מרץ 26, 2009
אורחים בבלוג: תמיר מורג, על מספרי הרוגים פלסטינים
תמיר מורג שלח ניתוח של הויכוח ביני לבין גדעון לוי בתכנית "מועצת החכמים" על מספרי ההרוגים הפלסטינים בשנות ההבלגה ברצועת עזה. הלינק למטה הוא לתוכנית עצמה, למי שרוצה לעקוב blow-by-blow כמו שאומרים. אומר להגנת לוי שאופי התכנית מצריך לפעמים סיסמאות במקום ניואנסים, והוא לא היחיד שנוהג כך, ובכל זאת, ההפרזות במספרי ההרוגים הפכו לשיטה לגינוי אוטומטי של ישראל. מי שעוקב אחרי הבלוג יודע שאני מפרסם כאן יותר תגובות בגנותי מאשר בעדי, בדרך כלל, אבל השימוש המניפולטיבי בספירת גופות הוא בעיני חמור ונבזי. תודה לתמיר על ההקפדה על פרטים. הנה דבריו בלשונו:
אני שונא להסכים עם גדעון לוי. בשבת האחרונה (21.03.09), כשצפיתי בתכנית 'מועצת החכמים', זה כמעט קרה לי. רק כמעט.
לוי דיבר על 5,000 הרוגים פלסטינאים, ולאחר שגדי טאוב התפרץ לדבריו וערער על אמינותם של הנתונים, התפתח בין שניהם ויכוח שהיה חריג בדציבלים אליהם הגיע, אפילו ביחס למה שנהוג בדרך כלל בתכנית. נראה היה לי שהנתונים של גדעון, שדיבר על "בוכלטריה של דם" ועל "4,800 הרוגים פלסטינאים מאז שנת 2000", תואמים פחות או יותר הנתונים המוכרים לי; יחד עם זאת, הביטחון הרב שבו ערער עליהם גדי טאוב, עורר בי חשד למניפולציה מוסווית כלשהי מצדו של לוי. החלטתי לצפות שוב בהקלטת התכנית באינטרנט, ואז נחשפה בפני השתלשלות אירועים מפותלת ומרתקת, אשר קילפה שכבה אחר שכבה את מעטפת המניפולציות שבאמצעותה הסווה גדעון לוי את ההפרזות שלו.
להלן השתלשלות האירועים בדיון, והלינק לצורך צפייה בהקלטת התכנית:
http://news.nana10.co.il/Section/?SectionID=2177
1. איתן בן אליהו מדבר על "שבע שנים (שבהן) התאפקנו עד שעשינו את זה" (מבצע 'עופרת יצוקה', ת.מ).
2. גדעון לוי משיב לבן אליהו: "כמה מגוחך, הרגנו 5,000 אנשים בשנים האלה שאתה מדבר איתנו על איפוק".
3. גדי טאוב מתפרץ לדבריו של לוי, ומטיח בו: "מאיפה המספרים האלה?". לוי מתחיל בנסיגה מהנתון המטעה, ומתקן את הנתון ל-4,800 הרוגים, במקום 5,000.
4. הויכוח נמשך וגדעון לוי אומר: "הפקודות (של צה"ל) היו מאוד ברורות: Catch as you can", הרוג כפי יכולתך". דן מרגלית קוטע את לוי ("ממש לא הייתה שום פקודה כזאת"), גדעון לוי מנסה להשיב, וגדי מתפרץ לדבריו ומטיח בו שהנתונים והמספרים שבהם הוא נוקב לא נכונים.
5. גדעון משיב לגדי: "לגבי העובדות, משנת 2000 עד 2009, והדבר בדוק, יש 4,800 פלשתינים הרוגים".
ולהלן העובדות הנכונות, שהוסוו על ידי גדעון לוי תחת המולת הצעקות, הפרטים שנזרקו לחלל האוויר, והשתלשלות האירועים האינטנסיבית של הדיון:
איתן בן אליהו דיבר על "שבע שנים של איפוק" עד לפתיחת מבצע 'עופרת יצוקה', דהיינו, על התקופה שבין 2002 לבין ה-27.12.2008, אז החל המבצע. לוי, שהשיב: "הרגנו 5,000 אנשים בשנים האלה", נסוג אחרי התקפה על מהימנות הנתונים, תיקן ל-4,800 הרוגים פלשתינאים, ולאחר שחילופי הדברים נמשכו, ויצרו בכך את מרווח הזמן רווי הפרטים והצעקות אשר נדרש כדי לבלבל את כל מי שצפה בדיון או לקח בו חלק, הוא שינה את לוחות הזמנים שאליהם התייחס, כביכול, בדברו על 5,000 הרוגים; כעת, הוא נקב בהגדרה חדשה: "משנת 2000 עד 2009… יש 4,800 פלשתינים הרוגים".
לכאורה, הבדל של מה בכך, אלא שבאקט הזה הכניס לוי בדלת האחרית , עוד 3,200 הרוגים, בקירוב, מתוך ה-5,000 שדיבר עליהם. 200 מהם, כפי שהודה, לא היו ולא נבראו; 1,500 מהם (בקירוב) נהרגו בשנתיים הראשונות של האינתיפאדה השנייה, בשנים 2000 עד 2002, אשר היו מחוץ למסגרת הזמן שבה עסק הדיון כאשר זרק לוי לראשונה את הנתון "5,000 הרוגים" (בהתייחסות ישירה לתקופת האיפוק של ישראל שעליה דיבר איתן בן אליהו); ו-1,500 פלשתינאים נוספים נהרגו במבצע 'עופרת יצוקה', אשר בן אליהו הגדיר בפירוש את יום פתיחתו כתאריך שחתם את תקופת האיפוק עליה דיבר, ואשר אליה התייחס גדעון לוי בדבריו.
למרבה האבסורד, גדעון עצמו טוען (אם אינני טועה), כי ב-'עופרת יצוקה' נהרגו הרבה יותר מ-1,500 פלשתינאים; מה שאומר, על פי הנתונים שלו עצמו, שכמה מאות פלשתינאים "חזרו לחיים" בתקופה שבה הוא טען במקור כי 5,000 מהם נהרגו על ידי צה"ל. הגיוני, לא?
מרץ 26, 2009 at 11:47
אני מסכימה שכנראה גדעון לוי בלהט הויכוח טעה בהגדרת הזמן ותיקן עצמו אחר כך. עם זאת גם אם מדובר "רק" ב-1800 הרוגים בתקופת "האיפוק" של 2002-2008 לפני מלחמת עזה, עדיין הטיעון הבסיסי של גדעון לוי תקף: מה שישראל מכנה "איפוק" הוא רחוק מכך מרחק רב. באותה תקופה מקבילה נהרגו 23 ישראלים אזרחים מהתקפות הקסאם הנפשעות שמקורם בעזה.
אני מסכימה בדרך כלל עם הבקורת של גדעון לוי על מעשי הפשע של צה"ל. הייתי שמחה אם היה מדגיש גם את מעשי הפשע הפלסטינים. הסכסוך הזה איננו של הטובים נגד הרעים. אלא של שני צדדים אלימים וחמומי מוח, ומי שסובל הם האזרחים התמימים משני הצדדים.
מרץ 26, 2009 at 12:37
לא הבנתי. אז המספר האמיתי הוא 1800 הרוגים ?
התחלנו ב- 5000
200 היתה ההפרזה.
1500 היו האינתיפאדה השניה
1500 היו מבצע עופרת יצוקה
סה"כ נותרנו עם 1800 הרוגים בתקופת 'ההפוגה'. האמנם כך ?
מרץ 26, 2009 at 12:37
אז השורה התחתונה היא שהרגנו רק 1800 אנשים בשנות האיפוק? אמחייה.
הכנסו לכלא יותר מרבבה, נכון? כמה הבאנו לחרפת רעב? לכמה מהם צמצמנו את החיים עד כדי כך שרק אמונה באללה והרג יהודים יכולים להביא להם סיפוק? כמה משפחות הפרדנו? כמה ילדים איבדו את הוריהם? כמה הורים איבדו את ילדיהם? כמה איבדו גפיים? כמה איבדו חוש או שניים? (חרוז) לכמה הרסנו בתים? לכמה השמדנו שדות? לכמה תומכי שלום שינינו את דעתם?
.
ואם כבר מספּרים.
לכמה נתנו תקווה? לכמה הוכחנו שאנחנו רוצים לחיות איתם בשלום? לכמה הוכחנו שאנחנו מבינים את כאבם? לכמה הוכחנו שאנחנו לא חושבים שהם כולם רוצחים ברברים שיש להשמידם?
.
;
אוי לשמאל שגדעון לוי הפך לדוברו, אבל זה לא מבטל את צדקתו של השמאל.
מרץ 26, 2009 at 12:43
מה שיוצא מהפה שלגדעון לוי זה כמו מה שיגיד דובר החמאס.
זה פשוט בושה וחרפה ואיוולת שנותנים במה לאדם כזה, מה ההיגיון בלתת לו במה בעיתון ובטלויזיה שכל מה שמעסיק אותו זה החלשת הרוח של היהודים וחיזוק הערבים?
מה שגידי עושה זה חשוב, אבל לדעתי היה יותר חכם אם לוי היה נשאר לדבר בקבוצה הקטנה וההזויה של תומכיו, במקום לתת יד בהפצת התעמולה הערבית.
מרץ 26, 2009 at 19:44
למגיב השלישי, יוסי:
צר לי שלפי תפיסתך, חייהם של 3,200 פלשתינאים אינם חשובים מספיק בכדי לשנות את תמונת המציאות. אכן, כל תופעה של הרג היא מצערת בפני עצמה, אך לא ניתן להתכחש לחשיבותם של המספרים, בייחוד כאשר ננקטת הטעיה בסדר גודל של קרוב לשני שליש (64%, ליתר דיוק). לשם המחשה (ולמען הסר ספק, אינני משווה את גדעון לוי למכחיש שואה, איך היית מרגיש אילו היסטוריון גרמני היה טוען שבשואה נהרגו רק שני מיליון יהודים, במקום שישה מיליון. האם גם אז היית מוכן לעבור על כך לסדר היום?
מרץ 27, 2009 at 7:09
ההשוואה של גדעון לוי למכחיש שואה היא מקוממת. בסך בכל הוא טעה בהגדרת התקופה, ואחר כך תיקן את עצמו. הוא צדק בכך ש4800 פלסטינים נהרגו אך טעה בציון השנים שבהם התרחש הדבר.
התקשורת הישראלית כל כך מתרכזת בתיאור הסבל הישראלי ומתעלמת כמעט לחלוטין מהסבל הפלסטיני, כך שגדעון לוי עושה שירות חשוב. אם הוא טעה, גדי טאוב יכול לתקן אותו.
ההתעלמות מהסבל הפלסטיני גורמת לעיוות באופן תפיסת תגובת העולם על ידי ישראלים רבים. הם אינם מבינים כי בחו"ל מביאים את התמונה המלאה ולכן הביקורת כלפי ישראל גדולה.
מרץ 27, 2009 at 13:14
בסוף איך שלא תסתכלו על זה כולנו מספרים בסטטיסטיקה.
מרץ 28, 2009 at 10:58
יוסי,
אין קשר בין המציאות למה שאתה כותב.
הערבים של עזה סובלים, בזה אין ספק ויש שםפ הרבה מאוד סבל ומוות מיותרים.
בחינה של המציאות תראה לך שהאשמה והאחריות במצב הזה היא של ההנהגה הערבית, תרבות ערב והדת האסילמית.
לא ישראל אשמה בסבל שלהם.
שישראל מגיבה על ירי טילים ללא הבחנה שמכוון למרכזי אוכלוסיה יהודיים במטרה להוביל לכמה שיותר מוות של יהודים ובתים מסביב הרסים ואנשים מסביב מתים, מי שאשם זה הארגון שירה את הטיל, ולא מי שמגיב.
אף ישראלי לא ניסח את הקוראן או הקים את ה"אחים המוסלמים" אשר קוראים לרצח של היהודים ולמלחמה, אז להאשים את ישראל בשינאה שלהם אלינו זו פשוט הזדהות עם התוקפן (או תסובתנות, מה שמתאים לך).
מרץ 29, 2009 at 15:32
זה נהיה כבר חולני, הדיבור האובססיבי הזה על גופות.
כמה הרגנו להם
כמה רצחו לנו
כמה הרעלנו להם
כמה וכמה וכמה
אתם לא רואים לאן אתם נגררים?
להקיא.
נכנסתי לברך על הספר החדש.
מרץ 30, 2009 at 15:52
מילים, מילים מילים….ואחרי…לא כלום…
אין ספק שהדיון במספר גופות לכאן או לכאן מעורר חלחלה, במיוחד לקיבוצניקית שבאה ממקום בו השואה היא חלק מרכזי בהיסטוריית הקיבוץ שלי. יחד עם זאת אין לי ספק באיזה צד הייתי רוצה להיות ואני שמחה שאני בצד החזק כביכול, צד המוחלש על ידי קיצוניים כמו גדעון לוי. אני ממש לא מזדהה ולו במעט עם דעותיו של גדעון לוי, ולמען האמת אני קיצונית בצד האחר של הגרף, החיים לא קלים, אף אחד לא הבטיח שנלקק דבש, אבל עניי ביתך קודמים ואם מישהו רוצה לעזור לתרום להתנדב ו/או לספור גופות וכד', יש לנו מספיק צרות בעמנו אנו.אנחנו לא טלית והכינוי עם סגולה הוא לעיתים בעוכרינו. הנאיביות עליה גדלתי התרסקה לי בפנים כשגיליתי ש"אני ואתה" ממש לא נצליח לשנות את העולם. רציתם לזעזע אז הצלחתם בקטנה.אבל זכרו זאת, בספרי החינוך שלנו אנו לא מטיפים לשנאת חינם! לצערי, החינוך היום מתמקד בחתירה לבינוניות, אבל זה מקום לדיון אחר…גדי יקירי, רציתי לברך על הספר החדש ומחר ביום החופשי שלי אני קופצת לרכוש אותו, אין מה להגיד עשית לי חשק! תרתי משמע!
אפריל 8, 2009 at 10:23
לא משנה כרגע אם הפלשתינים אשמים או האיסלאם או מגיב מספר 3, המשחק שאתה משחק (ותמיר מורג) עם מספר הגופות הוא הכחשת שואה בזעיר אנפין.