאי ולנהל את המו"מ עם ממשלת ירדן. אבל זה לא היה הופך את ההתנחלויות והכיבוש ליותר לגיטימיים. ובכל מקרה, אנחנו ויתרנו על אפשרות זו כי רצינו שהפלסטינים לא יחזרו להיות אזרחים ירדנים אלא שהם ימשיכו לחיות תחת שלטון ישראלי.

    "תושבי רצועת עזה חיו 19 שנים תחת שלטון מצרי – ואפילו אזרחות לא נתנו להם."

    מי שמתנגד לכיבוש מתנגד לו בעיקר בגלל שהוא אנטי דמוקרטי. המודל המצרי של שלטון על אזרחים או נתינים אינו רלוונטי במיוחד לפיכך.

    "השאלה אם ”מותר“ לנו להתיישב בשטח שלא אזרחנו את תושביו, היא הרבה יותר מסובכת מהמודל הדרום אפריקני"

    איך? אולי מכיוון שהשליטה שלנו בשטחים תמיד לוותה בדיבורים מעורפלים על שלום ונסיגה. מדובר היה באפרטהייד דה פקטו לא דה יורה.

    "(שאגב, גם לא כזה פשוט כמו שסיפרו במערב – ולראייה, ההתפוררות ההדרגתית של המדינה הזו – שאתה עלול לשלם בחייך אם תעצור ברמזור אדום במרכז כל אחת מעריה הגדולות בשעת לילה מאוחרת…)."

    נכון. תושבי דרום אפריקה הלבנים מצאו את עצמם במצב שבו שתי הברירות היחידות היו להיות מיעוט במדינה שחורה דמוקרטית (נכון לעכשיו) או להמשיך לשלוט בשלטון אפרטהייד על הרוב השחור. לנו יש עוד אלטרנטיבה, שגם היא אינה מושלמת, אבל היא עדיפה על שתי האופציות האחרות.

    "הסוגייה של זכותנו על הקרקע היא לא שאלה בדין בינ“ל פומבי."

    השאלה על זכותנו על הקרקע היא לא רלוונטית לדיון. השאלה היא האם יש לנו זכות לקיים משטר שבו אנו ליהודים יש זכויות אזרח ולערבים אין בשטח שאנחנו רואים עצמנו ריבונם בו.

    "הקושאן שלנו על ”השטחים הכבושים“, נכתב לפני שבז‘נבה התכנסו נציגי ”העולם המתורבת“ והחליטו שאנחנו רעים וכובשים."

    אמנת ז'נבה לא עוסקת בשאלה אם אנחנו ראים, היא עוסקת (בין השאר) בשאלה איזה כללים מחייבים מדינה שהשתלטה על שטח במהלך מלחמה, ובפרט כיצד עליה להתייחס לאזרחים החיים בשטח.

    "המחשבה הנאיבית שאם נזרוק לאותו ”עולם מתורבת“ עצם בדמות רבבות פליטי מתנחלים, אז פתאום ”תהיה לנו לגיטימציה בינ“ל“, הוכחה כשטות מייד אחרי הגירוש של תושבי הרצועה היהודים."

    צריך להיות עיוור לא לראות איך השליטה שלנו על אוכלוסיה פלסטינית חסרת זכויות גורמת לשחיקה משמעותית בלגיטימציה הבינ"ל שלנו. נסיגה מעזה הכרחית אבל לא מספיקה כדי לשפר את מצבנו מבחינה זו.

    "תומכי גירוש המתיישבים מחולקים לשלוש קבוצות, שתיים נאיביות, ואחת שטופת שנאה:
    1. אלה שעדיין מאמינים שאם נגרש מתיישבים ונפנה השטח – יבוא השלום הנכסף."

    יותר נכון לתאר את עמדתם כתפיסה שניתן להגיע להסכם שלום אם נסכים לפנות את השטחים (בין השאר). תפיסה זו הייתה נכונה במקרה של מצרים וירדן, אבל לא בטוח שהיא נכונה למקרה של הפלסטינים. מה שבטוח נכון זה שאי אפשר להגיע להסכם שלום ולהמשיך לשלוט בשטחים.

    "2. אלה שמאמינים שישיבת המתיישבים מסוכנת לנו דמוגרפית (למרות שרובם לא רואה בעייה בעובדה שהערבים היחידים שיש להם השפעה דמוגרפית עלינו, ימשיכו להיות אזרחי ישראל, חרף העובדה שרבע מהם חיים ממש על הקו הירוק…)."

    כפי שהסברתי קודם הערבים שאנחנו שולטים עליהם ואינם אזרחי ישראל מהווים איום הרבה יותר גדול מהערבים שהם כבר אזרחי ישראל, גם בגלל שהם רבים יותר, וגם בגלל הלחץ עלינו לתת להם אזרחות שיוביל לתוספת פתאומית של קבוצה גדולה של אזרחים ערבים למדינה. האיום שמהווים הערבים אזרחי ישראל מבחינה דמוגרפית הוא פחות משמעותי גם אם הוא קיים גם כן. בכל מקרה השמאל מאמין שהדרך להתמודד עם האיום הדמוגרפי הגדול היא נסיגה. ואילו לסכנה הדמוגרפית היותר קטנה עלינו להתמודד בדרכים אחרות. אם אתה לא מקבל את העמדה הזו אז או שאתה חושב שהנושא הדמוגרפי אבוד ואז עלינו לתת אזרחות גם לערבים תחת שליטתנו בשטחים, או שעלינו להשלים עם משטר אפרטהייד, או שעלינו להפסיק לשלוט גם על הערבים שהם אזרחי ישראל (שזה נושא לדיון אחר).

    3". אלה שמבינים שאין ערך בטחוני לנסיגות. הם מניחים שבכל מקרה הטרור יימשך,"

    העובדה שהטרור ימשך אין משמעותה שאין ערך לנסיגות בכלל, אלא שהערך אינו הפסקות מוחלטת של הטרור.

    "אבל הם נורא שונאים דל“ים/חרדים/ימנים בכלל, ומתנחלים בפרט."

    לצערי אני הבחנתי שהסכסוך הפוליטי אם המתנחלים בקרב חלק מהאנשים בשמאל פנה לכיוון של שנאה אישית. אבל, הסכסוך הוא עדיין פוליטי ואידיאולוגי. ובכל מקרה לימין בכלל ולמתנחלים בכלל אין זכות להלין על השנאה כלפיהם מהשמאל כי היא כעין וכאפס לעומת השנאה שיוצאת מקרבם כלפי השמאל. העובדה היא ששלום עכשיו צריכה ליווי משטרתי כדי להפגין בהתנחלות (אם בכלל יתנו לה), ואילו מתנחלים יכולים להפגין בתוך מדינת ישראל בלי חשש.

    "עובדתית, יותר אזרחים ישראלים נרצחו ע“י אזרחים פלסטיניים מאז שצעדנו לקראתם בעניין ההגדרה העצמית מאשר בכל השנים שלפני כן, גם יחד."

    החל מסוף שנות השמונים יש תהליך של אסקלציה בינינו לבין הפלסטינים שחיים בשטחים, שמלווה בהתחזקות של כנופיות חמושות, ובהתחזקות הפלג האיסלמי. האזקלציה הזו הובילה לפיתוח בלתי נמנע של שיטות לחימה חדשות על ידי הפלסטינים — מזריקת אבנים, לפיגועי ירי, לניצול הגבולות הפתוחים לחדירה לארץ ופיגועי הדקרירה בתחילת שנות ה-90. זה היה רק עניין של זמן שהם יבינו שמי שיכול לדקור יכול גם ללבוש חומר נפץ. ההנחה שלך שהמשך השליטה בשטח הייתה מונעת את ההסלמה הזו אינה כל כך וודאית. נראה לי שהסכמי אוסלו יצרו עיקוב מסויים בתהליך, אבל מרגע שקרסו הוא המשיך. אם אי אפשר להגיע לשלום יכול להיות שנצטרך ללמוד להתמודד עם מלחמה מתמדת עם הפלסטינים. אבל זה עוזר אם אנחנו מצידו כן מוכנים לשלום. בכל מקרה, לא הימין ולא השמאל הצליח להביא את המלחמה הזו לסופה נכון לעכשיו.

    "הסיבה לכך פשוטה: הגדרה עצמית כוללת יתרונות כמו שטח ריבוני (לצרכי גיוס ואימונים) ונשק, שהם קריטיים מבחינתךו של כל ארגון טרור."

    נכון, צמצום השליטה על השטח מקל על גורמים שנמצאים שם לרכוש נשק ולהתאמן. למרות שהשליטה בשטח לא מונעת את זאת מהם כפי שראינו. צה"ל משתמש בשיטה של חדירות לשטח פלסטיני בלי לשלוט עליו כדי להחליש את יכולתם של הפלסטינים בגדה לבנות כח. אבל בעזה הם נמנעו יותר מדי זמן מלעשות זאת והתנאים נהיו קשים יותר. בכל מקרה נוכחות המתנחלים לא משנה בהקשר זה.

    כמו כן צריך לקחת בחשבון עובדה אחת. ישראל לא יכולה לשלוט בכל השטח של אוייביה או למנוע מהם לרכוש נשק או להתאמן. לכן היא צריכה לדעת איך להתמודד עם אויבים בלי לשלוט עליהם, כמו למשל סוריה ולבנון. עדיין נראה לי שעדיף להיות מוכנים להתמודד עם סוריה או לבנון שרכשו נשק והתאמנו מאשר לכבוש אותם ולהיות במלחמת התשה מתמדת כדי לשמר את הכיבוש הזה.

    "אגב, הסיבה ה-י-ח-י-ד-ה לתמיכה הבינ“ל שקבלנו בתחילת מלחמת לבנון (זו לא הייתה סתם תמיכה – גורמים מחו“ל ממש דחפו אותנו לטפל בחזבאללה), הייתה מסיבות שהקשר בינן לבין הנסיגה מלבנון, פשוט לא קיים:"

    ובכל זאת, האם אתה חושב שהיינו מקבלים את אותה לגיטימציה אם אנחנו עדיין היינו בלבנון? (גם אם לא ידענו לנצל אותה)

    יש משהו שגם השמאל וגם הימין צריכים להבין. הבחירה אינם בין אופציה טובה לאופציה רעה , אלא בין כמה אופציות רעות.

32. מאת אורי:
    

    אוגוסט 30, 2007 at 1:17

    נסיגות לא הביאו שקט, לא במקרה המצרי, ולא בכל מקרה אחר. הגבול הסורי שקט בהרבה מהגבול המצרי – ואם מישהו טוען שסוריה מחמשת את חזבאללה, ראוי שייטול קורה מבין עיניו ויענה ביושר אם לדעתו מצרים באמת לא יכולה למנוע הברחות נשק מרפיח, בהיקף העצום הנוכחי (עיר שכדי שמבריח הנשק לרצועה יגיע אליה, עליו לנסוע מאות ק"מ בתוך מצרים וסיני כשהוא עמוס ב"סחורה"…).
    סכנת המלחמה עם מצרים היא עדיין עובדה קיימת – תכנית ההתחמשות המצרית לא נועדה לפלוש לסודאן וגם לא כדי להביא להפלת קד'אפי…
    יש להם אוייב-בכוח אחד, אנחנו, וזו נאיביות לשמה להגדיר את היחסים את עימם כשלום. היתרון היחיד שיש בהסכם עימם – הוא אופן הנסיגה ששונה מכל נסיגה אחרת, בגלל אופי השטח (מה שעושה נסיגה מסיני לסבירה, מבחינת בטחונית, בשעה שנסיגות באיו"ש ובלבנון,
    אינן כאלה) : בסיני יש דה-פאקטו מרחב הפרדה של 300 ק"מ בין הצבא המצרי לבינינו. בלבנון, ברצועה ובאיו"ש, משמעות הנסיגה הובהרה: האוייב יושב על הגדר, שכן האמת היא שאין לו אופצייה אחרת. אין מדבר גדול מהצד השני…

    ה"כיבוש" אינו דמוקרטי – וגם הטרור לא…
    מכיוון שהוכח אמפירית ש"הפסקת הכיבוש" מגדילה את הטרור, זוהי השאלה העומדת לנגד עינינו, אחרי שנסלק את כל חלומות היפים על חומוס בדמשק, צלעות כבש בג'נין, ופלאפל בשכן…

    השאלה מוסרית של זכותנו להחזיק שטח מבלי לאזרח את תושביו, היא שאלה לא קלה, אבל היא בטח לא כזו חד-משמעית כפי שמנסים להציגה. אנחנו לא נפלנו מהירח על אותו שטח – ונמצד שני, אין לאף אחד בעולם זכות לצפות מאיתנו להתאבד ולאזרח את תושבי איו"ש. הקביעה שאומרת שאסור ליישב אזור, אם לא אזרחנו את תושביו, היא שוב, לא חד משמעית. הקשר בין ישראל לאיו"ש אינו דומה לדוגמאות אחרות בעולם של "שדטחים כבושים", וכל העניין של לנסות ולמצוא קווי דמיון כאלה, אינו רלוונטי – הבסיס לציונות בא מתוך רצון לחזור למקומות שחלק לא מבוטל מהם "בשטחים הכבושים". עניין האזרוח גם אינו חד וחלק, והזכות לתבוע מאיתנו התאבדות ע"י אזרוח הפלסטינים באיו"ש, בתמורה לכך ש"ירשו לנו" להתיישב שם – זה סוגייה פוליטית, ולא מוסרית, כפי שמנסים לטעון.

    אני לא חושב שמצבם של הפלסטינים הוא טוב ואני בהחלט חושב שיש לחפש פתרון שיאפשר להם לנהל חייהם ולזכות למקסימום אוטונומיה – אבל כל זמן שריבונות, משמעותה טרור, אין סיבה לדבר על כך.

    לטעון שהסכמי אוסלו יצרו עיכוב בהסלמת הטרור, זה פשוט לא נכון. טענתך על כך שהחלה הסלמה בטרור כבר בסוף שנות השמונים, היא מדוייקת – אבל הסלמה זו הייתה מוגבלת, שכן למחבלים-בכוח, לא היו אמצעי לחימה מספיקים, ולא היה להם שטח גיוס ואימון, חופשי מהתערבות צה"לית/שב"כית. את כל אלה סיפק אוסלו – והזינוק בטרור החל הרבה לפני שההסכמים קרסו. פיגוע קו 5 ב1994, פיגוע בית ליד בתחילת 1995, פיגועי קו 18 ודיזינגוף סנטר בפברןואר-מרץ 1996, בוצעו כאשר שלטה בארץ הממשלה שהביאה את אוסלו, וסירבה בנחישות אפילו לעצור את המו"מ והנסיגות בטענה ש"זה מה שמחבלים רוצים"…
    המציאות נורא פשוטה, ונורא עצובה: אנחנו נלחמים על פיסת קרקע לא גדולה, שגם הצד השני חושב (ובצדק, לשיטתו) שהיא שלו. בקרב הצד השני חיים מליוני אנשים שלדעתם נושלו מבתיהם בלב-לבו של הקו הירוק, ולהם נאמר במפורש ש"לעולם לא יחזרו הביתה", וכאן מצפים שהם ישלימו עם זה, רק בגלל שאנחנו מצ'פרים את שכניהם שגרים מחוץ למחנות הפליטים, ונסוגים משטחי איו"ש. זוהי תפיסה נאיבית שנוטה לזלזל בפלסטינים, ולהציגם כתמונת ראי שלנו. זה שאצלנו מוכנים לוותר על חלקים ממה שמוכר כמולדת ההסטורית של העם שלנו, לא אומר שגם הפלסטינים הם כאלה. למעשה, הם לא כאלה.
    לפלסטינים לא יהיה אכפת לחתום עימנו על מאה הסכמי שלום כדי לקדם עצמם, ולמעשה זוהי מדיניות מוצהרת של הפת"ח המתון כבר מ-1974, כשהכריזו על תכנית השלבים של אבו איאד, כמדיניות רשמית.
    הסכמי אוסלו הם מימושה של תכנית זו עד לרמת הבדל: אפילו שם היישות הפלסטינית נלקח ישירות משם: "סלטה וטניה פלסטיניה" (רשות לאומית פלסטינית), בדיוק כמו שכתב אבו איאד, ולא כל שם אחר. אין מקריות בעולם, ועראפת, פיצל חסיני, נביל שעת' ואחרים, לא הסתירו את עמדתם שאוסלו הוא הצעד הראשון (חסיני אמר במפורש לפני מותו, שאוסלו היה סוס טרויאני) בדרך להשבת כל הזכויות הגזולות.
    במצב כזה, להפוך את המתיישבים באיו"ש לשעיר לעזאזל, זו טמינת ראש בחול.

33. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 31, 2007 at 8:06

    נסיגות לא הביאו שקט, לא במקרה המצרי,"

    מאז 67 היו לנו 2 מלחמות קשות עם מצרים מלחמה קשה אחת עם סוריה, ועוד מלחמה ועימותים צבאיים בשטח חסות סורי. זאת בנוסף לתמיכה של סוריה בארגונים פלסטינים, והתמיכה בחזבאללה לאחר הנסיגה של סוריה מלבנון. מאז 78 לא הייתה לנו אף מלחמה או עימות צבאי עם מצרים למרות מתיחות דיפלומטית חריפה (וישראלים רבים מבקרים בסיני מדי שנה). ההנחה לפיכך, שאם היינו מוותרים על השלום עם מצרים מצבנו לא היה חמור יותר מאשר מצבנו מולם עכשיו, גם אם אינה ניתנת לבחינה אמפירית, היא אופטימית מדי.

    "הגבול הסורי שקט בהרבה מהגבול המצרי"

    הוא לא היה שקט ב-73. ואי אפשר להתעלם מהפעילות של סוריה נגדנו בחזית הלבנונית והפלסטינית. זה שאסד ובניו השכילו לחסוך את העימות מסוריה ישירות לא אומר שאין עימות מתמיד בינינו לבין סוריה שגובה מאיתנו מחיר. זה המחיר של המשך מצב המלחמה בינינו לבין סוריה. גם אם איננו יכולים לדעת את המחיר שהמשך העימות עם מצרים היה גובה מאיתנו, זה טעות להניח שלא היה מחיר כזה.

    "ואם מישהו טוען שסוריה מחמשת את חזבאללה"

    התמיכה של בוריה בחיזבאללה היא הרבה יותר משמעותית מהנשק שמוברח ממצרים. מדובר בתמיכה ישירה ואספקת ציוד בכמות מסיבית ובאיכות משמעותית. סביר להניח שהחיבאללה גם מקבלים סיוע מודיעיני. הקשר בין החיבאללה לאיראן גם הוא אפשרי בזכות עזרת הסורים. אז ההשוואה בין סוריה למצרים אינה במקומה.

    "אם לדעתו מצרים באמת לא יכולה למנוע הברחות נשק מרפיח, בהיקף העצום הנוכחי (עיר שכדי שמבריח הנשק לרצועה יגיע אליה, עליו לנסוע מאות ק“מ בתוך מצרים וסיני כשהוא עמוס ב“סחורה“…)."

    אתה חושב שהנשק מוכנס לסיני על משאיות שכתוב עליהם נשק לחמאס? אני לא חושב שמצרים תומכת בחמאס בצורה שהסורים תומכים בחיבאללה. אני לא חושב שמובאראכ מאפשר לנשק להגיע לחמאס. צריך לזכור גם שהמצרים לא הצליחו למנוע פיגועים בסיני, אז ההנחה שהם כל יכולים בסיני היא מוטעית. אני חושב שלחיילים המצרים בסיני יש מעט מוטיבציה — בלי קשר לרצונותיו של מובאראכ –למנוע הברחות מסיני לרצועה או לישראל, ובכלל זה גם סמים, זונות ועובדים זרים. קודם כל, הם לא בדיוק חיילים איכותיים. שנית, יש להניח שהם מקבלים שוחד, ושלישית, הסיממפטיה שלהם היא וודאי לא לישראל. צריך גם לציין שגם כוחותינו לא מצליחים למנוע הברחות לתוך ישראל או לרצועה. ודוגמא נוספת חשובה היא זו של הגבול בין ארה"ב למצרים. בקצרה, העובדה שנשק מוברח ממצרים היא לא סיבה לחלק צל"ש למצרים, אבל היא בהחלט לא מצדיקה את ראיית השלום ככישלון או להשוות אותו למצבנו עם סוריה.

    "סכנת המלחמה עם מצרים היא עדיין עובדה קיימת"

    ברור. מדובר בהסכם שלום בעולם האמיתי, ועוד במזרח התיכון, לא בימות המשיח. גם אם יהיה שלום עם כל מדינות ערב ישראל תמיד תהיה צריכה להיות מוכנה לאפשרות של מלחמה. כפי שציטטתי, מי שרוצה שלום שיתכונן למלחמה. אבל זה לא משנה את העובדה שבמשך כמעו 30 שנה לא הייתה מלחמה.

    "- תכנית ההתחמשות המצרית לא נועדה לפלוש לסודאן וגם לא כדי להביא להפלת קד‘אפי…"

    אלא אם כן יש לך סיבה טובה לומר שאחרי 30 שנה מצרים מתכוננת להפר את הסכם השלום ולתקוף אותנו מה שאתה אומר זה דיבורים באוויר. העובדה שמצרים מחזיקה צבא גדול לא מוכיחה שום כוונה לתקוף את ישראל באישהו שלב.
    א. גם מדינות שמצויות בשלום מושלם עם שכיניהם (כמו צרפת וגרמניה למשל) מחזיקות צבא לא קטן.
    ב. מדינות שהם דיקטטורות מילטריסטיות וודאי יש להם אינטרס להחזיק צבא גדול מסיבות פנימיות.
    ג. למצרים יש שאיפות הגמוניות במזרח בתיכון, וכדי להיות בעלת מעמד כזה בזירה הבינ"ל צריך צבא מכובד. (ראה ארה"ב ובריטניה). בעברה מצרים גם ההתערבה בתימן.
    ד. מצרים דוכנת באיזור שבו כמה וכמה מדינות, כוללישראל, שיש להם כח צבאי מסיבי. אז אין זה מפתיע שגם המצרים רוצים צבא חזק, במיוחד עם ניקח בחשבון שהם רואים בישראל מדינה תוקפנית. הם, לא פחות מאיתנו מרגישים צורך, וצריכים, להיות מוכנים לאפשרות של מלחמה.

    "יש להם אוייב-בכוח אחד, אנחנו"

    גם אם למצרים אין תוכניות לתקוף את סודאן או לוב, או להתערב בסכסוכים צבאים אחרים בדרום אפריקה ובמזרח התיכון, אין פירוש הדבר שהם לא רואים במדינות כאלו איום. סודאן נשלטת על ידי משטר איסלמי רצחני. לוב נשלטת על ידי דיקטטור מהפכני. גם הם אויבים בכח של מצרים — וכך גם ישראל. כן. למרות השלום האפשרות של מלחמה תמשיך להיות קיימת עד שהתודעה במזרח התיכון תעבור שינוי משמעותי — לא בעתיד הקרוב.

    "וזו נאיביות לשמה להגדיר את היחסים את עימם כשלום."

    רק אם מגדירים שלום במושגים אוטופיסטים הלקוחים מספר ישעיהו במקום במונחים ריאל פוליטיים.

    "ה“כיבוש“ אינו דמוקרטי – וגם הטרור לא…"

    מי אמר שהוא כן דמוקרטי? התנגדות לכיבוש אינה זהה לתמיכה בטרור, בניגוד לנמה שחלק מתומכי הפלסטינים חושבים. והעובדה שהטרור הוא לא דמוקרטי לא מצדיקה ולא הופכית כדאית שישראל גם כן לא תהיה דמוקרטית.

    "מכיוון שהוכח אמפירית ש“הפסקת הכיבוש“ מגדילה את הטרור,"

    הכיבוש לא הסתיים ולכן זה לא מה שהוכח אמפירית מה שהוכח אמפירית הוא:
    א. שהסכם ביניים אינו הסכם שלום; שהקמת אוטונומיה חלקית בשטחים ודחיית הדיון הנושאים שבעימות לא באמת תעלים את העימות, לא תסלק את המתיחות שביסוד המלחמה, ולא תיצור אווירה של אימון כל הזמן שגורמי המחלוקת (ובכללם המשך הכיבוש) עדיין קיימים.
    ב. שכאשר שיחות שלום בין שני אוייבים במצויים במצב מלחמה מתמוטטים, סביר להניח שהמלחמה תתפרץ שוב ואף בצורה חמורה יותר, ובפרט במצב שלנו כאשר הסכסוך ביני לבין הפלסטינים חריף ויומיומי כל כך.
    ג. שבמציאות הפוליטית של אמצע העשור הראשון למאה ה-21 המציאות בקרב הפלסטינים לא איפשרה לבסס שלטון יציב ומתון בעזה.

    "זוהי השאלה העומדת לנגד עינינו, אחרי שנסלק את כל חלומות היפים על חומוס בדמשק, צלעות כבש בג‘נין, ופלאפל בשכן…"

    לא היו לי מעולם חלומות כאלה. מה שמעניין אותי היא מה הדרך הטובה היותר עבורנו להמשיך להתקיים כמדינת לאום יהודית ודמוקרטית. מלחמה, שלום, דיפלומטיה וכח צבאי הם הכלים שאנחנו צריכים להשתמש בהם. השאלה היא איזה כלי נכון באיזה שלב.

    השאלה מוסרית של זכותנו להחזיק שטח מבלי לאזרח את תושביו, היא שאלה לא קלה, אבל היא בטח לא כזו חד-משמעית כפי שמנסים להציגה."

    בשאלה הזו אתה בוחר להיות מעורפל משום מהץ למה היא אינה חד משמעית? העובדה האמפירית היא שמאז 67 ועד 94 אנחנו שלטנו על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח בשטח שהתייכסנו אליו כאל חלק מהמדינה שלנו. מאז 67 נוצרה אוטונומיה בחלק מהשטחים, כאשר ישראל ממשיחה לשלוט, והפלסטינים ממשיכים לא להיות אזרחים. מעט מאד אנשים יטענו שאפשר להגדיר זאת כמציאות דמוקרטית לפי התפיסה המודרנית של דמוקרטיה. הנסיון ההיסטורי בדרום ארה"ב, צפון אירלנד, אלג'יר, זימבבואה ודרום אפריקה נראה כמצדיק את ההערכה שצורת השלטון הלא דמוקרטית הזו לא יכולה להחזיק מעמד לאורך זמן, ובפרט כאשר המדינה שפועלת כך אינה מעצמה בינלאומית, ותלויה במידה רבה בתמיכתן של מדינות הרואות עצמן כמייצגות ערכים דמוקרטיים.

    "בעולם זכות לצפות מאיתנו להתאבד ולאזרח את תושבי איו“ש."

    הם יכולים לדרוש זאת מאיתנו כפי שהם דרשו זאת מעצמם בעבר במקומות שהיזכרתי. הם לא דורשים זאת מאיתנו (עדיין) כי אנחנו נמנענו מלהפוך את האפרטהייד דה פקטו לאפרטהייד דה יורה, ואנחנו תמיד משאירים על השולחן את האלטרנטיבה של שתי מדינות כאופק. אתה חושב שזה מקרה שכל ראש ממשלה ימני מאז בגין מצא עצמו מדבר על שלום עם הפלסטינים?

    "הבסיס לציונות בא מתוך רצון לחזור למקומות שחלק לא מבוטל מהם ”בשטחים הכבושים“."

    לא. הציונות אינה צלבנות. הבסיס לציונות הוא הקמתה של מדינת לאום עצמאית לעם היהודי בארץ ישראל. כרגע שני האיומים העיקרים על קיומה של המדינה הזו היא הכיבוש הלא דמוקרטי והשחיקה שהפלסטינים מנסים ליצור בכלים צבאיים ודיפלומטיים באמצעות הכיבוש.
    "עניין האזרוח גם אינו חד וחלק"

    שוב, אם תפרט נוכל לדון בכך.

    "הזכות לתבוע מאיתנו התאבדות ע“י אזרוח הפלסטינים באיו“ש, בתמורה לכך ש“ירשו לנו“ להתיישב שם – זה סוגייה פוליטית, ולא מוסרית, כפי שמנסים לטעון."

    זו סוגיה מוסרית ופוליטית. היא מוסרית למי שמאמין ששליטה לא דמוקרטית של קבוצת אוכלוסיה אחת על אוכלוסיה חסרת זכויות (כאשר בנוסף לכך ההבחנה היא אתנית) אינה מוסרית. היא מוסרית גם למי שמאמין שקיומה של מדינה יהודית היא דבר נכון מבחינה מוסרית. היא פוליטית בגלל שהיא נוגעת לאופי המשטר בישראל וגם בדרך שבה ישראל מתנהלת בזירה האיזורית והבינ"ל.

    "אני לא חושב שמצבם של הפלסטינים הוא טוב ואני בהחלט חושב שיש לחפש פתרון שיאפשר להם לנהל חייהם ולזכות למקסימום אוטונומיה"

    כפי שציינתי קודם אוטונומיה בתוך מדינת אם שאינה נלווית לאזרחות במדינת האם אינה נחשבת כפתרון מנקודת מבט דמוקרטית. דרום אפריקה ניסתה ונכשלה בכך.
    אבל מעבר לכך, הדיבורים על אוטונומיה אינם רצינים כפתרון. מבחינה בטחונית הם כוללים את רוב החסרונות של ריבונות בלי היתרונות. למעשה זה הצב עכשיו. לפלסטנים יש אוטונומיה. הם רוצמים ריבונות. הם בהמלחמה איתנו. ובנוסף לכך הכיבוש (במובן של שלטון צבאי + התנחלויות) נמשך.

    "אבל כל זמן שריבונות, משמעותה טרור, אין סיבה לדבר על כך."

    אנחנו יודעים שהיעדר ריבונות משמעותה טרור. אנחנו יודעים שאוטונומיה בחלק מהשטחים משמעותה טרור. האם אנחנו יודעים שריבונות מלאה פירושה המשך הטרור? אנחנו לא יודעים, אבל הסיכוי לכך בהחלט קיים. אולי הטרור ימשך. אבל ישראל, כמדינה במרחב עוין צריכה להיות מסוגלת להתמודד עם מדינות ריבוניות לידה, גם אם הן תומכות טרור, או שטרור יוצר מקרבן לפעמים למרות שאינן תומכות בו. אחרת נצטרך לכבוש את כל המזרח התיכון. אבל, הסיכון בטרור קטן מהסיכון שבהמשך הכיבוש.
    זה מעניין בהקשר זה שהימין לא מצפה מעצמו להיות מסוגל ליצור מציאות שבה אין טרור. הימין מוכן לחיות עם הטרור בתמורה להמשך ההתנחלות. אבל קיומו של טרור תחת שלטון שמאל — אפילו אם תוכניותיו של השמאל עדיין לא מומשו במלואן — זה נחשב כישלון בלתי נסבל. האמת היא שבמקרה של השמאל המצב הפוך. השמאל מוכן לסבול טרור בתמורה לישראל דמוקרטית (ויהודית עבור רובו של השמאל), אבל לא בתמורה לאפרטהייד דה פקטו או דה יורה.

    "לטעון שהסכמי אוסלו יצרו עיכוב בהסלמת הטרור, זה פשוט לא נכון. טענתך על כך שהחלה הסלמה בטרור כבר בסוף שנות השמונים, היא מדוייקת – אבל הסלמה זו הייתה מוגבלת, שכן למחבלים-בכוח, לא היו אמצעי לחימה מספיקים, ולא היה להם שטח גיוס ואימון, חופשי מהתערבות צה“לית/שב“כית. את כל אלה סיפק אוסלו – והזינוק בטרור החל הרבה לפני שההסכמים קרסו. פיגוע קו 5 ב1994, פיגוע בית ליד בתחילת 1995, פיגועי קו 18 ודיזינגוף סנטר בפברןואר-מרץ 1996, בוצעו כאשר שלטה בארץ הממשלה שהביאה את אוסלו,"

    הטרור בתקופת ממשלת רבין יצא משטחים שעדיין היו ברטבם בשליטה ישראלית. הארגונים שיזמו אותם קמו ופעלו בשטח שהיה תחת שליטה ישראלית מלאה. השינוי הטקטי שהוליד את פיגועי ההתאבדות עתירי ההרוגים (אבל שאינם תלועעם בכח אדם רב) התרחש גם הוא עוד תחת שלטון ישראלי. המציאות שהקלה על פיגועי ההתאבדות, קרי הסיפוח דה פקטו של השטחים, התרחש גם הוא לפני אוסלו. באופן אירוני ביבי (וברק לזמן קצר) נהנו משקט יחסי (אבל לא מוחלט) לכמה שנים שהושג באוסלו. אבל אוסלו היה הסכם זמני. ומציאות החיים של ישראל היא שבהיעדר שלום במוקדם או במאוחר יש עימות צבאי. (האם יהיה עימות צבאי פעם אחרי שלום? נכון לעכשיו זה לא קרה. אבל שוב, עדיף להיות מוכנים).

    "וסירבה בנחישות אפילו לעצור את המו“מ והנסיגות"

    האם הפסקת המו"מ הייתה משרתת את האינטרס של מניעת טרור? אין ספק שהיא הייתה משרתת את האינטרס של מניעת נסיגה.

    "בטענה ש“זה מה שמחבלים רוצים“…"
    זו הייתה אחת ממטרותיהםם של המחבלים שפעלו באותה תקופה.

    "המציאות נורא פשוטה, ונורא עצובה: אנחנו נלחמים על פיסת קרקע לא גדולה, שגם הצד השני חושב (ובצדק, לשיטתו) שהיא שלו. בקרב הצד השני חיים מליוני אנשים שלדעתם נושלו מבתיהם בלב-לבו של הקו הירוק, ולהם נאמר במפורש ש“לעולם לא יחזרו הביתה“, וכאן מצפים שהם ישלימו עם זה, רק בגלל שאנחנו מצ‘פרים את שכניהם שגרים מחוץ למחנות הפליטים, ונסוגים משטחי איו“ש."

    אתה טוען שאין קשר בין הכיבוש לסכסוך, ושהסכסוך כולו נובע מחלום השיבה של הפליטים. אבל, איך אתה מסביר את זה שלמרות שיש לא מעט פליטים בירדן, בסוריה, בלבנון, בעיראק ובמקונות אחרים, ב- 2 השנים האחרונות 90% מהבעיות שלנו היו במקרה אם אותם פלסטינים שחיו תחת שלטון צבאי ישראלי בשטחים?
    בנוסף לכך כדאי לציין שישראל הצליחה להתמודד בעבר עם העויינות של הפליטים הפלסטינים שמחוץ לגבולות שלטונה, ונראה שביותר הצלחה ממאבקה מול אלה שהיו והינם תחת שלטונה.

    "זוהי תפיסה נאיבית שנוטה לזלזל בפלסטינים, ולהציגם כתמונת ראי שלנו. זה שאצלנו מוכנים לוותר על חלקים ממה שמוכר כמולדת ההסטורית של העם שלנו, לא אומר שגם הפלסטינים הם כאלה."

    אתה לא מוכן לוותר. לכן ההערכה שלך היא שהפלסטינים הם תמונת ראי שלך. ההערכה שלי היא שהפלסטינם הם תמונת ראי שלנו, יש כאלה שמוכנים ליותר ויתורים, אחרים למעו ויתורים, ואחרים שאינם מוכנים לאף ויתור. אבל אני גם לא מתעלם מההבדלים במנטליות בינינו לפלסטינים. אני בהחלט מוכן לאפשרות שהפלסטינים לא מוכנים נכון לעכשיו לשלום. זה טעות לעשות מה שחלק בשמאל עושים ולהתחייב שהפלסטינים יתנהגו בצורה מסויימת. אבל, בין אם הפלסטינים יסכימוו לשלום או לא, הסיכוי שהם יסכימו להיות נתינים חסרי זכויות של מדינת ישראל היא אפילו פחות סבירה.

    "לפלסטינים לא יהיה אכפת לחתום עימנו על מאה הסכמי שלום כדי לקדם עצמם"

    יש איזו סתירה בטיעוני הימין פה. אתם טוענים שהפלסטינים יסכימו לקבל נסיגות ישראליות וריבונות בשטחים כחלק מתוכנית שלבים שסופה כיבוש שאר הארץ. אבל אתם גם טוענים שערפאת דחה הצעה ישראלית לנסיגה חסרת תקדים מכיוון שהוא והפלסטינים אינם מוכנים לשלום. זה קצת מוזר.
    אני גם לא מקבל את ההנחה שהקמת ממדינה פלסטינית בשטחים תהפוך את ההשתלטות על שאר הארץ ליותר קלה לפלסטינים. אני חושב שמה שהפלסטינים רוצים (או לפחות אלה ביניהם שאינם רוצים שלום) הוא המשך של הכיבוש, המשך של מלחמת ההתשה היומיומית שלנו איתם, והמשך הדה-לגיטימציה של ישראל על רקע בכיבוש.

    "ולמעשה זוהי מדיניות מוצהרת של הפת“ח המתון כבר מ-1974, כשהכריזו על תכנית השלבים של אבו איאד, כמדיניות רשמית."

    להניח שכל המחלוקות הפנימיות והויכוחים הפוליטיים בתוך העם הפלסטיני הם חלק ממזימה מורכבת לרמות את ישראל זה קצת כמו להאמין בפרוטוקולים של זקני ציון או שהיהודים זייפו את השואה. המחלוקות, הסתירות, חוסר הרצון להתחייב, אחיזת המקל משני קצותם, השקרים, התאמת המסרים לקהלים, הם תופעות שקיימות גם אצלנו וגם אצל הפלסטינים.
    אבל אל תדאג, אני בטוח שחלק לא קטן מבפלסטינים ימשיכו לקוות לחורבן ישראל, וחלק גם ימשיכו לפעול לכך גם לאחר שלום (אם בכלל נגיע לשלום). שלום לא יהפוך את הפלסטינם לפינים. אבל שלום ונסיגה נראים לי ככלים העדיפים (בנוסף לאחרים) במאמץ שלנו להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל.

    "אין מקריות בעולם"
    שאלה פילוסופית?

    "במצב כזה, להפוך את המתיישבים באיו“ש לשעיר לעזאזל, זו טמינת ראש בחול."

    המתנחלים אינם שעירים לעזאזל. יש מחלוקת אמיתית בינם לבין השמאל. הם תומכים במשטר אפרטהייד והשמאל לא. העובדה שבקרב המתנחלים, הופיעו תופעות כמו אינדוקטרינציה גזענית ואלימות במקרים מסויימים וודאי לא תרמה לרגשותיהם של אנשי שמאל כלפי המתנחלים. למרות זאת יש בשמאל אנשים כמו עמי איילון שמנסים להתייחס למתנחלים בחיוב למרות המחלוקת האידיאולוגית.

    ולפני שתאמר זאת, אני יודע שיש קיצוניים גם בשמאל, אבל תראה כמה אנרגיה אנשי שמאל מתון כמו גדי טאוב ובן דרור ימיני משקיעים בתקיפת קיצוני השמאל. והקיצונים אינם חוסכים במתקפות נגד השמאל המתון. המתיחות בין שתי הקבוצות הסלימה מאד בשנים האחרונות. וכדאי גם לציין שאנשי השמאל הקיצוני הם אולי קשקשנים גדולים, אבל חוץ מלדבר הם לא עשו את מה שקיצוני הימין עושים — הם לא תקפו, הם לא ירו, הם לא רצחו, רק קשקשו.