• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=296
• תגובות ב-RSS

29 תגובות לפוסט ”פרופורציות לגבי הרג אזרחים כתוצאה מלחימה“

1. מאת יואב:
   

   ינואר 29, 2009 at 15:26

   מעטים, אם בכלל, טענו שאין שום הצדקה לעולם לפעולה צבאית שמסכנת גם אזרחים. אבל אין ספק שהתקפה כזו צריכה להיות אפשרות אחרונה. אם אכן ישראל היתה מבליגה 8 שנים ונוהגת בצעדים פייסניים במשך 8 שנים, כפי שאולמרט מתאר ורבים מאמינים, אז אני מניח שרבים יתמכו במהלך צבאי שמסתכן בהרג מאות אזרחים.

   אבל, השאלה היא עד כמה המנהיגים ואזרחים ישראלים אחרים, כמוך, שוקלים בכובד ראש הרג של מאות אנשים. אני לא תמכתי במבצע, ולמרות זאת אני מתקשה לישון, לפעמים, מהמחשבה על הסבל הנורא שגרמנו. כלומר, למרות שמצפוני היה אמור להיות נקי, כמתנגד למבצע, אני לא מצליח להשתחרר מהאשמה על מה שהקבוצה שלי עשתה.

   אני מצפה מאנשים שתמכו במבצע להרגיש את אותו הדבר. שירגישו מה שמרגישים אנשים שנחשפים לסבל נורא בסרט דוקומנטרי: שהם חייבים לעשות משהו כדי להפסיק את זה. אז גם אם האמנתם שהמבצע היה הצעד הנכון, לנוכח הנסיבות, אני מצפה מכם להרגיש שאתם חייבים לעשות מה שאתם יכולים כדי שזה לא יקרה שוב. שיהיה לכם דחף חזק לפעול למניעת האפשרות שתצטרכו שוב לתמוך בפעולה שגורמת את הסבל שגרמה הפעולה בעזה.

2. מאת מיכה:
   

   ינואר 30, 2009 at 5:34

   הציניות של הערבים, הצביעות בעולם, והצדקנות מחלק מאגפי השמאל בישראל, גורמים נזק רקב לדיון הזה. כי בלי קשר לשאלה מה דעתם של בצבועים, או מה מצבה של ישראל לעומת שאר העולם, אנחנו עצמנו צריכים להיות מאד מוטרדים מהרג חפים מפשע ושאול את עצמנו בכל רגע האם אפשר היה לעשות יותר. גם אם באמת ניסינו להימנע מהרג חפים מפשע, ואני לא בטוח שניסינו מספיק, וגם אם הפלסתינים משקרים, וסביר להניח שהם משקרים, עדיין אנחנו צריכים לדרוש מאיתנו להשתפר בנושא הזה.

   האם היינו יכולים לשעשות משהו במהלך 8 השנים האחרונות, 15 השנים האחרונות, 40 השנה האחרונות שאולי היו יכולים למנוע את הנלחמה הזו? אולי. אין ספק שעשינו הרבה טעויות. אבל אין וודאות שאם אנחנו היינו נוהגים נכון הצד השני היה נוהג בהתאמה. זה אמונה תפלה להאמין בכך, להאמין שלנו יש שליטה בלעדית במציאות. וזו וודאי צביעות להטיל עלינו אחריות לכל טעויותינו בלי להטיל שום אחריות על אחרים. בכל מקרה, ברגע הזה בזמן כבר לא נראה שהייתה ברירה אלא להשתמש בכח צבאי. האם השימוש היה נבון? איני בטוח.

   נראה לי שהנטייה של הצבא והממשלה להתקדם בעצלתיים במבצע הזה, שבוע של תקיפת מהאוויר עד תקיפה קרקעית, שבוע וחצי נוספים עד הכניסה לתוך עזה, הזיקה למבצע. כדי להגיע לאיזישהו השג היינו חייבים להגיע עם טנקים לתוך לב עזה, על מנת להמחיש את יכולתינו לעשות כן. קיצור המבצע היה גם משפר את המצב מבחינה תדמיתית — מתנגדי ישראל לא היו מספיקים להתארגן, ואנו היינו יכולים להסכים להפסקת האש של האו"ם. כתוצאה מכך גם הרושם שרק האו"ם הציל את החמאס היה מתחזק. אני לא יודע עם קיצור זמן המבצע היה גורם ליותר הרוגים מחיילי צה"ל ומצד האוכלוסיה הפלסטינית או פחות. האם הארכת המבצע הגדילו את הסיכוי לפגוע באזרחים כמו גם הסבל המתמשך שלהם, או שפריצה מהירה הייתה מגבירה את הפגיעה בהם?

   אני פחות מודאג מההרס החומרי ברצועה. אם היה אפשר להרוס בלי להרוג היה עדיף. להרס יש אפקט פסיכולוגי רצוי מבחינתינו, אבל הוא ניתן לתיקון.

3. מאת פיטר:
   

   ינואר 30, 2009 at 7:42

   אני חייב להגיד לך משהו גדי. כבר חצי שנה לערך שאני מקבל את הפוסטים שלך, אני שומע אותך בטלוויזיה לעיתים כשיוצא לי לפתוח אותה וקורא את מה שאתה מפרסם בעיתונות הכתובה.
   אני חושב שדעותיך מייצגות את הרוב הראציונליסטי והשפוי במדינה.
   אני מקווה שאנשים כמוך יצליחו להביע את קולם למרות הניסיונות החוזרים ונשנים להשתיקם משני הצדדים. הלוואי ורוב אנשי האקדמיה היו נשמעים כמוך, שפויים וציונים. לכבוד הוא לי ללמוד במוסד שבו אתה מלמד ואני מקווה ומאחל לך הצלחה דווקא שם, מאחר ואני חושב שהאקדמיה יכולה להיות כלי משמעותי לשינוי תפיסות העולם בארץ אם רק הייתה פחות מתלהמת, פחות מתעסקת בליצור פרובוקציות כדי להראות יחודייות וחדשנות אלא מסתכלת לאמת ולשאלות הקשות בעיניים.

4. מאת יניב:
   

   ינואר 30, 2009 at 8:05

   יואב, כשתושבי שדרות חטפו טילים ישנת בלילה? אני יודע שלא רבים נהרגו מהטילים האלו אבל חייהם של מאות אלפי אנשים הפכו לסיוט בגין הטילים האלו, וגם ערך בתיהם ירד פלאים. הסולידריות היחידה, כך נראה, שאתה מוכן לגלות כלפיהם, היא תחושת הבושה והאשמה על מה שעשינו כדי לעזור להם.

   עם "סולידריות" כזו, אין ספק מדוע יותר ויותר מצביעים תומכים בליברמן. לידיעתך, יש לו כבר 16 מנדטים לפי כל הסקרים האחרונים. כשליברמן יהיה בשלטון, מה תעשה? אתה חושב שהפשיסט הזה יאפשר לך את הלוקסוס של להתבייש בפומבי במעשיה של המדינה?

5. מאת פסקה שניה מהסוף:
   

   פברואר 1, 2009 at 9:58

   לנקוט, ולא לנקות.

6. מאת גדי טאוב:
   

   פברואר 1, 2009 at 11:41

   תודה. המחבר דיסלקטי ושמח לכל הגהה בהתנדבות.

7. מאת אבי:
   

   פברואר 1, 2009 at 14:16

   שלום, היום אמרה לי הבת שלי , שרק התגייסה לצבא ששמעה את ברק אומר שהישגנו(כלומר הממשלה) את המטרות שלנו במבצע:
   מבחינת ברק המטרה היתה להתאושש בסקרים (+ 5-8) לא רע
   מבחינת לבני להצטייר כמנהיגה +-
   מבחינת אולמרט לרדת בכבוד מהבמה +
   אבל מבחינת עם ישראל , המבצע המוזר הזה לא היה ממש סיפור של הצלחה, ולא משנה כמה כתבים/דוקטורים /יחצנים/ אנשי תקשורת/ ואחרים – (כולם אנשי האליטה השלטת כאן באמת)ידחפו לנו לראש. המבצע הזה לא השיג כלום.
   כן, אני חושב שבהחלט הגיע הזמן להחטיף לחמס, כן אני בהחלט חושב שלא יתכן שחבורת בריונים פושעים ועובדי כת השטן יהפכו את תושבי דרום מדינת ישראל לבני ערובה.
   אולם היום ברור לי ולדעתי כמעט לכ ו ל ם ש: א. המבצע צריך היה להגמר בלו"ז קצר הרבה יותר. ב. התוצאות שלו היו צריכות ליהיות ברורות הרבה יותר ג. היה חייב להיות פחות קטלני בכל מה שקשור לאוכלוסיה אזרחית.
   שלא יבלבלו אותכם- ברק/לבני/אולמרט – בכלל לא רצו מבצע קצר וקולע, הם רצו מבצע כמו שיצא :- ארוך, מעט מאוד נפגעים לצד שלנו (לנטרל כל סכנה מראש- כלומר מינימום מפגשים עם חמס)ומקסימום פירוטכניקה – שזה מצטלם טוב למטרות שלהם.
   התוצאה הסופית – ממשיכים לירות על אשקלון/ והנגב המערבי , העולם כועס על ההרג המסיבי של אזרחים, יש כוונה להעמיד לדין קציני צה"ל בעולם הרחב…
   וכמו שאומר ההוא מהטלביזיה- …"ושלא יעבדו עליכם…"

8. מאת שחר:
   

   פברואר 2, 2009 at 3:02

   אני מסכים שהמחאה כנגד הפעולה בעזה, או לפחות זו של הימים הראשונים הייתה בעייתית מאוד בקריאות "רוצחים" ו"פושעי מלחמה" מיותרות. המחאה הזו הפכה את ההתנגדות לפעולה לנחלתו של קומץ סהרורי שיקרא "פשעי מלחמה" גם על פיצוץ של מנהרה.
   אבל הבעיה היא שאני שומע עכשיו מילואימניקים שחזרו מעזה ומספרים על הוראות פתיחה באש שאין שום דרך לפרש אותן שלא כויתור כמעט מולט על הנסיון שלא לפגוע באזרחים. ולא מדובר במצביעי שמאל, מדובר באנשים שחזרו משם גאים בהישגי המבצע ובחלקם בו. אבל הם מספרים על הוראות פתיחה באש שהיו יותר "ליברליות" מאשר בלבנון, שלא לדבר על פעולות קודמות בשטחים.
   השוואות הן עניין חמקמק, אבל אם נזכור שבפעולה האווירית דווקא היו אחוזי פגיעה נמוכים יחסית בבלתי-מעורבים (ונניח לויכוח החשוב מאוד בדבר סיווגם של השוטרים) נקבל שבפעולה הקרקעית היה יחס בעייתי מאוד של פגיעה באזרחים.
   כמו שכתבתי אצלי, הייתי רוצה לשמוע עכשיו את בני בגין ואת דן מרידור משמיעים את קולם בדבר האופן שבו נוהלה הלחימה, בלי קשר לשאלה אם היא מוצדקת או לא.
   כמו שאמרתי בפתיחה, אני חושב שהשמאל פגע מאוד באמינות שלו בימים הראשונים של הלחימה, אבל דווקא ממך הייתי מצפה לשמוע עכשיו גם ביקורת נוקבת על מה שבוצע בעזה.

9. מאת שיר:
   

   פברואר 2, 2009 at 8:38

   אבי, הלוואי שהמנהיגים שלנו היו מתוחכמים כפי שאתה מצייר אותם. התמונה שאני מדמיין הרבה יותר מבורדקת, ובה כל סוס מושך לכיוון שלו ובסופו של דבר העגלה מגיעה לאנשהו, לפעמים במזל זה לאן שהסוסים התכוונו או מועיל למישהו מהם.
   אני מסכים איתך בקשר למה שהיה צריך להיעשות, אבל אני מתקשה להבין מי הם ה"כמעט כולם" שאתה מתייחס אליהם? ה 15 מנדטים ששההכלאה של סטאלין וכהנא הולך לקבל?

10. מאת אלי:
    

    פברואר 2, 2009 at 21:58

    המאמר של גדי טאוב מאכזב אותי מאד. היית מצפה ממנו לעמדה יותר מאוזנת. ניתן להצדיק את המבצע, בלי לחתום באופן עיוור על כל פעולה שהצבא עשה. לדעתי, כאשר הצבא פוגע במטרות צבאיות אן יורה בתגובה לאש להגנה עצמית אלו הן פרוצדרות מקובלות גם בצבאות מערביים אחרים.
    יחד עם זאת במלחמה זו המציא הצבא דוקטרינה צבאית חדשה. ניתן להפציץ בתים ורחובות שלמים רק על סמך הסכנה הלא מוכחת שאולי נמצאים בהם מטענים. "מסך האש" הזה שצה"ל יצר הביא לנפגעים אזרחים רבים והוא נוגד את החוק הבינלאומי ואת כללי המוסר האלמנטרי. אף צבא מערבי לא נהג כך בשנים האחרונות. צה"ל חוזר בהתנהגותו זה לימים החשוכים של מלחמת העולם השנייה.
    אני חייל מילואים שמתבייש בצה"ל.

11. מאת אורי ברייטמן:
    

    פברואר 3, 2009 at 5:11

    מדהים איך אתה כותב דברים מחוץ לכל הקשר מציאותי.
    המתקפה על עזה היא חלק מתוך מכלול של פעילות כיבוש אלים, שישראל מפעילה כלפי הפלשתינאים כבר עשרות שנים.
    המתקפה על עזה אינה דומה כלל למלחמה בין מדינה למדינה אחרת.
    כפי שמלחמת עירק היא למעשה פלישה בלתי חוקית של מעצמה מערבית על מדינה שמעולם לא תקפה אותה – כך המתקפה על עזה היא למעשה פעולה בלתי חוקית של מעצמה צבאית כלפי עם חלש שאין לו צבא.

    אם מבינים את ההקשר ומתייחסים אליו, לא מגיעים למסקנות בלתי-הגיוניות כמו הדיון המעושה והמיתמם ב"פרופורציונליות" וב"מידתיות" של הרג מאות ילדים.

    אי אפשר לנתק את הדיון על עזה מן המציאות – שהיא מציאות של כיבוש צבאי אלים שנמשך כבר עשרות שנים, ללא כל הפסקה. ישראל היא מדינה ששולטת בצורה אלימה על עזה, הגדה והגולן. אלו שטחים כבושים שצריכים לסגת מהם. זה מה שהאו"ם אומר, זה מה שאירופה אומרת – וצריך להיות קרנף אמיתי בשביל להתעלם מכל זה.

12. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 3, 2009 at 9:40

    אין שום דבר אלים או לא לגיטימי בשליטה הישראלית בגולן… בפעם האחרונה שבדקתי ישראל יצאה מעזה לפני למעלה משלוש שנים, מה שרק הגביר את פעולות האיבה נגדה (ועם זאת היה הכרחי). ואם הייתה הנהגה פלסטינית שמעוניינת באמת בפתרון שתי מדינות לשני עמים, גם נתניהו היה נאלץ מזמן לסגת מרוב שטחי הגדה.

    וצריך להיות צדקן בעל תפיסת מציאות מעוותת או תסביכי זהות קשים כדי להתעלם מכל זה.

13. מאת יניב:
    

    פברואר 3, 2009 at 10:58

    אלי: יש לך איזה מקור שממנו אתה שואב את הידע שלך על אותו נוהל צבאי חדש? תוכל להפנות אותנו אליו?

14. מאת אלי:
    

    פברואר 3, 2009 at 13:08

    ליניב, מידע על הדוקטרינה הצבאית החדשה של יצירת מסך אש לפני הכוחות הלוחמים שגרמה לנפגעים אזרחים כה רבים תוכל למצוא במאמרו של רון בן-ישי, בחלק המתייחס לתקיפה הקרקעית:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3659149,00.html

15. מאת גלי:
    

    פברואר 4, 2009 at 7:11

    לא סתם יוצאים איורים למכביר המראים את החיל הישראלי יורה כאשר הוא מגן על אישה ותינוק ומנגד "חיל" ערבי המסתתר מאחורי אישה ותינוק
    בתור שמאלנית "ית נפש" עלי לציין שגם אני כבר לא ראיתי מוצא מהתקפה.
    כאדם אני מצטערת ובוכה על הרג אזרחים חפי פשע
    וכישראלית אני כבר לא רואה הרבה דרכים להישרדות.

16. מאת יניב:
    

    פברואר 5, 2009 at 9:13

    מה שמטריד בתגובה שלך אלי הוא מה שלא כתבת. זה נכון שצה"ל השתמש בכח אש גדול כנגד החמאס, וגם בשורה של אמצעים לפיצוץ מטענים שגרמו להרס רב. אבל כל זה נעשה לאחר שהתושבים קבלו אזהרה לעזוב את הבתים שלהם, והיתה לזה גם סבה טובה מאוד: הרצון לחסוך באבידות בקרב חיילי צה"ל. הטענה שלך שהיה רק חשד למלכודים היא לא יותר מבדיחה. שכונותיה של עזה והכפרים הסמוכים לה שרצו מלכודים ומנהרות וכותבים את זה גם לא מעט כתבים זרים. תוכל למצוא ריכוז של מקורות זרים בעניין הזה פה:

    http://normblog.typepad.com/normblog/2009/02/oneeyed-in-gaza.html

    מה אתה בדיוק מציע? שחיילי צה"ל יהרגו כדי להציל רכוש פלסטיני או שתושבי שדרות ימשיכו לחטוף טילים?

17. מאת אלי:
    

    פברואר 6, 2009 at 10:15

    יניב, הנפגעים היו ילדים קטנים ותינוקות ולא רק רכוש. אם אתה חושב שמעשי צה"ל היו כשרים, כיצד נוכל לבוא בטענות כלפי המוסריות של החמאס שיורה טילים על שדרות? הרי גם שם יודעים האזרחים שהם באזור מלחמה, ולפיכך, אם נשארו שם, האחריות היא עליהם?
    אם ישראל תאבד את האבחנה המוסרית בינה ובין החמאס היא לא תתקיים. המערב רחוק מהתפיסות הללו והוא יסיר את תמיכתו מישראל שתהפוך להיות מוחרמת בעולם אם זו לא תתעשת ותחזור לעצמה.
    אני השתתפתי בהפגנת ארבע מאות האלף נגד הטבח בסברה ושתילה בשנת 1982. היום ספק אם היו מגיעים 4000 איש להפגנה דומה. מה קרה לישראל?

18. מאת אלון:
    

    פברואר 6, 2009 at 12:17

    אלי אנשים כמוך משגעים אותי אני פשוט לא מבין איך מגיעים להגיון כ"כ מעוות.
    ננסה לבדוק לוגית את המצב
    אם נשכח לרגע את ההסטוריה שעומדת מאחורי הארועים ונעמוד מול העובדה הפשוטה :מעזה נורים לעבר ערינו טילים באופן קבוע.
    יש לנו שלוש בררות:
    1 להמשיך להבליג ולהגיב תגובות שאנו כבר יודעים שלא יביאו להפסקת הירי .
    2.לעשות שלום עם החמאס ולתת להם את מה שהם רוצים.
    3. לבצע פעולה צבאית מעמיקה בנסיון לשנות את המצב.

    בא נניח שכולם יכולים להסכים שאופציה הראשונה אינה ריאלית. לאורך זמן, מדינה אינה יכולה להפקיר איזור נרחב כ"כ מלא באזרחים רבים לפצצות שיכולןת ליפול כל רגע. אפילו אם אין הרוגים. אני לא מאמין שאפילו אתה חושב שיש אפשרות להמשיך כך לאורך שנים.
    לאופציה שניה : אני מאמין שהשלום עם החמאס הוא בלתי אפשרי ורצונו של החמאס הוא רצונה של איראן וזה לא מדינה פלסטינאית בגבולות 67 אלה חליפות אסלאמית בכול האזור.
    אני לא יודע אם אתה מאמין שהיה אפשר לדבר אתם ולהשיג רגיעה אמיתית לאורך זמן כזו שלא תחתור יום יום תחת בטחונה של ישראל. אבל אתה אולי מאמין שאלו שהחליטו לצאת למבצע האמינו שזו לא אופציה אמיתית בכנות.
    לכן נשארה האופציה השלישית.
    באןופציה השלישית :
    כך נראית מלחמה באזור מיושב צפוף !!
    בעצם כך נריאת מלחמה של רחמנים בני רחמנים באיזור צפוף שבו מתחבאים מחבלים בתוך אוכלוסיה במטרה כמעט מוצהרת שהקורבנות האזרחיים יצילו אותם מחורבן גמור.
    אתה כאזרח ישראל צריך להבין שהמוסריות של צה"ל היא הגבוהה ביותר מכל צבאות העולם ובתנאים דומים כל צבא אחר היה מתנהג בהרבה!! יותר ברוטליות ובהרבה!! פחות זהירות. ללא שום ספק בעיניי וגם אתה צריך להבין את זה. גם בגלל מוסריות גבוהה וגם בגלל יכולת שאין בצבאות אחרים וגם לא ישקיעו משאבים ביכולת כזו.
    תאמין במדינה ובצבא שלך ותפסיק לשפוט את עצמך (אותנו) שיפוט בלתי הגיוני ובלתי מוסרי!!
    יכול להיות שאולי היו כמה מהלכים שהיו פחות זהירים אך בתוך המולת הקרב זה הגיוני שיהיו גם כאלה שיהיו מעט פחות זהירים בחייהם של אויביינו שגם אם חלקם היו "חפים מפשע" הם היו שותפים במדה רבה גם בעלית החמאס וגם בהאדרת שמם המאופש.
    ואם אתה מעוניין להזהר יותר על חיי אויביינו על חשבון חייהם ובריאותם של ילדיינו(גם לי יש חייל שם) אני מגנה אותך ואת המוסריות שלך.

19. מאת אלון:
    

    פברואר 6, 2009 at 12:30

    דרך אגב גם בנושא סברה ושתילה אני חולק עליך . אני מאמין שאף אחד בצבא לא האמין והתכוון שיבוצעו כאלה פשעים שם. לא שחשבנו שהמרונים מוסריים אך כעם וצבא מוסרי לא יכולנו להעלות על מחשבתינו פעולה כ"כ נוראית.
    מעשיך כיפייפה נפש קלאסי עזרה לעולם ברוב המקרים להאמין שאנו אחראיים לטבח באופן ישיר או במקרה הטוב בשליחת סוכנינו המרוניים בכוונה לבצע את הפשע בתיכנון מראש.
    אני מגנה את יפייפי הנפש שלוקחים על עצמם בשם העם פשעים שלא שיכים לנו. מאוד לגיטימי שנשלח צבא מקומי לבצע פעולה מסוכנת שהיא אנטרס שלהם.ואני מדבר על טיהור אזור ממחבלים ולא הרצח שהם בצעו.
    כן היינו צריכים לחקור למה הגענו לסיטואציה המפלצתית וזאת כדי להסיק מסקנות לעתיד, אם יש כאלה. אך לא לקחת את מלא האחריות כפי שנוהגים לעשות יפייפי נפש קלאסיים כמוך.

20. מאת יניב:
    

    פברואר 6, 2009 at 14:28

    ההשוואה לשדרות מופרכת מעיקרה משום שאין בשדרות מטרות צבאיות. המדובר בטרור כנגד אזרחים ולא בלחימה כנגד אויב בתוך שטח בנוי. גם טענת פינוי האזרחים תמוהה מאוד: החמאס ממטיר טילים על שדרות כבר 8 שנים. אין המדובר בפינוי לפרק זמן קצוב של שבועיים כמו שאירע במהלך "עופרת יצוקה".

    אולי במקום לעשות אנלוגיות מוזרות, לחלק לעצמך קרדיט על מוסריות ולהתבכיין על אובדנה, תענה על השאלות שלי? להזכירך:
    1. האם אתה מעדיף שחיילי צה"ל יהרגו/יחטפו במאמץ לשמור על שלמותם של בתי הפלסטינים ורכושם (או על חייהם של אלו שלא שעו לאזהרות והעדיפו להישאר) על פני הנהלים שאומצו במבצע?
    2. האם את מעדיף לוותר על כל המבצע? מה אתה מציע לתושבי שדרות במקרה הזה?

21. מאת אלי:
    

    פברואר 6, 2009 at 21:29

    בתשובה לשאלות: אני בעד תגובה צבאית לירי החמאס. התגובה צריכה להיות מכוונת נגד מטרות צבאיות בלבד, תוך הקפדה על מיזעור הפגיעות באזרחים. הרס בנינים ורחובות שלמים תוך אדישות לגורל האזרחים שם הוא עיוות מוסרי וגם טמטום מדיני ובטחוני לטווח הארוך.
    מעשים כאלה גם יוצרים את האקלים שיביא לכך שמפלגתו הפשיסטית של ליברמן תקבל כנראה כ-20 מנדטים בבחירות.

22. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 7, 2009 at 4:53

    חמאס משורג לחלוטין בתוך האוכלוסייה האזרחית. הדרישה שלך מישראל היא או נאיבית או צינית, ומשמעותה היא למעשה "תיקפו את החמאס, אבל אל תפגעו בו ממש". דווקא בפעולות מהסוג שאתה מציע ההרג יהיה מיותר, משום שהוא לא יהיה אפקטיבי, כך ששפיכות הדמים תהיה לשווא. מאידך, מצפונך יהיה שקט יותר אז זה כנראה שווה את זה.

23. מאת יניב:
    

    פברואר 7, 2009 at 9:46

    על אחת השאלות שלי בכלל לא ענית. את ה-whitewash שכתבת אינני רואה כתשובה. להזכירך, הפוסט של גדי טאוב נוגע להתחמקות מדילמה מוסרית, וזה בדיוק מה שאתה עושה.

    הטענות שלך בנוגע לליברמן ראויות להתייחסות יותר מקיפה. כאן תוכל לראות את התפתחות כוחו של ליברמן בהתאם לסקרים:

    http://www.uzit.co.il/poll2009.html

    עיין בגרף למטה. ב- 10/01 היו לו 11 מנדטים בממוצע. היום יש לו 18. מה הסבה לזה לדעתך? לדעתי הסבה די ברורה: המלחמה הסתיימה בלי הכרעה ברורה של חמאס. משהתברר לציבור כי ממשלת ישראל מעוניינת רק במבצע מוגבל, עלתה התמיכה במי שמשדר מסרים של כח אל מול רפיסותה של ההנהגה הקיימת.

    מצביעי ליברמן גם זועמים על השמאל שמפגין נגד המדינה, על הרדיפה אחרי קציני צה"ל בחו"ל ועל עוד שורה ארוכה של תופעות שנתפסות בעיניהם כחוסר נאמנות למדינה. ליברמן מספק את הסחורה: אצלו הבלגן ייפסק, יהיה סדר, וכולם יחוייבו לחתום הצהרות נאמנות.

    בפעם הבאה שאתה מחפש את הסיבות להתחזקותו של ליברמן, תסתכל קודם כל במראה. אני לא אומר שאתה חייב לוותר על עמדותיך המוסריות, אבל אולי את הרטוריקה כדאי קצת למתן, ובכלל, להביא את ליברמן בחשבון במניין שיקוליך.

24. מאת שיר:
    

    פברואר 7, 2009 at 15:40

    הערה קטנה: להאשים את השמאל בעליית ליברמן זה קצת מוזר ודומה להאשמתה של אישה מוכה בזה שהיא עוד העזה להתלונן (ואני כבר מתנצל על האנלוגיה הבנאלית). הרי זה לא שהיתה זליגה של מצביעי שמאל למפלגתו של ליברמן. מה שקרה הוא שישנם אנשים שנוהים אחר פאשיזם, רטוריקה של כוח, חזרה לימי 67, ושאיפה שנהיה עם אדונים בקרב הפרמיטיבים פה בזכות שכלנו העדיף ותחמושתנו המשוכללת – ואותם אנשים ינהו אחרי הרעיונות הללו עם או בלי עזרת השמאל. התפיסה שהשתרשה בציבור ש"עוד רגע כמעט וניצחנו את חמאס" היא אידיוטית באמת וגם מזיקה, אבל מה לעשות והרבה אנשים הם אידיוטים? יש גם הרבה קליינטים לאסטרולוגיה, זה לא אומר שזה נכון. וזה שלאידיוטים יש גם זכות להצביע זה מחיר הדמוקרטיה.

25. מאת ניר רייזלר:
    

    פברואר 8, 2009 at 4:34

    אם כבר, שיר, זה כמו לומר לאישה מוכה שלבכות על מר גורלה יותיר אותה פאסיבית וחסרת השפעה, אך לנקוט בכוח שיש בידיה (פנייה למשטרה או כל פעולה אחר שיבטיח את בטחונה האישי)יהפוך אותה לאקטיבית ולריבונה על גורלה. שזו תמצית הציונות על רגל אחת (קצרה מאד), ומה שאבירי טוהר המצפון מסוגך מסרבים להבין.

    שמאל אחראי, לעומת זאת, המחויב באמת לחברה הישראלית ולפתרון הסכסוך, ינקוט בעמדה שקולה שעיקרה חיזוק הלכידות החברתי והמרחב הציבורי (ולא פירורם הפוסט ציוני) ומהלכים שיבטיחו את בטחונה של ישראל ומדינה בעלת רוב יהודי לצד עצמאות פלסטינית, ולא היקסמות שווא מחזונות אוטופיים דו-לאומיים שאין להם אחיזה במציאות.

    ההתנשאות שתולה את ההצלחה של ליברמן בטיפשותו של הציבור בלבד, מבלי לקחת אחריות על כך שהשמאל לא סיפק את האלטרנטיבה הנכונה שהייתה מונעת מהימין להיות כה אטרקטיבי, היא בדיוק מה שהופך חלקים בשמאל למה שגדי תיאר.

26. מאת יניב:
    

    פברואר 8, 2009 at 6:37

    שיר, דוגמת האשה המוכה איננה רק בנאלית, היא גם מאוד מקוממת ומופרכת. השמאל הלניניסטי-טרוצקיסטי איננו טוב בשום דבר מליברמן בכל מה שנוגע לזכויות הפרט. אני סומך על בני בגין עשרות מונים יותר מאשר על דב חנין בעניין הזה.

    ההסבר שלך להתחזקותו של ליברמן עני להחריד. מה כולם סבלו מדמנסיה פתאום ב-10/01? זו ממש עצלות אינטלקטואלית!

    זה נכון שעיקר האחריות להצלחתו של ליברמן נחה על כתפי המנהיגות הרופסת שלנו, אבל גם לשמאלנים שרודפים אחרי קציני צה"ל בחו"ל יש חלק בזה. הקצינים האלו לא היכו אף שמאלני, ושופטים מהשמאל הקיצוני בבתי משפט באירופה אינם בדיוק משטרה. אם אתה רוצה לתקן, תפעל פה, תנסה לשכנע שופטים ישראלים ולא ספרדים בצדקת טענותיך.

27. מאת שיר:
    

    פברואר 8, 2009 at 7:09

    תמיכה בליברמן מביעה חוסר הבנה כל כך עמוק של כללי המשחק הדמוקרטי, שאני לא רואה מישהו שיכול לטעון בעד חיים בדמוקרטיה ובעד ליברמן באותה נשימה מבלי שיהיה אפשר ביושר ובכנות לכנות אותו טיפש, מבלי להזדקק להתנשאות, ועל טיפשות של בני אדם קטונתי מלקחת אחריות, גם בתור שמאלן אביר טוהר מצפון. אני לא חושב שלאומיות זה נורא וגם לא לכידות חברתית, אבל כשכל מה שאתה רואה מהפוסט ציונות היא תאוות הרס ופירור החברה בשם רשע כלשהו ניקוי המצפון של הפוסט ציונים – אתה מפספס ביקורת חשובה ומטאטא אותה בטיעונים לא רלבנטיים מתחת לשטיח. אני לא פוסט ציוני בעצמי, אבל זה שגדי ואחרים מספקים משנה סדורה של טיעונים "למה הפוסט ציונים מבלבלים במוח תמיד" הפך להיות פשוט תירוץ מנוסח היטב עבור אנשים כדוגמתך (אבירי טוהר הלכידות החברתית, אם תרצה) להתעלם משאלות מוסריות ואנושיות שהן אמיתיות מאד.

28. מאת דורון:
    

    פברואר 8, 2009 at 10:14

    הליברמנזיציה ההולכת ומשתלטת על ישראל (על האזרחים, השלטון הוא בבואה כמובן), מעבר להיותה מתועבת, מסכנת את המשך קיומנו כמדינה שאנשים בעלי תפישת עולם דמוקרטית הומניסטית רוצים לחיות בה. נקודה.

    השאלה הגדולה היא כיצד הגענו למצב בו פאשיסט בוטה מקבל 20 מנדטים. אפשר לעצום את העינים ולרחוץ בטוהר מחננו, אבל חשוב יותר לחשוב היכן אנחנו (תומכי רעיון סיום הכיבוש ושתי המדינות) טעינו. במידה רבה (אם כי לא מוחלטת) זרענו אנו אנשי השמאל את זרעי הליברמניזם כבר בתקופת אוסלו.

    בראיה הסטורית תהליך אוסלו היה (בעיני) נסיון של החברה הישראלית למצוא פתרון למועקת הכיבוש בת עשרות השנים. סוג של "בואו נפטר מזה כבר וננקה את מצפוננו" משולב עם "עייפנו, בואו נעשה שלום". אין לי כוונה לנתח את כלל השגיאות שנעשו משני הצדדים במשך התהליך, אבל ברור לי שהציבור הישראלי אימץ אתוס (זמני) של שלום בכל מחיר, בעוד זה הפלשתיני לא עשה כן. אפשר לפצל שיערות ולהראות כמה היינו לא בסדר, אבל בבסיסו של ענין רצינו שהסכסוך יסתיים והיינו מוכנים לשלם מחיר כבד (ע"ע "קורבנות השלום"). אני לא מדבר על הפרטים הטכניים, אני מדבר על האווירה הציבורית.

    רצה הגורל והעם הפלשתיני ו/או מנהיגיו לא אימצו אתוס של שלום ופיוס. וכאן שורש העניין. לו היינו שוקלים את המצב לאשורו בזמן אמיתי ניתן כנראה היה לתקן את תהליך אוסלו כך שיווצר שלום "קר" אך יציב עם המדינה הפלשתינית.

    הטירוף ההמוני (ואין מילה אחרת שתתאים כאן) של "שלום עכשיו בכל מחיר ולא חשוב מה אומרים או עושים בצד השני" הוא השורש האמיתי של תהליך ה: אכזבה, "כאילו התפכחות", הפלת אש"ף, העלאת החמאס, וסופו בליברמן.

    זה לא נעים לומר את זה, ועוד פחות נעים לשמוע, אבל אחד האשמים בעליותו של ליברמן הוא השמאל הישראלי שברצונו בשלום הביא למלחמה. אסור להתנער מהאשמה. חשוב ללמוד ממנה.

29. מאת איתן:
    

    פברואר 11, 2009 at 13:58

    ולי נמאס מכל מיני שמאלנים שהתפכחו עאלק שהמפלט האחרון שלהם הוא שגם האמריקאים נבלות