ספטמבר 18, 2007
דימוייה של ישראל בעולם
לא בטוח שממשלת ישראל בכלל, ומשרד החוץ בפרט, מבינים את עוצמת הצונאמי ההולך וצובר תאוצה על האופק המדיני של ישראל במערב. ישראל הופכת בחלקים הולכים וגדלים של דעת הקהל לדרום-אפריקה של שנות האלפיים, והדה-לגיטימציה שלה מתרחבת מן הכיבוש אל עצם זכותם של היהודים להגדרה עצמית. עיתונים כותבים את זה, אקדמאים אומרים את זה בכנסים, סטודנטים לומדים את זה, וככל שחולף הזמן, דעת הקהל מפנימה את זה. (לרשימה המלאה, ב NRG.)
ספטמבר 18, 2007 at 15:40
בוקר טוב,
אתה צודק שככה רואים אותנו בעולם. מה שהייתי מוסיף זה שאני מרגיש שמילא העולם, אבל ככה גם אנחנו רואים את עצמנו. אני לא אומר את זה, אני מקווה, בצורה דמוגוגית. אני חושב שברצינות אני מתחיל להתייאש מלקוות שממשלת ישראל באמת תעדיף להתעמת עם אותם מתנחלים ולהציל את מה שהיתה אמורה להיות הציונות (לפחות בעינינו, כי ברור שאחרים רואים את זה אחרת – הם באמת רואים את ההתנחלות כציונות). אם כבר אי אפשר להאמין שממשלת ישראל, תהה אשר תהה, רוצה לצאת מהשטחים ולסיים את הכיבוש, איזה עוד עתיד יש לציונות? ואם זו הציונות שנשארה, לא עדיף (או יותר הגיוני) להיות נגד הציונות הזו?
ספטמבר 18, 2007 at 23:59
עיוור או שונא ישראל ?
ספטמבר 19, 2007 at 2:34
הציונות הייתה ונותרה הכרה בזכותו של העם היהודי לקיום ריבוני במדינה עצמאית. בהחלט לא עדיף (או יותר הגיוני) לכפור בזכות זו ולתמוך בהשמדתה של מדינת ישראל (אנטי-ציונות קלאסית), ולמעשה להתנער ממחויבות ערכית לקולקטיב בשם ערכים אינדיבידואליסטיים (פוסט-ציונות אופנתית), ועוד לכנות זאת עמדה מוסרית.
בנוסף, מיתוס "הכיבוש" הועצם ונופח ללא כל פרופורציות. בשמאל, במרכז ואף בחלקים מהימין הישראלי שורר קונצנזוס לגבי השגיאה הפטאלית שבסיפוח השטחים והכרה בזכותו של העם הפלשתינאי לעצמאות מדינית (המקבילה לזכותו של העם היהודי שהצעת להתנגד לה, והיונקת מאותה השקםה ערכית). לאחר כישלון קמפ דייויד, ובניגוד להזיה האסקפיסטית של חלקים מהשמאל, אין מנוס מהמסקנה שעיקר האחריות לכך שהרשות טרם הפכה למדינה מוטל על ההנהגה הכושלת, הנעה בין סיאוב מנוון לפנאטיות דתית ולאומנית, של העם הפלשתינאי.
ספטמבר 19, 2007 at 3:14
נדמה לי שאירופה עסוקה הרבה יותר בשאלת האיסלאם (ובשנאתו ההולכת וגוברת) מאשר בקיומנו או אי קיומנו כאן.
אתה מדבר על קומץ אקדמאים שדעתם לא זולגת כמעט לא לפוליטיקה ולא להמון.
כמובן, עימות עם האיסלאם עלול לגרור התעסקות בנו, שכן השניים נכרחו יחדיו, בצדק או שלא בצדק. בינתיים הסכנה הזו עוד רחוקה ונראה לי שעדיף להפעיל את צופרי ההזהרה לעניינים אחרים.
כאן, לעומת זאת, פתרון שתי המדינות הולך והופך לאפשרות קלושה. המחשבה שחל מפנה מאז אוסלו, ההתנתקות וכו', נראית לי שגויה, כי המציאות שבשטח לא מקפידה לעקוב אחר דעת הקהל.
כיוון שלא ימצא בנו הכוח לפינוי מאסיבי של התנחלויות תחת אש, דעת הקהל והאידיאולוגיה הן סימן ריק ואנו שבויים בעולמה הצר של הריאליה הפוליטית.
לכן רצוי לחשוב על פתרון כוחני או יצירתי בפשרנותו, לבצע איזו "קפיצה קוואנטית", או שנתמסמס לתוך גיהנום דו-לאומי. זו הסכנה האמיתית שבפתח.
ספטמבר 20, 2007 at 14:49
דמוקרטיה מתייחסת בפירוש לכל אדם.
*כל * אדם.
על רקע זה יש לבחון את המדינה הציונית ולגבש עמדה.
העובדה שיש נבזויות ומדיניות אנטי-דמוקרטית במקומות אחרים בעולם לא יכולה לשמש הצדקה למדיניות כזו בישראל.
הדרישה ל"הגדרה העצמית" שבה נתלה גדי טאוב אין פירושה שמותר לדכא מיליונים כדי להקים מדינת לאום בשטח מיושב.
הציונות שאפה והקימה מדינה יהודית בשטח פלשתינה-א"י המיושב במקומיים ומכאן הסכסכוך הציוני פלסטיני העקוב מדם.
הציונות לא הקימה מדינה לתושבי הארץ אלא מדינה שמעניקה – או שוללת – את הזכויות לאזרחים לפי המוצא הלאומי שלהם.
מכאן התחילה הפרה מתמשכת של זכויות אדם של מליונים.
הפעילות למען "רוב יהודי" ו"אופי יהודי" בפלשתינה שגם אחרי עשרות שנות פעילות ציונית ישבו בה ב-1922 רק 80 אלף יהודים (לפחות 30 אלף מתוכם לא ציונים או אנטי ציונים) לעומת 650 אלף פלסטינים חייבה צעדים גזעניים ומדכאים כלפי הפלסטינים. מדיניות זו נמשכת עד היום.
זה כלל גירוש מאות אלפי פלסטינים מבתיהם וסירוב לקבלם כאזרחים גם לאחר המלחמה.
זה כלל השתלטות על השטחים שהאו"ם קבע ששייכים למדינה הפלסטינית.
זה כלל השתלטות על מליוני דונמים של אדמות ורכוש והלבנתם באמצעות גופים כמו קק"ל.
זה כולל "מועצה ארצית לדמגרפיה" שמפרסמת בגלוי דוחות גזעניים על "הגברה וצמצום יילודה" כדי "להבטיח רוב יהודי".
זה כולל ממשל צבאי מדכא בתוך ישראל על מאות אלפי פלסטיניים משך כמעט 20 שנה
זה מחייב אפליה מזעזעת בפיתוח, בהקצאת אדמות, בשירותים בסיסייים לאזרחים כחינוך, בריאות ורווחה.
כל זה לא מקרי ולא נובע מרוע אלא רעיון המדינה היהודית המחייב דיכוי בלתי פוסק ואפליה, כלומר גזענות כלפי הפלסטינים.
כיצד מציע טאוב לכנות מדינה שהזכויות בה נקבעות לפי מוצא לאומי?
בישראל תושבים שנולדו בה נמצאים במחנות פליטים לאחר שגורשו או עזבו את ביתם ואדמתם ולא מורשים לחזור ולקבל אזרחות. אך כל יהודי מהעולם מקבל אוטומטית אזרחות.
שלילת אזרחות, זכויות ורכוש מתושבים בשל מוצאם והענקת אזרחות אוטומטית למוצא אחר היא אפליה ומבטאת גזענות.
מדינה דמוקרטית אמיתת היא מדינה של כל (כל!) התושבים שלה ללא הבדל.
אך בישראל קיים חוק יסוד הכנסת (סעיף 7א) שמאפשר לפסול רשימה שמעוניינת להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה במקום מדינת יהודית.
מתברר שדווקא מפלגה עם מצע דמוקרטי שרוצה להפסיק את האפליה עלולה להפסל לרוץ לכנסת בשם עיקרון אנטי דמוקרטי של השמירה על המדינה היהודית.
אין לזה קשר להתנחלות.
אלו דוגמאות ספורות מבלי להתייחס לדיכוי 3 מילון פלסטינים משך 40 שנה בשטחים הכבושים ולהתנחלויות והאפרטהייד בשטחים שטאוב בצדק מבקר.
חבל שטאוב מתחמק מתשובות ענייניות ומנסה להצדיק נבזויות ופגיעה בזכויות אדם על רקע מוצא לאומי רק משום שדברים דומים מתרחשים גם במדינות אחרות או מפני שישראל בתחומי הקו הירוק אינה העתק מדויק של האפרטהייד הדרום אפריקאי.
כל מי שמעוניין באמת בדמוקרטיה ובשוויון זכויות לכל אדם חייב להתמודד עם גזענות ואפליה חריפים גם בתוך ישראל וללא קשר להתנחלות בשטחים (שאותה כמובן יש לפרק ולסיים את הכיבוש).
בברכת מדינת כל תושביה דמוקרטית
אמנון הלל
ספטמבר 20, 2007 at 17:42
אמנון, מרתק לראות שעמדתך הטהרנית בעד "דמוקרטיה ישירה" (אותה שמעתי ממך על קצה המזלג בזמן המאבק נגד ועדת שוחט) אינה נעצרת בשלילת כל התארגנות פוליטית ממשית שיש בה היררכיה כלשהי, ובהתעלמות מהצורך הפרקטי בכאלו, אלא ממשיכה להכחשה מוחלטת של צרכים אנושיים וחברתיים בסיסיים (למשל, העניין הפעוט של ביטחון בכך שאלו שאתה חולק איתם קיום פוליטי משותף אינם מעוניינים בהשמדתך).
האסקפיזם הפסיאודו-מוסרי הזה, המאפשר לאידיאליסטים לשקוע בהזיות אוטופיסטיות ולהתנתק מהמציאות שסביבם, הוא אולי הסימפטום העצוב ביותר לניצחונם של רעיונות ההפרטה.
החלוצים שהניחו את היסודות למדינה אותה אתה מוקיע כדכאנית, פעלו באמצעים פוליטיים, לעתים כוחניים, כדי לשנות את מציאות חייהם, מתוך הכרה בצרכיה הקיומיים של החברה אליה השתייכו. הנחרצות לממש בפועל את רעיונות הלאומיות והסוציאליזם עבור בני העם היהודי (וזו תמצית המושג "ציונות") היא ההפך הגמור ממה שמאפיין קורבנות פסיביים ועוטי תרדמת של תרבות הצריכה, אשר מדמים לראות בעצמם מהפכנים פוליטיים, אך מאשרים בעקיפין את הסדר הקיים (בו הפרט מוזמן לשקוע בעולמותיו הפנימיים כאוות נפשו, ולהותיר את החברה מפורקת ואת הסדר הכלכלי על כנו) דווקא באמצעות העלאת הצעות מופרכות לגבי האופן בו יש לשנותו.
ספטמבר 21, 2007 at 6:02
"דמוקרטיה מתייחסת בפירוש לכל אדם.
*כל * אדם."
דמוקרטיה מתייחס לדמוס = עם. הזהות של העם הזה תלויה באיזו מדינה יש דמוקרטיה. אבל הדמוקרטיה בוודאי לא שוללת את זה שלעם תהיה זהות כלשהי.
השאלה הבלתי נמנעת היא מה לעשות אם יש יותר מזהות אחת בשטח שקיימת בו דמוקרטיה. עקרונות ליברליים שגם אני מאמין בהם דורשים מאיתנו לכבד את זכותם של פרטים להחזיק בזהות שונה (לאומית, דתית וכו'). אבל הדבר לא צריך לבטל את אפשרותו של הרוב להחזיק בזהות משלו ושהזהות הזו תתבטא במדינה. אחרת אף מדינה דמוקרטית לא הייתה יכולה להיות מדינת לאום, או לפחות אף מדינה שיש בה מישהו שאינו בן ללאום, שזה נכון כל מדינה בעצם. אבל כפי שאנחנו רואים רוב אם לא כל המדינות הדמוקרטיות בעולם הם מדינות לאום.
"הדרישה ל“הגדרה העצמית“ שבה נתלה גדי טאוב אין פירושה שמותר לדכא מיליונים כדי להקים מדינת לאום בשטח מיושב."
נכון. אבל בהיסטוריה של רוב המדינות, הדמוקרטיות והלא דמוקרטיות יש היסטוריה של דיכוי מליונים כחלק מתהליך הקמת מדינות לאום בעבר, ולפעמים בהווה. הדבר לא שולל את הלגיטימיות שלהם להיות מדינות לאום בהווה. אין שום סיבה שזה ישלל מישראל. ובפרט אם ישראל מנסה לשפר את המצב בתחום הזה. האם היא מנסה לשפר? לא מספיק. אבל אי אפשר להכחיש שישראל נקטה בצעדים מרחיקי לכת, קשים ומסוכנים מבחינה בטחונית כדי להפסיק להיות כובשת או מדכאת.
"הציונות שאפה והקימה מדינה יהודית בשטח פלשתינה-א“י המיושב במקומיים ומכאן הסכסכוך הציוני פלסטיני העקוב מדם."
כן. הציונות שאפה להקים מדינת לאום יהודית, והפלסטינים שאפו להקים מדינת לאום ערבית. זה יוצר סכסוך. לסכסוך הזה יכולות להיות רק שתי פתרונות דמוקרטיים (שאינן מתעלמות מהעובדה שיש לאומיות בעולם ושהיא לגיטימית): מדינה דו לאומית או חלוקת הארץ והקמת שתי מדינות לאום בשטח. מבין השתיים האפשרות השנייה טובה יותר. מי שתומך בה מוכן לוותר על חלק מהשטח של ארצו, מוכן לקחת סיכונים בטחונים, מוכן למאבק פוליטי קשה, ומוכן להוציא מתנחלים מבתיהם — שזה מחיר שאין לזלזל בו.
"הציונות לא הקימה מדינה לתושבי הארץ אלא מדינה שמעניקה – או שוללת – את הזכויות לאזרחים לפי המוצא הלאומי שלהם.
מכאן התחילה הפרה מתמשכת של זכויות אדם של מליונים."
הציונות הקימה מדינת לאום יהודית שלתושביו הערבים ואחרים יש לפחות מבחינה עקרונית שוויון זכויות מוחלט מבחינה דמוקרטית. לא רק זאת, אלא שמדינת הלאום היהודית נמנעה מלעשות משהו שהרבה מדינות לאום דמוקרטיות ניסו לעשות, וזה הנסיון למחוק את זהותו היחודית של המיעוט כדי להטמיעו ברוב. בפועל ישראל לא עמדה באופן מוחלט בהמוחייבות שלה עצמה לשוויון זכויות והימנעות מאפליה — ולא רק במקרי של ערבים. בכך היא לא שונה בהרבה ממדינות דמוקרטיות אחרות שהיתה בהם וישנה בם אפליה. בכל המקרים אפשר וצריך להתמודד עם הבעיה בלי שהמדינה תפסיק להיות מדינת לאום.
"הפעילות למען ”רוב יהודי“ ו“אופי יהודי“ בפלשתינה שגם אחרי עשרות שנות פעילות ציונית ישבו בה ב-1922 רק 80 אלף יהודים"
מעניין שבחרת ב-1922, שלב יחסית מוקדם בהיסטוריה של הציונות. תחילת המנדט. כדאי גם לציין שהאלימות מצד הפלסטינים כלפי היהודים בוודאי לא תרמה לנכונות של יהודים להגר לפלסטינה.
"(לפחות 30 אלף מתוכם לא ציונים או אנטי ציונים)"
כלומר, הייתה בארץ ישראל קהילה יהודית לפני הציונות. היא הייתה קטנה, אבל זו גם תוצאה של העובדה שבמשך שנים הארץ הייתה תחת שלטון מוסלמי (ובחלק מהזמן ומבמידה מסויימת ערבי). באותה תקופה היתרון היה בידי המוסלמים להגדיר את זהות הארץ.
בנוסף לכך כדאי לציין שלמרות הכל, הלא ציונים, כלומר החרדים הפכו בסופו של דבר לציונים. למעט מיעוט קטן בתוכם, השאר אינם מעוניינים לחזור לאושר שלהיות מיעוט תחת שלטון מוסלמי.
"לעומת 650 אלף פלסטינים חייבה צעדים גזעניים ומדכאים כלפי הפלסטינים."
ב-1922 הישוב היהודי היה רחוק מלהיות מסוגל לנקוט בצעדים גזעניים ומדכאים כלפי הפלסטינים, והוא גם לא עשה זאת. השאיפה של הציונות היא להביא לפלסטינה מספיק יהודים כדי להפוך לרוב בפלסטינה או בחלקה. השאיפה הזו ביטאה אולי אופטימיות יתר — תחונה מובנת בקרב אנשים חדורים אידיאולוגית — אבל היא לא הייתה מופרכת. ב-1922 היו הרבה יותר יהודים בעולם מאשר פלסטינים. בוודאי לפני השואה.
"זה כלל גירוש מאות אלפי פלסטינים מבתיהם"
ב-48 שני העמים שחיו בארץ נלחמו זו בזו. המטרה המוצהרת של הערבים הייתה למחוק את היהודים מן הארץ. באותם מקומות שהם הצליחו יהודים גורדו/ברחו מאיזורים בפלסטינה בהם חיו. היהודים גם נלחמו. והערבים גם כן ברחו/גורשו. בסופו של דבר כל היהודים הפסיקו לחיות באיזורים שנפלו תחת שליטה ערבים בזמן שבצד היהודי נשארו ערבים. הערבים האלה קיבלו אזרחות ישראלית. חלקם – הדרוזים למשל — מכיוון שהם לא היו מחוייבים לתנועה הלאומית הערבית או לתנועה הלאומית הפלסטינית, הצליחו למצוא לעצמם מקום במדינת הלאום היהודית, מכיוון שלא היו להם שאיפות לאומיות משל עצמם, והלאום היהודי לא איים בכל צורה על זהותם הקולקטיבית.
"וסירוב לקבלם כאזרחים גם לאחר המלחמה."
האם הייתה אופציה שהפלסטינים שברחו יחזרו להיות אזרחים אחרי המלחמה בשלום עם היהודים, בפרט הבתחשב בעמדותיהם לפני המלחמה?
"זה כלל השתלטות על השטחים שהאו“ם קבע ששייכים למדינה הפלסטינית."
האו"ם לא קבע שטחים ששייכים למדינה פלסטינית. האו"ם הצביע בעד תוכנית לחלוקה שלא יצאה לפועל. והאו"ם לא עשה דבר בנושא, לא כדי לקבוע את גבולות המדינה היהודית שקמה במלחמה או כדי שתוקם מדינה פלסטינית בשטחים שנפלו תחת שלטון ערבי. שטחים אלו נפלו תחת שליטה של גורמים אחרים.
"זה כלל השתלטות על מליוני דונמים של אדמות ורכוש והלבנתם באמצעות גופים כמו קק“ל."
נכון
"זה כולל ”מועצה ארצית לדמגרפיה“ שמפרסמת בגלוי דוחות גזעניים על ”הגברה וצמצום יילודה“ כדי ”להבטיח רוב יהודי“."
להודות בקיומם של קבוצות לאומיות בארץ ולספור אותם אינו צעד גזעני אלא הגיון פשוט. להתעלם מקיומם של זהויות פרטיקולריות כפי שעושים הצרפתים עד שמאוחר מדי, זו טפשות. ובכל מקרה, ישראל מעולם לא צמצה את הילודה של פלסטינם. למעשה נראה שההפך הוא הנכון בהתחשב בנתונים.
"זה כולל ממשל צבאי מדכא בתוך ישראל על מאות אלפי פלסטיניים משך כמעט 20 שנה"
זה כולל גם ביטול הממשל הצבאי בעקבות מאבק פוליטי על-ידי ישראלים. היום שבו פלסטינים ינהלו מאבק פוליטי נגד המעשים הרעים שהם עושים יהיה יום מוצלח מאד, אבל זה לא יקרה.
"זה מחייב אפליה מזעזעת בפיתוח, בהקצאת אדמות, בשירותים בסיסייים לאזרחים כחינוך, בריאות ורווחה."
קיומה של ישראל כמדינת לאום יהודית לא מחייב אפלייה. ההפך הוא הנכון.
"כל זה לא מקרי ולא נובע מרוע אלא רעיון המדינה היהודית המחייב דיכוי בלתי פוסק ואפליה, כלומר גזענות כלפי הפלסטינים."
שוב הרעיון של מדינה יהודית לא מחייב אפליה יותר מהרעיון של מדינה צרפתית מחייב אפליה של ערבים, או מדינה ספרדית אפליה של בסקים או מדינה שוודית אפליה של לאפים וכן הלאה.
"כיצד מציע טאוב לכנות מדינה שהזכויות בה נקבעות לפי מוצא לאומי?"
ישראל היא לא מדינה שבה זכויות נקבעות על פי מוצא לאומי. ישראל היא מדינה שלכל אזרחיה יש זכויות, אבל שקיימת בה אפליה לפעמים (כמו במדינות דמוקרטיות אחרות). היא גם מדינת לאום שמבטאת בסמליה, בחינוך שלה ובפעילויות אקטיביות אחרות, כמו מדיניות הגירה, את זהותה הלאומית. גם בכך היא אינה שונה ממדינות לאום דמוקרטיות אחרות.
"בישראל תושבים שנולדו בה נמצאים במחנות פליטים לאחר שגורשו או עזבו את ביתם ואדמתם ולא מורשים לחזור ולקבל אזרחות."
לא נכון.
א. הפלסטינים רוצים זכות שיבה לא רק לפליטים אלא גם לצאצאיהם.
ב. אין מחנות פליטים בתוך ישראל.
ג. ההיסטוריה וההוה מלאים בפליטים שלא ציפו ולא מצפים לקבל את מה שהפליטים הפלסטינים מצפים לעצמם, ושפעלו ופועלים כדי להקים לעצמם חיים חדשים במקום לצפות שהגלגל יסוב לאחור.
ד. מימוש זכות השיבה בישראל יבטל את הפצרון של שתי מדינות לאום ויותיר רק את הפתרון של מדינה דו לאומית. גם מבחינת צדק וגם מבחינת תועלת עדיף להבטיח את עתידם של הישראלים והפלסטינים במדינות לאום זו לצד זו מאשר למחוק את ישראל כדי שהפיטים יזכו בתיקון שמליוני פליטים אחרים לא חולמים עליו, ואשר בסופו של דבר לא יועיל גם לעתידם.
"שלילת אזרחות, זכויות ורכוש מתושבים בשל מוצאם"
קונטקסט הוא חשוב, והקונטקסט פה הוא מלחמה ברוטלית בין שתי לאומים בארץ הזו. במלחמה הזו לא היה צד אחד אקטיבי וצד אחד פסיבי, צד אחד שכולו שוחר שלום, אי אלימות וסובלנות וצד אחר אלים וגזען.
"הענקת אזרחות אוטומטית למוצא אחר היא אפליה ומבטאת גזענות"
הענקת אפשרויות הגירה לפי מוצא אתני אינה אפליה, אלא אם כן מניחים
א. שהמניע לכך הוא אמונה גזענית — ולא כן הוא.
א. שלכל אדם יש את הזכות להגר לארץ.
ב. שקבוצה אתנית אחרת צריכה להיות מועדפת.
אני לא מקבל אף אחת מההנחות הללו.
החלטה של בני לאום לקדם את האינטרסים של הלאום שלהם אינה גזענות, אחרת כל התנועות הלאומיות בעולם היו מוגדרות כגזעניות, ולזה לא כך.
"מדינה דמוקרטית אמיתת היא מדינה של כל (כל!) התושבים שלה ללא הבדל."
שוב, מדינה דמוקרטית היא מדינה שלכל אזרחיה יש שוויון זכויות ובפרט הזכות להשתתפות בתהליך הפוליטי. למרות שבישראל יש אפליה, לפלסטינים אזרחי ישראל יש את הזכות לבחור ולהיבחר, להתאגד והשתמש בחופש הביטוי לבטא את עמודותיהם (טפשיות ככל שיהיו). בנוסף לכך במדינה כאמור לא מנסה לפגוע בזהותם הפרטיקולרית כערבים או כמוסלמים או נוצרים או דרוזים, ומאפשרת להם מערכת חינוך ועיתונות בשפה זו (דבר שנמנע ממיעוטים במקומות אחרים). היותה של ישראל מדינת לאום יהודית לא מונע לא את שוויון הזכויות, לא את ההשתתפות הפוליטית, ולא את הזכות הקולקטיבית לזהות פרטיקולרית.
"אך בישראל קיים חוק יסוד הכנסת (סעיף 7א) שמאפשר לפסול רשימה שמעוניינת להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה במקום מדינת יהודית."
נכון. אבל בחוק נעשה שימוש רק פעם אחת כמדומני, למרות שהתמיכה בשקר הקרוי מדינת כל אזרחיה משותף לכל המפלגות הערביות שנבחרות לכנסת. מספר הפעמים שבהם מפלגה נפסלה בשל מצא גזעני רב יותר.
"מתברר שדווקא מפלגה עם מצע דמוקרטי שרוצה להפסיק את האפליה עלולה להפסל לרוץ לכנסת בשם עיקרון אנטי דמוקרטי של השמירה על המדינה היהודית."
אין מפלגה כזו. שתיים מהמפלגות עליהן אתה מדבר מעוניינות שישראל תהפוך ממדינת לאום יהודית למדינת לאום ערבית או מוסלמית עם מיעוט יהודי. ואני חושד שזה גם מה שחדש רוצה, למרות היומרות שלה. אף אחת מהן היא לא נגד לאומיות ככלל (גם לא חדש). הם רק נגד לאומיות יהודית.
"אלו דוגמאות ספורות מבלי להתייחס לדיכוי 3 מילון פלסטינים משך 40 שנה בשטחים הכבושים ולהתנחלויות והאפרטהייד בשטחים שטאוב בצדק מבקר."
קונטקסט חשוב גם פה. ישראל חטאה בשטחים פעמים. פעם אחת בעצם הסברה שאפשר להחזיק בשטחים בלי לתת אזרחות לתושבים. ופעם שניה בחלק ממעשיה כלפי תושבי השטחים. אבל הדברים לא התרחשו בואקום. הם התרחשו במציאות שבה בני הלאום הערבי-הפלסטיני בשטחים ניהלו מאבק אלים לא רק נגד הכיבוש אלא נגד קיומה של ישראל. וברגע שאלימות מוכנסת למשוואה, יש לכך תוצאות ברמה של פגיעה באוכלוסיה שממנה יוצאת האלימות, וזאת בלי קשר לכוונותיהם של ממשלות ישראל.
"חבל שטאוב מתחמק מתשובות ענייניות ומנסה להצדיק נבזויות ופגיעה בזכויות אדם על רקע מוצא לאומי רק משום שדברים דומים מתרחשים גם במדינות אחרות או מפני שישראל בתחומי הקו הירוק אינה העתק מדויק של האפרטהייד הדרום אפריקאי."
חבל שאתה מנסה להציג את התמיכה שלך במדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי כדמוקרטיה. חבל שאתה לא מבין את המחיר הכרוך בנסיון לכפות על שני לאומים עויינים לחיות יחד רק כדי לקים מודל א-לאומי או דו-לאומי שלא קיים כמעט בשום מקום בעולם.
"כל מי שמעוניין באמת בדמוקרטיה ובשוויון זכויות לכל אדם חייב להתמודד עם גזענות ואפליה חריפים גם בתוך ישראל וללא קשר להתנחלות בשטחים (שאותה כמובן יש לפרק ולסיים את הכיבוש)."
נכון. צריך להתמודד עם הגזענות והאפליה הישראל. אבל, מי שרוצה בעציד טוב יותר ליהודים ולערבים בארץ הזו חייב להעדיף את הפתרון של שתי מדינות; חייב להכיר בזהותם הלאומית ובשאיפותיהם הלאומיות הלגיטימיות של שני הנלאומים בארץ; וחייב גם להיות מודע לגזענות ולאלימות שבאים מהצד הפלסטיני, כי גם הם משפיעים על המציאות בה אנו חיים.
בברכת עתיד טוב יותר באמת לשני העמים בארץ במקום ניסויים מסוכנים באוטופיזם או נסיון לתקן את חטאי העבר.
מיכה רודד.
ספטמבר 22, 2007 at 21:40
דמוקרטיה לאומית. כאן.
אני מאוד נהנה לטקבק בבלוג של גדי טאוב. כבר כתבתי כאן שהדיונים שמתעוררים שם הם תמיד מרתקים ותמיד ברמה גבוהה מאוד. אלא שהפעם הטוקבק שלי הוא קצ…
ספטמבר 23, 2007 at 7:51
(א) נכון שמדינת ישׂראל קמה מתוך הסכמה של אומות העולם, אבל לא צריך להסיק מתוך כך שגם המשך קיומה מבוסס על הסכמה זו.
(ב) הסכמת אומות העולם היתה עניין טכני. כתב האמנה העקרוני שמבסס את הקשר שלנו לארץ הוא ספר הספרים. לא פלא שהוא מופיע במגילת העצמאות, ישר בהתחלה.
(ג) אותו ספר הספרים גם מטיל עלינו משׂימה, ליצור כאן חברה שתהיה "אור לגוים". בתרגום לעברית מודרנית – עלינו להקים כאן חברה למופת, שתהווה דוגמא לכל אומות העולם. לא פחות. אנחנו רחוקים מכך ביחס שלנו לערביי הארץ (והתורה מלאה מפה לפה בחוקים כיצד יש לנהוג בגרים), ביחס שלנו לעצמנו, ביחס שלנו לארץ עצמה.
הטענה כאילו הכיבוש הוא אבי כל רע, ואם נסיר את ההתנחלויות הרי שהכל יבוא על מקומו בשלום, היא אחיזת עיניים מסוכנת. גרועה מכל התנחלות היתה תאוות הבצע שהביאה אותנו להפוך את תושבי השטחים לעבדי-קבלן (הרבה לפני שהמצאנו את המונח), ולהחריב את יסודות העבודה המאורגנת ובעלת-הזכויות שהיו כאן קודם לכן.
התיקון צריך לבוא מבפנים. הסכסוך העברי-ערבי הוא רק נגזרת של מלחמות היהודים בינם לבין עצמם.
ספטמבר 23, 2007 at 14:32
הדיון לעיל רק מבליט את העובדה שהנצחת הכיבוש תורמת באופן ישיר לעליית תיאוריות מסולפות, המציגות את העובדות ההיסטוריות-פוליטיות-צבאיות מתוך מנעד הכרתי דואלי ומסוכן של כובש-נכבש,ללא תחום אפור. אין ספק ששיח שכזה מאדיר את הוויקטימיזציה הפלסטינאית מחד והדמוניזציה הישראלית מאידך. וממילא העוולות מזינות את התודעה הכוזבת.
אני חושב שלא צריך להצטדק אל מול האשמות חסרות שחר של אלה המבקשים לקעקע את הקשר הגורדי בין הלאום היהודי למדינתו ההיסטורית. לא נראה שיש מה להוסיף מעבר למה שצויין על-ידי מיכה ובבלוג של נמרוד, עם זאת חשוב לזכור כמה עובדות שעוקרות מן היסוד את הנופך הלכאורה-הומאני במסכת הטיעונים המועלים כנגד עצם קיומה האתי של המדינה היהודית:
1)גם אם אדבוק בתיאוריה של פינקלשטיין (לא התרחשה יציאת מצרים, לא היה שאול, דוד ושלמה והמלך הראשון הוא יאשיהו) אזי למן המאה ה-7 לפנה"ס (כן ישראל, לא ישראל, לא משנה) קיים עם יהודי היסטורי, האוחז באידיאולוגיה הקושרת אותו באופן חד-חד ערכי לרגבי המולדת בגבולות ברורים, לא כל שכן לירושלים ולעיר האבות. יצויין כי קשר אוטוכטוני זה קיים אצל היהודים למעלה מכ-1200 שנים לפני הכיבוש המוסלמי הראשון של 636.
2) האתוס הלאומי הפלסתינאי נולד, לכל המוקדם, ב200 השנים האחרונות, מ-47 עד היום מתקיים מסע שכנוע נרחב כי העובדה הנ"ל נכונה גם לגבי זיקתם של היהודים לקרקע (שכנראה מאד אפקטיבי במקרה של המגיב הלל ויכול בהחלט להסביר את התופעה השכיחה, המגמתית והמעוותת של הרצון לבחון את זיקת הלאומים לקרקע למן תקופת המנדט ולא קודם לכן)
3)על-אף הסימפטיה הרבה שאני רוכש לבני מיעוטים פלסטינאים המנפנפים בקרדו שוויוני-מרקסיסטי, הם אינם מייצגים נכוחה את האג'נדה הרווחת בקרב רוב האזרחים הפלסטינאים במדינה שהיא ממילא לאומית-דתית, לא כל שכן, עם ההתחזקות המתמדת של הפלג הלאומני-פונדמנטליסטי, שעקרונות קוסמופוליטיים-שוויוניים או לחילופין ליברליים, רחוקים ממנו כמרחק ביבי ממארקס.
ספטמבר 23, 2007 at 16:11
ד"ר:
א. אני לא שמעתי על ביטולה של הסכמה זו. ואפילו זה מתקשר לנושא – כי העיסוק התקשורתי והאקדמי בסכסוך במזה"ת חורג מכל פרופורציה, ועוד עלול להביא לכך.
ב. עם כל הכבוד לתנ"ך, לא הוא זה שנתן למדינת ישראל את המנדט שלה כמדינה יהודית בארץ ישראל.
ג. באמת? "אתן קרויים אדם והם אינם קרויים אדם", "זכור את אשר עשה לך העמלק"… להמשיך? התנ"ך לא מלא ב"אור לגויים". והפרשנות שלך ל"אור לגויים" היא אחת מני רבים. מה עם "עם לבדד ישכון"?
הציונות, או לפחות חלקים בה, רצו דווקא להקים כאן חברה נורמטיבית, לא קדושה. אי אפשר לחיות קדושה. מפורסמת בהקשר זה אמירתו של בן גוריון, על רצונו לחזות בזונה העברית הראשונה.
בוודאי שהכיבוש אינו אבי כל רע. אני מכיר בכך שהכיבוש הציל חיים, למשל. אלא שהכיבוש וההתנחלות גורמים נזק עצום לחברה הישראלית כלפי פנים וכלפי חוץ. ההתנחלות מונעת היפרדות מהפלשתינים, הנחוצה להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. היא מסכנת את הדמוקרטיה הישראלית, ותוליך את החברה כולה למלחמת אזרחים. כלייבוביץ' בשעתו, אינני חושש מאחת, אבל לא היה מפריע לי נורא שלא תתרחש. בסופו של דבר, יותר מכל זרם פוליטי אחר, תנועת ההתנחלות מסכנת את שתי ההגדרות – היהודית והדמוקרטית.
ספטמבר 24, 2007 at 1:59
נמרוד –
(א) לא שמעת כי זה לא קרה. אילו האו"מ היו מכריזות שלמדינת ישׂראל אין יותר זכות קיום, שנינו היינו שומעים. אני מסכים שהעיסוק באזורנו הוא קיצוני (העקרון החדשותי הוא ישׂראלי מת = 10 אמריקאים מתים = 1000 הודים מתים). אבל יש לכך סיבה. ארץ-ישׂראל היא המקום הנפיץ ביותר בעולם, וכנראה גם המרתק ביותר. קשה להאשים את כל מי שרוצה להתעסק דוקא בנו.
(ב) עם כל הכבוד לכל הטענות האחרות, בלי התנ"ך לא היינו חוזרים לפה גם עוד אלפיים שנה. למעשׂה, גם לא היינו מחזיקים מעמד באלפיים הראשונות.
(ג) "אתם קרויין אדם" אינו לקוח מהתנ"ך, אלא מהתלמוד הבבלי (יבמות סא א). יתר על כן, מי שאינו קרוי אדם הם עכו"מ, כלומר מי שאינו משתייך לתנועה המונותאיסטית. שני שליש מאוכלוסיית העולם (לפחות!) כבר קרויים אדם, אפילו לשיטת רשב"י. זאת ועוד, אבחנה זו באה כדי להגדיר אילו עצמות אדם מטמאות את אהל ישׂראל, ואילו לא. אפשר לפרש אמירה זו כתירוץ לגזענות (ויש מי שעשׂה זאת), ואפשר לראות בה תקנה שמטרתה הקלת בתנאי שמירת טומאה וטוהרה בארץ (תחום שרשב"י פעל בו רבות). כדאי להציג דברים בהקשרם.
עמלק –
אינו קיים כבר זמן רב (מחוץ לספרו של חגי דגן). אפילו בעת העתיקה כבר דרשו אותו כמשל. גם אמורים אין יותר, וגם חתים, פריזים ויבוסים (גרגשים אולי עוד יש, אבל אם כן הם מתחבאים היטב).
ולסיכום הסעיף – אחד הדברים היפים בהקשר לציוויים הללו להשמדת עם הוא, שברגע שיהושע הלך לעולמו, כולם הפסיקו אתם תיכף ומיד. יש פקודות שהדגל השחור מעליהן ברור גם בלי ועדת אגרנט.
כמובן שאפשר לדרוש כל פסוק בשבעים דרכים. זה היופי של השיטה – שכל דור מתמודד עם הכתובים לפי המציאות בה הוא נתון. אני לא אוהב שיטות המבוססות על אמיתות מוחלטות שאינן משתנות. זה לא יעיל, ולרוב מוביל לאסונות גדולים.
(ד) אינני יודע למה אתה קורא "חברה נורמטיבית". בכל מקרה, אני אינני שואף ל"חברה קדושה". בכלל, כמה שפחות קדוּשה, יותר טוב. אני כן רואה בתנ"ך מצבור כביר של רעיונות מצויינים להטבת מצבה של החברה האנושית, ואני כן רואה בנו שפני נסיון לעניין הזה.
(ה) הכיבוש כשלעצמו הוא נישט אהין נישט אהער. השאלה היא מה עושׂים אתו. לשמור אוכלוסיא גדולה בלימבו אזרחי, תוך גזילת אדמותיה וניצולה ככח עבודה זול וחסר זכויות – רע מאד, כפי ש-40 שנות מציאות לימדו אותנו היטב. אילו נהגנו באוכלוסיא זו לפי חוקי הגֵרים בתורה (אותה תורה שבעקבותיה אנחנו רואים ב"שטחים" את מורשתנו החוקית), היינו יודעים להמנע מכל אלה, וממילא מצבנו היה טוב בהרבה.
ספטמבר 24, 2007 at 10:03
ביסוס זכות קיומה של ישראל אך ורק על התנ"ך יסכן את קיומה. זכות הקיום ישראל עומד על כמה יסודות, שרק אחד מהם הוא התנ"ך.
לכך יש להוסיף גם:
1) הקשר ההיסטורי הפיזי הרציף של העם היהודי עם הארץ אחרי התנ"ך בתקופת בית שני ולאחר מכן.
2) הקשר ההיסטורי של היהודים עם ארצם שנשמר במשך מאות שנים בגולה. אי אפשר להתווכח שהיה קשר כזה.
3) הקהילה היהודית המשגשת שהוקמה כאן בעמל רב וקיימת כבר עשרות שנים. כל המאבקים והמאמצים שהיו כרוכים בפיתוח הישוב היהודי כאן היו מספיקים לבדם כדי להראות שיש לנו קשר לארץ, בדיוק כפי שלאמריקאים או לאוסטרלים יש קשר לארצם.
4) העובדה שיש כאן בארץ כ-6 מליון יהודים שחיים כאן עכשיו בהווה.
5) מצבו ההיסטורי של העם היהודי שהצדיק את שאיפתנו להקים לעצמנו מדינה.
6) ההכרה הבינלאומית שדרושה לכל מדינה כדי להתקיים בקרב העמים, ובוודאי למדינה קטנה כמו ישראל שתלויה בקשרים מסחריים ודיפלומטיים עם מדינות אחרות.
7) הלגיטימציה של המדינה הנובעת מהיותה מדינה דמוקרטית. קל הרבה יותר לערער על זכותן של מדינות לא דמוקרטיות כמו דרום אפריקה או ברית המועצות להתקיים.
8) וגם התנ"ך.
אבל לבסס את כל קיומינו על ספר שהאמונה בו מוגבלת רק לחלק מהאנשים בעולם, ואפילו לא רובם, זו טעות חמורה.
ספטמבר 25, 2007 at 3:19
"(ה) הכיבוש כשלעצמו הוא נישט אהין נישט אהער. השאלה היא מה עושׂים אתו. לשמור אוכלוסיא גדולה בלימבו אזרחי, תוך גזילת אדמותיה וניצולה ככח עבודה זול וחסר זכויות – רע מאד, כפי ש-40 שנות מציאות לימדו אותנו היטב. אילו נהגנו באוכלוסיא זו לפי חוקי הגֵרים בתורה (אותה תורה שבעקבותיה אנחנו רואים ב“שטחים“ את מורשתנו החוקית), היינו יודעים להמנע מכל אלה, וממילא מצבנו היה טוב בהרבה."
א. נדמה לי שהמתנחלים חושבים שהם כן מתייחסים לפלסטינים לפי חוקי הגרים בתורה.
ב. סליחה על הבורות, אבל האם חוקי הגרים מציעים אלטרנטיבה לדילמה הדמוקרטית דמוגרפית שעומדת בקריטריונים הדמוקרטיים?
ספטמבר 25, 2007 at 12:10
מיכה –
אתה צודק בדבריך, הן מצד ההסטוריא, הן מצד ההסברה מול אומות העולם (ועל זה הפוסט שהתחיל את הדיון).
בכל זאת, המפתח בעיני (ביחוד כלפי פנים), טמון דוקא בתנ"ך:
(א) משום שהקשר שלנו עם הארץ מתחיל בתקופת המקרא. כל האנשים שחיו ופעלו כאן, הנזכרים בסעיפים שמנית, כולם הביטו לתנ"ך ושאבו ממנו השראה. ונכון, האמונה בספר הספרים (לפחות באופן תאורטי) מוגבלת רק ליהודים, לנוצרים ולמושׂלמים – אבל תודה שזה הישׂג די מרשים (ואגב, כולל יותר ממחצית אוכלוסיית העולם).
(ב) הצידוק הנפוץ ביותר למפעל ההתנחלויות (וגם בזה עוסק הפוסט) מעוגן בהבטחה האלהית לאבות האומה – לא בטיעון כגון "כבשנו אז זה שלנו" (שזה בערך מה שיש לרוסים לאמר על מזרח פולין, לאמריקאים על טקסס או לאנגלים על סקוטלנד). את מערכת המבנים של מערת המכפלה הקים הורדוס, אבל בויכוחים על חברון "עיר האבות" מדברים רק על אברהם ועפרון החתי.
אבל לי חשוב להדגיש, שמי שמחזיק בארץ-ישׂראל מכח ההבטחה האלהית, חייב גם לעמוד בתנאים שהיא מציבה. אחד מהתנאים הללו הוא היחס הנאות לגר – והרי הגרים של ימינו הם הערבים תושבי "השטחים". דוקא המתנחלים – דתיים שומרי מצוות רובם ככולם – חייבים לאהוב את שכניהם הפלשׂתינים ולשמור על "תורה אחת" להם ולשכניהם. כל עוד הם לא עושׂים זאת, אין להם זכות על הארץ.
ספטמבר 25, 2007 at 14:39
מיכה, התנ"ך, והתנ"ך בלבד מבטא את הזיקה העמוקה והחד-משמעית של היהודים לארצם. לא מקרה הוא שקבלת התורה מוצגת בחומש כמבוא משפטי-רוחני-אתי לקוממות הלאומית. ולחלוקתך:
1)היהודים ישבו בארץ למן החורבן, דרך הרומים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הטורקים והבריטיים, בתנאים קשים תוך ידיעה על קיומן של קהילות משגשגות בגלות. אין לשער שהאחזות הרואית זו בקרקע נבעה ממקור אידיאולוגי אחר שאינו ספר הספרים.
2)הקהילה שנשארה בגולה לאורך כל הדורות (אם מטעמי פאסיביות משיחית או מאי-יכולת לעלות ארצה) תרמו לישוב היהודי כספים, התפללו לשיבת ציון, וראו עצמם בגלות רוחנית בעיקר בשל גלותם הפיזית מא"י, כאשר התנ"ך, המשנה, הגמרא, הגאונים והראשונים מעניקים להם את ההשראה היחידה לאספירציה הלאומית העתידית.
3)בטיעון זה אתה גודע את הענף עליו אתה יושב: הציונות כאידיאל לא נולדה במאה ומשהו השנים האחרונות. לאמריקאים, היינו, לפוריטנים הראשונים שהתנחלו במזרח אמריקה הצפונית לפני 1776, לא יכולות להיות טענות לאומיות לקשר היסטורי, אמיתי, לקרקע מתוך 231 שנות קיומה של האומה האמריקאית. גם לא ממיזמי הענק שנבנו ברחבי הפדרציה כפועל יוצא מתלאותיהם של אבות האומה. נסיון לבסס קונצנזוס בינלאומי סביב הלאומיות היהודית באמצעות הצגת חזונם של, למשל, בן-גוריון בדבר הפרחת השממה, או ממפעלו של פנחס רוטנברג, משחק לידי כל אלה המבקשים להציג את הציונות כפרוייקט כלכלי-אמפריאליסטי מתוקף היותו בבואה של ההתעוררות הלאומית של עממיי אירופה. בתום לב, אתה עלול לקעקע את שייכותה הארכאית של ארץ ישראל לעם היהודי בהציגך את הציונות כלאומיות דה-פאקו – מתוך בניין הארץ ולא כפועל יוצא של מסורת אבות עתיקת יומין שאין עליה עוררין.
4)קיומו של ישוב יהודי בארץ נכון להיום לא מסביר מ-ד-ו-ע יש לו זכות קיום.
5)שאיפה להגדרה לאומית בסדר, למה ישראל? טענה זו שוב מחזקת את הדעה שהמנדט על המדינה ניתן כחסד ולא כזכות. (תשובה טובה ניתן לקבל בפרק "ארגנטינה או פלשתינה" ב"מדינת היהודים" של החוזה)
6)ההכרה הבינלאומית זקוקה להישרדות הישות המדינית ולא לביסוס זכותו של העם להתקיים במדינה.
7)מה הקשר בין סוג המשטר והלגיטימיות של המדינה היהודית?
ספטמבר 25, 2007 at 17:21
"מיכה, התנ“ך, והתנ“ך בלבד מבטא את הזיקה העמוקה והחד-משמעית של היהודים לארצם. לא מקרה הוא שקבלת התורה מוצגת בחומש כמבוא משפטי-רוחני-אתי לקוממות הלאומית."
אני לא מכחיש את חשיבות התנ"ך בכלל. אבל לבסס את הכל על התנ"ך לבדו זה כמו להעמיד שולחן על רגל אחת. זה טפשי במיוחד במקרה שלנו כאשר יש לנו גם נימוקים אחרים. בנוסף לכך השימוש בתנ"ך יותר רושם מוטעה של הציונות כנובעת ממניעים דתיים פונדמנטליסטים ומתוך זלזול בכל העמים האחרים. צריך לזכור דבר אחד, טוב שיש לנו את התנ"ך, וחשיבותו לשמירת קיומו של עם ישראל היא לא דבר שצריך לזלזל בו, אבל גם לעמים אחרים שאין להם הבטחה אלוהית יש להם קשר עמוק עם ארצותיהם שלא צריך לזלזל בו.
"1)היהודים ישבו בארץ למן החורבן, דרך הרומים, הביזנטים, הערבים, הצלבנים, הטורקים והבריטיים, בתנאים קשים תוך ידיעה על קיומן של קהילות משגשגות בגלות. אין לשער שהאחזות הרואית זו בקרקע נבעה ממקור אידיאולוגי אחר שאינו ספר הספרים."
אני לא מכחיש זאת. אבל ישיבתם של יהודים בארץ לאורך ההיסטוריה הריאלית מהווה תשובה חדה למי שמנסים להציג כאילו התביעה שלנו על הארץ מבוססת על מיתוסים דתיים תנכ"ים בלבד. קל להם לזלזל בהם במשהו שאפשר להציגו כמיתוס, ולכן חשוב להשיב ולומר שהקשר של היהודים לארצם אולי התחיל בתנ"ך (שנתפס כמיתי), אבל הוא המשיך בתנאים קשים, כפי שאתה אומר, גם הרבה אחר כך.
"2)הקהילה שנשארה בגולה לאורך כל הדורות (אם מטעמי פאסיביות משיחית או מאי-יכולת לעלות ארצה) תרמו לישוב היהודי כספים, התפללו לשיבת ציון, וראו עצמם בגלות רוחנית בעיקר בשל גלותם הפיזית מא“י, כאשר התנ“ך, המשנה, הגמרא, הגאונים והראשונים מעניקים להם את ההשראה היחידה לאספירציה הלאומית העתידית."
נכון. ולכן היה חשוב לי לציין זאת ולהזכיר שגם כשישבו בגולה היהודים המשיכו לחלום על שיבה לציון — וגם זו עובדה היסטורית ולא מיתית. חלק מהאנשים שמשתייכים לשמאל הרדיקלי בישראל מחזיקים בתפיסה מעוותת כאילו הציונות קילקלה לאבותיהם האירופאים את חלום הקוסמופוליטיות היהודית ו/או השייכות למדינות הלאום האירופאיות. בעיניהם רק היהדות של תקופת האמנצפציה — הגרמנים והפולנים בני דת משה — היא האמת, וכל השאר הוא שקר ואשליה. וגם להם צריך להזכיר את המציאות האמיתית של היהודים בגולה במשך מאות שנים, שכללה גם שאיפה לחזרה לארץ, אפילו בתקופות שהחיים בגלות היו נוחים. תנועות כמו השבתאות ואחרות דווקא מבטאות את השאיפה הזו.
")בטיעון זה אתה גודע את הענף עליו אתה יושב: הציונות כאידיאל לא נולדה במאה ומשהו השנים האחרונות. לאמריקאים, היינו, לפוריטנים הראשונים שהתנחלו במזרח אמריקה הצפונית לפני 1776, לא יכולות להיות טענות לאומיות לקשר היסטורי, אמיתי, לקרקע מתוך 231 שנות קיומה של האומה האמריקאית. גם לא ממיזמי הענק שנבנו ברחבי הפדרציה כפועל יוצא מתלאותיהם של אבות האומה. נסיון לבסס קונצנזוס בינלאומי סביב הלאומיות היהודית באמצעות הצגת חזונם של, למשל, בן-גוריון בדבר הפרחת השממה, או ממפעלו של פנחס רוטנברג, משחק לידי כל אלה המבקשים להציג את הציונות כפרוייקט כלכלי-אמפריאליסטי מתוקף היותו בבואה של ההתעוררות הלאומית של עממיי אירופה. בתום לב, אתה עלול לקעקע את שייכותה הארכאית של ארץ ישראל לעם היהודי בהציגך את הציונות כלאומיות דה-פאקו – מתוך בניין הארץ ולא כפועל יוצא של מסורת אבות עתיקת יומין שאין עליה עוררין."
ההפך הוא הנכון. לטעון שהקשר של האמריקאים או האוסטרלים לארצם הוא לא אמיתי זו ארוגנטיות. שוב, נביסוס של זכותינו על הארץ על יסודות דתיים שנתפסים כנעלים יותר ומיוחדים יותר מהקשרים האמיתיים מאד של עמים אחרים לארצם רק גורם לניכור כלפי השאיפות הלאומיות של העם היהודי. דווקא אם אנו מציגים את הקשר שלנו לארץ גם במונחים שאותם גם בני המערב יכולים להבין ולהזדהות אנו יכולים להגן על זכותינו לחיות כאן.. אנו יכולים לומר להם: אם לכם יש זכות לגור בארצותיכם בלי חשש, למרות חטאיכם, ולמרות שהיסודות שלכם אינם בני יותר ממאה או מאתיים או שלוש מאות שנה, ומבוססים על מה שבניתם בזמן המודרני, על אחת כמה וכמה לנו מגיע זכות זו, שכמוכם בנינו את הארץ וגם יש לנו קשר היסטורי עתיק איתה.
"4)קיומו של ישוב יהודי בארץ נכון להיום לא מסביר מ-ד-ו-ע יש לו זכות קיום."
לא נכון. דיבורים על קשר היסטורי, שלא לדבר על מיתי, אינם מדברים ממש לאנשי המערב, ובמיוחד לאילו מביניהם (ובשמאל אצלנו) שרואים עצמם כפרוגרסיביים. אבל אף אחד לא יכול להתחמק מהעובדה שאנחנו כאן עכשיו. והבסיס הממשי ביותר לזכות קיום הוא הקיום עצמו. הבסיס החזק ביותר לזכות להגדרה עצמית הוא שיש בהווה קבוצה שמבקשת הגדרה עצמית. שלא לדבר על זה שזה חוסך מאיתנו ויכוחים עקרים על מי היה כאן קודם ולמי קשר עמוק יותר לארץ. אנחנו כאן, הפלסטינים כאן, יש לנו זהויות נפרדות, יש לנו שאיפות נפרדות: מה יותר טוב למי שחי כאן עכשיו בהווה, ולמי שיחיה כאן בעתיד? האם זה הנסיון חסר הטעם להקים כאן מן מדינה אוטופית א-לאומית, או לאלץ שני עמים חדורי חשדות ושנאה לחיות אחד עם השני? או שאולי מה שטוב ביותר לאנשים שחיים כאן עכשיו הוא הפתרון של שתי מדינות?
"5)שאיפה להגדרה לאומית בסדר, למה ישראל? טענה זו שוב מחזקת את הדעה שהמנדט על המדינה ניתן כחסד ולא כזכות. (תשובה טובה ניתן לקבל בפרק ”ארגנטינה או פלשתינה“ ב“מדינת היהודים“ של החוזה)"
לכן אני לא מציג זאת כהצדקה יחידה לקיום ישראל. אבל אחת הההצדקות לקיום ישראל — אחת מהבולטות בהם — נובעת מהעובדה שהיהודים היו צריכים (ועדיין צריכים לדעתנו) מדינה משל עצמם. האם היה אפשר לבנות את המדינה הזו במקום אחר? עשוי מישהו לשאול (ושואלים). אולי. אבל אפילו אם כן, אין זה רלוונטי, שכן המדינה הזו היא כבר עובדה קיימת כאן והשאלה היא האם מוצדק לפרק אותה. התשובה היא לא, בין השאר (אבל לא רק) כי הצורך של היהודים במדינה היה והינו מוצדק. במילים אחרות, דרך אחת (מכמה) לדחות את סימני האלה מעל ישראל היא להזכיר למה רצינו מדינה מלכתחילה — והתשובה היא לא שפעלנו מתוך פנטיות דתית או צלבנות או משיחיות או גזענות, אלא כי רצינו להפסיק להיות מיעוט שקיומו תלוי בהלכי הרוח המשתנים של הגויים.
"6)ההכרה הבינלאומית זקוקה להישרדות הישות המדינית ולא לביסוס זכותו של העם להתקיים במדינה."
השאלה מה מצדיק את קיומנו כאן ומה מאפשר את קיומינו כאן כרוחות זו בזו. ליהודים אולי הייתה זכות היסטורית תיאורטית על הארץ תמיד, אבל כדי לממש את הזכות הזו, כדי שיהיה לה קיום ממשי בעולם האמיתי היה ועדיין צריך שלפחות חלק ממדינות העולם יכירו בקיומה של הזכות הזו. זכות שאין לה הכרה אינה שווה הרבה בעולם האמיתי, וחשוב להזכיר את זה למי שחושב שאפשר לבסס מדינה על הבטחות מאלוהים בלבד.
"7)מה הקשר בין סוג המשטר והלגיטימיות של המדינה היהודית?"
הקשר נובע משתי סיבות.
א. המדינה הלבנה האפריקנרית בדרום אפריקה יכלה להתקיים רק אם היה בה משטר שמנע מהרוב השחור שוויון זכויות אזרחי. לכן חוסר הלגיטימיות של המשטר הגזעני משמעותו הבלתי נמנעת הייתה חוסר הלגיטימיות של המדינה האפריקנרית כולה. אם הפלסטינים יצליחו לשכנע שהקיום של ישראל תלוי במשטר לא לגיטימי, אז גם המדינה עצמה תהפך ללא לגיטימית.
ב. מכיוון שישראל כן קמה במידה רבה הודות לרצונם הטוב של חלק ממדינות העולם, וממשיכה להתקיים בגלל זאת, ומכיוון שהמדינה לא נוצרה באופן אורגני אלה הוקמה בהחלטה, אם יסתבר שמעשה ההקמה יצר משטר שנתפס כלא לגיטימי באופן מהותי, יהיה בכך כדי לערער את ההכרה בקיומינו כאן לא משנה בכמה ספרי תנ"ך ננופף. במילים אחרות, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו לא להיות דמוקרטיה.
———————-
"ונכון, האמונה בספר הספרים (לפחות באופן תאורטי) מוגבלת רק ליהודים, לנוצרים ולמושׂלמים – אבל תודה שזה הישׂג די מרשים (ואגב, כולל יותר ממחצית אוכלוסיית העולם)."
האמונה בתנ"ך לא מבטיחה לנו את התמיכה אפילו של כל הנוצרים הדתיים, לא כל שכן החילונים הרבים שביניהם שאין להם הרבה סימפטיה לנימוקים דתיים. ולגבי המוסלמים, הם אולי מאמינים בסיפורי התנ"ך, אך לא בתנ"ך עצמו. ובכל מקרה, ברור לכולנו שהאמונה המוסלמית לא בדיוק גורמת למאמינם בה להיות יותר סימפטיים לשאיפות העם היהודי לריבונות בארץ ישראל.
"אבל לי חשוב להדגיש, שמי שמחזיק בארץ-ישׂראל מכח ההבטחה האלהית, חייב גם לעמוד בתנאים שהיא מציבה. אחד מהתנאים הללו הוא היחס הנאות לגר – והרי הגרים של ימינו הם הערבים תושבי ”השטחים“. דוקא המתנחלים – דתיים שומרי מצוות רובם ככולם – חייבים לאהוב את שכניהם הפלשׂתינים ולשמור על ”תורה אחת“ להם ולשכניהם. כל עוד הם לא עושׂים זאת, אין להם זכות על הארץ."
בקונטקסט הפוליטי שבו אנו חיים השאלה היא האם חוקי הגרים ביהדות יכולים להצדיק מציאות שבה לפלסטינים תחת שלטון ישראלי אין אזרחות דמוקרטית בזמן שליהודים יש, או שהיא מחייבת לתת להם אזרחות או לוותר על השליטה בהם. אם זו האפשרות הראשונה, הרי שהמתנחלים יאמצו אותה בשמחה. אין להם בעיה לנהוג בפלסטינים בכבוד ואהבה בעיקרון, כל הזמן שהם לא שותפים בשלטון. אם זו האפשרות השניה הרי שיש כאן תוספת דתית לעמדת השמאל שאי אפשר לשלוט בפלסטינים בשטחים ובאותה עת לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. כאדם חילוני אין לי צורך בתוספת הדתית הזו גם אם היא קיימת. השיקולים העיקריים שלי הם המוסרי-דמוקרטי והמעשי. אבל כמובן אשמח לקבל את ההצדקה הדתית הנוספת הזו, גם מכיוון שיש בי קשר לדת היהודית למרות שאני חילוני, וגם בגלל השאיפה לחזק את הקשר בין יהודים דתיים וחילוניים בארץ. אבל אם הדת מצדיקה שליטה לא דמוקרטית בפלסטינים — כפי שטוענים המתנחלים — ועלי לבחוק בין הדת לעקרונות הומניסטים ודמוקרטיים, אני אבחר באחרונים.
ספטמבר 26, 2007 at 10:26
תשובה למיכה ולטאוב
לכל נבזות ועוול שנובעים מהרעיון הציוני של הקמת המדינה היהודית בשטח פלשתינה-א"י ומימושו, מביא מיכה דוגמאות לכך שגם במדינות לאום אחרות התרחש או מתרחש דיכוי והפרת זכויות אדם.
זה אמור לשכנע את הקוראים שהכל בסדר. זה טיעון מוזר ולא שונה הרבה מסגנונו של טאוב.
במקומות אחרים דוכאו מיעוטים בצורה קשה? מיכה משתמש בכך להצדיק ולהדוף את הביקורת כלפי הציונות ומדיניות הממשלות הישראליות.
אך עמדה מוסרית נקבעת לפי ערכים ומה ראוי ולא לפי מה שמצוי במקומות אחרים.
הרעיון להסתמך בנבזויות בעבר מגוחך וחסר תוקף מוסרי ותורם להמשך הדיכוי.
ואם נניח שהיה מתברר שהיה בעבר במקום מסוים מחנות השמדה לפלסטינים? האם אז היית מקבל את זה שגם היום יוקמו כאלו?
דרישה לדמוקרטיה וזכויות אדם יש לבחון לפי ההצדקה המוסרית שלה ולא ביחס למה שנהוג בזמן שמעלים אותה.
עד לפני 100 שנה, ברוב מוחלט של העולם נשים סבלו מאפליה קשה והעדר זכויות בסיסיות כזכות הצבעה בבחירות. מיעוט במדינה מסויימת שהציע מאבק דמוקרטי לשוויון זכויות לנשים יכול היה להיתקל בתשובות נוסח מיכה וטאוב שגם במדינות אחרות שמכנות עצמן דמוקרטיות אין שוויון לנשים. האם הטיעון תקף?
לדעתי לא.
אני הצעתי לפעול למען מדינה דמוקרטית, חילונית של כל תושביה שהזכויות בה לא מוענקות או נשללות לפי מוצא לאומי.
מטרה זו מנחה אותי כיום, גם כאשר רעיון זה אינו מקובל על רבים בישראל.
לצערי, מיכה מסלף לחלוטין את דברי ומכניס דברים שמעולם לא אמרתי שמנוגדים לדעתי. הוא כותב:
" חבל שאתה מנסה להציג את התמיכה שלך במדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי כדמוקרטיה."
זה לא מה שאמרתי ובוודאי לא מה שהתכוונתי. קרא שוב את תגובתי.
מדינה חילונית, דמוקרטית משותפת שלא מפלה בין אדם לאדם. גם לא על סמך מוצאו.
אני לא מוטרד מהמוצא של הרוב אלא מהמדיניות שתקבע ומאופי המדינה וחוקיה.
הציונות היא שכופה על האזור סכסוך מתמיד, הפרת זכויות מתמשכת בגלל ההתעקשות לממש מדינה יהודית שמובילה לצעדים מפלים ליצירת "רוב יהודי" תוך כדי פגיעה מתמדת בתושבים הפלסטינים, בין אם פליטים ואחרים תחת כיבוש צבאי ובין אם אזרחים סוג ב' במדינה הציונית.
הצורך להצדיק או לטשטש את הבעיה שנגרמת מההתעקשות על מדינה יהודית מאפשר למיכה לכתוב משפטים כגון:
"הענקת אפשרויות הגירה לפי מוצא אתני אינה אפליה"
מיכה מיתמם וכותב גם:
"ישראל היא לא מדינה שבה זכויות נקבעות על פי מוצא לאומי. ישראל היא מדינה שלכל אזרחיה יש זכויות, אבל שקיימת בה אפליה לפעמים (כמו במדינות דמוקרטיות אחרות)"
האומנם "אפליה לפעמים"? האם האפליה "לפעמים" מתחלקת שווה בין אזרחים או שאולי יש הפרדה חדה וברורה בין לתושב ממוצא פלסטיני לתושב ממוצא יהודי?
האם אתה מצדיק אפליה או מתנגד לה? בבקשה לא להתחבא מאחורי דוגמאות לאפליות במדינות אחרות.
יש להצהיר מפורשות מה המטרה ולאן שואפים בסופו של דבר. איזה סוג של חברה או מדינה אתה רוצה כאן?
אחרי שברור היעד אפשר לבחון שלבים להשיג אותו.
אני מצהיר שאני רוצה להגיע למדינת כל תושביה.
בדרך למדינת כל תושביה דמוקרטית זה אומר גם שלבי ביניים שכוללים סיום מיידי של כיבוש בשטחי 67' ופירוק מפעל ההתנחלות שם, זה אומר שבטווח הקרוב תקום מדינה פלסטינית משום שזה מה שרוב הפלסטינים בשטחים רוצים לאחר הכיבוש. זה כולל הכרה בנכבה ואחריות לפליטים ופתרון מוסכם על הצדדים. זה כולל תהליך בסופו של דבר, בלי קשר למקום הגבולות של המדינה, יאפשר חיים משותפים ללא אפליה. זה אומר ויתור על הניסיון להשיג או לשמור על "רוב יהודי" על חשבון הפלסטינים וזה אומר מאבק ברעיונות לאומנים ערביים ותשתית לפיוס והתגברות על משקעי העבר.
מה אתה רוצה שיהיה בסופו של דבר, מיכה? מה אתה רוצה, גדי טאוב?
אם התשובה היא מדינה יהודית, שמירה על רוב יהודי וכדומה. המחיר הוא בהכרח המשך של דיכוי ופגיעה בזכויות אדם. אל תתחמקו מכך ואל תנופפו בהשוואות למקומות אחרים. אל תשלו עצמכם שהצרה היא רק בהתנחלויות בגדה המערבית.
תשובה כנה למטרות העתידיות ולאופי הרצוי בעיניכם לישראל נדרשת.
לשם כך אין די בגינויים כלפי מבקרי הציונות או בטיעונים המסתמכים על עוולות במקומות אחרים.
לגבי חלק מהערות עובדתיות כלפי מה שכתבתי (איני רוצה להאריך את תשובתי מדי).
השתמשתי במפקד אוכלוסין משנת 1922 שערכו הבריטים ומקובל על ההיסטוריונים כאמין ובו נספרו כ-80,000 יהודים לעומת כ-650 אלף פלסטינים (פרטים מדייקים באינטרנט). אפשר להביא גם הערכות משנים קודמות או מאוחרות יותר.
המטרה שלי הייתה להדגיש שכדי ליצור "רוב יהודי" במקום מיושב שאין בו כמעט יהודים ועוד פחות מהם ציונים, היה צורך בדיכוי והפרת זכויותיהם של הפלסטינים שנמשכת עד היום.
בנוסף, הזכרתי בתגובתי שרוב מדינות העולם באו"ם קבעו שיש להקים שתי מדינות בין הירדן לים. אחת פלסטינית ואחת יהודית.
זה התרחש כידוע ב-29 בנובמבר 1947. זו לא הצהרה כללית של האום אלא שהשטח של המדינות חולק במדויק עם גבולות ברורים. מוזר שצריך להזכיר זאת אבל אין ברירה נוכח קביעתו של מיכה:
"האו“ם לא קבע שטחים ששייכים למדינה פלסטינית. האו“ם הצביע בעד תוכנית לחלוקה שלא יצאה לפועל"
יש כאן סילוף מוגזם של עובדות וגם טשטוש של העובדה המרכזית שהפכה את הסכסוך הציוני-פלסטיני לקשה וממושך כל כך.
תכנית החלוקה לא יצאה לפועל רבות בשל העובדה שבן גוריון לא הסתפק בשטח שהאום הועיד למדינה היהודית וגנב בכוח צבאי גם כמחצית מהשטח שנועד לפלסטינים. את המחצית השנייה חמס המלך עבדאללה מירדן. הפלסטינים נותרו בלי מדינה. זה העצים והחריף את כל הסכסוך יחד עם המדיניות של בן גוריון ושותפיו לגירוש מאות אלפי פלסטינים ולאיסור על חזרת התושבים שברחו בעת המלחמה לבתיהם.
הפיכת מאות אלפי פלסטינים לפליטים והשתלטות על השטח שהוקצה למדינה שלהם "תרמו" להגברת הסכסוך והפכו לבעיה המרכזית שהביאה גם לסכסוך מתמשך עם מדינות ערב. כיבוש מחנות הפליטים ומאות אלפי פלסטינים נוספים בגדה המערבית ובעזה ב-1967 והחזקתם תחת כיבוש כבר 40 שנה רק החריפה את המצב.
אך האו"ם מעולם לא חזר בו מתכנית החלוקה ולכן אין עד היום גבולות מסודרים לישראל (למעט עם מצריים). לא את האו"ם יש להאשים בכך שתכנית החלוקה לא התממשה.
בברכת המאבק למדינת כל תושביה דמוקרטית וחילונית
חג שמח
אמנuן הלל
ספטמבר 27, 2007 at 4:36
לא ברור אם אמנון הלל מסלף את דבריו ודבריו של גדי טאוב בגלל שהוא לא מבין אותם, בגלל שהוא משקר במודע או בגלל הונאה עצמית. התוצאות הם אותם תוצאות.
הטיעון שלי לא היה הצדקה של תופעות של נבזיות, לא בישראל ולא במקומות אחרים. הטיעון שלי היה ונשאר שקיומה של 'נבזיות' בעבר ובהווה של מדינות לאום לא נתפס בעיני אף אחד כמעט — ובדרך כלל גם לא בעיני תומכי 'מדינת כל אזרחיה', שהם לעיתים קרובות תומכים נלהבים של מדינות לאום אחרות אם היסטוריה ולעיתים הווה חמורים משל ישראל — כמצדיק את שלילת קיומן של אותן מדינות לאום. הדרישה היא תמיד (אם בכלל דורשים) שמדינות אלו יתקנו את תופעות האפליה, אבל לא שיפסיקו להתקיים כמדינות לאום דמוקרטיות.
"ואם נניח שהיה מתברר שהיה בעבר במקום מסוים מחנות השמדה לפלסטינים? האם אז היית מקבל את זה שגם היום יוקמו כאלו?"
כמובן שלו. אבל הייתה מדינה שכן היו בה מחנות השמדה. קוראים למדינה הזו גרמניה, והיא עדיין מדינת לאום גרמנית למרות חטאיה. ורוסיה היו גולגים, וגם היא עדיין מדינת לאום. ויפן גם כן, מדינת לאום מובהקת. ואילו רק מדינות לאום שהן דמוקרטיות. ישראל היא המקרה היחיד שכדי למרק את מצפונם של אנשים כמו אמנון הלל נאמר שהיא צריכה להפסיק להיות מדינת לאום.
"לצערי, מיכה מסלף לחלוטין את דברי ומכניס דברים שמעולם לא אמרתי שמנוגדים לדעתי. הוא כותב:
“ חבל שאתה מנסה להציג את התמיכה שלך במדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי כדמוקרטיה.“"
יתכן שזה לא מה שאתה כתבת. אבל זו התוצאה הבלתי נמנעת של העמדה של 'מדינת כל אזרחיה'. אך למרות זאת אני מודה שטעיתי. אתה לא תומך בסתם מדינת לאום ערבית אם מיעוט יהודי בארץ ישראל/פלסטין. אתה תומך במדינת לאום ערבית בשטחים לצד מדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי בגבולות הקו הירוק. או לפחות זו התוצאה הבלתי נמנעת של העמדה שאתה תומך בה. כמו כן אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שלערבים בכלל ולפלסטינאים בפרט יש איזו כוונה לבתר על לאומיות ועל שאיפתם למדינת לאום ערבית-פלסטינית באותה קלות שאתה עושה זאת כאשר אתה מפליג בחלומותיך האוטופיים. אין זה מקרה שהנביא הגדול של 'מדינת כל אזרחיה' הוא הלאומן הערבי עזמי בשרה.
"אני לא מוטרד מהמוצא של הרוב אלא מהמדיניות שתקבע ומאופי המדינה וחוקיה."
במדינה דמוקרטית אופיה של המדינה, המדיניות הקיימת בה, והחוקים שקיימים בה הם פועל יוצא של הזהות של מי ששותף לתהליך הדמוגרפי, קרי האזרחים. לכן הלאומיות והדמוקרטיה כרוכות זו בזו, ולכן רוב אם לא כל הדמוקרטיות בעולם הן מדינות לאום.
"האם אתה מצדיק אפליה או מתנגד לה?"
הצגתי את העמדה שלי בחלק הראשון של תגובה זו. אני מתנגד לאפליה. אבל אני דוחה על הסף את הטיעונים העולים מדבריך כאילו עצם קיומה של מדינת לאום מחייב אפליה ו/או שהדרך היחידה למנוע אפליה הוא למחוק את מדינת הלאום.
יותר מכך. כל קבוצה של בני אדם, בין אם מדינת לאום או משהו אחר, אפשר יהיה למצוא בה תופעות של אפליה ונבזויות אחרות, וההוכחות לכך רבות דוגמא טובה לכך היא ארה"ב, שאינה מגדירה עצמה באופן מפורש כמדינת לאום, למרות שהיא כזו בפועל, ושההיסטוריה שלה וגם ההווה מלאים ב'נבזויות'.
יותר מכך, אני טוען שהנסיון להקים מדינה א-לאומית מוביל ליותר חיכוחים ויותר נבזויות מאשר מדינת לאום יציבה. מתיחות לאומית או אתנית או דתית קיימת כמעט בכל מקום שבו המציאות ההיסטורית יצרה מדינות רב-לאומיות, ואילו המדינות השקטות והשלוות ביותר בעולם הן אלו שהן מדינות לאום מבוססות — ראה מערב אירופה.
”הענקת אפשרויות הגירה לפי מוצא אתני אינה אפליה“
אני עומד מאחורי קביעה זו. איני מכיר בזכות להגירה כזכות יסוד, ואיני מכיר בזכותם של הפלסטינים לזכות שיבה מהסוג שרוב הפליטים בעולם לא חולמים עליו. מעבר לכך אני טוען שנסיון לממש את זכות השיבה הזו והישות המדינית שתבוא כתוצאה מכך יובילו לאסון גם לנו וגם לפלסטינים. איני רוצה לחיות במציאות כמו עיראק או לבנון אם אנחנו יכולים להימנע מכך. עתיד טוב יותר לנו ולפלסטינים עדיף על נסיון להסיב את הגלגל לאחור עבור פליטי 48. ועתיד טוב יותר הא שתי מדינות לשני עמים, לא האוטופיה השקרית שאמנון הלל מנסה למכור לנו.
"עד לפני 100 שנה, ברוב מוחלט של העולם נשים סבלו מאפליה קשה והעדר זכויות בסיסיות כזכות הצבעה בבחירות. מיעוט במדינה מסויימת שהציע מאבק דמוקרטי לשוויון זכויות לנשים יכול היה להיתקל בתשובות נוסח מיכה וטאוב שגם במדינות אחרות שמכנות עצמן דמוקרטיות אין שוויון לנשים."
שוב סילוף. השמאל הציוני בישראל תומך בעמדה עיקבית מבחינה דמוקרטית. איננו מוכנים לשלוט על ערבים שאין להם זכויות דמוקרטיות שוות, אבל אנחנו גם לא רוצים לוותר על השאיפה המוצדקת למדינת לאום יהודית, וכמו כן אנחנו מכבדים את שאיפתם של הערבים למדינת לאום משל עצמם (במקום לנסות לכפות עליהם מודלים אוטופיים שמעניינים אותם ככליפת השום). לכן אנחנו מוכנים לחלק את הארץ, להוציא מבתיהם מתנחלים, להתמודד עם עימות פוליטי חריף בארץ ולקחת סיכונים ביטחוניים חריפים. בנוסף לכך השמאל הציוני תומך בשוויון זכויות מלא לאזרחי ישראל הפלסטינים (או אחרים שאינם יהודים), תיקון האפליה הקיימת נגדם, ובנוסף ךכך גם הכרה בזכויות קולקטיביות כלאום המאפשרות להם לקיים זהות לאומית פרטיקולרית.
"המטרה שלי הייתה להדגיש שכדי ליצור ”רוב יהודי“ במקום מיושב שאין בו כמעט יהודים ועוד פחות מהם ציונים, היה צורך בדיכוי והפרת זכויותיהם של הפלסטינים שנמשכת עד היום."
לא נכון. בתקופה עליה אתה מדבר כל שהיה צריך כדי להקים מדינה עם רוב יהודי הוא הגירה מסיבית של יהודים לארץ. מכיוון שהיו הרבה יותר יהודים בעולם מפלסטינים בתקופה זו (ובפרט לפני השואה), השאיפה זו לא הייתה מופרכת. כל שהיה דרוש הוא לשכנע יהודים להגר ומדיניות הגירה שתאפשר ליהודים להגר לארץ. ואלה היו הדברים שהתנועה הציונית התמקדה בהם באותה תקופה. ובדיוק מאותה סיבה הפלסטינים, ששאפו להקים כאן מדינת לאום ערבית (או שהיא תהיה חלק ממדינתלאום ערבית או מוסלמית גדולה יותר) פעלו כדי למנוע מיהודים להגר לארץ. הם ידעו שמדינת לאום תלויה בהרכב דמוגרפי ושהגירה של היהודים הרבים יותר יהפוך אותם למיעוט בארצם אפילו אם היהודים ינהגו בהם ביחס הוגן (כפי שהם אכן שאפו לעשות), ושפירוש הדבר אובדן מדינת הלאום אליה שאפו. הסיכון הזה החריף עבורם בשנות השלושים כאשר הנכונות של יהודים להגר לישראל הפך ליותר משמעותי, ולכן המאבק שלהם החריף בתקופה זו.
"הזכרתי בתגובתי שרוב מדינות העולם באו“ם קבעו שיש להקים שתי מדינות בין הירדן לים. אחת פלסטינית ואחת יהודית."
נכון, ב-47 האו"ם החליט שהפתרון הטוב ביותר לסכסוך הוא חלוקה לשתי מדינות לאום. ההנחה הזו עדיין נכונה.
למיטב ידיעתי אין להחלטת החלוקה שום משמעות משפטית, והאנשים היחידים שמעלים אותה הם ימנים שמנסים לטשטש את ההבדל בין מדינת ישראל לשטחים. אם יש לך הוכחה שלתכנית החלוקה יש משמעות משפטית אשמח לראותה.
"תכנית החלוקה לא יצאה לפועל רבות בשל העובדה שבן גוריון לא הסתפק בשטח שהאום הועיד למדינה היהודית", "שהביאה גם לסכסוך מתמשך עם מדינות ערב"
אם זה לא סילוף היסטורי איני יודע מהו סילוף היסטורי. באופן טיפוסי לפלסטינים ולידידיהם יש לך נטייה לשכוח שלערבים בכלל ולפלסטינים בפרט היה חלק בעיצוב המציאות בה אנו חיים. זה מאד נוח לעשות זאת.
ובאשר לאו"ם. מכיוון שהוא לא עשה דבר לממש את החלטותיו, אין לי הרבה סימפטיה כלפיו. ככלל, לצפות מה'קהילה הבינ"ל' לפתור את הבעיות שלנו היא משולה לצפיה למשיח, רק פחות מציאותית.
"אין עד היום גבולות מסודרים לישראל (למעט עם מצריים)."
וירדן, ולבנון (חוץ מבחוות שבעא, וגם שם בניגוד לקביעות האו"ם). וצריך גם לזכור שבסכסוך עם סוריה מה שמונח על השולחן הן לא תוכנית החלוקה אלה גבולות ארץ ישראל המנדטורית מול תוצאות מלחמת 48. במקרה של השטחים ההחלטה העדכנית ביותר של האו"ם בנושא היא כמדומני 242 ולא תכנית החלוקה.
מצד שני, בעובדה שאתה מעלה תכנית שקראה לנקמת שתי מדינות לאום בזמן שאתה דוחה את הלאומיות היהודית היא קצת מוזרה , לא?
"בברכת המאבק למדינת כל תושביה דמוקרטית וחילונית"
אתה לא באמת נאבק. אתה חי במציאות שמקיימת מדינת הלאום היהודית הדמוקרטית ומפליג בחלומות אוטופיים תוך ציטוט תעמולה שיוצאת מדינות לאם ערביות לא דמוקרטיות. אם חלומותיך יתגשמו, נדרדר למציאות לבנונית במקרה הטוב ועיראקית במקרה הרע. אם לא, אתה יכול להתנחם שהצלחת להקשות על הנסיון האמיתי לשפר את מצבם של הפלסטינים והישראלים על ידי הגעה לשלום על בסיס של שתי מדינות לשני עמים, ושמכרת לפלסטינים חלומות באספמיה.
יתכן שאמנון הלל שונה מתומכי מדינת כל אזרחיה אחרים, ושהוא לא רק נגד מדינת לאום ליהודים בישראל, ושולל מדינות לאום בכל מקום. כלומר שעבורו עצם קיומם של מדינות לאום הוא 'נבזיות'. אם כך הדבר, הוא לפחות עיקבי, גם אם לעמדה הזו אין הצדקה. אבל מדינות לאום הם הנורמה בעולם כיום, והן מאפשרות מציאות טובה למדי ברוב המקרים למרות העבר הלא מוצלח של הלאומיות. תנועות חברתיות אחרות שאפיינו את המין האנושי באותה תקופה לא צלחו יותר, ועבר לא פחות מוכתם למרות הסיסמאות היפות על אחוות העמים. הנסיון להעלים את הלאומיות כשל. וגם אם יום אחד יפצה על העולם מציאות א-לאומית קוסמופוליטית — ואיני בטוח בכך — המזרח התיכון יהיה המקום האחרון שבו זה יתרחש.
נכון לעכשיו הדרך היחידה להגיע לאיזשהו הסדר כאן חייב להיות מושתת על הכרה וכיבוד זהותם הלאומית של שני הצדדים לסכסוך, והגעה להסדר שעונה להם בצורה טובה ויציבה. נכון לעכשיו רק הפתרון של שתי מדינות נפרדות יכול לענות לדרישות הללו. בעתיד אולי יהיה סיכוי לשיתוף פעולה בין מדינות לאום בסגנון האיחוד האירופי. ומעבר לכך, איני יודע. אבל בכל מקרה לא היינו יכולים לדלג מעל 50 השנה שהיו דרושות כדי להגיע ממלחמת העולם השניה לאיחוד האירופי גם אם תנאי הפתיחה שלנו לא היו קשים יותר. הא-לאומיות האוטופית והקוסמופליטיות שחלק בשמאל חולמים עליהם עדיין רחוקה מאיתנו מרחק רב, אם בכלל תגיע. היא אינה קיימת בשום מקום אחר בעולם. אי אפשר להתעלם מההרגשה שיש כאן איזה פלאשבאק של קוסמופוליטיות יהודית נוסח המאה ה-19, שמוטב הייתה שתשאר שם.
בברכת עתיד טוב יותר באמת לשני העמים.
מיכה רודד
ספטמבר 27, 2007 at 5:32
אין לי כוונה להכניס את עצמי שוב לדיון עם אמנון הלל.מי שבוחר באופן מודע את העובדות שבהן הוא עושה שימוש עושה בהיסטוריה כבשלו.
האו"ם, מר הלל, לא קבע שטחים למדינה פלשתינית, אלא למדינה "ערבית".
היו אלה הערבים תושבי פלשתינה שסירבו לקבל את תכנית החלוקה, לא בן גוריון. היו אלה ערביי הסביבה שפתחו במלחמה כשהבריטים עזבו, לא בן גוריון. רצה הגורל והם לא הצליחו להשמיד את המדינה שבדרך.
ואם כבר במדינת כל תושביה מדובר, למה בכלל לפרק התנחלויות? בוא נקים מדינה אחת מהירדן לים, וכל אחד יוכל להישאר במקומו. אה, רגע, הזכות להגדרה עצמית של העם הפלשתינית גורמת ללבך לדמם, אבל לעם היהודי אין זכות כזו? באמת.
ספטמבר 30, 2007 at 14:57
למיכה,
איזה מדינה אתה רוצה בסופו של דבר?
מדינה שהזכויות בה ניתנות לאזרח לפי מוצאו הלאומי או מדינה שכל תושב מקבל בה זכויות שוות לחלוטין בלי קשר למוצאו או לאפליה אחרת?
אתה לא עונה לאתגר הפשוט – לציין לאן אתה שואף.
מתגובותיך נראה שאתה נעול על רעיון "המדינה היהודית" ועל הלאומיות.
זכותך להתנגד להצעה למדינה דמוקרטית אמיתית ולא למדינה או לשתי מדינות שכל אחת מהן מפלה בני אדם בשל מוצאם.
זה לא הופך את הצעתי לאוטופיה. זה חושף את עמדותיך.
אם היית רוצה לחיות בחברה דמוקרטית כזו יכולנו לדון על הצעדים ההדרגתיים לקראתה ולהתמודד עם הסיכונים והקשיים בדרך.
זה כנראה לא המצב.
אתה מגיב כמו עקוץ עקרב על דרישה דמוקרטית סבירה לחלוטין שבחלקה ממומשת הרבה יותר טוב מישראל במדינות בעולם כבר כיום.
מסתבר שמיכה מתעקש שאינו מצדיק את הדיכוי של הפלסטינים אלא שהוא טוען שאין מקום לשלילת הלגיטימיות של ישראל הציונית כמדינה יהודית על רקע הכרה בינלאומית במדינות אחרות.
זה לא שונה בהרבה מהמהלך שעושה טאוב במאמריו.
אלא שהבעיות מזדקרות לעין:
א. השימוש המטעה של מיכה במונח המטושטש "מדינת לאום".
גרמניה, אנגליה או ארה"ב לא דומות לישראל משום שכיום הזכויות בהן ניתנות לכל התושבים ללא הבדל מוצא לאומי.
איזה חוקים ומדיניות יש בגרמניה, אנגליה או ארה"ב כיום שמקבילים לאפליה השיטתית, המודעת והמכוונת של כל הממשלות הציוניות כלפי הפלסטינים ילידי הארץ וצאצאיהם מאז אירועי 1948?
הטענות מהקהילה הבינלאומית כלפי ממשלות ישראל אינן טענות תיאורטיות לגבי הגדרה של "מדינת לאום" אלא נוגעות לאפליה והדיכוי בחוק ובעיקר בפועל כלפי הפלסטינים בשטחים ובישראל.
האם גרמניה פועלת להבטחת רוב ממוצא מסויים או לשלילת זכויותיהם של מוצא מסויים בחוק או במדיניות כללית שיטתית כפי ש"המדינה היהודית" פועלת וחייבת לפעול כדי לשמור אותה "יהודית"?
ב. גם אם טענתו של מיכה היתה מתבררת כנכונה שמפונות דרישות שונות כלפי ישראל לעומת מדינות אחרות, הרי שזה לא מהווה שום הצדקה לפגיעה ציונית שיטתית מתמשכת בפלסטינים כיום בחוק ובפועל. כל טענה ברוח "גם אחרים עושים אבל רק אלי נטפלתם" היא חסרת כל תוקף מוסרי.
ג. מיכה (וטאוב) מסיטים את הדיון המהותי והחשוב על אופיה של ישראל וחייהם של תושבי האזור בהווה ובעתיד.
במקום זאת הם מנסים למקד את הדיון בשאלה השולית מדוע מקבלים רבים בעולם לגיטימיות של מדינות אחרות אך לא של ישראל היהודית.
יש להזהיר כי זה לא עובד, זה לא ישקיט את המצפון ולא יתרום דבר לסיום הסכסוך הציוני-פלסטיני.
מיכה לא מכיר בזכותם של אלו שחיו בפלסטינה עד לפני 60 שנה או של צאצאיהם שרבים מהם עד היום במחנות פליטים ו/או תחת כיבוש צבאי.
לעומת זאת, נראה לו מובן מאליו שכל יהודי בעולם יהגר לכאן אחרי 2000 שנה ולא רק שיתיישבו כאן אלא שיקימו מדינה שמתייחסת לתושביה לפי המוצא שלהם.
הוא גם לא מבין מדוע זו אפליה.האם הוא באמת לא מבין מדוע נוצרת אפליה ודיכוי כשתנועה לאומית לארץ מיושבת במאות אלפי מקומיים אשר מצהירה ומממשת מדינה שזכויות בה נקבעות לפי מוצא לאומי של המהגרים?
מיכה מנסה להפחיד את הקוראים במשפטים כגון: "מוחקים את מדינת הלאום". זה נשמע מאיים ושלילי.
אך אני הצעתי בסך הכל לשנות את המהות של ישראל לדמוקרטיה שמעניקה זכויות מלאות שוות לכל תושביה במקום להתבצר בנסיונות להפלות לטובה יהודים ולרעה פלסטינים כדי לשמר את האופי היהודי של המדינה.
אך למה זה כלכך מפחיד אותך?
מדוע אתה עסוק כלכך בלייצר ולשמור על רוב יהודי?
האם אני מדבר על אוטופיה כאשר אני טוען שהשמיים לא נופלים כאשר אין רוב מהמוצא שלך?
בארה"ב לדוגמא יש לפחות 5 מיליון יהודים. הם לא עסוקים בלהפוך לרוב או לדכא אחרים כדי לשמור על יחסם באוכלוסיה.
הם לא דורשים זכויות או פועלים לשלילת זכויות מאחרים בשל מוצאם.
הם חיים במצב בטחוני וכלכלי טוב לאין ערוך מרוב היהודים בישראל. הם נהנים מזכויות שוות ומשולבים בחברה האמריקאית.
הם יכולים לשמור מצוות או להיות חילוניים גמורים ואין אפליה או אנטישמיות מאורגנת כלפיהם. בוודאי שלא מהמשטר והחוק.
ישראל שהוקמה על ידי הציונות כדי לשמש מקלט ליהודי העולם הפכה למקום הכי מסוכן ליהודים בעולם והמחיר כולל דיכוי מתמשך של מיליוני פלסטינים.
זו אחת הטרגדיות המרכזיות של הציונות.
היהודים בארה"ב מעולם לא היו רוב ואין להם כל שאיפה להפוך לרוב. הם אינם חשים מאויימים פסיכולוגית מכך שאין רוב של המוצא שלהם בארה"ב ולא נאלצים לדכא אחרים כדי לשמר את זהותם.
ארה"ב היא בוודאי לא אוטופיה, בוודאי שלא בתחום זכויות האדם. בכל זאת המצב שם שונה לגמרי ומצבם של היהודים גם טוב יותר. הם יכולים להתבולל או לשמור מצוות ללא הפרעה ולא נדרשים לדכא אחרים.
מיכה מתעקש על שתי מדינות נפרדות ורואה בכך פיתרון.
אני עצמי טענתי שבשלב ראשון ובשל דרישות הפלסטינים עצמם סביר שתקום מדינה פלסטינית בשטחי 1967.
השאלה היא מה קורה *בתוך* גבולות המדינה הישראלית.
אני הצעתי דמוקרטיה מלאה, גם אם השגתה כרוכה בהדרגתיות ושלבים וערבויות בינלאומיות.
לטווח הארוך העליתי את הדרישה שישראל (בכל גבול שיוסכם) תהיה מדינה של תושביה ללא הבדל זכויות לפי מוצא.
מדוע אתה לא רוצה בכך בעוד אתה עצמך מנופף במדינות מערב אירופה שמה שתארתי הוא הכיוון אליו הן שואפות ומתקרבות?
ולסכום הערות קצרות לגבי היסטוריה ומיהו מסלף? –
כתבתי שבן גוריון (ועבדאללה) אחראים ב-1948 לגזילת השטח שהאו"ם קבע למדינה הפלסטינית.
זה החריף מאד את הסכסוך הציוני פלסטיני כי הפלסטינים נותרו ללא מדינה ותרם לסכסכוך מתמשך עם מדינות ערב על רקע בעייתם של הפלסטינים שהפכו פליטים או אזרחים מופלים.
אני עומד מאחורי הדברים.
מיכה כותב על כך:
"אם זה לא סילוף היסטורי איני יודע מהו סילוף היסטורי. באופן טיפוסי לפלסטינים ולידידיהם יש לך נטייה לשכוח שלערבים בכלל ולפלסטינים בפרט היה חלק בעיצוב המציאות בה אנו חיים. זה מאד נוח לעשות זאת."
האם זו תשובה עניינית? האם הוכחת כך סילוף?
כך כותב אותו מיכה שאחראי לקביעה האבסורדית : "האו“ם לא קבע שטחים ששייכים למדינה פלסטינית" שחשפתי כטעות עובדתית בהודעתי הקודמת שהפנתה את מיכה למפת החלטת החלוקה.
ונחזור לדברים שכתבתי על חלוקת השלל של השטח הפלסטיני בידי בן גוריון ועבדאללה:
שאלות למיכה:
האם אתה טוען שהשטח הפלסטיני שנקבע במפה של החלטת החלוקה באו"ם כ"ט בנובמבר 1947 לא נכבש על ידי בן גוריון ועבדאללה?
האם הציונים הגנו על קווי החלוקה או כבשו גם מחצית מהשטחים שנקבעו למדינה הפלסטינית ב-1948 (ובהמשך גם את יתר השטחים במלחמת 67)?
האם מדינות העולם שתמכו בהצבעת החלוקה באו"ם דיברו על גירוש מאות אלפי פלסטינים ושלילת זכויותיהם וזכויות הפלסטינים שברחו בזמן המלחמה?
האם אני "מסלף את ההיסטוריה" כאשר בניתוח עוצמת הסכסכוך הציוני-פלסטיני אני מעניק משקל גדול לעובדה שהציונות הפרה לחלוטין את החלטת החלוקה והשתלטה על השטחים הפלסטינים?
מה התשובה שלך? אתה כותב לי : "ש לך נטייה לשכוח שלערבים בכלל ולפלסטינים בפרט היה חלק בעיצוב המציאות בה אנו חיים"
האם הפלסטינים תושבי יפו, לוד, רמלה, טבריה, חיפה ומאות כפרים נוספים הכריחו את בן-גוריון לגרשם מביתם, מאדמותיהם ומארצם? האם הם כפו על בן גוריון וחבריו לכבוש גם את השטחים שלא בתחום שהאו"ם קבע או להחזיק בהם עד היום?
אני לא תומך ברעיון החלוקה וסבור שגם בעתיד יוכלו לחיות יחד בפלשתינה-א"י יהודים ופלסטינים.
אך ברור לי שהמדיניות הציונית שנקט בן-גוריון ב-48 וממשיכיו בממשלות הבאות העצימה מאד את הסכסוך (שהחל כמובן עוד קודם ל-48 בעקבות הציונות) ומקשה עד היום לפתור אותו.
נמרוד אבישר ממשיך בטענה על סילוף וטוען באותו נושא שאני "עושה בהיסטוריה כבשלי".
הוא כותב לי:
" האו“ם, מר הלל, לא קבע שטחים למדינה פלשתינית, אלא למדינה ”ערבית“.
היו אלה הערבים תושבי פלשתינה שסירבו לקבל את תכנית החלוקה, לא בן גוריון. היו אלה ערביי הסביבה שפתחו במלחמה כשהבריטים עזבו, לא בן גוריון. רצה הגורל והם לא הצליחו להשמיד את המדינה שבדרך."
תשובתי בקצרה (משום זה לא נושא הדיון ותשובתי כבר ארוכה):
א.ספר בבקשה לקוראים מי היה אמור לגור במדינה ה"ערבית" שהאו"ם קבע במחצית השטח בין הירדן לים?
עיראקים? לבנונים? מצרים? או אולי במקרה ערבים פלסטינים?
האם גם ב-2007 צריך להתווכח עם מכחישי הפלסטיניים נוסח גולדה מאיר שאמרה ב-1970 "אין עם פלסטיני"?
האם העובדה שהחלפת את המילה "פלסטינית" במילה "ערבית" מעניקה תוקף לגרש ולהפוך מאות אלפים לפליטים ולהשתלט על שטחים שכל מדינות העולם קבעו שנועדו למדינתם?
ב. רוב הפלסטינים אכן לא קיבלו את תוכנית החלוקה של הארץ. אך מי שהפר אותה בפועל לא היו רוב התושבים הפלסטינים אלא בן-גוריון ועבדאללה שאף חילקו ביניהם את השטח מראש ובמהלך המלחמה במשא ומתן סודי. בן גוריון לא נשאר להגן על גבולות החלוקה ודאג גם שחייליו יגרשו מאות אלפים מהשטח שנכבש למדינות האזור. גם לאחר המלחמה ישראל לא חזרה לשטח שנקבע לה ומעולם לא יישמה מדיניות דמוקרטית גם בתוך שטחה כלפי האזרחים הפלסטינים שנותרו.
ג. נמרוד מתמם ושואל: "ואם כבר במדינת כל תושביה מדובר, למה בכלל לפרק התנחלויות? בוא נקים מדינה אחת מהירדן לים, וכל אחד יוכל להישאר במקומו."
זו דמגוגיה סוג ב' – האם המתנחלים מסכימים להעניק לפלסטינים אזרחות וזכויות מלאות שוות ושישללו מהמנחלים כל זכויות היתר שלהם?
אתה יודע שלא ומבין בדיוק את מטרות ההתנחלויות. אל תזלזל בקוראים בבקשה.
גם לפלסטינים כמו ליהודים אין זכות לדכא אחרים בשם אותה "הגדרה עצמית" שטאוב ואתה כותבים ואם תקום מדינה בגדה המערבית ועזה יש להאבק לשוויון זכויות מלא בה ולאותם רעיונות של דמוקרטיה שציינתי בהודעתי.
הלאה אפליה לפי מוצא
מדינת כל תושביה חילונית דמוקרטית
אמנון הלל
ספטמבר 30, 2007 at 19:40
אוי, מר הלל ממשיך לירות ססמאות, לכתוב מחדש את ההיסטוריה ובאופן עקרוני להתעלם מכל מה שלא נוח לו בדרכו אל ישות א-לאומית דווקא כאן.
נתחיל?
1. "זכותך להתנגד להצעה למדינה דמוקרטית אמיתית ולא למדינה או לשתי מדינות שכל אחת מהן מפלה בני אדם בשל מוצאם." מעניין שמר הלל בחר להאשים אותי בדמגוגיה זולה, כאשר הוא טוען כאן שמדינה שיש בה העדפה לאומית אינה דמוקרטיה. אם כן, בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה, ספרד, אוסטרליה ועוד אינן מדינות דמוקרטיות כלל ועיקר. בכולם יש העדפה ברורה של הלאום השולט. לא מאמין לי? דבר עם הקטאלונים.
2. "א. השימוש המטעה של מיכה במונח המטושטש ”מדינת לאום“.
גרמניה, אנגליה או ארה“ב לא דומות לישראל משום שכיום הזכויות בהן ניתנות לכל התושבים ללא הבדל מוצא לאומי.
איזה חוקים ומדיניות יש בגרמניה, אנגליה או ארה“ב כיום שמקבילים לאפליה השיטתית, המודעת והמכוונת של כל הממשלות הציוניות כלפי הפלסטינים ילידי הארץ וצאצאיהם מאז אירועי 1948?"
בוא נראה. צרפת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/641/004.html
גרמניה: כך מתאפשרת קבלת אזרחות בגרמניה (ואזרחות ממילא היא תנאי לשוויון בדמוקרטיה ולשותפות בתהליכי קבלת ההחלטות) –
לידה לאב או אם גרמנים, השבת אזרחות שנשללה בחוקי נירנברג. הממ… לידה לאב או אם גרמנים. זה מזכיר לי לי משהו.
עוד קצת על גרמניה הנאורה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/895438.html
וכדאי אולי לקרוא על החוק השולל מאישה את אזרחותה אם נישאה לזר.
אנגליה: אזרחות מוענקת מתוקף לידה לאם אנגליה. אפליה בוטה כלפי כל מי שלא נולד לאם אנגליה (וקיים כיום מיעוט גדול כזה בבריטניה). בריטניה היא גם מדינה עם כנסייה, וגם אין בה חוקה.
אוסטרליה: http://www.e-mago.co.il/Editor/z1world-586.htm, למשל.
ועוד לא הזכרנו את סין (כיבוש טיבט, טבח בפאלון גונג), את בורמה, את רוסיה וכו'.
מר הלל מנסה בכוח כבר מספר תגובות לקעקע את רעיון מדינת הלאום, אלא שנדמה שהוא פוסח על שני הסעיפים. למדינות מותר לבחור מי יהיו אזרחיהן ומהם הקריטריונים לאזרחות כזו. שאם לא כך, נמצא שמר הלל קורא לביטול המדינה בכלל, ולהפוך את כל האנשים לאזרחי העולם. במאה הקודמת היו שתי אידאולוגיות עיקריות שהחזיקו בתפיסה כזו – שתיהן רצחניות עד מאד.
3. "גם אם טענתו של מיכה היתה מתבררת כנכונה שמפונות דרישות שונות כלפי ישראל לעומת מדינות אחרות, הרי שזה לא מהווה שום הצדקה לפגיעה ציונית שיטתית מתמשכת בפלסטינים כיום בחוק ובפועל. כל טענה ברוח ”גם אחרים עושים אבל רק אלי נטפלתם“ היא חסרת כל תוקף מוסרי."
לא נכון. מה שחסר תוקף מוסרי הוא ההתמקדות בישראל כמדינה מפרת זכויות בלי הסבר מדוע דווקא ישראל. בין השאר, כי אין מה להשוות בין מיליון קרבנות הטבח הסיני בפאלון גונג לבין הסכסוך הישראלי פלשתיני, אין מה להשוות בין הג'נוסייד בדרפור לבין הסכסוך הישראלי פלשתיני, אין מה להשוות בין הרוסים בצ'צ'ניה לסכסוך הישראלי פלשתיני. ולכן, העיסוק המוגזם דווקא בשאלת ישראל היא עמדה מוסרנית הנותן יד שבשתיקה להפרות זכויות חמורות בהרבה.
4. התפיסה שהניעה את האו"ם לכתוב ב-47 "מדינה ערבית" היא לא מקרית. התנועה הלאומית הפלסטינית הייתה קיימת משנות השלושים (חאג' אמין אל חוסייני, למשל, היה ממנהיגיה), אולם מה שהנחה את ועדת פיל היה דווקא התפיסה של השטח הזה כפאן-ערבי. היו אלה ערביי הסביבה שסירבו להכיר בעם הפלסטיני כעם. ואכן, האו"ם דיבר על מדינה פאן-ערבית. ערביי האזור הוכיחו, עם פלישתם לכאן ועוד יותר בעצם אחזקתם בשטחים שתפסו, כי הם שאינם מכירים בלאום הפלסטיני. ומר הלל, אתה יכול לנסות לסובב את זה אליי, ולטעון שאני לא מכיר בעם הפלסטיני (ואיזה מין קשקוש הוא זה) – אבל זו ההיסטוריה וכך היא התרחשה.
5. "האם העובדה שהחלפת את המילה ”פלסטינית“ במילה ”ערבית“ מעניקה תוקף לגרש ולהפוך מאות אלפים לפליטים ולהשתלט על שטחים שכל מדינות העולם קבעו שנועדו למדינתם?"
מר הלל, בשלושים בנובמבר 1947 הותקף אוטובוס "אגד" בכפר פג'ה וסימן את פתיחתה של מלחמת העצמאות. האם ציפית, מר הלל, שהיישוב היהודי בארץ יישב בחיבוק ידיים אל נוכח האלימות הערבית? האם ציפית שמדינת ישראל, לאחר הקמתה, תאפשר לכוחות הפולשים של מדינות ערב להשמידה? מי היה מגורש לפליט לו לא הייתה מדינת ישראל מנצחת במלחמה? מה הצביעות הזו?
6. "רוב הפלסטינים אכן לא קיבלו את תוכנית החלוקה של הארץ. אך מי שהפר אותה בפועל לא היו רוב התושבים הפלסטינים אלא בן-גוריון ועבדאללה שאף חילקו ביניהם את השטח מראש ובמהלך המלחמה במשא ומתן סודי. בן גוריון לא נשאר להגן על גבולות החלוקה ודאג גם שחייליו יגרשו מאות אלפים מהשטח שנכבש למדינות האזור. גם לאחר המלחמה ישראל לא חזרה לשטח שנקבע לה ומעולם לא יישמה מדיניות דמוקרטית גם בתוך שטחה כלפי האזרחים הפלסטינים שנותרו."
מרתק. מר הלל טוען שהעובדה שירדן רצתה חלק במדינה ה"ערבית" (לא הפלסטינית, לפי החלטת החלוקה, וכאן ההבדל שניסה מר הלל לטשטש) היא אשמת הציונות? או שמא מר הלל טוען שהעובדה שישראל הגיעה להסכמי הפסקת אש עם המדינות שתקפו אותה היא טעות ציונית. היינו צריכים להמשיך להלחם את מלחמת העצמאות עד שהסורים, הלבנונים, העיראקים, הירדנים והמצרים היו מכירים בעם הפלסטיני?
7. "נמרוד מתמם ושואל: ”ואם כבר במדינת כל תושביה מדובר, למה בכלל לפרק התנחלויות? בוא נקים מדינה אחת מהירדן לים, וכל אחד יוכל להישאר במקומו.“
זו דמגוגיה סוג ב‘ – האם המתנחלים מסכימים להעניק לפלסטינים אזרחות וזכויות מלאות שוות ושישללו מהמנחלים כל זכויות היתר שלהם?
אתה יודע שלא ומבין בדיוק את מטרות ההתנחלויות. אל תזלזל בקוראים בבקשה."
מה זה משנה מה המתנחלים מסכימים? הם יסכימו למדינה הדו לאומית שלך אם לא יגורו בשטחים? גם אתה וגם הם שוללים את רעיון ההגדרה העצמית הפלסטיני.
אגב, תן לי שם של דמוקרטיה ערבית אחת (אחת!) לפני שאתה מדבר על מדינה דמוקרטית ושומרת זכויות בעלת רוב ערבי.
לעם היהודי מגיעה מדינה שלו, בדיוק כשם שהיא מגיעה לעם הגרמני ולעם הצרפתי וכן, גם לעם הפלסטיני. הניסיון של מר הלל להציג כאילו מדינה כזו היא בהגדרתה אינה דמוקרטית כושל מעיקרו, ורואה זאת כל מי שעיניו בראשו. מדינת לאום אינה מדינה לא דמוקרטית.
8. "הלאה אפליה לפי מוצא"
אפשר לומר אולי משהו על דמגוגיה סוג ב'.
אוקטובר 1, 2007 at 4:58
"איזה מדינה אתה רוצה בסופו של דבר?
מדינה שהזכויות בה ניתנות לאזרח לפי מוצאו הלאומי או מדינה שכל תושב מקבל בה זכויות שוות לחלוטין בלי קשר למוצאו או לאפליה אחרת?"
אני כופר בהנחת המוצא שלך שישראל לא יכולה להיות מדגינת לאום יהודית ולתת זכויות אזרח שוות ומלאות גם לאזרחיה הלא יהודים.
לא רק זאת, אני טוען שהמודל הישראלי עדיף על המודל האירופאי כיום, בגלל שלנו כיהודים אין שום ציפיה להטמיע לא-יהודים, ולכן יש לנו כל אינטרס לכבד גם את זהותם הלאומית הפרטיקולרית של מיעוטים בקרבנו ולא רק את שוויון הזכויות.
מה שמדינת לאום לא יכולה לעשות זה לאפשר את הזכות להגירה חופשית לתחומה (לאנשים שאינם אזרחיה) אלה אם כן יש לה אימון ביכולתה להטמיע את המהגרים ללאום הקיים. לישראל אין את האופציה הזו, בוודאי לא במקרה של הפלסטינים.
"מתגובותיך נראה שאתה נעול על רעיון ”המדינה היהודית“ ועל הלאומיות."
כן. משלוש סיבות. שתי הראשונות הן אוניברסליות. הראשונה היא שאני מאמין שמדינות לאום עונות לצורך של בני אדם למוסדות המבטאים קשרים לאומיים. השנייה היא שאני חושב שמדינת הלאום היא מודל יציב לקיום הקשר הזה. בעתיד אולי יהיה מצב שבו מוסדות לאומיים יתקיימו לצד מוסדות אחרים כדי לממש צרכים שונים, אבל לא הגענו לכך עדיין, והמזרח התיכון אינו המקום להתחיל בו. הסיבה השלישית היא שאני מאמין שהעם היהודי זקוק באופן ספציפי למדינת לאום.
"זכותך להתנגד להצעה למדינה דמוקרטית אמיתית"
זו טענת היסוד השקרית שלך, שמדינת לאום אינה דמוקרטיה אמיתית. הטענה הזו מופרכת בקלות על ידי העובדה שהרוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות בעולם הן גם מדינות לאום. הדבר נכון אפילו לגבי מדינות העולם החדש כמו ארה"ב וקנדה.
"זה לא הופך את הצעתי לאוטופיה."
מה שהופך את הצעתך לאוטופיה היא שאתה מציע מודל שלא קיים בשום מקום ומגדיר אותו כנורמלי; ובגלל שאתה חושב ששינוי סמנטי למדינת כל אזרחיה יכול בכלל לפתור את הבעיות הלאומיות האמיתיות שקיימות כאן; ובגלל שאתה משלה את עצמך לחשוב שלהצעתך יכולה להיות תוצאה אחרת חוץ מהפיכתה של ישראל למדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי.
"אתה מגיב כמו עקוץ עקרב על דרישה דמוקרטית סבירה לחלוטין שבחלקה ממומשת הרבה יותר טוב מישראל במדינות בעולם כבר כיום."
איפה היא ממומשת כיום?
"גרמניה, אנגליה או ארה“ב לא דומות לישראל משום שכיום הזכויות בהן ניתנות לכל התושבים ללא הבדל מוצא לאומי."
אפילו עם נניח שטענתך נכונה (נמרוד סיפק לינקים שטוענים אחרת) וששלושת המדינות הללו נותנות לתושביהם זכויות ללא הבדל מוצא לאומי, הדבר רק מוכיח את טענתי, בגלל ששלושת המדינות האלה הם גם מדינות לאום, ואין להן שום כוונה להפסיק להיות מדינות לאום בשל נוכחותם של לאומים אחרים בקרבם. גרמניה היא מדינת לאום גרמנית — שפתה גרמנית, ההיסטוריה הנלמדת בבתי ספריה גרמנית, תרבותה גרמנית, רוב אזרחיה גרמנים. למעשה, כדי שכל אחת מהמדינות האלו תוכל להמשיך להתקיים עליהן להטמיע את המהגרים בתרבות הלאום הקיים, או לשלוט בהגירה כדי להבטיח שלאום אחר לא יהפך לרוב בצורה שתגרום למדינת הלאום (שהם רוצים לשמר) להיעלם.
"איזה חוקים ומדיניות יש בגרמניה, אנגליה או ארה“ב כיום שמקבילים לאפליה השיטתית, המודעת והמכוונת של כל הממשלות הציוניות כלפי הפלסטינים ילידי הארץ וצאצאיהם מאז אירועי 1948?"
מעניין שכאשר אתה מדבר על המדינות האחרות אתה מדבר על 'כיום', אבל כאשר אתה מדבר על ישראל זה 'מאז אירועי 1948' מה היה היחס של מדינות הלאום הללו למיעוטים ב-1948? האם השינוי לטובה במדינות הללו התבטא גם בכך שהן הפסיקו להיות מדינות לאום? בוודאי שלא. האם השינוי הזה מושלם, והאפליה פסה לגמרי ממדינות אלו? בוודאי שלא. האם אין אנו רואים גם בישראל שינוי לטובה ביחס למיעוטים? כן, אבל לא מספיק. אולם השינוי הדרוש יכול להרחש מבלי למנוע מישראל גם למלא את הפונקציה של מדינת לאום יהודית, אלא אם כן תתעקש על פתיחת שעריה להגירה חופשית בכלל או בפרט להגירה של בני הלאום הערבי הפלסטיני.
הדוגמא הבולטת ביותר לנסיון של גרמניה לשמר את זהותה הלאומית היא חוסר הנכונות שלה לתת אזרחות למהגרי-עבודה שהתיישבו בה. ארה"ב כמובן מודאגת מאד מהכניסה המסיבית של מקסיקנים לתחומה, למרות שאלה אינם באים אם שאיפה להחזיר את מערב אמריקה לידיים מקסיקניות. כמובן שכל המדינות האלה מניחות שהמהגרים לתחומן יטמיעו עצמם במידה רבה לתרבות הרוב. אין להם רצון שיווצרו קהילות לאומיות נפרדות בשטחה. החשש שלהם מכך מתבטא לפעמים בגזענות. כמו למשל במקרה של חוק הרעלה הצרפתי.
" גם אם טענתו של מיכה היתה מתבררת כנכונה שמפונות דרישות שונות כלפי ישראל לעומת מדינות אחרות, הרי שזה לא מהווה שום הצדקה לפגיעה ציונית שיטתית מתמשכת בפלסטינים כיום בחוק ובפועל. כל טענה ברוח ”גם אחרים עושים אבל רק אלי נטפלתם“ היא חסרת כל תוקף מוסרי."
נכון, כי זה לא הטענה שלי או של גדי. שוב פעם. הטענה שלנו היא שחטאיה של ישראל בעבר ובהווה אינן מהוות הצדקה לביטול קיומה של מדינת לאום. יש בהחלט משהו לא מוסרי בדרישה מישראל להפסיק להתקיים כאשר מדינות שחטאיהם חמורים יותר ממשיכים להתקיים כמדינות לאום.
"הטענות מהקהילה הבינלאומית כלפי ממשלות ישראל אינן טענות תיאורטיות לגבי הגדרה של ”מדינת לאום“ אלא נוגעות לאפליה והדיכוי בחוק ובעיקר בפועל כלפי הפלסטינים בשטחים ובישראל."
אתה הפכת את זה לטיעון תיאורטי בטענתך שמדינת ישראל אינה יכולה להיות מדינת לאום ומדינה דמוקרטית. אתה זה שמסתיר טענה על הסכסוך הספציפי שלנו כאילו מדובר בדרישה ל'דמוקרטיה אמיתית' כאשר בפועל אתה מציע מודל לפתרון הבעיה הספציפית שלנו. התשובה לכך היא כמובן א. שהמודל שאתה מציע הוא גרוע מבחינה מעשית ולמעשה יגרום יותר נזק מתועלת, ו-ב. שבנוסף לכך גם הרצון והצורך של היהודים לקיים מדינת לאום יהודית מצדיק את ההעדפה של המודל של שתי מדינות לאום דמוקרטיות על פני מדינה דו-לאומית. וזאת למרות חטאי העבר שהי כרוכים בהקמת מדינה זו.
ובכל מקרה, הקהילה הבינלאומית (עד כמה שהיא שווה) תומכת בפתרון של שתי מדינות. מי תומך הפתרון שלך, קומץ אוטופיסטים יהודים, ערבים שעמדותיהם ושאיפותיהם הלאומיות אינן מוסתרות, ואחמדינג'אד.
"יש להזהיר כי זה לא עובד, זה לא ישקיט את המצפון ולא יתרום דבר לסיום הסכסוך הציוני-פלסטיני."
בסופו של דבר זה כל הסיפור: הרצון שלך למרק את מצפונך מחטאיה של ישראל. וכאן בדיוק ההבדל בינינו. מצפוני אינו שקט בכלל. איני מתעלם מחטאיה של ישראל. אבל איני מוכן להרוס את מדינת ישראל ולהוביל אותנו ואת הפלסטינים למציאות האוטופית שאתה מנסה למכור לנו כדי להשקיט את מצפוני. יותר חשוב לי לדאוג לעתידם של הישראלים והפלסטינים. ואת זה אי אפשר לעשות במודל שמתעלם משאיפות לאומיות. רק הפתרון של שתי מדינות לאום יכול לפתור את הסכסוך הזה.
"אך למה זה כלכך מפחיד אותך?"
עיראק, לבנון, עזה, יוגוסלביה, קוסובו, סרי-לנקה, צ'כוסלובקיה, רואנדה, סודאן, זימבבואה, ואפילו בלגיה.
וגם אני חושב שהיהודים צריכים מדינת לאום, גם אם זה אומר שצאצאיהם (הרבים מאד) של פליטי 48 לא יזכו לחזור בדיוק לכפר שממנו גורשו או ברחו.
"מדוע אתה לא רוצה בכך בעוד אתה עצמך מנופף במדינות מערב אירופה שמה שתארתי הוא הכיוון אליו הן שואפות ומתקרבות?"
שקר וכזב. למדינות אירופה אין שום כוונה לבטל את עצמן כמדינות לאום, והלאומיות חייה ונושמת אירופה. למעשה, בחלק מהמקרים אנו רואים נסיונות ותר פדרטיביים כדי לענות לשאיפות הלאומיות הפרטיקולריות של לאומים שונים, כמו למשל בבריטניה, ספרד ובלגיה.
"היהודים בארה“ב מעולם לא היו רוב ואין להם כל שאיפה להפוך לרוב."
בדיוק. כאשר היהודים מיעוט שמוכן בהתלהבות להתאים עצמו ולהיטמע ברוב אז הכל נפלא. היהודים מקבלים את הלאומיות של הרוב ואינם מאיימים עליה. למעשה זה הבסיס לקיומה של ארה"ב, שהמהגרים יתנו זכות קדימה ויתמזגו בתוך הלאומיות האמריקאית. אבל הפתרון הזה לא יכול להתקיים בישראל שבה יש שתי קבוצות אם זהות לאומית ושאיפות לאומיות מובהקות. בסופו של דבר ההצעה שלך ברורה. היהודים צריכים לחזור למקומם הטבעי כמיעוט חסר שאיפות לאומיות במדינת לאום ערבית. הלאומיות הערבית (או הפלסטינית או האיסלמית) תקבל זכות קדימה. אבל במקרה כזה באמת יהיה יותר טוב לחיות באמריקה. להיות מיעוט אצל הערבים זה לא דבר שאני ממליץ לאף אחד, בוודאי לא לנו במציאות הקיימת בשטח. אם הערבים מתנהגים כפי שהם מתנהגים במקרים של עיראק, לבנון ועזה, מה לעזעזל אתה חושב שהם יעשו לנו. איזה מזל יש ליהודי עיראק שהם לא נמצעים במצבם של שאר המיעוטים האתניים הקטנים שם, כמו האשורים.
כמו כן כדאי לציין עוד כמה דברים. בארה"ב חיים אנשים שמוצאם מהלאום היהודי, האירי, הגרמני, היפני, האיטלקי, הערבי וכו' אבל הדבר לא מונע את קיומן של מדינות הלאום הללו גם. שנית, המחיר שמהגרים משלמים עבור החיים בחלום האמריקאי (בנוסף לאפליה לפעמים ושנאה מחלק מהאנשים) הוא הצורך להטמיע עצמם תרבותית על חשבון תרבות המוצא שלהם. זה מחיר יקר עבור יהודים, שהאיום של הטמעה או התבוללות מוחלטת מאיים עליהם כל הזמן בצורה בולטת יותר מלאומים אחרים. מדינות לאום קיימות לא רק כמחסה, אלא גם כקהילה שמשמרת את התרבות של קבוצה לאומית. אם הקיום של הזהות היהודית היה תלוי רק במיהודים שחיים כמיעוטים במקומות כמו אמריקה הייתי מודאג מאד. בנוסף לכך, אפילו שמץ האנטישמיות שממשיך להתקיים מזכיר לנו את הבעיה השניה (חוץ מהתבוללות) שעומדת בפני יהודים כמיעוט — אפילו אם היא אינה מאיימת עליהם בשואה.
"אני עצמי טענתי שבשלב ראשון ובשל דרישות הפלסטינים עצמם סביר שתקום מדינה פלסטינית בשטחי 1967.
השאלה היא מה קורה *בתוך* גבולות המדינה הישראלית.
לטווח הארוך העליתי את הדרישה שישראל (בכל גבול שיוסכם) תהיה מדינה של תושביה ללא הבדל זכויות לפי מוצא."
בכך אתה רק מקטין את האמינות שלך. אתה מציע מדינת לאום לפלסטינים, אבל פועל למעשה כדי למחוק את מדינת הלאום היהודית.
"האם זו תשובה עניינית? האם הוכחת כך סילוף?"
הסילוף ברור. לטעון שבן גוריון לבדו הכשיל את תכנית החלוקה, ושהפלסטינים היו פשוט מאד גורם פסיבי היא סילוף של ההיסטוריה. הפלסטינים היו צד אקטיבי בסכסוך הזה, ולמעשיהם הייתה ויש השפעה על תוצאותיו. הם יצאו למלחמה נגד היהודים בארץ ונגד תכנית החלוקה מתוך מטרה מוצהרת למחוק אותה מהמפה גם מבחינה לאומית וגם מבחינה פיזית. אתה לא חושב שגם זה טרם קצת להעצמת הסכסוך?
בנוסף לכך עדיין לא הצגת שום הוכחה שלתכנית החלוקה יש כיום שום משמעות משפטית, למעט כעוד נתבך ברטוריקה פוליטית מגמתית, בדרך כלל על ידי תומכי כיבוש.
אוקטובר 1, 2007 at 7:51
נראה לי שפורמט השאלה תשובה מכביד על התגובות. אני גם מתחיל להתעייף מהדיון הזה. אז בקצרה צריך להבחין בין שלוש נושאים.
א. חטאי התנועה הציונית בעבר.
אין לי שום כוונה להכחיש חטאים אילו או להתעלם בבעיותיות הכרוכה בציונות. איני חושב שהשאיפה להקים מדינה הייתה רעה כשלעצמה, אבל אילו הייתי חי בתקופה הרלוונטית יכול להיות שהייתי ממליץ על פתרון אחר. מצפוני אינו שקט, משום בחינה, אבל איני מוכן לקבל תיאור חד צדדי של המציאות ההיסטורית. איני מומחה לתקופה ולכן איני רוצה להתייחס לפרטים.
הטיעון העיקרי שלי הוא: נכון הייתה פה בעייתיות. נכון היו חטאים. אבל החטאים הללו לא מצדיקים את מחיקת ישראל כמדינת לאום. בדיוק כמו שחטאי העבר (החמורים יותר) של מדינת לאום לא מצדיק את הפסקת קיומם. מה היה קורה אם מדינות לאום אחרות היו נדרשות לשלם בקיומם עבור חטאי עברם?
ב. מדינה 'דמוקרטית' כמדינת כל אזרחיה.
כפי שכבר ראינו, הטענה שיש סתירה בין מדינת לאום למדינה דמוקרטית הוא שקרי. למעשה הטיעון הכאילו אוניברסלי הזה מסתיר עמדה על הדרך לטפל בסכסוך הספציפי שלנו שאין לה דבר וחצי דבר עם הטיעונים הכאילו דמוקרטיים שמאחוריהם היא מסתתרת. הטענה הזו נדחית גם עובדתית — רוב המדינות הדמוקרטיות הן מדינות לאום — וגם עקרונית — המודל של מדינת אזרחיה אינו מציאותי בהווה ואינו קיים בשום מקום. אי אפשר לפתור סכסוכים לאומים או דתיים או אתניים על ידי זה שמנסים להתעלם או להעלים את הלאומיות.
ג. הדיון האמיתי שמסתתר מאחורי הדיונים האחרים — מה יותר טוב לעתיד של ישראל/פלסטין.
התשובה פה כבר ידועה. אני מאמין שהמודל של שתי מדינות לשני עמים עונה בצורה הטובה ביותר המציאותית לצרכים הלאומיים והאינדיווידואליים של שני העמים. הוא לא פתרון מושלם, אבל במציאות בה אנו חיים הוא העדיף.
אני לא מסתיר שאחד המניעים שלי להעדיף את הפתרון הזה הוא שהוא ישמר את מדינת הלאום היהודית שאני מעוניין שתמשיך להתקיים.
וצריך באותה מידה להודות שרוב מי שתומכים במדינת כל אזרחיה מעוניינים באמת לחזור למצב של מדינת לאום ערבית עם מיעוט יהודי נסבל (יש לקוות) שזה המודל היחיד שהם מוכנים לחיות איתו.
אבל המודל הזה גם עדיף משיקולים אובייקטיביים. כאשר אנחנו רואים שני לאומים או יותר שצריכים לחיות יחד אנחנו רואים בעיות. כאשר אנחנו רואים את זה במזרח התיכון, אנחנו רואים דיכוי ומלחמות אזרחים.
יש לנו דרך להימנע מהבעיות הללו, והיא שתי מדינות לשני עמים. המחיר של הפתרון הזה עבור הפלסטינים הוא שצאצאי הפליטים לא יחזרו לכפרים של הוריהם וסביהם. המחיר אינו מחייב את המשך האפליה של ערבים בישראל. ההפך הוא הנכון. הפסקת האפליה הזו היא הכרחית. המחיר עבור ישראל הוא פינוי המתנחלים, צמצום השטחים בשליטת המדינה, והסיכון שבשכנות למדינה פלסטינית. אני מאמין שזה מחיר שכדאילשלם. האלטרנטיבה גרועה יותר.
אוקטובר 6, 2007 at 9:55
המגיבים נמרוד ומיכה סבורים שמדינת ישראל אינה שונה ממדינות מערב אירופה או ארה"ב במדיניות המפלה שלה.
זו טעות והטעיה שנועדה להצדיק נבזויות בישראל.
איש לא טען שאין נבזויות וגזענות במקומות אחרים בעולם אך מנגד לא ניתן לנופף בכתבה חדשותית על כך שבעיירה בגרמניה תקפה קבוצה של גזענים 8 הודים או על דו"ח שקיימת גם אפליה חברתית וכלכלית בצרפת כפי שנמרוד התיימר "להוכיח" בתגובתו הקודמת.
נמרוד אבישר מתמם גם וכותב:
"למדינות מותר לבחור מי יהיו אזרחיהן ומהם הקריטריונים לאזרחות כזו. שאם לא כך, נמצא שמר הלל קורא לביטול המדינה בכלל, ולהפוך את כל האנשים לאזרחי העולם"
זוהי התחמקות נוספת מדיון בעיקר מקור האפליה ברעיון הקמת המדינה הציונית שמבוססת על נישול תושבי הארץ והקמת מדינה יהודית (שאותה אני הצעתי להפוך למדינת תושביה). בניגוד להפחדות של נמרוד, מדינת כל תושביה אין פירושה ביטול מדינה וגם לא שתושביה הם "אזרחי העולם" וגם לא "מדינת לאום ערבית". קצת הבנת הנקרא בבקשה.
חמור מכך, האם נמרוד טוען כי מדינה דמוקרטית בוחרת את אזרחיה בלי קשר לתושבי הארץ?
ומה לגבי זכויותיהם של בני האדם שמתגוררים בשטח המדינה שמוקמת? האם אין להם זכויות כלשהן במדינה דמוקרטית?
בישראל יש חוק ומדיניות לפיהם מילוני בני אדם שלא הם ולא הוריהם נולדו בארץ זכאים – אוטומטית – (אפילו בלי לבקש זאת) לזכויות אזרח במדינה בתוקף "מוצא" (שגם הוא בעייתי בהגדרה) ובו בעת שוללת המדינה זכויות אלו מאותם אנשים שהם והוריהם חיו, נולדו, ונקברו בארץ משך 1400 שנים .
מדוע אין לפלסטיני שהוא והוריו – משך 50 דורות – חיו ונקברו ביפו, (אשר חי מאז 1948 במחנה פליטים בעזה) זכות לחזור לביתו ביפו אך לכל מי שהחוק מכיר בו כיהודי מקנה החוק ה"דמוקרטי" בישראל זכות להגר – ללא ויזה – לישראל, לקבל בה אוטומטית זכויות אזרח ולהשתכן בביתו של ערבי יפואי שחי במחנה פליטים בעזה מאז 1948?
באיזו מדינה בעולם יש חוק שדומה לחוק האזרחות הישראלי ? ואם ימצא חוק כזה במקום אחר, האם נקבל חוק כזה כדמוקרטי?
כל השימוש של המגיבים כאן במונח "מדינת לאום" מטעה ומטשטש את דיכויים של מיליוני בני אדם ופגיעה מתמדת בזכויותיהם הבסיסיות בישראל הציונית השואפת ל"מדינה יהודית".
מיכה מצהיר שהוא בעד ביטול האפליה "של הערבים בישראל". יופי.
אך חובת ההוכחה על כך שזה אפשרי במדינה יהודית היא עליו ולא עלי. אני הבאתי דוגמאות ספורות מבין רבות לאפליה שיטתית כלפי הפלסטינים הנמשכת בעוצמה רבה גם 60 שנה אחרי הקמת המדינה היהודית. הניסוח של מיכה המדבר על "הערבים בישראל" מחפה על רצונו להמשיך את האפליה כלפי תושבי הארץ הפלסטינים שאזרחותם וזכויותיהם נמענו ונשללו.
מיכה מנופף שוב בטיעונים המבוססים על מה שרווח לטענתו גם במקומות אחרים בעולם כדי לטעון שהדרישה שלי למדינה דמוקרטית של כל תושביה היא "מופרכת" ושאין מקום לקביעתי שמדינה שנותנת זכויות לפי מוצא אינה דמוקרטית. הוא כותב לי למשל:
"זו טענת היסוד השקרית שלך, שמדינת לאום אינה דמוקרטיה אמיתית. הטענה הזו מופרכת בקלות על ידי העובדה שהרוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות בעולם הן גם מדינות לאום. הדבר נכון אפילו לגבי מדינות העולם החדש כמו ארה"ב וקנדה."
ובהמשך הוא כותב:
"כפי שכבר ראינו, הטענה שיש סתירה בין מדינת לאום למדינה דמוקרטית הוא שקרי. הטענה הזו נדחית גם עובדתית — רוב המדינות הדמוקרטיות הן מדינות לאום — וגם עקרונית — המודל של מדינת אזרחיה אינו מציאותי בהווה ואינו קיים בשום מקום."
נראה שמיכה לא מבחין בין מצב קיים לבין דרישה עקרונית מתוקף הדמוקרטיה וזכויות האדם.
מיכה לא "הוכיח" שום דבר בכך שטען שגם מדינות אחרות לא מקיימות (לפחות לא בצורה מלאה) את הרעיונות של מדינת כל תושביה.
זה לא הופך את הטענות שלי לשקריות או אוטופיות.
ושוב נחזור לדוגמא שהבאתי בהודעה קודמת על המאבק לזכויות הנשים.
לפני 100 שנה כל המדינות שקראו לעצמן דמוקרטיות דיכאו ונקטו אפליה חמורה כלפי נשים.
הטענות של מיכה יכלו להופיע בויכוח היפותטי לפני 100 שנה בשינוי עניין האפליה לפי המוצא הלאומי לעניין אפליה לפי מין. הנה דוגמא בדיונית שהכנתי לפי משפטיו של מיכה תוך שינוי והתאמה לויכוח על זכויות הנשים:
"זו טענת היסוד השקרית שלך, שמדינה שנשים אינן יכולות לבחור ולהיבחר אינה דמוקרטיה אמיתית. הטענה הזו מופרכת בקלות על ידי העובדה שהרוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות בעולם הן גם מדינות שאין בהן זכות בחירה לנשים. הדבר נכון אפילו לגבי מדינות העולם החדש כמו ארה“ב וקנדה."
"כפי שכבר ראינו, הטענה שיש סתירה בין מדינה שיש בה זכויות יתר לגברים למדינה דמוקרטית הוא שקרי. הטענה הזו נדחית גם עובדתית — רוב המדינות הדמוקרטיות הן מדינות המנוהלות בידי גברים — וגם עקרונית — המודל של שוויון זכויות מלא לנשים אינו מציאותי בהווה ואינו קיים בשום מקום."
ברור שטיעונים כאלו לא היו תקפים לויכוח האם הדרישה לשוויון מלא לנשים היא דמוקרטית או לא.
כיום גם כמעט איש לא יעלה על דעתו שתתכן דמוקרטיה אמיתית ללא שוויון מלא לנשים. העובדה שבעולם שרר בפועל מצב לא דמוקרטי לא פסלה את הדרישה לשוויון לנשים שלבסוף התממשה (גם אם לא במלואה לצערי).
אני חוזר ואומר. אני מציב *דרישה* שנובעת מעקרונות הדמוקרטיה ורעיונות זכויות האדם. אני מציע ליישם אותה בכל מקום בעולם ובוודאי שגם ביחס לישראל והסכסוך הציוני פלסטיני.
להערכתי התנגדותם של מיכה, נמרוד, ניר או טאוב למדינה של כלל תושביה ללא הבדל מוצא או כל הבדל אחר לא נובע מאי הבנה של דמוקרטיה או מאמונה נחרצת שמדינה שלא מפלה בין תושביה אינה אפשרית (בעיקר כאשר פיתרון זה מעולם לא נוסה כאן).
ההתנגדות בעלת אופי היסטרי שלהם ושל אחרים קשורה בעיקר ל*משבר הזהות* הפקד יהודים חילוניים.
משבר זהות?
חילונים ממוצא יהודי איבדו את הזהות המוצקה כיהודים משום שהיהדות (בשונה מדתות אחרות) מבוססת בעיקר על דת – מצוות וסגידה לאל.
זהותם של החילונים כיהודים התערערה מאד במאה ה-19 ועד היום ואין לה הגדרה משותפת מוסכמת ולא מאפיינים שמגדירים בצורה חיובית ומבוססת את הזהות.
מה שמגדיר את הזהות היהודית של מיליוני חילונים הוא בעיקר הגדרה על דרך השלילה למול אנטישמיות וצורך מתמיד באוייב משותף חיצוני(אמיתי או דמיוני).
לכן הלאומיות תפסה גורם מרכזי בזהות היהודית של החילוניים הנאחזים ברעיון העם היהודי או המדינה היהודית כמבסס לזהותם האישית.
זה מסביר גם את השאיפה המתמדת ל"רוב יהודי" ואת ההזדהות האישית עם המדינה ומדיניות הממשלות הציוניות והחיפוש אחר שנאה מבחוץ שתאשר את הזהות הבלתי ברורה של החילונים.
אחד העם הזהיר את הרצל כבר לפני בערך 110 שנים כי "מדינת היהודים" לא תפתור את המצוקה הפסיכולוגית ובעיית הזהות של המתבוללים שהרצל מתכנן להביא לפלשתינה. אחד העם זיהה את המשבר של היהדות ("צרת היהדות") ובעיקר של החילונים המתבוללים. הרצל רצה להביא מיליוני חילונים מתבוללים ולרכזם במקום אחד שם יהיו לרוב ויבטיחו זכויותיהם.
התוכנית של הרצל התממשה אך כפי שאחד העם הזהיר, לאותם המיליונים אין עדיין זהות מוגדרת והפיתרון הפוליטי מדיני לא סייע לפתור את המצוקה התרבותית פסיכולוגית של אלו שחדלו לקיים את המצוות וזנחו את האמונה היהודית באל.
אחד העם מבקר את הרצל שמודה שהציונות שלו מבוססת על אנטישמיות:
"אנו למדים, כי נשמת כל התנועה [הציונית] עדיין היא גם עתה רק האנטיסמיטיסמוס [אנטישמיות] בלבד, כי עדיין צריכה היא ל"השפעה" תמידית מצד יוֹלדה זה, כתינוק שצריך לאמו בכל שעה, ואלמלי עבר הוא ובטל פתאום מן העולם, לא היתה גם היא יכולה להתקיים אפילו שעה אחת." … …"וההרגשה העמוקה הזאת שמרגיש המחַבּר [הרצל] בלבו, כי הלאומיות היהודית שלו אינה עוד בריה עומדת ברשות עצמה, אלא שואבת כוח-חיוני יום יום ממקור האנטיסמיטיסמוס."
(ציטוט מתוך "הקונגרס ויוצרו" / אחד העם, לאחר הקונגרס ב- 1897 )
אחד העם אף מצטט את הרצל שמגדיר את הלאומיות היהודית הציונית כמתקיימת הודות לאויב משותף:
"בבואו להוכיח את העיקר הגדול, כי היהודים עדיין הם אומה מיוחדת, מגדיר הוא [הרצל] מושׂג האומה כך: "האומה הוא קבּוּץ אנשים שקרבתם ניכרת ושאחדותם מתקיימת על ידי אויב משותף לכולם" (מתוך "הקונגרס ויוצרו").
הרצל תכנן התבוללות קולקטיבית והפיכת היהודים ל"עם כלל העמים" כאשר הגיע למסקנה שלא ניתן להתבולל ולהפוך ל"אחד האדם" באירופה של סוף המאה ה-19.
אך אחד העם כבר העיר אז כי פיתרון שהרצל מציע לבעיית האנטישמיות בדמות הקמת מדינה הוא ממילא לא פתרון מיידי ליהודים ובוודאי שאינו פיתרון לבעיית יהדותם של אלו שויתרו על האל ועל המצוות.
מצד שני, אחד העם שואל את הרצל כיצד יהיה בטוח שעד שתושג המדינה ויגיעו מיליוני המהגרים לארץ, לא ישתנו כבר התנאים ויהודים יוכלו לחיות כיהודים או להתבולל באירופה?
הוא כותב למשל באותו מאמר:
"האנטיסמיטיסמוס הוא מַחלת ההוה, על כן צריך שגם הרפואה תהא אפשרית בהוה. אלה היהודים שרוצים להתבולל ואינם יכולים – אינם יכולים גם כן להתנחם במדינת-יהודים לעתיד לבוא. כי לעתיד לבוא – כך יאמרו בלבם – מי יודע מה יהיה: אולי ישתנה המצב החיצוני, ויהיו יכולים להתבולל…"
בנוסף לכך הבחין אחד העם בביקוריו בארץ בסוף המאה ה-19 שהארץ אינה ריקה כלל וצפה סכסוך שיגרם מרעיונות הציונות המדינית בפלשתינה (ראו למשל מאמרו "אמת מארץ ישראל").
היום, כ- 110 שנים אחרי ביקורתו של אחד העם את הרצל והציונות שלו ו-60 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל קשה להתעלם מהטרגדיה הגדולה של הציונות.
ישראל, שהיתה אמורה לשמש כמקלט בטוח ליהודי העולם הפכה למקום אולי הכי מסוכן ליהודים בעולם.
בנוסף, הקמת מדינה יהודית של מהגרים באזור מיושב על ידי מקומיים פלסטינים יצרה סכסוך עקוב מדם וההתעקשות על "מדינה יהודית" ודיכוי מתמשך של הפלסטינים הביאה להחרפת הסכסוך שמשתלט על חייהם של הישראלים והפלסטינים.
פרט לכך, בעיית הזהות של היהודים החילוניים רק החריפה והפכה תלויה באויבים מבחוץ ומבוססת על המדינה היהודית ועל לאומיות המתנגשת בדמוקרטיה ורעיונות הומאניים.
וכפי שאחד העם העיר, יש לשים לב שאכן השתנו פני הדברים בעולם ובאירופה בארה"ב ומדינות רבות אחרות יכולים יהודים לחיות בשוויון זכויות בין אם הם חרדים שומרי מצוות ובין אם הם חילוניים גמורים. הרעיון של הרצל שהאנטישמיות והיחס ליהודים הם תופעה קבועה שהפיתרון לה הוא מדינה של רוב יהודים, רעיון זה איבד את תוקפו. הסתבר כי דווקא התמודדות עם הגזענות והיחס ליהודים ולמיעוטים אחרים הביאו לתוצאות טובות הרבה יותר (אמנם עם הרבה מקום לשיפור) לעומת רעיון מדינת היהודים . "מדינת היהודים" או כפי שכיום מוגדרת כ"מדינה יהודית" – לא רק שלא פתרה את המצוקה של היהודים אלא הובילה לדיכוי, אפליה וגזענות של יהודים כלפי בני אדם ועמים אחרים. היהודים שהלכו בעקבות הרצל הפכו מקורבן למקרבן ונותרו עם בעיית זהות ועם סכסוך שפוגע במיליונים בכל הצדדים. זו בהחלט טרגדיה של הציונות נוכח מטרותיה.
מכל זה ומהשתלשלות האירועים במאה עשרים השנים האחרונות לא נובע כמובן שאי אפשר לפתור את הסכסוך.
אפשר להתפשר עם הפלסטינים, להכיר בפגיעה בהם ולסיים את הסכסוך ואף לחיות ביחד (גם אם לטווח קצר תוקם מדינה פלסטינית).
סביר גם להניח שתתגבש כאן יותר ויותר זהות ישראלית שאינה מאויימת מאזרחים מוצא פלסטיני או ממגוון תרבויות בתוכה.
זה לא אוטופיה וזה תהליך שלוקח זמן ותהיינה תופעות לוואי הכרוכות במשקעי העבר ומעשי הצדדים עד כה אך זה אפשרי בהחלט.
בכל מקרה, אין לזלזל בבעיית זהות ויש להתייחס אליה ברצינות אך אין היא יכולה בשום אופן לשמש תירוץ להמשך דיכוי ופגיעה בבני אדם אחרים.
הלאה מדינה ששוללת מתושביה זכויות בשל מוצאם הלאומי וכופה אפליה במהותה
למען מדינה דמוקרטית, חילונית של כלל תושביה
אמנון הלל
נ.ב- מקבל את הערתו של מיכה ואיני נכנס כאן לתשובות מפורטות בנושא משמעות הפרת תוכנית החלוקה אם כי יש תשובות למי שיהיה מעוניין.
אוקטובר 7, 2007 at 3:44
לגבי הודעתי האחרונה נפלו שגיאת הקלדה חשובה שאשמח שתתוקן.
1. הדפסתי בטעות "עם כלל העמים" כאשר הכוונה כמובן לרעיון של הרצל על "עם ככל העמים".
בנוסף, שכחתי להוסיף שתי מילים להבהרת המשפט שכתבתי:
"אפשר להתפשר עם הפלסטינים, להכיר בפגיעה בהם ולסיים את הסכסוך ואף לחיות ביחד (גם אם לטווח קצר תוקם מדינה פלסטינית)."
שהכוונה כמובן שבטווח המיידי סביר שתקום מדינה פלסטינית בשטחי 1967 *לצד ישראל* אלא שלטווח ארוך אין מקום לדעתי לשתי מדינות המפלות לפי מוצא לאומי אלא שיש לשאוף למדינה משותפת שלא מפלה בין אדם לאדם או לפחות ששתי המדינות תהיינה דמוקרטיות מלאות.
אמנון
ספטמבר 2, 2009 at 9:20
ישראל היא ארץ מאוד לא מוערכת בעיני התושבים הישראלים,בדרך כלל התושבים הישראלים שאף פעם לא חיו במקום אחר.זה שאנחנו מקבלים הרגשה מארצות הברית שאנחנו לא מוצלחים כמוהם,לא אומר שזה נכון.ארצות הברית היא מדינה ענקית מבחינת התושבים,וכיאה למדינה כזו,הם מרגישים מוצלחים ממדינות אחרות,כך גם ברוסיה,בבריטניה,בגרמניה ובצרפת.לעומת זאת אנחנו מדינה חדשה שמרגישה שהיא חייבת משהו לכל מדינות העולם כי הם איפשרו לה או משהו כזה להתקיים.אז זו טעות,כי ישראל קיימת אך ורק בזכות עצמה,וישראל היא המדינה המוצלחת בעולם (אנחנו לא פחות מצרפת בריטניה או ארצות הברית תוך פחות מ61 שנה! תארו לעצמכם מה נהיה בעוד 60 שנה!) יש לי כל כך הרבה חברים אירופאים שגרו פה שנים והיו מחתים להמשיך ולגור פה.אנחנו המוצלחים ביותר בעולם בחקלאות,ברפואה ויש לנו את הצבא הטוב בעולם (יש לנו את חייל הרגלים והשריון הטוב ביותר בעולם,את המז"לטים הטובים בעולם,ויש לנו מספיק פצצות אטום כדי שאפילו אם כל העולם יתאחד נגדנו,כולם יושמדו גם.יש לנו את ההיי טק הכי טוב וספורט מצוין,מוזיקה יותר טובה מבכל מקום אחר,אז מי שם על מה שהם חושבים