• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=233
• תגובות ב-RSS

43 תגובות לפוסט ”מה יש לי בעניין העישון. הסבר קצר.“

1. מאת Anne Boleyn:
   

   נובמבר 2, 2007 at 11:10

   בטורונטו זה לא הרס את חיי הלילה, גם לא באירלנד.
   וגם אם זה כן היה הורס, חיי אדם קודמים לחיי לילה.

2. מאת שחר שמש:
   

   נובמבר 2, 2007 at 14:10

   יש משהו שאתה צריך להבין על הדרך.

   אני לחלוטין מסכים עם הטענה (השניה) שלך. הבעיה היא שבעודך נאבק במחקרים מפוברקים המתנגדים לעישון הפסיבי אתה, ללא שום מיצמוץ, מאמץ את אותה הגישה ממש בצורה שבה אתה מקדם את המחקרים שטוענים שעישון פסיבי לא מזיק. כתוצאה מכך, אתה מכתים את עצמך באותו הכתם שאתה מדביק במציעי החוק.

   הדרך להלחם בחוסר שפיות היא ע"י התעקשות על שפיות, לא ע"י החדרת חוסר שפיות "נגדית".

   שחר

3. מאת יואב ספיר:
   

   נובמבר 2, 2007 at 14:39

   בענין הזה – אני איתך. אע״פ שאני מתעב עישון, עקרונות החירות הבסיסיים (כולל הזכות להרוס לעצמך את הבריאות) חשובים לי יותר. ומי שלא רוצה – שלא יכנס למקומות המעושנים. ההחלטה, עכ״פ, חייבת להיות של בעל העסק ושלו בלבד. הרי הוא זה שהשקיע את הונו במיזם.

4. מאת אריאל:
   

   נובמבר 2, 2007 at 16:11

   קצת מוגזם לומר שזה יהרוס את חיי הלילה התל-אביביים. אני בספק רב אם חיי הלילה מבוססים על עשן סיגריות. אני רוצה להאמין שיש משהו בעיר הזאת הרבה יותר עמוק שגורם לעשרות האלפים לצאת, לחגוג ולהתפרק אחרי יום לחוץ.העישון במקומות הבילוי הוא רק בונוס שנוסף לאוירה, אבל הוא לא האוירה עצמה. ניו יורק עיר עם הפסקה מפוהקת לאחר חצות? בתור אחד שביקר בעיר המדהימה הזו לא מעט ואף התגורר שם, קשה לי מאוד להסכים איתך.
   אני כן חושב שאתה צודק בכך שרדיפת המעשנים היתה והופכת יותר ויותר עם הזמן למוסרנית. זה בהחלט משהו שראוי להיאבק עליו. אך המאבק צריך להיות מלווה בטיעונים הגיוניים, וטיעון כמו "יהרוס את חיי הלילה" הוא מופרך לחלוטין.

5. מאת מיכאל:
   

   נובמבר 2, 2007 at 19:39

   אכן רוח טהרנית מנשבת ביאפילנד בין גבעתיים לרעננה. קשה לי לזכור מתי בדיוק איבדנו את חוש ההומור ונהיינו אמריקאים.
   כל הרעיון בלהיות יהודי זה להתייחס לדברים בהומור ואם אפשר גם בבוז קל, חבל שזה נעלם תוך 60 שנות עצמאות. ולAnne, טורונטו עיר אומללה – עיר מחוז שגדלה מעבר לכל פרופורציה, מונטריאול לעומת זאת…

6. מאת דודי קינג:
   

   נובמבר 3, 2007 at 2:03

   קצת קשה לי לתאר את חיי הלילה נהרסים בגלל שאוסרים לעשן בתוך הפאבים. כמו שמעשנים לא הפסיקו ללכת לקולנוע בגלל שאסרו עישון בתוך האולמות (בצורה הרבה יותר מוחלטת מהחוק הנוכחי, אפילו ללא אזור עישון אחד לרפואה), וכמו שהמעשנים לא הפסיקו לעלות במעלית, אפילו קומה אחת או שתיים, וכמו שהם לא הפסיקו לנסוע בתחבורה הציבורית – כך המעשנים גם לא יפסיקו להגיע לפאב. אני מניח שרובם של המתנגדים לחוק החדש בפאבים ובתי קפה לא רואים שום בעיה עם איסור העישון בבתי הקולנוע והתיאטראות. גם הבתי-הקולנוע הם מוסדות בילוי ציבוריים בבעלות פרטית, בדיוק כמו פאב, מה שמראה שיש כאן לא מעט נורמה והרגל שנקבעים ונרכשים כתוצאה מחוק. הרי בעבר, אם היו פשוט מחליטים אי-אז בשנות ה-70 שבעל הקולנוע הוא הקובע הבלעדי אם המוסד שלו הוא ללא-מעשנים בלבד, די ברור שלא היו מסבים אפילו אולם אחד לאולם נקי מעשן. היום, לעומת זאת, אם יתנו לבעלי האולמות את אותה האופציה, אין סיכוי שאפילו אחד יחליט על אולם שהוא מתיר בו עישון. באותה המידה, בעוד 10-20 שנים פאב שיש בו עשן עדיין יהיה פאב, אבל יהיה קשה לדמיין בו את ריח העשן. חיי הלילה לא יפגעו, אבל הסבל שנגרם ללא-מעשנים יפגע פגיעה חמורה.

   אין פה לא צדקנות ולא מוסרנות. כבר כתבתי זאת בעבר. אף אחד לא מנסה לכפות ערכי "מוסר" ו"צדק" חסרי משמעות על הזולת. אף אחד לא מנסה לקבוע למעשן שאסור לו לעשן אם הוא חפץ בכך, כי זה לא מוסרי. העניין היחיד הוא ההשפעה שיש למעשיו על הזולת. הפאב, מעבר להיותו בבעלות פרטית, הוא מקום בילוי ציבורי. זה טמון אפילו בשמו של המוסד, קיצור של צמד המילים "Public House". מטרת החוק היא למנוע עישון במקומות ציבוריים כי יש לא מעט נוכחים שסובלים מכך, סבל חד וחלק, בנוחותם האישית ובבריאות שלהם. זה לא בגלל "לא נכון", לא בגלל "לא טבעי" ולא בגלל "לא מוסרי" – בבית שלך תעשה מה שבא לך, בציבור, לעומת זאת, תתחשב בציבור. הליברליזם הקלאסי על רגל אחת.

7. מאת שוקי:
   

   נובמבר 3, 2007 at 5:15

   לראשונה מזה זמן שאני יכול שוב להסכים איתך, כמעט לחתום על כל מילה.

   אני לא בטוח, מכל מקום, לגבי אופי הטיעון שאתה מציג. הבעיה המהותית כאן היא לא הצביעות של פוליטיקאים קטנים או הטהרנות האופורטוניסטית. הבעיה היא אי לקיחת אחריות.

   חוקים נגד עישון הם עוד יישום של שיטת לדחוף-את-סבתא-במדרגות (ואז לומר לה "תזהרי תזהרי"). זה לא רק שיא החוצפה, אלא גם ביטוי לתפיסה האנטי-חברתית שמתגלמת בצורה המובהקת ביותר במפלגת קדימה, שאתה אם זכורתני נכון תמכת בה באופן די נחרץ.

   החוקים נגד העישון הם עוד דוגמא למקרה שבו במקום להציע פתרון מענישים את הבעיה. כמו תוכנית ויסקונסין וכמו הקיצוץ בקיצבאות הילדים וכמו ייקור הלחם. ביבי, בתור ניאו-שמרן, הוא דמות די בולטת בשדה הזה, אבל אולמרט גרוע ממנו משום שהוא לא מונע על-ידי אידיאולוגיה שגויה אלא על-ידי "הכלום" אותו תיארת יפה מאד בספר הראשון שלך.

8. מאת טוקבקיסט עז מצח:
   

   נובמבר 3, 2007 at 5:40

   גדי עכשיו קנית אותי וגם החכמתי בזכותך תודה

9. מאת Anne Boleyn:
   

   נובמבר 3, 2007 at 7:12

   למיכאל –
   מה הקשר לזה שהיא עיר אומללה? היא אומללה, נדל"נית ומעיקה בגלל הרבה דברים שלא קשורים כלל לחוקי עישון אלו או אחרים המתקיימים בה.

   ובעניין ההומור, מי שכאן שצוחק כל הדרך אל הבנק אלו חברות הטבק.

10. מאת עמרי:
    

    נובמבר 3, 2007 at 8:24

    אני לא בטוח שהצלחתי למצוא מסר בכל הדיבור שלך. מה ליאפיות ולנושא? מה מלג'יפים הממוזגים ולג'ימים הממוזגים? מה, הפוסט הזה הוא חלק מאיזו תחרות "הבלוגר הפופוליסט"?

    החוק לא אוסר על עישון בפאבים. החוק קובע שבעל פאב צריך ליצור חיץ בין איזור מעשנים לאיזור לא מעשנים, ללא סירקולציה של אוויר בינהם. מן הסתם, גם החירות של בעל עסק פרטי צריכה להיות מוגבלת (הרי לא היית מתיר בחוק מקום שחלק מהבילוי הוא הכאת הלקוחות, רק מפני שהם יכולים לבחור שלא להכנס לאותו פאב).

    כולה עישון, מנהג דבילי ומזיק. אני מסכים שזוהי זכותו של אדם להיות טיפש ולפגוע בעצמו. אבל יש משהו קצת פתאטי במלחמה על הזכות הזו, במיוחד כשהיא כוללת גם פגיעה באחרים (ואני לא מדבר על הנשקים מעישון פסיבי, על אף שאני בטוח שהם קיימים, אני מדבר על הריח המסריח של השיער והסוודרים, ועל הדמעות בעיניים).

    אה, וכל מה שכתבת על חיי הלילה של כל מיני ערים בעולם – עושה רושם שאתה פשוט מקווה שנקבל את כל מה שאתה, האורים ותומים, תאמר. על סמך מה אתה אומר את זה? אני לא חושב שקיים דבר כזה בכלל, עיר מערבית גדולה ללא חיי לילה, לא ירושלים, לא תל-אביב, ויש לי הרגשה שגם לא ניו-יורק. בכלל, כל ההשוואה הזו בין ערים תוססות יותר לפחות מבוססות בעיקר על רשמים אישיים מאוד שטחיים, מזכירה מאוד את המערכון הגאוני של החמישייה – "אמריקה". אם אתה מכיר.

11. מאת אוהד נוה:
    

    נובמבר 3, 2007 at 16:39

    אסתפק בלחזק את ידיו של דודי קינג.

    ובאופן כללי, למרות הנימוקים הערכיים כביכול שנתת לדיון, ודאי ישנם נושאים ראויים יותר לבלוג שלך שלא זכו להתייחסות בתקופה האחרונה.

12. מאת נוף.:
    

    נובמבר 4, 2007 at 1:56

    מסכימה עם החופש שמגיע למעשנים, למי שמפריע
    שילך למועדון/פאב ללא מעשנים ויניח למעשנים בשקט.

13. מאת תומר:
    

    נובמבר 4, 2007 at 9:58

    כתבת יפה מאוד, ובהזדמנות זאת הרשה לי לחזק את ידך. כמוך, גם אני לא ממש מעשן, אבל נגעל יותר מצדקנות נוקדנית מאשר מריח עשן סיגריות. ישכוייח.

14. מאת ברק:
    

    נובמבר 4, 2007 at 11:26

    יהודים, מעצם טבעם ולכל אורך ההיסטוריה, הם עם של צדקנים וטהרנים לא קטנים.
    (היום הזה, 4.11, הוא אחת מן הדוגמאות לכך…).

    אבל אני לא חושב שזה המקרה כאן:
    ‎‎‎‎להרבה מן המגיבים, וגם לי באופן אישי, העישון בברים באמת מפריע. מפריע לא במובן של צדקנות, או של דווקא. העישון באמת ותמים מפריע, באופן אישי, ישיר ויומיומי (או בערך פעמיים בשבוע).
    העישון במקומות ציבורים (ובמיוחד בברים) מפריע לי יותר מהמצב של הפלסטינאים בשכם (אני לא מכיר אף אחד בשכם או בעזה). אני סובל מעשן סיגריות יותר מאשר אני סובל ממצב זכויות העסקת העובדים הזרים או משכר המורים בתיכון.
    השאלה אם יאכפו או לא יאכפו את החוק – והאם חיי הלילה בתל-אביב יפגעו מכך – היא ככל הנראה חשובה ורלוונטית לחייים שלנו, הרבה יותר מאשר רוב הדברים האחרים בהם אנו דנים, בשמחה, בבלוג נכבד זה.

    העניין שלך בנושא הוא החשיבות שיש לנושא הזה עבורך.
    כך גם לנו.
    may the best campaign win

15. מאת אמיר:
    

    נובמבר 4, 2007 at 16:51

    כמה דברים, רק לידע כללי.

    דבר ראשון, כאשר העבירו חוק דומה באנגליה אכן נראתה ירידה של כ-40 אחוזים ברווחי הפאבים. הסיבה שבדיוק אותו הדבר יקרה גם כאן היא שציבור המעשנים מתוך אותם באי הפארבים גבוה הרבה יותר מאשר 25 אחוז – הרי אם זה באמת היה 25 אחוז זה לא ממש היה מפריע למישהו – רק אחד מכל ארבעה מעשן והייתם חוזרים הביתה עם בגדים שמריחים כמו מרכך כביסה.

    אני מעשן, ואני אפסיק ללכת לכל פאב שבו לא יתנו לי לעשן. הסיבה היא שבניגוד לקולנוע או תיאטרון שבהם אני הולך לראות סרט (או לא הולך לראות הצגה…), לפאב אני הולך כדי לשתות ולעשן. שניהם ביחד. אולי מדי פעם אבקר אבל בהחלט לא בתדירות המכובדת למדי שבה זה קורה היום. ואני חושב שרבים ינהגו כמוני. לכל אלה שאומרים "אבל בקולנוע לא מעשנים ואף אחד לא מתלונן" – אל תשכחו שהפאבים והמועדונים הם המקומות האחרונים שבהם אנו יכולים עוד לעשן בחברה – וגם את זה לוקחים מאיתנו.

    אז אתם צודקים – לא נכון המצב היום שבו מעטים כופים את דעתם והרגליהם על הרבים. אבל גם לא נכון המצב ההפוך, שאותו מנסה החוק לקבוע. אתם אומרים "למה אתה מעשן עלי" ואני אומר "למה אתה לא נותן לי לעשן על מי שלא אכפת לו". הפיתרון הוא לא לחלק את הפאבים – אין לבעלי הפאבים את המשאבים לעצב מחדש את המקומות עכשיו, גם ככה הם בקושי מחזיקים (רובם). הפיתרון הוא לחלק את הפאבים בין המעשנים ללא מעשנים – לפי האחוזים האמיתיים בטווח הגילאים היוצא למקומות אלה. כל מי שרוצה להפעיל פאב שבו מותר לעשן יגיש בקשה פעם בתקופה שתיקבע, ומתוכם יבחרו הפאבים בהתאם לאחוז שיקבע מכלל הפאבים הפועלים באותה עיר. ככה גם לי יהיה לאן לצאת ולהנות מעשן סיגריות חינני, וגם כל היאפים יוכלו לצאת לפאב עם אוויר נקי ולשמוע ג'ז.

16. מאת יעל:
    

    נובמבר 5, 2007 at 1:17

    כבר הוכח שהמעשנים הם בעצם מיעוט קולני בישראל. מה עם הזכות של רוב הציבור שאינו מעשן באופן אקטיבי גם לא לקבל את זה באופן פאסיבי? מה עם הזכות שלי ושל הרבה מאד אנשים לצאת לבית קפה או לפאב בלי לחזור מסריחה מסגריות? הייתי בניו יורק וגם בקליפורניה, יצאתי שם לפאבים, האווירה היתה אותה אווירה של פאב תל אביב רק בלי העשן.

17. מאת עמרי (לא זה מלמעלה):
    

    נובמבר 5, 2007 at 5:25

    לאמיר (וגם לגדי), מלים כדורבנות.
    מי שחושב שניו יורק של אחרי החוק זהה לניו יורק שלפני החוק כנראה שלא בילה מעולם בניו יורק שלפני.
    בניו יורק של לפני החוק הפאבים היו מלאים עד שעות הלילה המאוחרות. תנסה ללכת עכשיו לפאב בחורף (כשהמעשנים נאלצים לעשן בקור הניו-יורקי המקפיא), ותראה שבסביבות חצות לאנשים כבר נמאס. כמה פעמים בערב כבר אפשר לצאת לכפור, להקפיא את האזניים ואת האף ולהרגיש ממש כמו הומלס? עד כמה שניו יורק נראית חיה עכשיו, היא פשוט אנמית יחסית למה שהיה פעם. כי מה לעשות, בירה הולכת עם סיגריה וסיגריה הולכת עם בירה.

    ולעמרי השני, הדוגמא שלך לא משהו. אף אחד לא אסר בחוק על הכאת לקוחות, ולמען האמת יש מועדונים שמתפרנסים מזה לא רע. וכן, אתה יכול להיות בטוח שאם לא תכנס למועדון אף אחד לא יכה אותך. אבל אם החלטת להיכנס, אל תתפלא אם תחטוף איזה פליק על הדרך…

18. מאת יואב:
    

    נובמבר 5, 2007 at 6:33

    גדי ואמיר,
    בקיצור ואם הבנתי נכון, המתנגדים לעישון במקומות ציבוריים הם יאפים/בורגנים עשירים ששומעים ג'ז ומתעמלים במכון כושר תוך כדי אכילת גרנולה אורגנית. אם כך, עברנו מנסיונות עקרים להוכיח שמסקנות למעשה כל המחקרים שאי פעם הוכיחו שעישון משני מזיק הן שקריות, להכפשות אישיות שמבוססות על תחושות הבטן שלכם. מה השלב הבא? "קקי, פיפי"?

    אגב, אם הגישה היא הצמדת סטיראוטיפים שטחיים והכפשות גרידא, מעניינת אותי דווקא תמונת המראה של אותם יאפים צדקניים (לדבריכם, כמובן). אין אתם מדמיינים את תומך העישון הציבור? לאיזה מוזיקה הוא מקשיב (אני מנחש שאינדי-רוק בבית, וטכנו במועדון)? איזה פעילות גופנית הוא מעדיף, אם בכלל (אני מנחש שמשחקי כדורסל עם החבר'ה, או רכיבה על אופנוע שטח)? מה המצב המשפחתי שלו (הוא בוודאי רווק הולל, אבל מצד שני אוהב ילדים ויודע לדבר בשפתם)?

    תומך העישון בפומבי, אותו זן נדיר אך אציל נפש, הוא איש רוח אבל גם אחד שיודע לחגוג, משכיל אבל גם נון-קונפורמיסט, לוחם אבל גם מאהב. הלוואי וגם אני הייתי תומך בעישון בפומבי! למה זה דנתם אותי לגורלו המשמים של יאפי צדקן שמחבק עצים ומקשיב לג'ז? ללמממההההה???!!!

19. מאת דודי קינג:
    

    נובמבר 5, 2007 at 7:27

    אשמח למקור הנתון בדבר הירידה של 40%. יש לי תחושה מאוד חזקה שגם אם אכן נערך מחקר כזה, ולא מדובר סתם שנתון סטטיסטי שהופרח לחלל הדיון בלי כל גיבוי, ירידה כזו הייתה עניין מקומי מאוד ו/או זמני מאוד. באמת, אם זה קיים, מעניין אותי לקבל הפנייה למחקר רחב היקף וארוך טווח בדבר השפעת חקיקה נגד עישון בציבור על חיי הלילה.
    אגב, אני לתומי חשבתי שאנשים מגיעים לפאבים ולבתי קפה על מנת ליהנות מחברת אנשים אחרים, ולא במטרה המוצהרת לעשן בחברה. את האופציה הראשונה אפשר לממש גם בלי לעשן, או עם הפסקת סיגריה מדי פעם מחוץ לדלת. אני אחזור על עצי ואכתוב שעישון הפאב או בבית קפה זה פשוט עניין של הרגל: עוד 10-20 שנים כל הדיון הזה יראה ארכאי ומיושן, ממש כמו שהיום יראה לנו דיון על הזכות לעשן בבית הקולנוע.

20. מאת אמיר היימן:
    

    נובמבר 5, 2007 at 8:52

    שלום לכולם. אני חייב להגיב לשני חלקי המאמר. לדעתי, הנימוק המוזכר בחלק הראשון אינו מהווה סיבה לפגוע בבריאות הציבור, ואפילו לא כדי להוות מטרד לאלו שאינם מעשנים. וכי מה בכך אם חיי הלילה ייפגעו כתוצאה מכך, ואפילו אנושות?! הרי העישון מפריע לאחרים! האין זהו שורש הליברליזם שלא לעשות מעשים הפוגעים באחרים? מה בין עישון במקומות ציבוריים לנהיגה בשכרות?
    באשר לחלקו השני של המאמר – לצערי לא הבנתי את הקשר בינו לבין חוק איסור עישון במקומות ציבוריים. אני רחוק מלהיות טהרן או צדקן, ולעולם לא אעיר לאדם או אנסה לחנך אותו לערכים או לכל דבר אחר, אבל אני רואה כל-כך הרבה אנשים סביבי שניזוקים ומוטרדים מעישון פסיבי, שאני רואה לנכון את החוק הנ"ל. לא זו בלבד שמדובר במפגע, המאבק בעישון במקומות ציבוריים הוא מאבק דמוקרטי והוגן, וככזה איני רואה מקום לכל ההתגוננות המבוהלת של ד"ר טאוב. הרי בשם הטיעון של הצדקנות וחוסר חוש הומור ניתן להלעיג על כל חוק שאינו מוסכם על חלק מהאוכלוסיה. אינני רואה צדקנות בחוק הנ"ל, כי אם דאגה לרווחת הציבור כולו וניסיון להגיע לפשרה. לבד מזאת – אני מסכים עם כל דבריו של הכותב באשר לצדקנות. אנשים, תרגיעו.

21. מאת מורי:
    

    נובמבר 5, 2007 at 9:53

    הכל טוב ויפה אבל למה לכתוב בשגיאות כתיב??
    למיטב ידיעתי כותבים את המילה נטול (בטקסט שורה 4: "… נתולת הומור…") באות ט'. קצת מאכזב לראות שגם דוקטורנטים באוניברסיטה נופלים בטעויות כתיב מבישות קמעא.
    חוץ מזה, מאמר "גדי טאובי" כדת וכדין. ישר כוח!

22. מאת עינת:
    

    נובמבר 5, 2007 at 11:21

    גם בניו יורק זה לא הרס את חיי הלילה. פשוט היה כיף יותר לחזור הביתה בלי להריח כמו מאפירה.חוץ מזה, "המרד השפוף" – מדהים!

23. מאת מיכאל:
    

    נובמבר 5, 2007 at 20:43

    קישור מעניין לבלוג של בועז כהן:
    http://www.notes.co.il/boaz/19611.asp

24. מאת ניר:
    

    נובמבר 6, 2007 at 19:28

    יואב, הרשה לי לחזק את ידיך ולהוסיף כמה דברים. אם כבר יש כאן קבוצת דוברים טהרניים ומוסרניים, זה טאוב ומגיביו. החיזוקים שהם נותנים אחד לשני, והדאגה הכנה, הלבבית, לחיי הלילה של תל אביב, פשוט מעוררים בי את כל רקמות החמלה.. שלא לדבר על עומקי הטיעון שמסתתרים מאחורי הליטופים ההדדיים הללו.

    ובכל זאת, כמה דברים יותר קונקרטיים. זה די מדהים, שאותו גדי שמפענח את גלגולו של טיעון המתנחלים נגד הסרת התנחלויות, כטיעון שתמיד יחפש הצדקה בהתאם לנסיבות ( מסיבות תאולוגיות לסיבות ביטחוניות למשל), אותו גדי נופל באותו הפח. אז עכשיו, זה לא דיון עקרוני על מרחב ציבורי, על נזקים בריאותיים וכד', עכשיו הבעיה היא בכלל עם "גלעד ארדנים" (??!!), וכל אלו שמתנגדים לעישון שנוסעים בג'יפ הממוזג לחדר הכושר הממוזג. כמה עלוב. הנה גלגולי טיעונו של גדי – מדיון עקרוני על שאלת העישון, מרחב ציבורי,זכויות, נזקים בריאותיים וכו' (דבר שגדי הבין כנראה שהוא מפסיד בו), לניסיונות מגוחכים (שמיותר להכנס אליהם, הם פשוט עלבון לאינטליגנציה) לטעון שבכלל אין דבר כזה נזק מעישון פאסיבי, וגם זה כנראה לא עובד – אז גדי פשוט מפשיל שרוולים ומקמץ אגרופיו – פשוט להפוך את מתנגדי העישון לדמונים זעיר בורגניים שיושבים כל היום בג'יפ 4X4 (אבל בינתיים לגדי יש אאודי, לי אין).
    ועוד יותר מכך. דווקא אותו גדי טאוב, שמדבר על סולידריות, על יכולת לראות הבדלים בין אנשים, על חולשות אנושיות וכו', דווקא הוא מצייר את מתנגדי העישון כשלם אחד, כמפלצת אחת עם הרבה ראשים. בפסקה הראשונה טען דבר אחד – בפסקה אחריה סתור את גישתך ודבריך!
    ואף יותר מכך, כן כן! מה הציע גדי כפתרון לבעיית העישון? אותו אדם בדיוק שמדבר על חולשות אנושיות, הבדלים, סולידריות? פאבים לאלו ופאבים לאלו! כמובן שהפאבים ללא מעשנים לא יצליחו, ובא לציון גואל. בעוד הוא מתעלם בכלל מהאופציה השפויה, לעשות הפרדות פנימיות בין מעשנים ללא מעשנים (ולא כמו היום שההפרדה היא – כל המסעדה מעשנים, ובחוץ – אזור ללא מעשנים. כמובן שגם בחוץ מעשנים, אבל מי יכול להגיד נגד זה משהו?) ונוקט דווקא בגישה הקיצונית יותר, שמשתכללת אצלו מחודש לחודש ומטור לטור, הוא טוען נגד מתנגדי העישון שהם אלו שלא מתפשרים, שהם שאינם מבינים ב"סולידריות" – אותה מילת קסם שנזרקת כל כך הרבה לאוויר מכיוונו של טאוב, אך אינני מבין כבר למה הוא בכלל פורט אותה במציאות.

    מה שנאמר, הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

25. מאת ניר רייזלר:
    

    נובמבר 7, 2007 at 9:23

    ניר ויואב, אני אישית מוצא את הדיון כולו מנופח ללא כל פרופורציות- החקיקה הכמו-אמריקאית הזו היא אכן סימפטום לתהליכים הפחות חיוביים בחברה הישראלית. אבל בחברה סוציאל דמוקרטית, לא כזו בה בעלי מועדונים אמורים כביכול לממן את השוטרים הממלאים את חובתם ושומרים עליהם- בחברה כזו נקיטת צעדים קולקטיבית נגד פגיעה בבריאות הציבור היא כן מתבקשת (כל זאת מבלי להיכנס לסוגיה האם עישון פסיבי אכן פוגע בבריאות הציבור. אני אישית מאמין שלא).

    בלי שום קשר לזה, שניכם ירדתם כאן להכפשות אישיות מהסוג המכוער והמיותר ביותר, והכתיבה שלכם מתלהמת ורוויית אגרסיות הרבה יותר מאשר עניינית. חבל.

26. מאת אפרת מים עמוקים:
    

    נובמבר 7, 2007 at 10:15

    הפנו אותי לפה, וחייבת לומר שהתאכזבתי. הרשומה הזו היא צדקנית ומוסרנית בעצמה.
    מבחינתי סוגיית הבריאות היא בכלל לא הנושא.
    זכותי לבלות מבלי לנשום עשן סיגריות וסרחון סיגריות.
    אבל רבע מהציבור קובע שאין לי את החופש הזה. כך שאין פה בחירה, ורק צד אחד תמיד צריך לבחור האם לסבול בכדי להנות מחיי לילה או לא.

    ואגב, הנורמה הקיימת לא באמת מאפשרת לבעל העסק בחירה. במסיבות בהן העישון אסור, מתעקשים לא מעט מעשנים לעשן, כי זו הנורמה. ולא ממש מעניין אותם מה אומרים בעלי המקום. כעת יש שיניים לבקשה/דרישה של האחרונים.

27. מאת ניר:
    

    נובמבר 7, 2007 at 19:41

    ניר רייזלר? בוא'נה ניר, לא ראיתי אותך בגילמן כבר כמה חודשים, זוכר שלקחנו ביחד את השעור המזעזע של הופנהיימר? 🙂
    שמע בוא נפגש מתישהו לקפה ונדבר על ענייני העישון יותר לעומק, ואני גם אפרט יותר למה אני בעד החוק, ולמה אני חושב שלראות בו סימפטום לתהליכים שליליים בחברה הישראלית, תוך השפעה כל שיח הזכויות האמריקני, זו פשוט לוגיקה מוטעית. אבל זה לפגישה.

    מה שאני כן יכול לציין רק, זה שאינני מבין מדוע אתה טוען שאני ויואב ירדנו להכפשות מה"סוג המכוער והמיותר ביותר". אני כבר ראיתי הכפשות מכוערות ומיותרות, אני לא חושב שזה המקרה. אולי אתה פשוט קצת מקצין, ובכך מסיט את הדיון מהתוכן לצורה (והרי התגובה של אלו שמסכימים עם גדי תהיה הינהון בראש, ובכך יווצר טשטוש הדברים שאני ויואב טענו).

    אני מציע לך לחזור לדבריו של גדי בנוגע לאותו אופי קולקטיבי שהוא יצר למתנגדי העישון. הציניות שבדבריו עודדה תגובה צינית. אם כבר מדברים על מישהו ש"מכפיש" (ונו באמת, פה באמת אפשר לצחוק, הרי אני לא חושב שגדי הכפיש מישהו, ובוודאי לא אני ויואב. תגובות עוקצניות או ציניות הן לפעמים משב רוח מרענן, יותר מאשר איזו הכפשה. וחוץ מזה, גדי "התחיל"..!!).

28. מאת יונתן:
    

    נובמבר 8, 2007 at 6:48

    אני מצטרף לניר ולדודי קינג. אי אפשר להפגין סקפטיות קיצונית בנוגע לתיאורית העישון הפסיבי מחד גיסא ולהפריח טענות חסרות ביסוס לחלל הבלוגוספירה מאידך גיסא. אין לנו הוכחה שחוק נגד עישון במקומות בילוי יביא להרס חיי הלילה, על אחת כמה וכמה שתומכי החוק הם יאפים מוסרניים בעלי ג'יפ (לי למשל אין ג'יפ, לא יהיה ג'יפ, וכנראה אפילו לא מכונית ואני מתעב את המוסרנות החדשה לא פחות מגדי). אפשר אמנם לדבר מתוך ניסיון אישי, התרשמות רגעית או קלישאות כמו "בירה הולכת עם סיגריה; סיגריה הולכת עם בירה", אך תימוכין בינתיים אין.

    באשר לנזקי העישון הפסיבי, הוכחות סטטיסטיות מטבען אינן מדברות על מקרים פרטיים אלא על הסתברות. נניח למשל שמישהו שמעשן חמש חפיסות ליום חוטף סרטן ריאות ומת. האם אפשר להוכיח מעל לכל ספק שהסיגריות הרגו אותו? ואולי הוא נחשף לאסבסט במקום עבודתו? או שהנטיה לחלות בסרטן הריאות עוברת אצלו במשפחה? בקיצור, אין הוכחה חד-משמעית שאותו מעשן מת בגלל הסיגריות. לעומת זאת, אין בעיה להוכיח שלמעשנים כבדים יש סיכוי רב יותר לחלות בסרטן הריאות. כך גם לגבי העישון הפסיבי: ההיגיון והסטטיסטיקה אומרים שהיחשפות לרעלנים מזיקה לבריאות, אך אין אדם שאנו יודעים שהוא מת דווקא מעישון פסיבי, כמו שאין אנו יודעים על אדם שמת בגלל זיהום אוויר. האם זו סיבה לוותר על המאבק בזיהום האוויר? לא אתפלא אם מישהו כבר טען זאת בעבר.

29. מאת לינוקס ותוכנה חופשית:
    

    נובמבר 8, 2007 at 10:16

    אונמי מסעדה ללא עישון

    אתמול היתה יום ההולדת של מ’. בצעד שהפך כבר למסורת, את יום ההולדת שלה חוגגים באונמי. כבר שלשום דאגתי להזמין מקום במסעדה (במקום ללא עישון כמ…

30. מאת ניר רייזלר:
    

    נובמבר 8, 2007 at 14:39

    אהלן ניר, קודם כל טוב לשמוע ממך.האמת היא שלא עקבתי הרבה אחרי הדיון הזה, וגם כתבתי שלדעתי הוא יצא מכל פרופורציות… מה שכתבתי על הכפשות התייחס יותר באופן כללי למה שקורה בטוקבקים כאן, ובעיקר לשימוש המרנין של יואב בדימויים מחדר השירותים. אבל גם להתעסק בזה די מיותר…

    ויהיה אחלה להיפגש לקפה- עם או בלי סיגריה, ובלי קשר לעישון (:

31. מאת דודי קינג:
    

    נובמבר 9, 2007 at 0:51

    לניר רייזלר: אכן חבל שלא עקבת ביתר תשומת לב. היית שם לב שהכינויים "גלעד ארדנים", "זהבה גלאונים", "יאפים נטולי הומור", "זעיר בורגנים קפוצים", "צדקנים", "טהרנים" ו"צעקנים" הופיעו בפוסט עצמו לפני שמישהו בכלל כתב מילה. היית גם שם לב שיואב עשה שימוש רטורי במילים התמימות "קקי, פיפי" ככשאל אם זהו שלב הדיון הבא אליו שואף הכותב. אני מסוגל להבין את השאלה. הוא לא כינה במילים אלו אף אחד, ולא הכפיש אף אחד. אם כבר, הוא הביע את הערצתו לאישיותם מעוררת הקנאה של תומכי העישון. בניגוד אלינו, כמובן, חבורת גלעד-ארדנים-צדקנים-שנוסעים-לג'ים-בג'יפ-ממוזג-עם-ג'ז שכמותנו…

32. מאת Amos:
    

    נובמבר 9, 2007 at 2:46

    BTW – speaking of some facts – here is the Cancer Council of Australia statement about passive smoking (with references):

    http://tinyurl.com/25vkn8

33. מאת ניר רייזלר:
    

    נובמבר 9, 2007 at 5:33

    קטונתי מלהתיימר לקחת חלק במלחמת הבלוגים חובקת הכל, המורכבת והמעמיקה הזו. שיהיה בכיף…

34. מאת ניר (אחר, גם לא רייזלר):
    

    נובמבר 9, 2007 at 6:55

    אתמול יצאתי לפאב האהוב עלי (היכונו, פרסומת סמויה) 'השכן' באבן גבירול. לא דלקה בו סיגריה אחת ואף לא היתה מאפרה להניח בה מסטיק משומש. אולם היו בו אנשים, כרגיל כ"כ הרבה אנשים עד שאי אפשר היה לזוז. מחוץ לפאב עמדה חבורה שמנתה 10 חבר'ה (מתחלפים) שעישנו בצוותא.

    חיי הלילה נהרסו? פפפףףףף.

35. מאת מקס הזועם.:
    

    נובמבר 9, 2007 at 11:48

    גדי טאוב: אני לא מסמפט אותך בכלל, אבל הפיסקה בה אפיינת את אותה הרוח ש"קשה לשים עליה את האצבע" היא פיסקה שתמיד רציתי לכתוב ולא ידעתי איך. מוריד ת'כובע.

36. מאת ולטר:
    

    נובמבר 9, 2007 at 16:31

    לניר נאחר – אני הייתי ביומיים האחרונים בירושלים וכבר נרשמה ירידה לא קטנה. בלילה די קר אנשים פשוט העדיפו לא לבוא.
    דרך אגב ברוב הפאבים ראית מחזה די מוזר – רוב האנשים עמדו מחוץ לפאב מעשנים וקופאים שעה שבפאבים היו מספר מועט בהרבה של אנשים.

37. מאת רונן:
    

    נובמבר 10, 2007 at 1:58

    ועדיין,
    אתמול ישבתי בפאב ומאוד נהניתי. אחרי כשעה שתי בחורות במרחק מאוד קצר ממני הדליקו סיגריות, וזה פשוט עשה לי חרא. לא חשבתי, לא על הבריאות שלהן, לא על הבריאות שלי, אלא שזה פשוט מסריח ונדבק לי לכל איבר בגוף. בדרך כלל חוקים "מגעילים" נובעים מחוסר יכולת של אנשים להבין אחד את השני. ולא יעזור כלום, כשה"כיף" של מישהו "הורס" את ה"כיף" שלי – אז זה לא בסדר מצידו (אפילו אם אין פה בכלל עניין בריאותי).
    תחשוב למשל, שלי יש תחביב מאוד נחמד, מדי פעם בפאב, להוציא גוש ענק של חרא טרי מהתיק ולהסניף אותו. תחשוב איך היית מרגיש אם היית ליידי, ופתאום סירחון אימתני כזה היה משתלט עליך, על חוש הטעם שלך, על הנסיון שלך להתקשר עם האיש/ה שממולך. וזה באמת בלי העניין הבריאותי. אז אמנם זה פחות אופנתי, אבל מבחינתי זה אותו דבר.

    בכלל, יש לי תמיד את ההרגשה שאנשים מעשנים מקבלים לרוב עם העישון מין חוסר התחשבות כזו, קורבנית. שצריך להתחשב בהם. מעט כל כך מעשנים שואלים אם זה מפריע ואם הם יכולים לעשן, ומתוכם מעט ממש מתכוונים לזה. אם זה היה אחרת, והם היו מבינים כמה הם מפריעים ומסריחים – לא היה צריך חוק "דרקוני" (כמו עוד הרבה חוקים).

38. מאת remotb:
    

    נובמבר 11, 2007 at 3:31

    גדי וחבר תומכיו
    לפני קצת יותר משנה נסעתי לטיול קטן כבן שבועיים באירלנד. בדרך לשם, בעודינו מחכים כ-24 שעות לטיסה שנדחתה ונדחתה(אל תיסעו באליטליה!!), יצא לי לדבר עם כמה תושבים אירים ושאלתי אותם על מקומות מעניינים ופאבים. אני לא ידעתי על החוק המדובר, וכשהם סיפרו לי עליו הייתי בדילמה. חברי למסע ואני קנינו שני פאקטים לנסיעה וחששנו שלא יהיה לנו איפה ומתי לעשן אותם, מה גם שגינס בלי סיגריה זה לא אותו הדבר.
    אז רבותיי, הרגעה: אמנם האירים שומרי חוק, ואמנם אף לא אחד מעשן בתוך הפאבים ובתי-הקפה, אך התוצאה הדהימה אותי! בתוך מקומות מלאים עד אפס מקום בבני תשחורת, לא היתה ולו סיגריה אחת דלוקה. יותר מכך, נוצרה תת-תרבות של שיחה והכרויות מחוץ למקומות, וכך יצא שפגשנו והכרנו ודיברנו עם אנשי המקום בצורה נעימה יותר. כמובן שאת הפאקטות סיימנו עוד לפני תום הטיול. ודרך אגב, הרבה יותר קר באירלנד מאשר בארץ.

39. מאת מגבניק:
    

    נובמבר 17, 2007 at 17:35

    יש לי רק הסתייגות אחת, והיא בנוגע ל"קשה לשים על זה את האצבע" –

    להפך, קל מאד "לשים על זה את האצבע", מאחר וגם מהדו"ח שהוזמן במיוחד ע"י ארדן (דו"ח מגמתי ממילא, שסוקר רק את המקומות המחמירים ביותר ומתעלם משאר בני תרבות), וגם מדיוני ועדת הכלכלה על החוק, עולה שהחוק בישראל חמור מזה של ניו-יורק (שהיא סמן קיצוני של ארה"ב בכלל), ובנוסף בתקדים מסוכן פוגע בקשת רחבה של זכויות יסוד:
    http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m01502&type=doc

    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/kalkala/2007-05-30-01.html

    …ובין היתר פוגע בחופש העיסוק של בעל העסק, בזכותו לנהל את עסקו כרצונו, ובפרנסתו.

    שלא כבישראל, בניו-יורק החוק דורסני פחות – שם למשל יכול בעל עסק להקצות מקומות לעישון גם בחלק הלא מקורה, ניתנת לו גם האפשרות לקבל רשיון מיוחד למועדון עישון, והחמור מכל –

    האכיפה שם (ובכל מקום אחר) היא על ידי הרשויות, ולא ע"י חשיפת בעל העסק לתביעות "נזק שלא ניתן להוכיח אותו" ב"אכיפה אזרחית" –

    וזה מתוך עיקרון שפסק שופט ביהמ"ש העליון אליקים רובינשטיין (ועל פסיקה זו הסתמך המחוקק), שקבע שאם המדינה לא אוכפת את החוק יש להרשות אכיפה ע"י אזרחים (?).

    http://www.avir-naki.com/site/detail/detail/detail.asp?detail_id=482832

    דוגמא נוספת לנטייה בכוונת המחוקק היא הקניית זכות עיכוב בפועל (לשעבר "מעצר אזרחי", אמצעי קיצוני המותר לאזרח רק לצורך מניעת עברה חמורה, פשע) לסדרן הממונה ע"י בעל העסק. זה אינו עובד המדינה ולא נבחר על ידה, ולכן בשפה פשוטה גם בפסיקה וגם בחוק – המדובר במיליציה, הפרטת האכיפה.

    לא שזה מפריע לזבולון אורלב למשל לנסות ולהמשיך ולהעמיק את ההגבלה גם לתוך הבתים של הדיור המוגן:
    http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/2406.rtf

    ולא שזה מפריע למיליציות אחרות של "אזרחים מודאגים" להיענות לקריאות הפסיקה והחקיקה ולהעניק שירותי תביעה כקבלנים, כולל תביעות נגד שכנים (!), נהגי אוטובוס שעישנו לפני הנסיעה, ובקיצור כל מה שזז:
    http://linshom.com/sue.htm

    היינו אמורים כציבור מיוצג לשאול את עצמנו מה בדיוק מגן עלינו כפרטים מרעיונותיו היצירתיים של מחוקק זה או אחר אם חוק כזה (ונוספים) עוברים בקלות כזו, ואם רעיונות מסוכנים יותר מועלים כלאחר יד ע"י השדלנים בוועדה.

    הנזק (אם נגרם) מהעישון הפסיבי לא הוכח (כל צד מציג מחקרים מגמתיים וגונז מחקרים לא נוחים, כולל ארגון הבריאות העולמי), הטרמינולוגיה היא "עלול ל…", "הגיוני ש…".

    אם העישון היה מוכח כמסוכן לסביבה הרי היה על המחוקק לאסור עליו כליל, מאחר ולפי אותו הגיון בדיוק הרי גם בבית וגם ברחוב מצויים לא מעשנים העלולים להינזק.

    ולכן המדובר כאן בניסיון לגמילת המעשנים בכפיה חד וחלק, שהרי אין מה להיתמם – התנאים בחוק כמעט ולא מותירים למעשן כל מרחב ציבורי לגיטימי לעשן בו –

    *בפועל* המרחב הציבורי המוקצה למעשנים קטן לאין ערוך מחלקם באוכלוסייה, ותנאי מרחב כזה גרועים בהרבה.

    זו "עריצות הרוב", הנאכפת בדריסת זכויות יסוד, בקריצת עין ובאופן סלקטיבי (מישהו מתעתד לאכוף את החוק בבתי קפה-נרגילות מסורתיים בכפרים ערביים, למשל?), תקדים חקיקה שלא מותיר כל מניעה עקרונית לחקיקה עתידית שתאסור למשל על מיעוטים נוספים (כמו חולי שפעת או איידס או תינוקות צורחים) מלהיכנס למקומות ציבוריים או תמנע מהם פעילות נורמטיבית אחרת, שהרי גם בהם טמון "סיכון לנזק בריאותי שלא ניתן להוכיח".

    ויש גם רוב צדקני, שבתאוותם לכפות את דעתם על המיעוט, אינם מבינים שאותו עיקרון יחזור אליהם מהר מאד כבומרנג, בתורם הם להיות קבוצת מיעוט אחרת –

    שהרי מה כבר יעצור מחוקק כארדן (שאני מניח שאינו נצרך לגלגיליות) לאכוף חבישת קסדות גם על אותה קבוצת "ירוקים" (שאולי מתנגדים לעישון אבל תומכים בנסיעה בגלגליות ואופניים), ע"מ לחסוך בהוצאות הקופה הציבורית גם על גבם, וגם אם נדרסים חופש התנועה והפרט בתהליך?

    …ואם נחקק לו חוק זה בקלות ובמהירות (תוך שלושה חודשים), במה יהיה שונה עקרונית מחוק עתידי שיחייב גם *הולכי רגל* בקסדות, או במעילים זוהרים, או בעוצר בשעות הערב בשם המלחמה בתאונות הדרכים?

    ולכן צודק גדי טאוב, יש כאן סחיפה מהותית באווירה הציבורית, פעם היו קוראים לזה "מידת סדום".

40. מאת אורי:
    

    דצמבר 1, 2007 at 6:51

    גדי שלום!

    אני מסמפט את דאגתך לחיי הלילה, אבל לא מקבל את הזלזול בכוונת מציעי החוק (חלק מהתארים שהדבקת להם לא מובנים לי אבל זה לא העיקר).

    אתה סופר, נכון? תשמע סיפור בדיוני. אני אשים אותו גם בבלוג משלי אולי.

    כריסטופר קולומבוס (1451-1506) לא האמין למראה עיניו. אחרי שייט אינסופי מערבה הוא גילה באמת שיש עולם החדש, זו לא סתם שמועה.
    ואיזה עולם!!! נופים יפיפיים, ארצות "ריקות מאדם" והכי חשוב- ילידים שניתן לאנוס, לנצל, להכחיד בטענות שונות (אחרי שיספרו מאיפה כל הזהב הזה שיש ברשותם).

    קצת לפני יציאה חזרה מזרחה הוא נתקל בטקס מוזר של הילידים: הם מתקבצים מסיבות שונות בזמנים שונים, ועוסקים בהשתנה זה על זה. פשוט מוציאים ומשתינים , בסיבוב, ואיש לא תוהה.

    בהגיעו לאנגליה הוא תאר במפורט הכל: גאוגרפית, טופוגרפית, פורנוגרפית וכמובן גם עניין ההשתנה לא נפקד מהסיפור.

    מסיבות לא ברורות עד היום, טקס ההשתנה אומץ ע"י האריסטוקרטים האנגלים ובהמשך גם ע"י פשוטי העם. אנשים במקומות שונים השתינו זה על זה, כאילו הדבר מובן וברור. מקבלי השתן שתקו, והמשתינים המשיכו.

    עברו המון שנים, ורבים עסקו בהשתנה הדדית. אפילו הומצאו כלי השתנה שונים, נוצר מיתוג לכלים אלו, עם רמזים פאליים ברורים (אנשים עשירים משועממים נופפו בציבור בכלי השתנה עבים ומסריחים במיוחד, בעוד העניים הסתפקו בכלי השתנה רכים מנייר).

    מי שלא עסק בהשתנה פומבית באופן פעיל, קיבל עליו את הדין, למשל ריח שתן בשיער שהיה נקי ביציאה מהבית, וטעם שתן בפה משפריץ שהגיע מכוון לא צפוי. הדבר פשוט התקבל כעובדת חיים. לשנים רבות.

    אי שם בסוף המאה ה 20 החלו קבוצות "מושתנים פסיבית" להתקומם. לא התאים להם שישתינו עליהם, לא התאים להם הריח הרע, ובייחוד הנשים לא אהבו את הצורך לחפוף ראש ולהחליף את כל הבגדים בסוף יום של חשיפה כפויה. היו גם היו תביעות כספיות. עד שהושגה חקיקה שתגן על הלא משתינים ארכה הדרך, אך לבסוף ההשתנה הפומבית הוצאה מהחוק.

    חלק ניכר מהמשתינים הפומביים התקומם ונעלב. הם לא קבלו את הדין וייחסו את העניין לפרובוקציה. המושתנים הפסיביים שמחו, אך לא לאיד.

    מאחל לך רק אושר!!!

41. מאת גלעד:
    

    דצמבר 6, 2007 at 8:45

    נקודה למחשבה.
    רוב המעשנים שאני מכיר לא יעלו על דעתם לעשן בתוך הבית.
    רוב המעשנים שאני מכיר מעודדים את הילדים שלהם לא להתקרב לזה.
    רוב המעשנים מודים בפה מלא (עשן) שלעשן זה רע.
    אז למה כשזה מגיע לרשות הרבים זה פתאום הופך ללגיטימי למלא את כל הסביבה בעשן?
    הדבר האבסורדי ביותר הוא שאתה הופך בטיעוניך המפולפלים את המעשנים לצד שזכויותיו נרמסות. הרי גם אתה תסכים שעישון מזיק לבריאות, גם אם הוא פסיבי, גם אם במידה מועטת.אם כך מתי בדיוק הפכה האפשרות לפגיעה סביבתית אסטתית ובריאותית, לשם עונג אישי לזכות אלמנטרית?

42. מאת מגבניק:
    

    דצמבר 7, 2007 at 0:40

    ציטוט: "… קצת לפני יציאה חזרה מזרחה הוא נתקל בטקס מוזר של הילידים: הם מתקבצים מסיבות שונות בזמנים שונים, ועוסקים בהשתנה זה על זה. פשוט מוציאים ומשתינים בסיבוב, ואיש לא תוהה."

    ניתן לפורר את ההקבלה הזו בקלות (בשימוש בהשוואות כאלה ובטענת "מפריע לי" הרי ניתן להוציא גם את העמבה מחוץ לחוק למשל, או לאכוף מקלחת ציבורית כתנאי לכניסה לאוטובוס) –

    אבל גם אם אנו נאלצים (בחוסר רצון בולט) לעסוק בהגיגי ההפרשות של הכותב, גם אז הקבלה מגמתית זו רק חושפת את העוול שבחוק –

    מאחר וגם במקרה זה ממילא תהיה המחלוקת לא על המנהג, אלא על חוק המונע מאדם לנהל עסק *המיועד מראש* ללקוחות המעוניינים להשתין אחד על השני מסיבותיהם הם, ואיסור אפילו על הצבת אסלות המרמזות על כך.

    (או בשיטה הישראלית המוכרת, מניעה ע"י הטלת הגבלות כאלה שיהפכו מראש עסק כזה ללא כדאי – אילוץ כל בעל עסק להקצות 75% משטח העסק ליעוד אחר, איסור מוחלט אם המבנה שלו במקרה לא מאפשר חלוקה, ובכלל מניעת שרות גורפת מהלקוח – שהרי החוק אוסר לחשוף מלצרים לשתן (=עשן) במקום עבודתם, אפילו אם רצונם בכך).

    ועכשיו יאלץ אותו כותב לחשוף את הפשיזם בבסיס השוואתו:
    כי גם אם (ורק לצורך הדיון) נקבל לרגע את ההשוואה –

    מדוע אם כן לפי אותה אנלוגיה אמור להפריע לו עסק *המיועד מראש* לכך, אם הוא מודיע מראש לבאים בשלט בכניסה: "ברוכים הבאים ל"מקלחת הזהב" – מועדון השתנות", ומדוע שיפריע לו החופש ללקוחות לבחור בעצמם את העדפותיהם בנוגע לבחירת מקום הבילוי?

    הכותב אם כן מתנגד לכל "השתנה הדדית באשר היא", גם אם אינו נמצא כלל במקום, גם אם העסק מייעד את עצמו לבעלי העדפות אחרות – והוא דורש אכיפה טוטלית ב*כל* בית עסק "כי אולי יבוא לו להיכנס דווקא לבית העסק הספציפי הזה", ומכאן שהכותב כמוהו כארדן:

    בשם "עליונותו התרבותית" הוא דורש "זכות טבעית" לכפות את טעמו האישי והעדפותיו האישיות על היעוד והנוהג בכל בתי העסק במדינה, נקודה –

    ולשם כך מגדיר מראש את עצמו כ"מתקדם" ואת האחר כ"יליד פרימיטיבי", ונוטל לעצמו זכות לאסור את "הטכסים הפרימיטיביים" אפילו על "היליד" עצמו, המעוניין לקיימם.

    מילא הטיעון הבריאותי עאלק (שגם הוא מצוץ מהאצבע) –
    אבל משבחר הכותב לזנוח את הטיעון הבריאותי ולטעון בענייני טעם וריח (בפה ובשיער) דווקא, נחשף הפשיזם מאחורי התפיסה:

    מאחר ובאותו אופן, בהקבלה לחברה בה למשל נשיקה בין גברים בציבור תחשב כ"התנהגות פרימיטיבית ומגונה שמקורה ביוונים או בעמי המזרח, הפוגעת ברגשות הציבור ומפחידה את הילדים", לפי אותה אנלוגיה ממש טוען הכותב "שיעשו את זה בבית, לא פה, לא במקום ציבורי".

43. מאת רן:
    

    ינואר 2, 2008 at 16:23

    גדי שלום,
    קראתי את הטיעון שלך לגבי העובדה שקיימת הפרדה בין מסעדות כשרות למסעדות לא כשרות, ו"כביכול" הציבור שומר הכשרות מופלה. אז למה שציבור הלא מעשנים לא יופלה.
    הסיבה מאוד פשוטה – יש הבדל מאוד משמעותי בין שומר כשרות לאדם שלא מעשן – וזה נובע מבחירה.
    אדם שומר כשרות בחר להיות שומר כשרות, ועם זה לקח על עצמו את כל ההגבלות שנובעות מכך.
    עכשיו ננסה לעשות את האנלוגיה שנובעת לאדם לא מעשן.
    אדם לא מעשן בחר להיות לא מעשן ועם זה לקח על עצמו את כל ההגבלות שנובעות מכך – השכל הישר אומר שזה לא מסתדר.
    אבל בוא נכתוב את זה אחרת.
    אדם מעשן בחר להיות מעשן, ועם זה לקח על עצמו את כל ההגבלות שנובעות מכך.
    נראה לי הרבה יותר הגיוני.
    כמובן כאן מסתיימת ההשוואה בין שומר כשרות לאדם מעשן….