אוגוסט 22, 2007
ההתנפלות על שר המשפטים
ניתן למצוא הסבר מסוים להתנפלותה של האליטה הישראלית על שר המשפטים, פרופ' דניאל פרידמן, בספרו של פרופ' מנחם מאוטנר: "ירידת הפורמליזם ועליית הערכים", שיצא כבר ב.1995- האליטה הישראלית, סבור מאוטנר, איבדה את כוחה האלקטורלי ב,1977- וכמה שנים אחר-כך מצאה דרך לכפות מחדש את מרותה באמצעות הרשות השופטת. האליטה הפכה את בג"ץ למין רשותעל, המסוגלת לאכוף את עצמה על האחרות, וביצרה את הרשות הזאת מפני השפעתן של שתי הרשויות הנבחרות, כלומר מפני ההליך הדמוקרטי. רק תוספת קטנה לניתוח של מאוטנר: לא מדובר באותה אליטה. (לרשימה המלאה ב NRG) ועוד באותו נושא, כאן בבלוג.
אוגוסט 23, 2007 at 2:24
ריבונות ומשילות של האזרחים הן מהותה של הדמוקרטיה ?! דמוקרטיה בשבילי היא מסגרת שבה אני יכול לבטא את הזהות שלי בצורה חופשית, להיות מי שאני ללא חשש שיפגעו בי, כל עוד מימוש הזהות שלי לא פוגע באדם אחר. זוהי כמובן הגדרה פתוחה רחבה ונתונה למתקפות פילוספיות אלו ואחרות , אך היא מבטאת את רוח הדמוקרטיה בצורה הרבה יותר אמיתית מאשר "ריבונות" ו"משילות". ריבונות המדינה , כמדומני, הוגדרה לראשונה אצל הובס , ולהובס, אין דבר וחצי דבר עם הדמוקרטיה.
לדעתי התפקיד החשוב ביותר שבית המשפט העליון ממלא כאן בשנים האחרונות הוא הגנה על זכויות אדם מפני המעשים שרירותיים של מערכת הביטחון היודעת – קובעת – בולסת כל הישראלית, בעידוד או עצימת עין של ממשלות ישראל.
אני רוצה שבית המשפט העליון ישמור על כוחו הלא כל כך גדול, ולו משום שאין מי שיגן על הזכויות האלה בכנסת. אותן זכויות שמאפשרות לאנשים לחיות חיים דמוקרטיים, כלומר להיות מי שהם. להיות הומואים , או פלאחים פלשתינאים.
הכנסת שלנו אולי יכולה לשמור על ריבונות באמצעות חוקים, היא עושה זאת לא רע. אבל אם לא יהיה בג"ץ מי לעזאזל ישמור על זכויות האדם ?
ומוזר לי, האם אתה עיוור להתנהגותו הקנטרנית של שר המשפטים, לעלבונות המרוזמים אך עבים שהוא מטיח בנשיאת בית המשפט העליון ? בעלבונות האלה אפשר להבחין גם בלי לקרוא "הארץ".
אמנם אף אחד לא באמת יודע את צפונות ליבו של אדם אחר , גם לא יובל יועז,אבל הבוטות הלא משפטית – והדה לגיטמציה שפרידמן עושה , צועקות ללא צורך בפרשנות או עיתוני חצר.
אתה יכול למשל להגן על הטיעון של פרידמן בדבר הצורך לחזק את בית המשפט העליון על ידי הגבלת כוחו וכפיכתו ללגיטימי יותר (כפי שהוא טען בהארץ).
אך לצייר מאבק בין אקדמאי מצטיין ואליטיסט בפני עצמו לבין אליטה אחרת , כמאבק בין שוליים, להגמוניה הוא תיאור שחוטא למציאות.
אוגוסט 23, 2007 at 4:16
אליהו,
אחד הביטויים החביבים עליי הוא "רוח הדמוקרטיה". אלא מאי, שקשה מאד להגדיר משטר באופן אינדיבידואלי, וזה בדיוק מה שעשית: "דמוקרטיה בשבילי היא מסגרת שבה אני יכול לבטא את הזהות שלי בצורה חופשית… כל עוד מימוש הזהות שלי לא פוגע באדם אחר". ואכן צדקת כשכתבת שההגדרה הזו פתוחה (ואף פרוצה) לתקיפה פילוסופית כזו או אחרת, אך טענת עוד, שזו הגדרה טובה הרבה יותר מאשר ריבונותם של האזרחים. וכל כך נחרץ היית לשלול מבודן את שמגיע לו ולתת זאת להובס (שאמנם דמוקרט גדול לא היה, אך ללא ספק ציון-דרך קריטי בדרך לדמוקרטיה המודרנית, כך שלטעון ש"להובס אין דבר וחצי דבר עם הדמוקרטיה" זו טענה שדורשת ביסוס מעמיק) – אבל פסחת על שני הסעיפים.
השאלה הגדולה בהגדרה שלך היא מה קורה כאשר מרחב הנפת היד שלך מגיע לאף של השכן, או במילותיך שלך, כאשר מימוש הזהות שלך פוגע באדם אחר, שגם לו הזכות לממש את הזהות שלו. אינני מתיימר לתת כאן נוסחה אחידה שתפתור את כל בעיות היחסים הבין-אישיים, אז אם מישהו מחפש את זה הוא יכול להירגע. מה שאני כן הולך להראות הוא שההגדרה שלך היא חלק של חלק של תחום עיסוק דמוקרטי, שחייב להיות מעוגן בתוך תחום גדול בהרבה ממנו, וכתוצאה מכך גם מהותי לדמוקרטיה הרבה ממנו. אני פשוט יוצא מהנקודה שלך כדוגמה.
כאשר מרחב הנפת ידך מגיע לאף של השכן יש מספר אפשרויות: אחד מכם יכול להתקפל, או שאתה והשכן יכולים להידבר, ולהגיע להחלטת פשרה מסוימת: למשל, שבהיות ידך באזור חוטמו של שכנך, תגרדהו קלות. האפשרות השנייה היא שלא תסכימו ביניכם – אתה לא תוותר על זכותך הלגיטימית להניף את ידך (או לצעוד, למשל, ברחבי הבירה) והוא לא יוותר על זכותו הלגיטימית להכניס את אפו לכל מקום אליו ייכנס. בעיה. בכל פעם שתניף ידך תיאלץ להתמודד מול שכן זועם, ובכל פעם שזה יחפץ לרחרח, ייתקל הוא בידך.
כמובן שלצורך פתרון בעיות כאלו, אם כי אולי קצת פחות פרטניות, אנחנו חיים במסגרת חוקית. המסגרת החוקית הזו היא בדיוק זו המאפשרת לך להגדיר את עצמך עד למקום שבו אתה פוגע באדם אחר, מגדירה היכן המקום הזה בכל מקרה ומקרה. והשאלה שגדי מעלה, היא שאלת מעטפת לפני שבכלל עוסקים בתחום המצומצם מאד שהגדרת – קרי, התחום של זכויות הפרט (כי הרי ברור לך שבין החלטות מדיניות, למשל, לבין הזכות של כל אזרח לבטא את זהותו כל עוד זה לא פוגע באף אדם אחר המרחק רב, ואין זה עיקרון עליו ניתן לבסס החלטות מדיניות). מי קובע מתי השכן נפגע? מי קובע מתי הפגיעה הזו מצדיקה את הגבלת חירותך?
התשובה של ד"ר טאוב לנושא, *כפי שאני מבין אותה*, היא שהקביעה הזו מצויה, באופן מהותי לשיטה המתכנה "שלטון העם", בידי האזרחים. הדרך בה מתבטאת ריבונותו של אזרח ואזרח בישראל היא באמצעות בחירת נציגיו לגוף המחוקק.
שופטים, לעומת זאת, אינם נבחרים. החלטותיהם אינן שואבות, אם כן, את צידוקן באופן ישיר מריבונות העם. כיוון שכך, כאשר החלו השופטים לערער על החלטות הריבון, הם ביססו זאת על רעיונות של "דמוקרטיה מהותית" ושאר ירקות. אותו ערך של דמוקרטיה מהותית עובר טרנספורמציה מופלאה – מתחילה, הוא מתקיים לצדה של ריבונות העם (המתבטאת בשלטון הרוב); אולם כאשר ישנה התנגשות ביניהם, למשל, כאשר רצון הרוב הוא לאסור על העלבתם של עובדי ציבור, ואילו הפרט הוא פרופסור מגדף מבר-אילן. במצב כזה עשה בית המשפט בתקופת ברק-חשין מעשה מחטף – הוא קבע שריבונות העם חשובה פחות מ"מהות" קונסטיטוציונית מסוימת, מההליך התחיקתי המקובל – מאיזשהו גורם מטאפיסי שהעמיד בית המשפט העליון וכינה אותו מהותה של הדמוקרטיה. גורם מטאפיסי זה נתון לפרשנותו הבלעדית של גוף לא נבחר, שבידיו הסמכות לקבוע האם הליך מסוים הוא תקין או לא בהתאם להבנתו את ה"מהותי לדמוקרטיה".
במשטר תיאוקרטי, ישנה קבוצת כהני דת שמהווה הפרשן העליון לרצון של הגורם המטאפיסי הנקרא "אל". דומני שאין פסול בהגדרה זו. החלף תיאוקרטי בדמוקרטי, כהני דת בשופטים ו"אל" ב"דמוקרטיה מהותית" – וקיבלת את ההגדרה המחודשת לדמוקרטיה, באדיבות מישאל חשין. יואש מייזלר מראה את זה ממש יפה, אם יש לך את האנרגיה שהספר שלו דורש.
מלהביע עמדה כזו, לפיה בית המשפט העליון שם עצמו ריבון בשמה של ישות לא מוגדרת המכונה "מהות הדמוקרטיה", או "חוקה", כפי שאהרון ברק עצמו התייחס אליה, טרם הגענו לביטולו של ביהמ"ש העליון ולגיי-באשינג ברחובות בשם רצון הרוב. כאן נחה המחלוקת שהייתה ביני לבין דורון לפני שבועות מספר.
ישנן חירויות שהן בבסיסו של מושג ריבונות העם ושלטון הרוב. למשל, אם הכנסת תחליט לחוקק חוק שאוסר על הפצת עיתונים בערבית, יהיה מדובר על פגיעה ישירה וקשה בחופש הביטוי. חופש הביטוי הוא המאפשר לכל אדם להציע את דעתו בשוק הדעות, מתוך הכרה בכך שדעתו עשויה להתקבל על דעתם של מרבית האנשים ולהפוך להיות רצון הרוב. אין מובן לדבר על רצון הרוב מבלי לאפשר להם, למשל חופש מידע מסוים, חופש ביטוי, חופש להצביע, חופש להתמודד בבחירות ועוד כהנה וכהנה, נקודות שעם חלקן, כמדומני, גרמתי אפילו לדורון להסכים.
אלה אינם דברים העומדים מעל לדמוקרטיה, אלא תנאים לקיום של מושג רצון הרוב. זה בדיוק ההבדל בין אגרנט בבג"ץ "קול העם" לבין ברק והאקטיביזם השיפוטי. אגרנט שאב את צידוקיו מהיותה של הדמוקרטיה שלטון העם באמצעות הכרעת הרוב ואילו ברק שואב את צידוקיו ממקור ריבוני אחר, עליון, "החוקה".
ולכן עמדה הקובעת כי בג"ץ מועל בסמכותו אינה עמדה הקובעת כי יש לבטלו – היא עמדה הקובעת כי יש להחזירו לתפקיד שראה לו אגרנט – שמירה על החירויות שהן חלק-בלתי-נפרד ממושג "הכרעת הרוב" – ולא להגדיר עצמו מעל להכרעה זו.
(בהערת אגב – בג"ץ בעייתי מאד במידת השמירה שלו על פלסטינים, ולרוב נוטה לקבל את עמדת מערכת הביטחון – גם כאשר האחרונה משקרת).
ולגבי העלבונות שמטיח השא בנשיאה – כצופה מהצד, הם נראים לי הדדיים למדי.
אוגוסט 23, 2007 at 7:47
נמרוד,
ובכן בודן , כדבריך. את הקורס בהתפתחות מחשבה פוליטית לקחתי לפני שנתיים לכן הקפדתי לכתוב "כמדומני".
ולעיקר: תיאוריות פוסט מודרניות במיוחד בהקשר טיפולי , מדברות הרבה על הצורך בסובלנות ואף התפעלות מתרבותו של האחר. משהו שבגרסא המוקצנת שלו נשמע כמו "אולי להן זה דווקא מתאים ללכת עם כיסוי ראש / רעלה/ רגליים קשורות".
זו אכן ה-דילמה, עד כמה לכבד את תרבותו של אדם אחר (ההתקפה הפילוספית שידעתי שבו תבוא …), עד כמה לא לכרות לו את היד שמתנוססת סביב אפך.
יום אחד ראיתי משפטנית בינלאומית שאיני זוכר את שמה , בערוץ הראשון באחת מהתכניות כבדות הראש. שאלו אותה על ההבדל בין תרבויות שמקשה לפסוק במשפט בינלאומי. היא אמרה משהו כמו: בסופו של דבר, עם כל הכבוד לתיאוריות, בני האדם רוצים דברים דומים. לחיות ללא פחד , להתפרנס, לחיות חיים של כבוד.
כל כך פשוט שזה כואב. כלומר יש משהו שאפשר לשפוט אם הוא נפגע או לא. משהו עמום , מה שנקרא אולי "זכויות אדם". עמום אבל קיים ולכן אני שמח שיש אנשים שתפקידם להגדיר מתי זכויות האדם נפגעות. גם אני לא מרוצה מכל החלטה של אותם אנשים, אבל לפחות יש לנו מערכת מושגים דומה שמושתתת על "זכויות אדם" ולא על "שלטון הרוב".
ולניסוח חד הרבה יותר בנושא, אתה מוזמן להיכנס למאמר של ירון אזרחי היום בהארץ. ממש הוציא לי את המילים מהפה !
אוגוסט 23, 2007 at 8:27
אליהו, הגדרת די במדויק מהו ליברליזם. דמוקרטיה, מילולית והיסטורית, היא שלטון העם; ומחייבת הכרעות קולקטיביות של חברי קבוצה באשר לעתידם המשותף. משטר ליברלי אינו מחייב דמוקרטיה- "זכויות" הן משהו שכל מלך בימי הביניים יכול היה להעניק לנתיניו, ולהניח להם להסתובב כאוות נפשם בחוצות העיר ולקרקר כתרנגולות, נניח. המשטר המקדש כיום את הליברליזם כערך עליון הוא זה האמריקאי, ומידת ההשפעה הפוליטית של האזרחים בו על עתידם הולכת ונעשית דומה יותר ויותר לזו של הצמיתים הפיאודליים, שגם להם היו "זכויות טבעיות" לא מעטות. צמצום הדמוקרטיה למושג חירות האינדיבידואל הוא רטוריקה מתעתעת: למעשה, הוא מאפשר לעלית בלתי נבחרת (בתקופתנו, כלכלית) להפקיע מידי האזרחים את השליטה על גורלם ולהופכם לנתינים, תוך שלילת יכולתם להתאגד כקבוצה פוליטית. זכותך המלאה לדגול בסוג משטר כזה, בו תאגידים בינלאומיים מחליפים את מקומן של משפחות המלוכה הביניימיות וקובעים לנתינים (שזכותם להסתדר בג'ונגל החברתי בכוחות עצמם מבלי שאיש יפריע להם- או יעזור להם, נשמרת בקנאות) כמה מזוהם יהיה האוויר שינשמו, תוך כמה שנים תיהרס הפלנטה בה הם חיים (אם להקצין את העניין) וכיו"ב. השקפת עולם כזו היא ניאו-ליברלית, שמרנית מבחינה כלכלית אם גם לא ביודעין, ומהווה חלק מתנועת הריאקציה המתמדת לרוח המהפכנית שנשאו בחובן הלאומיות, הדמוקרטיה והסוציאליזם- כשהשלושה שלובים זה בזה באופן שאינו ניתן להתרה. אבל עניינה של דמוקרטיה אינו בזכויות שניתנות לך (כנתין)כי אם בריבונות שלך על גורלך, כחלק מציבור התובע כלים פוליטיים למימוש ריבונותו זו. מבלי להתייחס לטיב הרפורמות של פרידמן, שאין לי מספיק ידע לגביהן, הטיעון לפיו גוף בלתי נבחר הינו מגינה היחיד של הדמוקרטיה, הוא עיקורו של המושג מכל מובן היסטורי ושלטוני.
אוגוסט 23, 2007 at 11:23
מי שמעוניין בטיעוני הצד השני כדאי לו לקרוא את מאמרו של ירון אזרחי שהופיע ב"הארץ" (אמנם "הארץ" מגלה חד-צדדיות עקבית בסוגיה זו, אך לשמחתנו יש יותר מעיתון אחד במדינה):
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/896419.html
צר לי, אך איני מבחין פה בקשקושים מטאפיזיים של כהן דת גדול. אם כבר במטאפיזיקה עסקינן, האם מישהו מוכן לבאר עבורי את המושג "רצון הרוב"? האם צנזור האינטרנט, איסור על מצעדים ש"פוגעים ברגשות הציבור (הדתי)" ושאר הצעות חוק שנרשמו לאחרונה מייצגות רצון זה? כנראה שאני משתייך למיעוט סהרורי אם איני תומך בהן.
ביום שבו הכנסת תרצה להעביר חוק בעל איזשהו תוקף מוסרי או תועלת פוליטית ובית המשפט העליון יטרפד אותו, אתמוך מיידית בפרידמן. בינתיים המצב הפוך, וכל הדיבורים על ריבונות מצלצלים יפה בתיאוריה אך לא בפרקטיקה.
אוגוסט 23, 2007 at 18:31
נתחיל מיונתן:
כיוון ששני אנשים המליצו על המאמר, קראתיו. וראה מה מצאתי:
"אין, ולא יכולה להיות, החלטה של בג"ץ שאין לה נגיעה להכרעה ערכית. ההכרעות הערכיות של כל שלוש הרשויות כפופות לעקרונות המשטר המתנסחים בחוקה או בחוקי יסוד, ותפקידו הייחודי של בג"ץ הוא לשמור שכללים אלה לא יופרו. לתפקידו זה יש חשיבות מיוחדת בישראל, שבה רבים מפרשים את עקרון הכרעת הרוב כהכרעתו של רוב אתני יהודי ולא של רוב מספרי של האזרחים. לבג"ץ יש גם תפקיד חיוני בשמירה על המיעוט היהודי הדתי בישראל מפני אפשרות של רוב חילוני דורסני. כל הכרעה של בג"ץ בנושאים אלה לא תהיה פופולרית."
אין, ולא יכולה להיות, החלטה של רב שאין לה נגיעה להכרעה ערכית. ההכרעות הערכיות של כל רשות שלטונית כפופה לעקרונות האל המנוסחים בתנ"ך ובכתבי ישראל, ותפקידה הייחודי של הרבנות הוא לשמור שכללים אלה לא יופרו…
אני תמה שאינך רואה את ההקבלה. מישהו, או אם לקרוא לתינוק בשמו – אליטות מסוימות – החליטו שישנם ערכי-על כלשהם שמותר להם להפר את עיקרון ריבונות הרוב. עקרון רצון הרוב, שאתה מכנה מטאפיסי ובעיניי הוא דווקא מעוגן בחוק הרבה יותר מ"דמוקרטיה מהותית", הוא הבסיס המכונן גם לשיטתו של אזרחי. אלא שאזרחי עושה את אותו ההיפוך שביצע בשעתו אהרון ברק (ואם יורשה לי לומר, חלק מהמהלך החשיבתי של אזרחי נראה, אפעס, פ-ח-ו-ת מקורי) – הוא מתחיל באמירה "לפי התפישה הדמוקרטית, בג"ץ הוא מוסד שהרוב כונן…" ואנו רואים מהו הרוב עבורו. "אספסוף".
ואכן, כפי שכבר כתבתי, כאשר הדמוקרטיה עצמה בסכנה, כאשר הרוב או הרשות המחוקקת דורסת חירויות שבלעדיהן לא יכולה להיות דמוקרטיה, כמו למשל חופש הביטוי, יש מקום להתערבות החיצונית. אלא שבג"ץ הרחיב את תחום הסמכויות שלו מעבר לכך בעצם זה שהוא מחפש לעצמו נימוקים נוספים, כמו "חוקה", "מהות הדמוקרטיה" ושאר מושגים שנועדו לרוקן את מושג הכרעת הרוב מתוכנו, ולכפות עמדת מיעוט "ערכית" על פני עמדת רוב "אספסופית".
ניר (התגעגענו) ציין יפה, שהליברליזם הולך ונפרד מהדמוקרטיה. אלא שבניגוד לניר, אני לא סבור שיכול להיות משטר ליברלי שאינו דמוקרטי. הליברליזם מאבד את תוכנו המהותי ביותר – אי תלותו של הפרט בדבר מלבד עצמו – כאשר הוא ניתק מהדמוקרטיה. מי שמסמיך אריסטוקרטיה של שופטים כריבון למעשה מתנה את כל החירויות שאותם שופטים נותנים לו ברצונם הטוב של אותם שופטים ומוציא את הכוח מידיו. ליברל אמתי לעולם לא יעשה כן.
ומה זכות אדם גדולה מזו, אליהו? מה זכות גדולה יותר לאדם מאשר להיות ריבון על גורלו? תן לאדם את כל החירויות בעולם, אולם אנוס אותו למשטר שבו הוא אינו המכריע, ונמצא שכל החירויות שנתת לו עלולות להיעלם בין לילה. ריבונותו של האדם, חברותו בקורפוס המדיני (כמיעוט או כרוב); היא היא המבטיחה שחירותו תהיה במידה בה הוא רוצה בה, לא במידה בה רוצה בה מישאל חשין.
אגב, מעניין איך כל מצדדי ביהמ"ש לא רואים כיצד הוא מתאר עצמו כאביר על סוס לבן, אולם אי-סדרים רבים מתנהלים בו. החל משופטים המשחררים מרצחים לחופשי בשל טעות בשיקול הדעת (כמובן, מבלי לתת על כך כל דין. ולפני שתזכירו לי רשלנות רפואית, רופאים סולקו מתפקידם על רשלנות שגרמה נזק פחות בהרבה מהנזק של שחרורם של רוצחים לרחוב) וכלה בנפוטיזם מהסוג המפא"יניקי (מה, לא נמליץ על מינוי לבן של מישה?)
ויונתן, ראה מה אמרת בסיפא של דבריך – "ביום שבו הכנסת תרצה להעביר חוק בעל איזשהו תוקף מוסרי או תועלת פוליטית ובית המשפט העליון יטרפד אותו, אתמוך מיידית בפרידמן". כלומר, אתה מעוניין להישאר הריבון המסוגל להחליט החלטות דמוקרטיות. השאלה שלי היא מה יקרה אם יגיע היום הזה, אבל בינתיים תמצא את עצמך במדינה שבה הריבון שלך הוא "חוקה" כפי שרואים אותה בני-האל הפרשנים, ותמיכתך בפרידמן לא תועיל במאום? הרגע הזה מפחיד אותי הרבה יותר מהמחשבה שבישראל הציבור הישראלי יכריע בשאלות הרות גורל.
אוגוסט 24, 2007 at 0:33
אתה כמובן צודק, נמרוד, שהניסיון להפריד בין דמוקרטיה וליברליזם מרוקן את השניים מתוכנם. מה שכתבתי הוא שעקרונות ליברליים שאינם מעוגנים בשלטון הרוב, חדלים להיות חלק מתשתית המחשבה הדמוקרטית ויישומם אינו נבדל מהותית ממתן זכויות לנתינים, שנקבע על פי גחמות השליט. באותה מידה יכול בית משפט עם הרכב שופטים אחר מהקיים, כרגע, אצלנו לחולל שורת צעדים ריאקציונריים כמו איסור על הפלות, איסור על לימוד אבולוציה בבתי ספר והפצת הבשורה האוונגליסטית במקום, מאסר עולם למבקש לשרוף את גופתו ללא אישור מועצת חכמי התורה או כל הכרעה ערכית אחרת שאינה משקפת את בחירתו הפוליטית של הציבור. לכן עלית המשליכה את יהבה על גוף בלתי נבחר כמגן היחיד של זכויות הפרט, למעשה מערערת את יסוד ההסכמה הציבורית הנדרש לקיום זכויות אלו בדיוק.
כל זה רחוק מלומר שאין לבג"צ תפקיד חשוב ביותר בשמירת החוק בישראל, ובמסגרת זאת בהגנה בלתי מתפשרת על זכויות מיעוטים, אוכלוסיות מוחלשות ופרטים בכלל. איני יודע גם אם הרפורמות שמבצע פרידמן מוצלחות או לא. אולם בולטת ההשתלחות הפרועה בו באותם פורומים שנוטים לשלול או לצמצם את הלאומיות היהודית, ולאמץ דפוסי מחשבה אוניברסליים מדומים כתחליף למחויבות לחברה ממשית וקשב לצרכיה.
אוגוסט 24, 2007 at 3:33
בחינה של הטיעונים של ד"ר טאוב ושל נמרוד, מול טענות-הנגד של אליהו (שמייצג בדיון זה, את תפיסת העולם החשינית-דורנרית-זמירית-ביינישית, חושפת בדיוק היכן עובר קו האמצע בין השמאל הליברלי-ציוני – לבין השמאל שנוקט בעמדה שניתן לכנותה בצער כ"פוסט ליברלית".
הטיעון המרכזי שהועלה במאמר המצויין בNRG הוא הפשטות בהתגלמותה: אליטה חדשה, פוסט-ציונית בחלקה, שחרדה מפני אובדן השפעתה, בנתה לעצמה מבצר בלתי-חדיר ובלתי-בחיר, שמהווה רשות בעלת סמכויות, שרק לו היכולת להגבילן – וסמכויות אלה הופכות אותו במידה רבה למחוקק-על ולממשלת-על.
אליהו מצידו טוען שבג"ץ הוא מגן המיעוטים וזכויות האדם (טענה שגם עליה ניתן להתווכח, שכן אני מטיל ספק עד כמה המתיישבים באיו"ש, ועקורי חבל עזה, באמת רואים בבג"ץ את מגינם הטבעי…), ורואה בטענות פרידמן כנגד בייניש, סוג של התנכלות.
התשובה של נמרוד לאליהו היא לדעתי נקודת המפתח של הדיון פה: אותו מחטף חוקתי שביצעו ברק וחשין, ושלעל פיו פועל בג"ץ עד היום. אותה קביעה פרשנית (שלאיש בכנסת לא היה אומץ לב לעסוק בה, עד להופעתו של פרידמן) שבעצם הופכת את בית המשפט העליון
לחשוב יותר מאשר הציבור – אקט שאין אופצייה בעולם לנקוט בו, ועדיין לדבר אחריו על "דמוקרטיה ליברלית"…
התוספת שלי לדיון (שבו כאמור אני מרגיש מיוצג באופן מלא ע"י המאמר הפותח, וע"י תגובתו של נמרוד), היא בהקשר חשוב נוסף שבמסגרתו ביה"מ העליון הצליח לנתק עצמו מכל תפיסה דמוקרטית: כוונתי היא לשיטת מינוי השופטים בישראל, שיטה שאין לה אח ורע במדינה מערבית כלשהי.
משבחי השיטה רואים בה איזון מופלא בין אנשי מקצוע ופוליטיקאים, אבל היום אפילו בקרב מגיני העליון ישנם כאלה שמודים, שכבר היו דילים בעבר לגבי חלק מהמינויים של חלק מהמכהנים בו בעבר ובהווה.
שיטת מינוי השופטים בעליון גורסת שהמינויים נקבעים ע"י וועדה בת 9 חברים, המתכנסת לדיון נטול פרוטוקול שכל-כולו סגור לציבור. 9 החברים מתמנים בצורה שנותנת לשופטי העליון יכולת כמעט אוטומטית לגייס רוב למועמדיהם, בגלל שנוצלרה כאן הכרה במסורת לא-חוקית, שבמסגרתה מתכנסים כל שופטי העליון, ומחליטים יחדיו עבור מי יצביעו שלושת נציגי העליון בוועדה. עד כמה שזה נשמע אבסורדי, נציגי העליון בוועדת למינוי שופטים, מתנהלים בדרך שמזכירה מרכזי מפלגות, בעוד שדווקא הפוליטיקאים המקצועיים, מגיעים לדיון ללא הסכמות מוקדמות בדר"כ.
מצב כזה בו למי שנתמך ע"י שופטי העליון מובטחים מראש שליש מקולות הוועדה, גורם לכך שכל שאר חברי הוועדה שרוצים לקדם מועמדים, חייבים להגיע ל"דיל" עם שופטי העליון, בכדי לקדם מומעמדיהם, וכבר פורסם הסיפור כיצד תמך ח"כ שאול יהלום במינוייה של עדנה ארבל לעליון (מינוי שלו התנגד בקולי-קולות…), אחרי שסיכם עם ברק על תמיכת שופטי העליון במינוי בפועל של השופטת דבורה ברלינר, שבאה מהמגזר הדתי-לאומי, אותו קידם יהלום…
כל הדיונים והעסקאות הללו, נעשים ללא פרוטוקול, ללא פיקוח חיצוני, ואנחנו שומעים עליהם רק כתוצאה מהדלפות (שגם הן מגמתיות, מן הסתם).
מה התוצאה? התוצאה היא שביה"מ העליון הוא מועדון חברים סגור שבעצם ממנה בעצמו את חבריו, עפ"י אידיאולוגיה משותפת, תפיסת עולם משותפת, ו(והלוואי והייתי טועה) מילייה חברתי משותף.
במדינה ליברלית לא פחות מאיתנו, כמו ארה"ב, המינויים לעליון הם פוליטיים בגלוי, אבל הבקרה והשקיפות בהם, מונעים יכולת מינוי אנשים לא-ראויים במובהק (בנוסח הרייט מאיירס, אותה ניסה בוש למנות, והיא נדחתה ע"י הסנאט). בישראל הפוליטיקה הפנימית שבמינויים, היא מן המפורסמות, אבל התירוץ לאי-תיקון שינוי שיטת המינויים, הוא ש"לא רוצים לחזק את כוחם של הפוליטיקאים בוועדה"…
ובכן, עד כמה שזה מצער, רובנו יכולים לדעת במדוייק את עמדותיו הפוליטיות של כל שופט ושופטת בביה"מ העליון, ועל כן הטענה כאילו אין פוליטיקה במינויים – היא תירוץ נטו.
מי שרוצה לחזק את ביה"מ העליון, שיהפוך אותו למוסד שהציבור לא רואה בו נציג של מיעוט קטן שרוצה לשמר בידיו את מוסרות השלטון, ללא קשר לעובדה שאינו יכול לגייס רוב בבחירות.
ברגע שבו השופטים ימונו בהליך שקוף – סביר שהאמון בהם יגדל, גם אם נדע את עמדותיהם הפוליטיות באופן גלוי, ולא רק במשתמע…
אוגוסט 24, 2007 at 4:12
נו באמת, וגם ההצעה של פרידמן לדרוש זכות עמידה ושפיטות וכו' שמשמעותן שבגצ לא יתערב בהרבה נושאים של זכויות אדם היא גם עניין של רפורמה צנועה?
וזה שפרידמן עושה את הרפורמות בלי להתייעץ עם בייניש, בצורת הטלת רפורמה יום אחרי יום בלי לדון, בלי לבחון, זה לא מעורר סימני שאלה?
ודמוקרטיה זה רק שלטון הרוב?
אוגוסט 24, 2007 at 5:49
אהוד אשרי הסביר זאת היטב
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/896855.html
אוגוסט 24, 2007 at 6:48
משהו לא ברור לי: אם בית המשפט העליון מייצג את אליטת ההון, למה שאולמרט ירצה לפגוע בו?
אוגוסט 24, 2007 at 7:23
אכן אהוד אשרי הסביר זאת היטב (מבלי שהתכוון…) : קבוצה שאין לה סיכוי להשיג רוב
באופן דמוקרטי, פתרה לעצמה את הבעייה בכך שיצרה מנגנון שבמסגרתו קבוצה זעירה מחזיקה בידיה את הריבונות על כל שלוש הרשויות (כששתיים מהן מייצגות, לפחות תיאורטית, שיקוף על עמדות הציבור), ומקיימת מנגנון שתפקידו הנצחת שליטתה בו, מחשש שאותם "טוקבקיסטים ימניים מצויים", יקבלו, ר"ל, את הזכות לנהל את המדינה, רק בגלל שהם ניצחו בבחירות כאלה או אחרות…
מרגע שיש קבוצה שרואה בביה"מ העליון את "הבית שלה" ומאיימת לגדוע את ידי אלה שרוצים ברפורמות שיאפשרו גם לקבוצות אחרות לראות בביה"מ את מגינם – אזי כנראה שהצורך ברופרמות, הוא קריטי…
הרפורמות שהחל בהן פרידמן הן אפילו אפס קצהן של הרפורמות שיש לבצען במערכת המשפט. כל זמן שיש לנו מערכת שזועקת כנגד העדר שקיפות, ובעצמה מסרבת בעקשות להכניס רישום פרוטוקולים מסודר, כנראה שיש דברים שמישהו שם לא רוצה שנדע (מחשש שהדבר יגרום לעוד אנשים להפוך ל"טוקבקיסטים ימנים מצויים"…).
אוגוסט 25, 2007 at 0:42
נראה לי שבשיטה שבה בנוי בית המשפט העליון האמריקאי יש כמה דברים שחסרים אצלנו:
1) יש חוקה — נקודת הפתיחה של רוב הציבור האמריקאי היא קבלה של הסמכות עקרונות יסוד די ליברלים, גם אם הם לא תמיד מסכימים על הפרשנות שלהם. אצלנו אין קבלה של העקרונות האלה. לכן למיעטים יש סיבה טובה לחשוש מכוחו של הרוב.
2) הבנה של הקשר בין החוקה לריבון, קרי האזרחים. החוקה אינה זרה לאמריקאים. היא מקבלת את סמכותה מהאזרחים כמו גם מההיסטוריה. אפשר לשנותה, כך שהיא עשויה לשקף דינוי בתפיסות עולם של הציבור, אך לא בקלות יתר. אצלנו יש ציבור שתומך בעקרונות ליברלים, אחר שתומך בעקרונות לאומניים ואחר בעקרונות דתיים, כאשר כל צד רואה בשלו עקרונות נעלים, אך האחרים רואים בהם עקרונות זרים שנכפים עליהם.
3) יש הבנה ברורה של הקשר בין שלושת הרשויות. השופטים נבחרים על ידי הנשיא אך תלויים באישור הרשות המחוקקת, ולאחר מכן הם עצמאים ומוגנים משתי הרשויות האחרות. אצלנו השופטים נבחרים בצורה שאינה ברורה לציבור, ונראית יותר מדי ששיטת חבר מביא חבר. מצד אחד השופטים נתפסים כארגון עצמאי, מנותק מהמערכת. מצד שני הרשויות האחרות מחפשות דרכים לכופף אותו.
4) יש הבנה שבית המשפט הוא בעל יסוד פוליטי מסוים, אבל הוא עדיין זוכה לכבוד. אנשים מבינים שההחלטות משקפות תפיסות עולם שונות על ידי שופטים שונים ברגע נתון. אבל מצד שני שמדובר בפרשנות של חוקים ושל החוקה, ולא גחמות של שופטים, ולכן יש כבוד אליהם כפרשנים. אצלנו אנחנו עוברים בין קיצוניות אחת של ראיית השופטים כמצויים מעל הפוליטיקה לקיצוניות שניה של הצגתם כקבוצה פוליטית שפועלת על דעת עצמה, ושזוכה לבוז הרגיל שישראלים חשים כלפי כל מי שדעתו שונה מדעתם. עדיף היה בעיני אם ויכוח על הכנסת רות גביזון או מרדכי קרמניצר לבית המשפט היה נערך מתוך קבלת העובדה שהם משקפים שתי גישות שונות שיעמדו לבחינה על ידי שתי הרשויות, אבל שבשני המקרים מדובר באנשים ראויים מאד מבחינה משפטית. (אני מאד מעריך את רות גביזון לא בגלל שאני מסכים עם כל דעותיה, אלא בגלל שהיא תמיד מציגה את דבריה בצורה מאד רציונלית).
אוגוסט 25, 2007 at 6:29
1. חוקה היא כלי חסר משמעות בעקרון, שכן אפילו על פרקי החוקה שכבר כתובים אצלנו (חוקי היסוד), יש מקום לויכוח (כל האימפריאליזם השיפוטי יסודו בפרשנות מפליגה לשני חוקי יסוד מ1992). הציבור האמריקני ברובו ה-ר-ב-ה פחות ליברלי מהציבור הישראלי. למעשה, בארה"ב המילה ליברל היא מילת גנאי בקרב ציבורים מאוד נרחבים שם (מה שנמצא בתוך אותו ואקום לא מוכר שבין החוף המזרחי למערבי…).
לחלק מהמיעוטים בישראל יש סיבה טובה לחשוש מכוחו של מיעוט אחר, שחולש על בג"ץ כבר עכשיו. אני לא ראיתי איזה רווח מפיק המיעוט שגר מעבר לקו הירוק, או המיעוט החרדי, משיטת המינוי הנוכחית של בג"ץ, זו שכביכול מגינה על המיעוטים…
2. הציבור בישראל מתחלק בצורה קצת פחות דיכוטומית מכפי שהצגת. אלה שאתה רואה כ"ליברלים" הם ברובם אלה שירמסו את זכויות שאר האזרחים (רוב או מיעוט), במידה והמערכת לא מתנהלת לשביעות רצונם. ההגדרה של ציבור כ"לאומני", היא הגדרה שיפוטית, ובוודאי שאי אפשר לקבל אותה (יש כאלה שאתה תגדיר כ"לאומניים" בגלל תפיסותיהם המדיניות, שבפועל מייצגים ליברליזם גדול מזה ש99 אחוז מחברי מרצ יסכימו עליו…).
אין ציבור שרואה בליברליזם עקרונות כפויים, שכן ליברליזם אמיתי אמור להכיר בפלורליזם ובזכותו של כל ציבור לטעון טענותיו, מבלי שייחשב ל"לאומן"/"פונדמנטליסט"/"חומייניסט" וכיו"ב.
הבעייה היא שבישראל המושג ליברליזם מוחזק כבן ערובה בידי קבוצה אנטי-ליברלית מיסודה. קבוצה זו בחרה לאמץ עקרונות ליברליים כשהם נוחים לה, ולרמוס אותם כשאינם נוחים לה (למשל, העקרון הבסיסי חופש הדיבור אצלנו מוגבל מאוד ע"י אותם "ליברלים", בשם ה"דמוקרטיה המתגוננת" – כאשר מדובר בחופש הביטוי של הקבוצות המוגדרות בידי ה"ליברלים" כ"לאומניות"…).
3. שיטת מינוי השופטים היא ברורה להחריד לציבור, והעיוותים בה, הם הסיבה לצורך בשינוייה. אין שום מסתורין בשיטה הזו. השיטה האמריקנית גם היא ברורה להפליא, והסיבה לכך ש200 שנה היא לא משתנה, היא שהיא מאפשרת בית משפט עליון שכל הקבוצות בציבור האמריקני, יכולות לראות עצמן מיוצגות על ידו. בישראל יש קבוצה אחת בלבד שמיוצגת בו, והרבה קבוצות ש"משוקפות" בו, במובן זה שיש עלה תאנה בודד שמשמש להן כפה, אבל תמיד יישב כמיעוט בכל הרכב שיפוטי שדן בבעייה הקשורה בציבור שממנו הוא בא…
4. ביה"מ העליון זוכה לכבוד אך ורק בקרב אלה שאותם הוא מייצג. קבוצות מיעוט פונות אליו רק בגלל ש"כך יש לנהוג מערכתית", אבל אין להם שמץ של אמון בו. לפני שנתיים ציין זאת אחד מראשי מועצת יש"ע, פנחס ולרשטיין שאמר שימשיך לעתור לבג"ץ, כשהוא חש שנעשה לו עוול – אבל הוא יודע מראש שעתירתו תידחה. לפני חודש וחצי שוחררו כמה רוצחים ירדניים, ומשפחות שני קרבנותיהם התלבטו אם לפנות לבג"ץ. אחת מהן החליטה כנגד הרעיון והסבירה זאת במשפט "המשחר מכור", בעוד שהשנייה עתרה וציינה שברור לה שבג"ץ ידחה את העתירה, אבל כך לפחות יחושו שעשו הכל כדי למנוע שחרור הרוצחים.
זה בג"ץ, וכך רואה אותו ציבור שבזהירות ניתן להגדירו כגדול למדי…
הדיון לגבי הכנסת קרמניצר וגביזון היה אחד ההישגים הגדולים של תרבות הספין, שמקורבי בג"ץ רכשו בה מיומנות מופלאה, יחסית ל"אנשים לא-פוליטיים". רות גביזון, בניגוד לקרמניצר, לא מגיעה כנציגה של קו פוליטי. היא מגיעה כמייצגת של גישה ביקורתית על פרשנות משפטית של ברק, שגורסת שהכל שפיט (ועל בסיס זה קבע ברק עליה ש"יש לה אג'נדה"….
קרמניצר, מעבר לאי הסכמתו עם גביזון בהקשר זה, מייצג גם קו פוליטי שכל מי שלמד אצלו בי-ם, קרא את טוריו בעיתונים, ושמע על פסקי דינו כשופט בבית דין צבאי (הוא שפט את דני פינטו אחרי מבצע ליטני), יודע שמדובר באיש פוליטי במובהק.
אין שום דמיון בין החלטה להימנע מהכנסת גביזון (שנובעת מרצונו של ברק לשמר את מעמד ביה"מ כמחוקק-על וממשלת-על), לבין אי-הכנסת קרמניצר, שמעבר לזיהויו עם ברק בתחום הפרשני, הוא גם בעל תפיסה פוליטית חד-משמעית, מה שאי אפשר לומר על גביזון, שעמדותיה הפוליטיות, קונצנזואליות בהרבה.
אוגוסט 25, 2007 at 8:46
1) "חוקה היא כלי חסר משמעות בעקרון."
הנקודה פה היא לא קיומה של חוקה, אלא שכלל האזרחים מקבל את עקרונות היסוד המופיעים בחוקה, שהעקרונות הללו מוטמעים בהם תרבותית, ושהויכוח הוא על הפרשנות. בישראל אין יחס דומה לחוקי יסוד. בארה"ב אולי ליברל היא מילת גנאי, אבל בויכוח הפוליטי אפשר לראות ליברליזם בשני הצדדים. הימין מחזיק בעמדה ניאו-ליברלית כלכלית, בזכות לשאת נשק, בהגבלת הכח של הממשלה למשל, ובשמאל מדברים על זכויות אזרח, וליברליזם ברמה התרבותית (צנזורה וכו').
האם אפשר לומר שבישראל הדיון הציבורי בכלל נסוב על זכויות באיזושהי רמה?
2) "הציבור בישראל מתחלק בצורה קצת פחות דיכוטומית מכפי שהצגת."
אני לא מעוניין כרגע בשיפוט מוסרי של הגישות בחברה הישראלית, או מה השם המתאים לכל אחת מהן. הנקודה הרלוונטית היא שנראה שאין שום תשתית ערכית שהציבורים השונים יכולים לקבל ושעל בסיסם יתנהל המשך הדיון הפוליטי והמשפטי. השמאל החילוני והימין הדתי מאמינים בשתי מערכות ערכים שונות לגמרי, ואף אחת מהן אינה נתפסת כפתוחה לויכוח.
3) "אין שום מסתורין בשיטה הזו. השיטה האמריקנית גם היא ברורה להפליא, והסיבה לכך ש200 שנה היא לא משתנה, היא שהיא מאפשרת בית משפט עליון שכל הקבוצות בציבור האמריקני, יכולות לראות עצמן מיוצגות על ידו. "
זה לא נכון. בית המשפט העליון בארה"ב אינו גוף מייצג. הוא גוף שמורכב מאנשים שמונו על ידי נשיאים שונים בעלי דעות שונות, כאשר מרגע שנבחרו אינם ניתנים לסילוק למעט במקרים קיצוניים. ברגע נתון נשיא קונסרבטיבי יכול למצוא עצמו עם בית משפט ליברלי שמונה על ידי קודמיו, או להיפך. וודאי שאין שום וודאות שמי שמופיע בפני בית המשפט ימצא שם מישהו שמייצג את הסקטור שלו כרוב או מיעוט. כמו כן השופטים, קונסרבטיבים או ליברלים, חייבים להיות גם משפטנים ברמה גבוהה קודם כל.
חלק מהשינויים הדרמטיים בארה"ב התרחשו בגלל שברגע היסטורי קריטי ישבו בבית משפט שופטים ליברלים יותר שתמכו באקטיביזם שיפוטי. אבל המערכת בנויה כך שהדגש בויכוח הוא מי יוכנס לבית המשפט על ידי איזה נשיא במקום על עצם הלגיטימיות של בית המשפט.
4) "אין שום דמיון בין החלטה להימנע מהכנסת גביזון (שנובעת מרצונו של ברק לשמר את מעמד ביה“מ כמחוקק-על וממשלת-על), לבין אי-הכנסת קרמניצר, שמעבר לזיהויו עם ברק בתחום הפרשני, הוא גם בעל תפיסה פוליטית חד-משמעית, מה שאי אפשר לומר על גביזון, שעמדותיה הפוליטיות, קונצנזואליות בהרבה."
עמדות פוליטיות — גם על איך צריך להתמנהל בית המשפט העליון — הם עדיין עמדות פוליטיות, גם אם הם קונצנזואליות. הטענה שלי היא שאחד הצעדים שצריך לעשות בתיקון בג"ץ היא הכרה בכך שכל שופט הוא גם אדם בעל עמדות פוליטיות, ושאלו ישפיעו על הצורה שבה הוא מפרש את החוק והחוקה (אם הייתה לנו כזו).
אני מתאר לעצמי שעם רות גביזון הייתה נכנסת לבית המשפט העליון אותם ימנים שהתלהבו ממנה כל כך היו עתידים להתאכזב מאד מחלק מהחלטותיה, ושמאלנים היו מתאכזבים מקרמניצר, וטוב שכך. השופטים לא צריכים לייצג את עמדות הציבור ש'שלח אותם'. אבל הם צריכים להיכנס לבית המשפט מתוך הכרה שיש להם דעות פוליטיות, ושכשהם נבחרו הדעות האלה נלקחו בחשבון על ידי מערכת שמייצגת את כלל הציבור (ממשלה וכנסת) ולא בעיקר על ידי אנשים ששותפים להם בדעותיהם ובתפיסותיהם.
אוגוסט 26, 2007 at 5:32
1. הדיון בארה"ב לא נסוב על זכויות – אלא על הגבלת זכויות…
הליברלים בארה"ב הם אלה שקוראים לשינוי בתיקון השני לחוקה (הזכות לשאת נשק), בעוד שהשמרנים תומכים בחקיקה שמרחיבה את יכולת הפיקוח של הממשלה על אתרי אינטרנט, למשל (תוך שהם מדברים נגד "ממשלה גדולה"…).
העובדה היא שהשיח האמריקני הוא צבוע ברובו. הדבר לא הופך אותם לפחות נאורים או יותר נאורים, שכן השיח הציבורי בכל העולם, הוא צבוע בבסיסו – ואנחנו איננו שונים. גם אצלנו המכנים עצמם ליברלים, אינם באמת ליברלים, וגם כן מתנגדיהם (שזועמים על העדרת פלורליזם בקרב המכנים עצמם ליברלים), היו ברובם פשוט מעדיפים להחליף כסאות, ושהם עצמם יהיו אלה שמכתיבים את התנאים.
אנחנו לא גרועים ולא טובים מהאמריקנים בתחום זה, וקיומה/אי-קיומה של חוקה אינו משנה.
2. מקבל.
3. ביה"מ העליון אינו מייצג באופן מוחלט – אבל הוא בהחלט מייצג לפרקים. ביה"מ העליון יכול להיות שמרני ברובו בתקופה מסויימת, ויכול להיות ליברלי ברובו בתקופה מסויימת.
כמו כן, אי-התלות שלו היא אמיתית עד כדי כך ששופט שם לא מחוייב לממניו (והדוגמא של סנדרה דיי אוקונור בולטת מאוד בתחום זה).
המערכת שם מאפשרת לרוב בביה"מ העליון להיות דינאמי – ממשל שיש לו מזל והרבה שופטים מתים/פורשים בזמן כהונתו, יכול להשפיע על ההרכב של העליון, אבל באופן מוגבל: לסנאט גם יש מה להגיד (והרייט מאיירס יכולה להעיד על כך).
4. רות גביזון היא קונצנזואלית בעמדותיה, אבל העניין הוא שהיא בהחלט יכולה לאכזב את תומכיה, מימין או משמאל. בגלל שאינה משוייכת למחנה באופן מובהק, הסיכויים ל"אכזבה";"הפתעה לטובה", מבחינת הימין או השמאל, הם גבוהים במקרה שלו. אי אפשר לטעון זאת על קרמניצר. קרמניצר הוא שליח בהקשר זה, ומי שמצפה ממנו לא להיות מונחה טוטאלית ע"י נטייה פוליטית זו, צריך פשוט להסתכל על פסיקותיה של איילה פרוקצ'יה ולנסות להמר לאיזה מחנה פוליטי היא משתייכת…
אוגוסט 27, 2007 at 13:55
לומר שביקורת שיפוטית פוגעת ב"דמוקרטיה" זו שטות ממדרגה ראשונה. אני תוהה אם יש למר טאוב, שהוא פילוסוף משובח, הבנה עמוקה במשפטים. נראה לי שאין לו.
הדמוקרטיה, לשיטתו של טאוב, היא "שלטון הרוב", וזהו. ולכן, לדעתו, אם ביהמ"ש הופך החלטה של המוסדות הרובניים (הכנסת או הממשלה) אז הוא "פוגע בדמוקרטיה". כמובן שהתפיסה הזו היא שטות מוחלטת.
נתחיל מזה שגם לכנסת וגם לממשלה אסור לעבור על החוק. מותר לכנסת לשנות את החוק. אבל כל עוד היא לא עשתה את זה, אסור לה ולממשלה לפעול בניגוד אליו. ותפקידו של ביהמ"ש – בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם (!), וגם בישראל – הוא לבטל מעשים המנוגדים לחוק. בשביל זה בדיוק יש בית משפט. בכל העולם.
זה נורא יפה, שמצד אחד, הממשלה פועלת בניגוד לחוק (שקבעה הכנסת), ומצד שני היא בוכה על זה שבג"ץ ביטל את הפעולות שלה. יופי גאון! אם תפעלי לפי החוק, לא יבטלו לך את ההחלטות!
יותר מזה, "דמוקרטיה" היא לא רק שלטון הרוב. המקומות היחידים שבהם "דמוקרטיה" פירושה שלטון הרוב הם מקומות שהדמוקרטיה בהם אינה אמיתית – כמו סוריה, מצרים, או גרמניה של לפני מלחמת העולם השניה. במקומות האלה, השלטון הוא כל-יכול, והסממן הדמוקרטי היחיד שלהן הוא שלטון הרוב. אבל בכל הדמוקרטיות המערביות, וביניהן ישראל, המבנה השלטוני הוא שונה לגמרי. הוא מבוסס על "איזונים ובלמים" בין 3 רשויות נפרדות, שיש להן את הסמכות לבלום האחת את השנייה. בכל העולם המערבי, רק 2 מתוך 3 הרשויות האלו הן רובניות (כלומר, יש בהן שלטון הרוב). הרשות השלישית – היא הרשות השיפוטית – לא אמורה להיות תחת שלטון הרוב. וזה אמור להיות ככה. וככה נראית דמוקרטיה אמיתית. לומר שפעילותו של בג"ץ היא "לא דמוקרטית" זו שטות מוחלטת. זה כמו להגיד "הדמוקרטיה לא דמוקרטית".
לפי גישתו של טאוב, כל מדינות המערב לא דמוקרטיות! ארה"ב לא דמוקרטית! אנגליה, קנדה, צרפת, שוויץ, ספרד, איטליה, הולנד, לוקסמבורג, צ'כיה, נורבגיה.. אף אחת לא דמוקרטית! כי בכולן יש ביקורת שיפוטית על הפרלמנט (הכנסת) ועל הממשלה! וברובן ביהמ"ש הופך הרבה הרבה יותר החלטות שלהן מאשר בישראל! ברובן ביהמ"ש מבטל עשרות חוקים בשנה. אז מה? הן לא דמוקרטיות?
על מה שטאוב אומר, אפשר להגיד – באמת סליחה שבג"ץ עושה את תפקידו. באמת סליחה שבג"ץ בודק האם פעילות הממשלה והכנסת היא בניגוד לחוק או חוק-יסוד. אה, סליחה, שכחתי. כשבג"ץ מבצע את תפקידו בדמוקרטיה, אז זה פתאום "לא דמוקרטי". איזו שטות מוחלטת.
וטאוב מוכיח בעוד עניין שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. הוא טוען שביהמ"ש היום לא נותן משקל לכנסת ולממשלה. כמובן שזו שטות מוחלטת. ביהמ"ש נותן להן המון משקל. למעשה, כמעט כל מה שביהמ"ש עושה זה לקרוא את החוקים של הכנסת, לפרש אותם ככל יכולתו ולהפעיל אותם על מקרים קונקרטיים. זה תפקידו וזה מה שהוא עושה. כל מי שמכיר את הפסיקה היומיומית שיוצאת מביהמ"ש יודע שכמעט הכל מתחיל ונגמר בחוקים חוקים חוקים. לומר שביהמ"ש עושה מה שהוא רוצה, בזמן שביהמ"ש בתכל'ס מתעסק רק בחוקים כל היום, זו בורות במקרה הטוב, ורשעות במקרה הרע.
כן, אני יודע שביקורות פוסט-מודרניסטיות יגידו שכשביהמ"ש מפעיל את החוקים הוא בעצם עושה מה שהוא רוצה. אבל הביקורות האלו לא הוגנות, כי הן יגידו את זה תמיד, ולא חשוב איך ביהמ"ש יפעל. הן לא מספקות לו שום אלטרנטיבה.
אגב, תפתחו את חוקי-היסוד לפני שאתם ממציאים המצאות על "מחטפים שיפוטיים" שלא היו ולא נבראו. הקביעה שחוק צריך לעמוד בתנאים מסוימים כדי לפגוע בזכות מופיעה שם בצורה הכי מפורשת שיכולה. אתם רוצים שביהמ"ש יעשה כאילו חוק-היסוד לא חוקק. שהוא יתעלם ממה שקבע המחוקק בחוק-יסוד? ביהמ"ש לא יכול לעשות דבר כזה. הוא חייב להפעיל את החוק, ואת חוק-היסוד. אין לו שום ברירה אחרת. אם ביהמ"ש מתעלם מחוק, אז הוא מועל בתפקידו.
חבל. מטאוב ציפיתי לקצת יותר הבנה.
אוגוסט 27, 2007 at 14:16
א) "צריך פשוט להסתכל על פסיקותיה של איילה פרוקצ‘יה ולנסות להמר לאיזה מחנה פוליטי היא משתייכת"..
באמת? לאיזה? בטח תגיד שהיא "שמאלנית" (כי איכשהו זה מה שאומרים אוטומטית על שופטי העליון). אז בוא נראה.. היא פסקה, בדעת מיעוט, נגד חוקיותם של "גיורי קפיצה" רפורמיים. היא קבעה, בדעת מיעוט, ששרי "האיחוד הלאומי" צודקים בטענותיהם בעתירה שהגישו נגד פיטוריהם, כשהפיטורים נועדו כדי להעביר את תוכנית ההתנתקות. היא שלחה את הסרבנית השמאלנית ליאורה מילוא לכלא. היא זו שקבעה שליגאל עמיר יש זכות להביא ילדים לעולם. היא פסקה, בניגוד לדעה הרווחת בעניין חופש הביטוי, בעד איתמר בן-גביר ונגד דנקנר, בתביעה שבן-גביר הגיש אחרי שדנדקנר כינה אותו "נאצי" בפופוליטיקה. היא פסקה, בדעת מיעוט, בעד אפלייה לטובה של בתי-ספר דתיים. היא קבעה שמותר להרוס בתים של פלסטינים בחברון, בשביל שהמתנחלים יוכלו לצעוד בבטחה רבה יותר אל מערת המכפלה. היא קבעה שמותר לעצור פלסטינים, רק בגלל שבבחירות המקומיות ברשות הפלסטינית הם רצו מטעם רשימות שמזוהות עם החמאס. להמשיך?
נמשיך. המציאות היא שביומיום שלה, פרוקצ'יה מאשר כמעט אוטומטית כל מעצר מינהלי של פלסטינים. והפעמים היחידות שבהן היא מתערבת בהחלטות המעצר, הן כשהיא מחמירה (!) במעצר אפילו יותר מאשר ביה"ד הביטחוני.
אז תמיד אפשר להביא פסקי-דין שבהם היא פסקה לכיוון עמדתם של גורמים שמאלנים. אי-אפשר שתמיד הימנים יצדקו, ואי-אפשר שתמיד השמאלנים יצדקו. אבל מה? על כל פסק-דין שמנוגד לרצון הימין, עושים טררם כאילו "הנה ההוכחה שבג"ץ שמאלני", ומכל פסקי-הדין ההפוכים איכשהו מתעלמים. ככה יוצרים דעת קהל. חבל רק שאין לה קשר למציאות.
האם ייתכןו שפרוקצ'יה פשוט פוסקת לפי החוק, כפי שהיא מפרשת אותו, באמצעות כל הכלים המקצועיים שבידיה. מה פתאום? למה לבדוק לגופו של עניין ולהתעמק בפסקי הדין, אם אפשר פשוט להגיד "השופטת שמאלנית"?
אוגוסט 27, 2007 at 23:54
כן, אלון, אנא המשך, שכן אתה די קרוב למיצוי כל פסיקותיה ה"ימניות".
עמדותיה הפוליטיות של פרוקצ'יה (כמו גם של בייניש, ארבל, ריבלין ושאר החברים שאטינם חובשי "הכסא הדתי", לוי ורובינשטיין), ידועות ופסקי הדין שלהם קונסיסטנטיים למדי.
הדוגמאות הבודדות לפסקי דין שאינם מבטאים עמדות שמאל מובהקות, הן כמו האנטישמי שמבשר בגאווה שכמה מחבריו הטובים ביותר הם יהודיים…
אין שום קשר בין ביה"מ העליון לבין דמוקרטיה, מעבר לרטוריקה. שיטת המינוי שלו אנטי-דמוקרטית ואנטי-מינהל תקין (הצבעה בגוש של שופטי העליון, דיון סגור נטול פרוטוקול ומסורת של דילים), הטייתו הפוליטית ידועה, הטייתו האנטי-חברתית ידועה – ולמעשה, זו הסיבה לכך שקבוצות ספציפיות הן אלה שתומכות בו…
בבג"ץ טוענים שהם מגיני המיעוט, אבל איכשהו רק נציגיו של מיעוט אחד תמכו בהתנגדותם לחוק הגבלת משכי כהונה נשיאי העליון: נציגי המיעוט הערבי בישראל. האם לדעתך הדבר נובע מכך שיש להם מודעות גבוהה יותר באשר להיות בג"ץ מגן למיעוטים? לא, הם אנשים אינטליגנטיים וידעו שהמיעוט ש-ל-ה-ם אכן נהנה מהגנתו של בג"ץ. החרדים, לעומת זאת, מיעוט לכל דבר – לא ממש רואים בבג"ץ קיר מגן. מעניין למה…
ולסייפא שלך: אכן, פרוקצ'יה פוסקת לפי החוק, כפי שהיא מפרשת אותו – בהתאם להשקפותיה הפוליטיות. הדבר היה לגיטימי לו עברה הליך מינוי שקוף שבמסגרתו היו נחשפות עמדותיה, והיה מתקיים עליהן דיון גלוי.
אין רע בשופטים פוליטיים (בסופו של דבר, לכל אדם יש דיעות), אבל יש רע בכך שאדם מוטה פוליטית, מנסה להתכחש להטייתו, ולהאשים את מי שחושף את ההטייה ב"לבלה בדמוקרטיה".
ביה"מ העליון אינו מגן הדמוקרטיה, אלא מגן על אחיזתה בשלטון של קבוצה קטנה שאין לה סיכוי להגיע לשלטון באופן דמוקרטי.
אוגוסט 28, 2007 at 7:55
אלון המאוכזב, אני חושש שזכותו הלגיטימית של כל אזרח לבקר את התנהלותם של מוסדות השלטון במדינה, גם אם הוא אינו נוהג לחטט בפסקי-דין למחייתו , וגם אם הוא לא מייחס חשיבות הרת-גורל להצגת דיוקנאות פסיכולוגיים של כל אושיה יורידית בבג"צ. אדרבא, אני מאמין כי לאנשי רוח ככלל ולהיסטוריונים בפרט, יש תפקיד חשוב בהצגת התמונה המערכתית הכוללת, מתוך פריזמה היסטוריוסופית אשר גוזרת מסקנות באופן דדוקטיבי ולא אינדוקטיבי – מן התהליך ולא מן המקרה, ניתוח אשר, מה לעשות, פעמים רבות חומק מעיני החדים שבמשפטנים. בנוסף, אין התנהלותה האישית של שופטת כזו או אחרת בעליון, יכולה ללמד משהו פוזיטיבי על מגמותיו השתלטניות של הגוף בכללו שהרי ממילא אין הפרט מעיד על הכלל.
לעניין עצמו: אין ספק שבג"צ במתכונתו הנוכחית, כמו גם בקודמת, אימץ מגמות אנטי-בדלניות בעליל בכל הקשור לפלישתו לתחום הפרלמנטרי. ברור כי משנת 92' השתנו חוקי המשחק וקידושם של חוקי היסוד רק היווה את יריית הפתיחה לביקורת חסרת תקדים כנגד הפרלמנט, אולם לא כנגד כך מלינים כולם. חיצי הביקורת המופנים כלפי בג"צ הן בראש ובראשונה כנגד הרעיון של שיפוט מתוך מוסר אישי, המשרת ערכים פרטיקולאריים-אידיאולוגיים. העדר חוקה ברורה, בשום פנים ואופן אינו מצדיק את התערבותו של בג"צ בתחיקת הכנסת ולא במשפט הצבאי, כפי שראינו בעבר. יתרה מכך, כפי שטענו קודמיי, לא מדובר בשיפוט מתוך מוסר-אידיאולוגי נטול פניות, אלא מתוך אג'נדה פוליטית ברורה המבקשת לעצב את חיינו על-פי קודים נורמטיביים הזרים לרוב הציבור בישראל.
מגוחך למדי למעוך את משמעות העיקרון החשוב ביותר בדמוקרטיה – שלטון הרוב ולהתייחס אליו כ"עריצות הרוב" ובו בעת להחליפו בעריצות בתי המשפט. אגב, בהקשר לרפובליקת ווימאר, אני לא מסוגל לקבוע באופן נחרץ כי הדמוקרטיה הישראלית של 2007 חסינה בפני עלייתו של עריץ – בהינתן התנאים הכלכליים-חברתיים בגרמניה של 1933, ועל-כן נסיונך לטעון כי נפילתה של הרפובליקה קשורה לקידוש עיקרון הרוב לא מבוסס ומטעה. הואיל והדמוקרטיה היא מרקם עדין, סבוך וטעון של פשרות, המבסס את קיומו על הקונצנזוס סביב המחוקק הנבחר, על כל דמוקרט אמיתי להסתייג מן המגמות החתרניות והאמביציוזיות הפועלות ללא הרף כנגד אותו גוף לגיטימי.
גדי ציין, ובצדק רב, כי "הליברליזם מתנתק אט אט מן הערכים הדמוקרטיים". לא צריך לקרוא את "הרצון לעוצמה" של ניטשה כדי להסכים איתו. עקרון החוקיות – התשתית הבסיסית ביותר לכל הכרעה משפטית, שנרמס על-ידי בג"צ, המתאפיין בריאליזם צרוף הקובע כי "לא הכל שפיט", הוא החוצץ בין דיקטטורה חוקתית לבין מערכת הבלמים והאיזונים החיונית לקיומה של המערכת כולה. בתחום האפור, מרשה לעצמו בג"ץ לפעול מתוך תפיסת עולם פרטית, אשר אינה מעוגנת בשום פמפלט חוקתי, ואם בהשוואות עסקינן, הרי שגוף הפועל על-פי העיקרון המנחה של "מלאה כל הארץ משפט" אינו שונה במהותו מזה המקובל במדינות האיסלם הפונדמנטליסטי. בשם האל, בשם הליברליזם, בשם הכס הקדוש – חד הם: ביטוי של הגולם המבקש לקום על יוצרו, היינו, שימוש ציני ומניפולטיבי בערכים אבסטרקטיים שנועד לשרת מגמות פוליטיות של אליטות מנותקות.
אוגוסט 28, 2007 at 15:56
אוי, רק עכשיו קראתי את התגובה של אלון. והגם שקצת מאסתי בוויכוח האידאולוגי, על העובדות יש להקפיד.
"תפקידו של ביהמ“ש – בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם (!), וגם בישראל – הוא לבטל מעשים המנוגדים לחוק. בשביל זה בדיוק יש בית משפט. בכל העולם."
לא לא לא. תפקידו של בית המשפט, כל בית משפט, הוא אף פעם לא "לבטל מעשה המנוגד לחוק" – אלא לקבוע האם אכן נעשה כזה ולהעניש עליו. תפקידו של בית משפט עליון הוא למנוע מהכנסת לעבור על חוקיה שלה – אולם לא באמצעות חקיקת-נגד, כיוון שהוא לא גוף מחוקק. כשהשופטת דורנר מחייבת את המדינה לקבוע "מהו קיום בכבוד" – היא חודרת לתחום לא לה.
"ותר מזה, ”דמוקרטיה“ היא לא רק שלטון הרוב. המקומות היחידים שבהם ”דמוקרטיה“ פירושה שלטון הרוב הם מקומות שהדמוקרטיה בהם אינה אמיתית – כמו סוריה, מצרים, או גרמניה של לפני מלחמת העולם השניה. במקומות האלה, השלטון הוא כל-יכול, והסממן הדמוקרטי היחיד שלהן הוא שלטון הרוב."
לא סוריה ולא מצרים אינן דמוקרטיות, כי לא מתקיים בהן עקרון הכרעת הרוב. הכרעת הרוב אפשרית רק כאשר יש בחירות שוות וחופשיות. מי שתופס את עקרון הכרעת הרוב הצורה מעוותת כל כך, ברור כי לא מבין אותו עד תומו, או לחלופין מבקש לעשות שימוש רטורי.
לגבי ויימאר, הגיעה העת לשים קץ לשקר הזה, שהיטלר עלה לשלטון באורח דמוקרטי. הוא לא. היטלר הפסיד בבחירות להינדנבורג, שהיה חולה וזקן, בהפרש ניכר. הקונסטלציה הפוליטית שנוצרה גרמה להינדנבורג להטיל דווקא על פון-פאפן את מלאכת הקמת הממשלה. רק שורה של בגידות וסכינאות פוליטית, בין השאר של המפלגה הקומוניסטית, איומי פוטש מפורשים וכיו"ב הביאו את הינדנבורג להטיל על היטלר את תפקיד ראש הממשלה. מה שקרה מאותו רגע לא היה קשור לבית משפט כלל – שרפת הרייכסטאג, רדיפת הסוציאליסטים, ליל הסכינים הארוכות, זיוף צוואתו של הינדנבורג…
"לומר שפעילותו של בג“ץ היא ”לא דמוקרטית“ זו שטות מוחלטת. זה כמו להגיד ”הדמוקרטיה לא דמוקרטית“."
אין זיהוי בין בג"ץ לדמוקרטיה. אם אתה טוען שהכנסת (שהיא אחת משלוש רשויות השלטון) יכולה לפעול בצורה לא דמוקרטית, אז גם בג"ץ יכול. הזיהוי שאתה יוצר כאן הוא חלק מדת בית המשפט. אגב, מי בדיוק מהווה הבלם והאיזון של בג"ץ?
"לפי גישתו של טאוב, כל מדינות המערב לא דמוקרטיות! ארה“ב לא דמוקרטית! אנגליה, קנדה, צרפת, שוויץ, ספרד, איטליה, הולנד, לוקסמבורג, צ‘כיה, נורבגיה.. אף אחת לא דמוקרטית! כי בכולן יש ביקורת שיפוטית על הפרלמנט (הכנסת) ועל הממשלה! וברובן ביהמ“ש הופך הרבה הרבה יותר החלטות שלהן מאשר בישראל! ברובן ביהמ“ש מבטל עשרות חוקים בשנה. אז מה? הן לא דמוקרטיות?"
זו הגזמה פרועה. צרפת, סקוטלנד, גרמניה, פולין, מדינות מזרח אירופה ורוב אירופה הקונטיננטלית ביססו את שיטת המשפט שלהן דווקא על המשפט הרומנו-גרמאני, שאינו מעודד אקטיביזם שיפוטי ולמעשה, בג"ץ או אחד מבתי הדין הפעיילם ביותר בעולם בביטול חקיקה.
העיקרון לפיו בית המשפט יכול לבטל חוק נקבע בפברואר 1803 (נדמה לי. אם למישהו יש את התאריך המדויק, אשמח ללמוד) בפס"ד מרבורי נגד מדיסון, אי שם בארה"ב של אמריקה. במהלך המשפט טען נשיא בית המשפט העליון האמריקאי (מרשל? אני כמעט בטוח שזה היה מרשל) שאחד מחוקי השיפוט הוא לא-חוקתי ולכן בטל, ובכך ביסס את זכותו של בית המשפט לבטל חוקים *באם הם עומדים בסתירה לחוקה*. יש לנו אחת בישראל? לא. כנראה זה מה שמביא את אהרון ברק לכתוב על חוקה גם בהיעדרה של אחת.
וראה מה אמר על כך השופט אליהו מצא, שטען דווקא מעיקרון הפרדת הרשויות מתחייב שביהמ"ש ידיר רגליו מנושאים מסוימים.
אוגוסט 29, 2007 at 8:46
נמרוד, היטלר מעולם לא התמודד מול הינדנבורג ולו בשל העובדה הבנאלית שהראשון התמודד על משרת הקאנצלר והאחרון היה לנשיא – מיותר לציין כי מדובר בשני תפקידים שונים לגמרי במהותם ובסמכותיהם ברפובליקת ווימאר כשהנשיא נבחר על-ידי העם אחת ל-7 שנים ואילו הקאנצלר הוא נציג המפלגה הנבחרת בבחירות תקופתיות לפרלמנט.
הבטחתי לך פעם את התוצאות והרי הן לפניך:
ביולי 1932 230 מושבים לנאצים, 133 לסוציאל דמוקרטים ו- 89 לקומוניסטים. בבחירות של נובמבר 1932 – 196 לנאצים (כשמספר המושבים בפרלמנט הצטמצם) 121 לסוציאל דמוקרטים ו-100 לקומוניסטים ואילו בבחירות הנוספות שערך היטלר לאחר שקיבל ת'מנדט מהנדנבורג להקיים ממשלה במרץ 1933 הנאצים זכו ב288 מושבים, הסוציאל דמוקרטים ב-120 והקומוניסטים ב-81.
הנתונים מצביעים על מגמה ברורה של התחזקות הנאצים בקרב הציבור הגרמני והנדנבורג רק ניצל את העובדה. באופן שקשור איכשהו לנושא הדיון פה, היטלר הצליח להפיל את הרפובליקה מתוך רוב דמוקרטי ברור על-אף שתחילה נתקל בקשיים בהרכבת הקואליציה (זו היתה האמתלה של הנדנבורג) ומשימוש תועלתני בסעיף החרום (48) לחוקה הווימארית – בדיוק מהעדר הבלמים והאיזונים שכה חיוניים לקיומה הפריך ממילא של כל דמוקרטיה.
אוגוסט 29, 2007 at 17:50
דורון, ההיסטוריה נשארת כמות שהיא גם אם אתה חושב אחרת. קצת אופרת סבון נוסח גרמניה של שנות השלושים:
ב-1932, בבחירות לנשיאות, כשהוא חולה וזקן, התמודד הינדנבורג מול שלושה אנשים – תיאודור דיסטרברג, נציג הימין הפחות רדיקלי, ארנסט תלמאן מהמפלגה הקומוניסטית, ואחד, אדולף היטלר מהמפלגה הנאציונל סוציאליסטית. כן כן, גם אם תכתוב שזה לא קרה עוד כמה פעמים, היטלר התמודד על הנשיאות ב-1932, תחת הססמה "חופש ולחם". מול שלושת אלה כמעט זכה הנשיא הזקן בנצחון בסיבוב הראשון (אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ולא סביר שהוא מטעה אותי, הוא היה רחוק מרחק מחצית האחוז). בסיבוב השני (בלי דיסטרברג) זכה ב, נדמה לי, חמישים ושלושה או ארבעה אחוזים מהקולות.
אח"כ הגיעה המלאכה של הטלת בניית הקואליציה, שהוטלה על היינריך בריינינג מהמפלגה הקאתולית. יועצו הרמאי של הינדנבורג, פון שלייכר, בעצה אחת עם היטלר, זממו לפטרו כדי להביא להקמת ממשלת מעבר, שתבטל את האיסור על פעילות האס-אה ותבטיח שבבחירות יהיה רוב ימני מוצק. דמוקרטי למופת עד עכשיו, לא? כך או אחרת, הינדנבורג פיטר את בריינינג
פון-פאפן מונה לקאנצלר והורחק מהפלגה הקאתולית. הוא הקים ממשלה שכונתה "משטר הברונים", שרוב שריה לא היו חברי פרלמנט אלא אנשי אצולה. ממילא לא נהנה מרוב בפרלמנט והתקשה לפעול.
אחת הפעולות הראשונות של פון פאפן בתפקידו החדש היה להסיר את האיסור על פעילות השטורמבטאיילונג, האס אה הידועים לשמצה, מה שגרר באופן מיידי כמעט עלייה ניכרת באלימות ובאלמיות הפוליטית ברחובות.
בספטמבר אותה שנה הגישו ה*קומוניסטים* הצעת אי אמון בממשלת פון-פאפן החדשה (בחירות התקיימו ביולי) שהביאה לקביעת בחירות בנובמבר. אלא שאבוי – הצבעה זו נערכה לאחר שפון פאפן השתמש בסמכותו החוקתית לפזר את הרייכסטאג לפניה (לא לצמיתות), הצבעה שנעשתה מתחת לשולחן, בכוח כמעט – שוב הליך דמוקרטי למופת.
אלא שלאכזבתו של היטלר, כוחה של המפלגה הנאצית נחלש בבחירות שנערכו בנובמבר. כיוון שהמשא ומתן בין פון פאפן להיטלר נכשל, עמד הנשיא הינדנבורג להטיל את מלאכת הרכבת הקואליציה על שלייכר. גם האחרון לא צלח בהקמת קואליציה (נמאס כבר להפנות אצבע מאשימה כלפיהם, אך שוב היו אלה הקומוניסטים) ופון פאפן הציע הקמת ממשלה שבה הוא סגנו של היטלר, והיטלר הקאנצלר. ב-30 בינואר קיבל היטלר את משרת הקאנצלר, ופחות מחודש אח"כ, ב-27 בפברואר, שרף את הרייכסטאג וקיבל סמכויות בלתי מוגבלות מכוחם של צווי חירום. שוב, אם לזה אתה קורא תפיסה דמוקרטית של השלטון, כנראה שאנחנו לא מדברים על אותו מושג כשאנחנו אומרים דמוקרטיה.
לאחר שריפת הרייכסטאג, לאחר שחרור האס-אה מכבליו, לאחר שכבר היה בעמדת כוח – במרץ 1933 – רק אז הצליח היטלר להביא את המפלגה הנאצית ל-43.9 אחוז, ואם לזה אתה קורא בחירות דמוקרטיות, הרי שלדידך בסוריה ובמצרים גם כן נערכות כאלה.
למעשה, רוב ההיסטוריונים מאוחדים בעמדתם כי בחירות מרץ 1933 לא היו דמוקרטיות כלל ועיקר – בחירות נובמבר 1932 היו הבחירות הדמוקרטיות האחרונות.
אלה הן העובדות ההיסטוריות, דורון. היטלר אכן מוטט את רפובליקת ויימאר, אבל אין שום טעם בשקר הזה שהשתרש, כאילו עשה זאת "הרב"ט הבוהמי" (כפי שכינה אותו הינדנבורג) באמצעים דמוקרטיים. הוא עשה זאת כמו שעושים זאת כל הקיצוניים – באלימות, בכוח ובלב גס.
אוגוסט 30, 2007 at 0:44
דורון, היטלר כן התמודד מול הינדנבורג על משרת הנשיא במרץ 1932, והפסיד רק בסיבוב השני.
הקנצלר גריינינג, פעל בנחישות לטובת הינדנבורג, ותמכו בו הסוציאל-דמוקרטים (בהעדר כל מועמד מטעמם…). בסיבוב הראשון רצו הינדנבורג, היטלר, תלמן הקומוניסט , ודיסטרברג, מועמד מהמפלגה הגרמנית-לאומית. הינדנבורג הגיע ל49.6 אחוז, ולכן היה סיבוב שני.
אחרי הסיבוב הראשון פרש המועמד הלאומני וסיעתו הודיעה על תמיכה בהיטלר, אך הוא בכ"ז הפסיד להינדנבורג. תלמאן, אגב סירב חהסיר מועמדותו, ורץ גם בסיבוב שני…
אוגוסט 30, 2007 at 7:46
מודה ועוזב ירוחם. שאפו על הזיכרון הצילומי ברזולוציה אפס. מאידך, אתה מיד חוזר למנהגך המגונה ועושה בהיסטוריה כבשלך. הבחירות לנשיאות בווימאר (על אף הזכויות הנרחבות של הנשיא) אין להם דבר וחצי דבר עם האופי הדמוקרטי ברפובליקה, שכן תפקידו של הנשיא הוא בעיקר ייצוגי (חוץ ממינוי הקאנצלר, ראשות הצבא ותקנת תקנות). הליבה של המשטר הדמוקרטי – כתיבת החוקים והביצוע נתונים בידי הבתים השונים. האם הנשיאות ייצגה בכל זאת את האופי הדמוקרטי של הרפובליקה? התשובה ברורה. ברייכסטאג, קרי ברשות המחוקקת, כוחם של הנציונאל-סוציאליסטים המשיך לעלות ללא כל קשר לבחירות לתפקיד ייצוגי כזה או אחר.
בנוגע לפון פאפן ושלייכר, אתה שוב מערבב בין תככנות פוליטית לבין מוסדות הדמוקרטיה, כאילו שקיים הבדל, ברמה העקרונית, בין דילים קואליציונים בכנסת לבין קואליציות ימניות בווימאר מגוחך. בנוסף, ליל הסכינים הארוכות היה ב34, שנה לאחר שלהיטלר כבר היה רוב מוצק בפרלמנט וכאשר היה ברור לכל כי ממשלה בראשותו קום-תקום, זה היה רק עניין של זמן. ושוב, הרוב הפרלמנטרי של היטלר, קרי, קבלת הריבונות (היכולת לחוקק חוקים) במשטר הדמוקרטי היא הדוגמא הטובה ביותר לחולשתה של השיטה. ושום בחירות סימבוליות לא תוכנלה לשנות את העובדה שהרודן נבחר באמצעים דמוקרטים, ורק מתוכם פעל לשינוי המשטר.
ספטמבר 1, 2007 at 13:12
דורון, מי שמשחק בהיסטוריה לאורך התגובות כאן הוא לא אני.
העם הגרמני ב-1932 אמר "לא" להיטלר כמנהיג.
ברייכסטאג כוחם של הנאצים ירד במערכת הבחירות הדמוקרטית האחרונה.
אם אתה מגדיר מקום שבו מליציה כוחנית מבצעת רציחות פוליטיות, איומים וקבלנות קולות כמשטר דמוקרטי, ובחירות שנערכו לאחר מתם סמכויות בלתי מוגבלות כמעט לקאנצלר המכהן, תוצאה של שריפת הרייכסטאג, כבחירות דמוקרטיות, הרי שההגדרה שלנו לדמוקרטיה שונה מאד. דילים קואליציוניים לא משחררים לרחובות אספסוף מוסת שמפעיל אלימות נגד מחזיקי דעות מסוימות. לא שריפת הרייכסטאג ולא פעילותו המוגברת של האס.אה לא היו צעדים דמוקרטיים, ועל כן אין שום הבדל בין הטענה שהיטלר נבחר בצורה דמוקרטית לטענה שמפלגת הבעת' נבחרה בצורה דמוקרטית.
ספטמבר 2, 2007 at 11:35
נמרוד, אני לא אתפלמס על הנושא, משום שאתה מתעלם במכוון מהעובדה שהנשיאות הווימארית לא הייתה ליבת ההליך הדמוקרטי.
רק אציין נתון שיפריך בנקל את התיזה שלך (שהיא אגב מוכרת לי היטב והיא מגמתית בעליל): ב-1930 אוכלוסיית גרמניה כוללת 60.1 מיליון תושבים, משנת 1928 ניתנת זכות הבחירה גם לנשים (גם באנגליה הונגריה פולין ועוד) גם אם נניח שרבע מהתושבים אינם בעלי זכות הצבעה (מסיבות שונות) הרי שנשארנו עם כ-45 מיליון תושבים בעלי זכות בחירה לפרלמנט. בשנת 30 המפלגה זוכה ב18.5% מהקולות, ב-32 בכ-38% ובבחירות נוספות ב-32 ב-34%. מכאן שב-32 מצביעים עבור המפלגה הגזענית בין 15 ל-17 מיליון גרמנים. אם רציחות פוליטיות, קבלנות קולות וכו' יכולים להניע 15 מיליון גרמנים לשים בקלפי NSDAP אז כנראה שהצדק עימך.
בכל אופן, התפיסה שלך מסוכנת: הפיקציה שהיטלר לא עלה לשלטון בדרך דמוקרטית, מסירה באופן גורף את האחריות לג'נוסייד מהציבור הגרמני ככלל שבחר ברוצח מועד שמשנתו הארסית התנוססה באין מפריע תחת כל עץ רענן. אם נאמר שהארכי-מניפולטור הצליח להוביל את המערכת לטרוף טוטליטרי-רצחני בשל אופיו ולא עקב התמיכה הגורפת (הדמוקרטית) לה זכה בקרב בני עמו, הרי שמכאן עולה כי העם הגרמני זך כבורית, או לכל הפחות, בעל אשמה חלקית בלבד על הנורא מכל שכן הוא נפל קורבן למניפולציה שפלה של גדול הנוכלים.
ספטמבר 5, 2007 at 5:48
והנה יצא המרצע מן השק. ומה שיפה באמת בסיפור, הוא שכינית את התפיסה שלי מגמתית.
התמזל מזלי ואינני לגמרי קרבן של מערכת החינוך הישראלית, והתמזל מזלי ואת ההיסטוריה של רפובליקת ויימאר לא נאלצתי ללמוד אך ורק מהמורים בפרובינציה המכונה ישראל, שבתכנית הלימודים שלה מודגש שיש להסביר לנוער שלנו בדיוק את מידת האשמה הגרמנית.
אנחנו צריכים אשמים, זה חלק מהאתוס. אנחנו רוצים לשמוע גרמנית ברחוב ולהתחלחל (אני מעדיף לצותת), אנחנו רוצים להיות מסוגלים לומר שכל העם הגרמני (מעניין שאת האוסטרים אנחנו מעדיפים לפטור, ולרוב גם את האוקראינים) אשם. למה? הרי ממילא האחוז הגבוה ביותר של העם הגרמני שבחר בצורר בצורה דמוקרטית הוא 38 אחוז. מה עם שאר 62 האחוזים? הרי רוב גורף של אנשים *לא* בחר בהיטלר, גם לשיטתך שלך כאילו היו הבחירות מעשה מופת של דמוקרטיה (אהה. בערך כמו הבחירות האחרונות במפלגת העבודה) – עדיין מרבית העם הגרמני זך כבורית או לפחות ניקה מאחורי האוזניים.
הנה נתון שיפריך בקלות את חמש עשרה מיליון הגרמנים שלך – והוא שבבחירות האחרונות אחוז ההשתתפות היה נמוך. כמה נמוך? הספר בבית של ההורים, והם עונים לטלפון, אבל בהחלט נמוך יותר, אני נאלץ להסתמך על ויקיפדיה – מספיק נמוך כדי שיהיה מדובר על 11 מיליון, לא 15. מתוך ששים מליון גרמנים, זה יוצא…18 אחוז בערך. אז אתה יכול לראות שאחוז ההצבעה ממילא היה קצת יותר מחמישים אחוז. אתה שואל אותי אם אלימות והפחדשה יכולים לעבוד על 18 אחוז מהציבור? או לחלופין, אם הם יכולים לגרום לחמישים אחוז מהציבור לא לצאת מהבית? אתה הולך להגיד לי עכשיו שרק 18 גרמנים מתוך 100 צריך להאשים, או שאפשר להפסיק את השימוש הרטורי במספרים לא מדויקים?
וודאי,דורון, היו לנאצים תומכים בגרמניה. אז מה? גם לסדאם חוסיין היו תומכים בעיראק, לאייטולות באיראן, למשטר הצבאי המטורף בבורמה, לקמאר רוז' בקבמבודיה – היו תומכים בתוך אוכלוסייתם. אבל איש מהם לא תפס את השלטון בתורה דמוקרטית. שרפת הפרלמנט ובריונים ברחובות אינם דרך דמוקרטית לניהול בחירות – הדמוקרטיה מחייבת בחירות "שוות וחופשיות". הצורך הישראלי להאשים את כלל העם הגרמני אינו רציונלי ואינו מבוסס על מציאות – אני בוחר שלא ליפול לפח הזה. בעיניך זה מסוכן, בעיניי שכתוב של ההיסטוריה הוא מסוכן.
אבל כבר משכנו את הגודווין הזה זמן רב מדי.
ספטמבר 5, 2007 at 13:34
נמרוד, אני כרגיל אמנע מלהגיב על הנימה הארוגנטית ומן הנסיון המגוחך לקבוע כי דעתי היא פונקציה של פרשנות השאולה מן ההיסטוריה לאקרימוסה או שהיא בגדר תוצר לוואי של החינוך המגמתי של במשרד החינוך. רק למען הסר ספק, את ידיעותיי בנושא לא רכשתי מויקיפדיה ולא מן התיכון אלא דווקא מאחד המרצים היותר טובים שהיו לי באקדמיה. אני אמנם לא קרוב משפחתו של לייבוביץ' וגם לא של יעקוב טלמון (עבדך הנאמן הוא נצר גאה למשפחת חלבנים-פרובינציאליים אוסטרית), אך סבי שרת באותה יחידה עם הקורפורל אדולף במלחמה הגדולה, ואני שואב את ידיעותי על ווימאר בעיקר ממקור משפחתי ראשון.
1)בדברי לעיל, לא הזכרתי את הבחירות האחרונות ב-33 לפיכך ההתייחסות שלך אינה רלוונטית (מה גם שבשלב זה היטלר כבר מונה לקאנצלר ופעולותיו הבאות אינן קשורות לאקט הדמוקרטי). רק עכשיו הבחנתי שיש בידי נתונים רשמיים של הפרמטרים הרלוונטיים לבחירות נובמבר 32:
* סך בעלי זכות הצבעה: 44.226 מיליון * סך מצביעים: 35.758 מיליון * אחוז מצביעים מכלל בעלי זכות ההצבעה: 80.6 * מתוכם אחוז מצביעים למפלגה הנאצית: 33.1.
בנוסף, בבחירות הקודמות ב-32 אחוז המצביעים היה 84.1 ואחוז המצביעים למפלגה היה 37.3.
מי מעוות את התמונה כעת נמרוד?
אני, בניגוד אליך, לא קובע במובלע כי כל אותם גרמנים אשר לא נטלו חלק במשחק הדמוקרטי (פחות מ20% בעלי זכות בחירה) לא היו מצביעים ממילא להיטלר, אלא מנתח את הנתונים כפי שהם – 37.3 אחוז מכלל המצביעים בגרמניה רצה לראות את היטלר בראש הפרלמנט -37 מתוך 100 ידידי, ולא 18 (והרי גם אם היינו מניחים כי כל ה-20 אחוז הנותרים היו מצביעים למפלגות אחרות, אזי עדיין מדובר על 27 מתוך 100).
האם צריך להאשים כל גרמני שחי בשטחי הרייך השלישי בתקופת הנאצים ברצח עם? וודאי שלא. אולם האם יש לתלות את האשמה בגרמנים כקהילה, כישות ריבונית, כחברים לגיטימים במשפחת העמים הפועלים במערכת ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ת? הרי ברור שזו חובתו המוסרית של כל אדם באשר הוא אדם, וגישתך (המשרתת פוסט-ציוניים רבים אגב) שומטת את הקרקע תחת טענה זו. מיותר לציין שאם גרמניה של 32 הייתה מונרכיה או אוליגרכיה, הרי שלא ניתן לזקוף אצבע מאשימה כנגד ה-gemeinschaft בכללו, אך אלו אינם פני הדברים.
בנוסף, אני לא יודע איך להתייחס להשוואה בין משטרו של סדאם חוסיין ושל האייטולות (ששונה לגמרי מזה של חוסיין) לבין המוסדות הדמוקרטים המפוארים שמהם צמח הפירהרר. רק אומר כי אם משטרים אלה הם ברי-השוואה, אזי גם ניתן להשוות בין בחירתו של הוגו צ'אווס לזו של וצלאב קלאוס, שהרי שניהם נהנים מ"תומכים".