• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=29
• תגובות ב-RSS

10 תגובות לפוסט ”השמאל ה”רדיקלי” 2 – ולמה לא בטוח שהכינוי שמאל מתאים“

1. מאת יונתן:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 10:00

   תגובה קצת יותר מנומקת אפשר לקרוא כאן:
   http://www.notes.co.il/talila/22132.asp

2. מאת יהודה כץ:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 11:45

   הדברים הבאים הם תוכן מכתב פרטי (במלואו), שנשלח לגדי בעקבות המאמר הראשון שלו בנושא. אני מפרסם אותם כאן ע"פ הצעתו.

   לגדי טאוב שלום!
   למעשה נודע לי על המאמר מעורר העניין שלך בנושא רק בעקבות העימות שלך עם גדעון לוי בפוליטיקה (אינני קורא "ידיעות אחרונות", מאז קראתי אותו בגרסת האינטרנט שלו). אחד הטיעונים של לוי בויכוח הקפיץ אותי וגרם לי בסופו של דבר לכתוב אליך את המכתב הנוכחי. כראיה להיסחבות מאחור, בתקופה שלאחר המלחמה ב-1967, של השמאל "הציוני" אחר העמדות הראדיקליות של "אוואנגארד" שמאלי כביכול ואימוצן המאוחר הזכיר את "מצפן". אין זה טיעון מקורי, דומני ששמעתיו לראשונה בראשית שנות השמונים (כנראה שהיה זה אבי עוז, אבל יתכן שקדמו לו בכך). הטיעון אולי אינו מקורי, לעומת זאת הוא שקר, שגם אלה המפיצים אותו, כדוגמת גדעון לוי מאמינים בו כנראה. לא שמעתי תגובה מפיך אז לטענה, דבר הנובע כנראה בעיקר בגלל שאתה צעיר ממני. לי זכור היטב ארגון נוסף שפעל אז, קראו לו 'שי"ח'. לא! עמדותיו לא היו זהות לאלו של "מצפן", אם כי העיתונות דיווחה על פעולותיו (הפגנות ומחאות) בצמידות לאלו של "מצפן". בצד התנגדות לכיבוש ותמיכה במימוש זכות ההגדרה העצמית לעם הפלסתינאי, תמך 'שי"ח' בזכויות לאומיות דומות לעם היהודי בישראל. "מצפן" שללה אז זכות כזאת (רק לאחר המהפך הם פירסמו שהם החליטו לערוך רוויזיה בסוגיה זאת).
   העניין אותו הזכרתי לעיל הוא לדעתי שולי פחות לנושא בו עסקת במאמר עצמו ממה שנדמה במבט ראשון. הוא נוגע לאופן בו מעלים לוי וחבריו את טענותיהם, אם לקצר: אלה בלתי ניתנות להפרכה… אינני רואה את עצמי חסיד נלהב של קרל פופר, בוודאי לא של "אויבי החברה הפתוחה", או "דלות ההיסטוריציזם", אבל עקרון ההפרכה שלו הוא גאוני. דווקא גירסה מורחבת של עקרון זה, המוחלת מעבר לעובדות גרידא גם על טענות, נשמעת לי כמשהו שפשוט פוספס על ידי היגל דווקא, הרשע הגדול מ"אויבי החברה הפתוחה" (מארכס מוצג בו למעשה כבחור טוב, אבל תינוק שנשבה בידי היגל הארכי נבל).
   בבלוג שלך, בהתייחסותך למאמר הנ"ל, אתה מספר על הפתעתך למראה מעל ל-700 ה"טוקבקים" להם זכה המאמר. לכאורה יכולתי פשוט להוסיף את המכתב הנוכחי כאחד מאלה, אולם עצם המחשבה שבכך אשתלב בין מבול הגידופים, הממלא אותם, החרידה אותי. במקום זאת נטלתי את כתובת ה-Email, אותה פירסמת בבלוג ושלחתי אליך מכתב זה ואני מקווה כי נהגתי כהלכה.
   בברכה
   יהודה כץ

3. מאת חוד התער:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 12:20

   קראתי מזמן שניים-שלושה פוסטים של שמואלוף, וזהו. שנאמר : כדי לדעת שהביצה סרוחה, לא צריך לאכול את כולה. בהתאם, אני חולק על אמירתך שהדיון מולו הוא חשוב. למרות זאת נהניתי לקרוא, ואני מסכים עם רוב הדברים.

   בענין התבוננות באחר כפי שהוא : אם לא קראת עדיין, "המעגל הסגור" של דיויד פרייס-ג'ונס מומלץ מאוד.

   הצעה להשקפת עולם בנושא הזה כתבתי כאן : http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=83519&blogcode=3606988 , וכן בפוסטים אחרים בקטגוריה "פוליטי".

   בענין אחר : המלצתך לשים דגש על "משילות" במקום על דמוקרטיזציה נראית לי בכיוון הנכון, אבל אני חושב שהיכולת של המערב לקדם מגמות רצויות לו במדינות שהתכוונת אליהן, נמוכה עד זניחה.

4. מאת gaditaub:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 12:45

   לעניין המשילות ראה גם את התזה של פריד זכאריה (Zakaria) בספר
   The Future of Freedom: Illiberal Democracy at Home and Abroad.
   בגדול, התזה היא שבלי מעמד בינוני אין בסיס יציב לדמוקרטיה. הייתי מוסיף על זה גם את הלאומיות. בלי לאומיות יציבה דמוקרטיות אינן מתפקדות כהלכה. בין שזה מוצא חן בעיננו, ובין שלא.

5. מאת biohazard:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 15:16

   מה שמפריע לי בכל אלה מהשמאל הקיצוני הוא שלילה מוחלטת
   של הנרטיב היהודי וקבלה מוחלטת של הנרטיב הערבי, אפילו אם הם משקרים ומטעים.
   למעשה, כיום כל הנחות היסוד שהשמאל השפוי עמד עליהם קרסו
   לנו מתחת לרגליים, בין השאר גם בגלל האיסלאם הקיצוני. הרי איתם אין מה לדבר ואי אפשר להשיג הסכמים אמיתיים (רק הפסקות אש). הם מאמינים באמת בכל מיני הוקוס פוקוס שיקח אותם לגן עדן. ואים אין מה לדבר, הדרך היחידה היא דיכוי וחסימת האפשרות שלהם לפגוע בנו באמצעים צבאיים.

6. מאת ספוטניק:
   

   אוגוסט 24, 2006 at 18:23

   הדברים שרשמת במאמר המקורי בידיעות וגם בתגובה שלך כאן, ניסחו כל כך בחדות ורהיטות את מה שאני מנסה למצוא לו מילים תקופה ארוכה כל כך. בשיחות, שרובן מתפתחות לוויכוחים טעונים, עם חברים טובים שהם גם שמאלנים ראדיקלים ומגדירים את עצמם ככאלה, אני מתקשה למצוא טיעונים שלא יזכו אותי בטיעון "אדם לא מוסרי." נראה כאילו לפעמים לשמאל הקיצוני יש איזו בלעדיות על המוסריות, ורק בגלל שאני מכיר בעובדה שהמציאות היא לא שחור ולבן, והצד השני הוא לא טוב מוחלט או רע מוחלט, אני זוכה לסוג של בוז.
   קיצוניות, באם היא ימנית או שמאלנית, מאמינה במין מציאות ילדותית שבה יש טובים ורעים, רובוטריקים ושקרניקים, והדבר היחידי שמשתנה הוא מי בתפקיד הטובים, ומי בתפקיד הנוולים.

   השמאל הרדיקלי מתגאה תמיד ביכולת שלו לבקר את עצמו, דווקא את עצמו, וטוען שאין לו שום סיבה לבקר את האחר כי בתור אזרחי המדינה הטענות שלהם מופנות רק לממשלה שלהם, אבל כמו שרשמת כאן מצב כזה הוא בלתי אפשרי. אי אפשר להתעלם לחלוטין מכוונות הצד השני, ומההבנה שהמצב באיראן לדוגמא, לא דומה כלל למצב בשטחים, ושלא כל קונפליקט נעשה ביוזמתנו, או באחריותנו, וניתן לפיתרון רק ע"י שינוי מדיניות.

   נתת לי עכשיו מילים לנסח את המחשבות שלי, שעד עכשיו לא מצאתי דרך להרכיב אותם למשפטים מסודרים.

   אני אשלח קישור לקטע הזה לכמה חברים טובים, ואולי הפעם אני אוכל להסביר את עצמי מעט יותר טוב..

7. מאת חוד התער:
   

   אוגוסט 25, 2006 at 1:14

   זקריה כותב שווה בהחלט, לא ברור לי למה שכחתי לקרוא אותו בזמן האחרון. תודה על ההפניה. בסוראסקי ובר-אילן יש רק את from wealth to power שלו, ולירושלים אני מגיע לעתים רחוקות, אבל אנסה 🙂
   עוד אין לי תפיסה טובה של ענין הדמוקרטיה. התחלתי לקרוא ספרים טובים בענין רק בשנה-שנתיים האחרונות, ולא ברצף. אינטואיטיבית, הייתי נזהר מלקבוע חוקים כאלה. מכיוון המתאם, כמעט כל המדינות הן מדינות לאום, ורק חלקן דמוקרטיות ( ובמידות שונות ), אז קשה להסיק את הכלל הנ"ל מהעובדה שכל הדמוקרטיות הן מדינות לאום. מכיוון הדינמיקה הפנימית, נראה לי מסובך מאוד לקבוע אוניברסלית תנאים מספיקים והכרחיים לדמוקרטיה. תנאי הכרחי אחד זו אמנם משימה קלה בהרבה, אבל עדיין לא ברור לי איך עושים את זה, מתודית. יש מידה רבה של עמימות במושגים הרלוונטיים ( לאום, עם, דמוקרטיה ועוד ), מרחב הנתונים כולל חלקים קטנים יחסית בהיסטוריה, וקשה לגזור כללים רלוונטיים חזקים מתחומי מחקר כמו פסיכולוגיה חברתית ואנתרופולוגיה. ולמען האמת, לא ברור לי עד כמה הכלל הזה חשוב, גם אם יתברר כנכון. הייתי הולך על מטרות צנועות ומידיות יותר, למשל, מי רוצה להרוג אותנו, מי מוכן לשתף פעולה אתנו, שני אלה – מאילו סיבות, ומה אפשר לעשות בענין… גם אלה מספיק מסובכים, וכבר נכשלנו בהם לא פעם ולא פעמיים.

8. מאת מוחמד העשירי אישון עינינו:
   

   אוגוסט 26, 2006 at 3:16

   שמואלוף פירסם פוסט נוסף לגבי פאשיזם מוסלמי…
   http://www.notes.co.il/mati/22489.asp

9. מאת רק לרגע:
   

   אוגוסט 30, 2006 at 22:25

   ממה שראיתי (הצצתי) פרסמו תגובה שלך, עם לינק לכאן, באוגוסט 24, מנחם. שם עט?

10. מאת עופר:
    

    ינואר 16, 2010 at 2:23

    גדי, הלינק לרשימה המלאה אינו עובד – האם יש סיכוי להקימו לתחייה?