• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=330
• תגובות ב-RSS

28 תגובות לפוסט ”ציונות ודמוקרטיה, אחרי 61 שנים“

1. מאת אביעד:
   

   אפריל 28, 2009 at 3:14

   הבעיה היא שהתומכים במדינה דו לאומית הם באמת שמאל רדיקלי ומצומצם גם אם צעקני בקרב חוגים אינטלקטואלים. רוב השמאל בארץ לא רואה כך את המציאות. אך עם זאת רוב הימין לאו דווקא הקיצוני, לא תומך בזכות הפלסתינאים לעצמאות, ומפנה עורף לעוולות הרבות שנעשות בכיבוש. אי אפשר להשוות בין קבוצת מיעוט קיצוני משמאל לרוב מוחלט של מצביעי הימין.

2. מאת יוסי:
   

   אפריל 28, 2009 at 4:53

   אמנם צודק אביעד, אבל אני דווקא רואה גדול בדמגוגיה הזו של גדי טאוב. הוא מציג את פינוי ההתנחלויות וחלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות לשני עמים כפעולת-נגד לבלימת השמאל הרדיקלי. זו דרך נהדרת להפוך את קוראיו הימניים לשמאל ציוני מבלי שיבחינו בכך.

3. מאת אלי:
   

   אפריל 28, 2009 at 6:01

   הפתרון של מדינה אחת הוא הזוי מכיוון שאנו לא מדברים פה על פלמים וולנים בבלגיה או אנגלים-צרפתים בקנדה אלא על שתי קבוצות לאומניות פנאטיות ששונאות זה את זה.
   עם זאת בתוך מדינת ישראל של 67 אפשר לקדם את שויון הזכויות של הערבים ולהקנות להם יותר זכויות, למשל, לתת תוכן להגדרת הערבית כשפה רשמית, למנות ערבים לפקידות הבכירה בממשלה, לא להפלות אותם בתקציבים וכדומה.
   לא יקרה גם שום אסון אם נשיא המדינה בדברי הברכה ליום העצמאות יקרא כמה פסקאות בשפה הערבית, או שיוסיפו בית להמנון שישקף גם את המשותף לכל בני הארץ ללא הבדל דתי.
   כל ההצעות הללו לא פוגעות ביום השבת כיום מנוחה, בלוח השנה היהודי ובאורחות חייהם של היהודים אך הם הופכים את ישראל למקום דמוקרטי וסובלני יותר.

4. מאת פנחס:
   

   אפריל 28, 2009 at 6:25

   יש רק כבוש אחד. הכבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו במאה ה7
   בית אל היא כבר למעלה מ3000 שנים ישראל לעומת תל אביב רק 100 שנים

5. מאת גדי טאוב:
   

   אפריל 28, 2009 at 7:27

   אל תעשה לנו את הטריק הזה, פנחס. כשמדברים על כיבוש מדברים על משטר הכיבוש: החזקת אוכלוסיה שאין לה זכויות אזרחיות.

6. מאת אבי:
   

   אפריל 28, 2009 at 8:47

   במשך כל 3 שנות שלטונן, "קדימה" ו"העבודה" לא קידמו כלל את המשא ומתן לשלום עם הפלסטינאים או עם סוריה. "קדימה" התעקשה לדחות כל יוזמת שלום שהיא (היוזמה הסעודית, היוזמה הסורית וכו'). הן אף הרחיבו את הבנייה בהתנחלויות וכמעט ולא הרסו התנחלויות לא חוקיות.
   חוץ ממר"ץ וחד"ש אין כיום אף מפלגה בישראל שמעוניינת ב-2 מדינות ל-2 עמים.

7. מאת מיכה:
   

   אפריל 28, 2009 at 9:57

   "הפתרון של מדינה אחת הוא הזוי מכיוון שאנו לא מדברים פה על פלמים וולנים בבלגיה או אנגלים-צרפתים בקנדה אלא על שתי קבוצות לאומניות פנאטיות ששונאות זה את זה."

   אפילו הפלמים והוואלונים לא בדיוק מסתדרים. ממדינה דו לאומית לגמרי הם הפכו למדינה עם הרבה הפרדה.

   "עם זאת בתוך מדינת ישראל של 67 אפשר לקדם את שויון הזכויות של הערבים ולהקנות להם יותר זכויות, למשל, לתת תוכן להגדרת הערבית כשפה רשמית, למנות ערבים לפקידות הבכירה בממשלה, לא להפלות אותם בתקציבים וכדומה."

   נכון מאד. בעניין הזה מרץ לא עשתה מספיק, וגם לא העבודה.

   "לא יקרה גם שום אסון אם נשיא המדינה בדברי הברכה ליום העצמאות יקרא כמה פסקאות בשפה הערבית, או שיוסיפו בית להמנון שישקף גם את המשותף לכל בני הארץ ללא הבדל דתי."

   אני חשבתי אותו דבר. התקווה היא הימנון קצר. אפשר להוסיף בתים בלי לוותר על הבתים שלנו.

   יש עוד משהו. אם הפלסטינים יחליטו לצין יום זכרון לאסונותיהם, לא יהיה לי בעיה לעמוד דום ביום הזה, אם זה לא יהיה יום העצמאות שלי. אם האבל הוא על הסבל הפלסטיני, יש לי מספיק סימפטיה. אבל אם האבל הוא על הקיום שלנו פה — אם אני צריך לבחור — אני אבחר לחגוג את יום העצמאות.

8. מאת שרון:
   

   אפריל 28, 2009 at 17:04

   המושג 'מדינה יהודית' הוא טפשי. אתה מציג בכוונה דוגמאות לא מזיקות כגון: הרוב יבחר את יום המנוחה שלו, את השפה העברית, את החגים. ומתעלם לחלוטין מהאחיזה ההרסנית של הרבנות האורתודוכסית במשטר המדינה היהודית. אתה רוצה להיות יהודי ולממש את זכותך להגדרה עצמית? תצום ביום כיפור, תאכל מצות בפסח, תממש כאוות נפשך אבל מה קשורה לזה המדינה? מדינה לא יכולה להניח תפילין ואין שום סיבה שתחבורה ציבורית למשל לא תונהג בשבת.
   כמו שאביעד אמר לך בתגובה הראשונה, התמיכה במדינה חד לאומית מצד השמאל היא מזערית. אבל הימין, הו הימין כולל חלק ניכר ממצביעי קדימה אינם מעוניינים לצאת מהשטחים. התנחלויות בשטחים יוצרות אפרטהייד, זה לא משנה כמה תתקיף את השמאל "הרדיקאלי", זאת פשוט עובדה. הימין במדינה הזאת שולט, הדת שהיא מגדיר חשוב בזהותנו כעם והיא פונה לחברה ולאדם עברה שינוי מסוכן והפכה להיות "ציונות דתית". הציונות היא חילונית, היא תנועה פוליטית לאומית. השילוב בין הלאומי והדתי "דתי לאומי" הוא מסוכן. צריך לשאוף להפריד את הדת מהמדינה ולשנות את הדתיים הלאומיים לדתיים ולאומיים.

9. מאת חץ בן חמו:
   

   אפריל 28, 2009 at 18:05

   מדינת 67?
   אינני יודע אם גדי או קוראיו יש להם איזו אמונה או קשר ליהדות והתורה, ואני חושש שנקודה מסויימת חומקת מרבים מחבריי בשמאל (אני מחזיק מעצמי ימני):
   כל מי שבפסח האחרון ניסה מעט לקרוא מההגדה של פסח, והתעניין מעט בהיסטוריה, יכל לראות טקסט שחוזר על עצמו מאות שנים, עוד לפני שארץ ישראל היה דבר ממשי ורוב היהודים חיו בגלות: הכמיהה לארץ ישראל ובמיוחד ירושלים עיר הקודש ובמיוחד ראשי התיבות: תובב"א (תיבנה ותיכונן במהירה בימינו אמן).
   לעם הזה, דתיים, מסורתיים וגם לרבים מהחילונים ה"מאמינים", יש מקום מיוחד לירושלים, אותה עיר שלרבים מאיתנו יש מקום מיוחד בלב עבורה, ושאיננו רוצים לראותה מחולקת, בוודאי שלא להינתן לערב רב הנקראים "פלסטינים".
   מי שיעבור על ההיסטוריה שלנו ב-20 שנה האחרונות, בכל פעם שבאו לחלק את העיר הזו ולתת אותה לפלסטינים, אותה ממשלה נפלה, בין אם זו היתה ממשלה שמאלנית מובהקת, ובין אם זו ממשלה שמורכבת ברובה ממפלגה צבועה בשם "קדימה": הגיעו לחלוקה, נפלה הממשלה, ממש אפשר לקרוא לזה "קללת ירושלים" 🙂
   רבים לצערי אינם מבינים משהו מסוים: לו הפלסטינים היו מוכנים לחשוב מחשבה ארוכת טווח והיו מוכנים לקבל כל פעם חלק קטן מחלקי 67 (לדוגמא: אחוז מסוים בשטח שאינו מיושב), ההתנגדות בארץ היתה משמעותית נמוכה מאשר הליכה על כל הקופה (הסכמי קבע).
   לא צריך יותר מדי לעשות "ריגשי" לישראלי הממוצע על מנת שיתנגד נמרצות לחלוקת ירושלים, ויש גם "נשק יום הדין" שרבים כלל אינו מכירים אותו, אם הם התחתנו חתונה יהודית: בזמן 7 הברכות, החתן נשבע כי "אם אשכחך ירושלים, תישכח ימיני", וזו שבועה, ואפשר לשאול מה חכמים אומרים על כך: מדובר על בנייתה של ירושלים ושבועה לא לתת לה להיחרב. מספיק להזכיר את זה למר ישראל ישראלי, שבבחירות הבאות הוא יצביע ימין, בין אם ליכוד או דתיים או כל דבר קיצוני ימני אחר, מה שישאיר שוב את השמאל עם המכנסיים למטה.
   חומר למחשבה.
   חג שמח.

10. מאת אבי965:
    

    אפריל 29, 2009 at 6:18

    – דבר ראשון, ראיתי שיש בין המגיבים אבי נוסף (או שבעצם אני אבי הנוסף…) – בכל מקרה החלטתי להוסיף לשמי מספר (חסר כל משמעות מיוחדת) כדי שיקל עלי להיות אני.

    – הציונות איננה גזענית, היא לאומיות כמו עוד הרבה לאומיו(יות?) אחרות. הבעיה מתחילה במימוש של הציונות במדינת ישראל בה קיימים אזרחים ערבים שלא שותפים לקבוצת הציונות הזאת. איך שלא מסתכלים על זה – הציונות כגורם המשפיע ביותר על התנהלות מדינת ישראל גורמת לאפלייה חמורה מאוד על חשבונם של ערביי ישראל. וזאת אכן בעייה (קיומית לפי דעתי). אפשר לקרוא לזה ציונות גזענית אבל כנראה שהכותרת מימוש גזעני של הציונות במדינת ישראל יותר נכון.

11. מאת יונתן אורלב:
    

    אפריל 29, 2009 at 12:36

    שלום גדי,

    אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, אבל באשר לשחיקת הציונות בקרב יהודים בחו"ל יש לי הסבר נוסף:

    מאחר שיהודים במערב ובפרט בארה"ב חשופים לאנטישמיות (הן ישירה, הן מוסוות, והן אנטישמיות כאנטי ציונות) נוח להם לסלוד מהמדינה כדי להוריד מעצמם את הלחץ הזה. כי אם האנטישמיות מתבטאת באנטי ציונות, אז גם יהודי יכול להיות אנטי ציוני, ולפיכך לשכך את היחס האנטישמי כלפיו.

    מה דעתך?

12. מאת ישי:
    

    אפריל 29, 2009 at 15:12

    תגובה ליונתן-
    מצחיק ועצוב לי בו זמנית לקרוא את תגובתך, מזכיר לי מחדש את מנגנון ההשמדה העצמית שקיים בעם הזה.
    ראשית, שתדע שההצעה שהעלית כבר מתקיימת אם כי בצורה אחרת, כלומר ישנם סטודנטים יהודיים רבים בחו"ל שלשאלה האם הם יהודים, יגידו "כן" בתוספת "אבל לא ציוני".
    הם מגדירים עצמם "לא ציונים" ולא "אנטי ציונים" – ההבדל הוא בתמיכה ואו השתתפות בשיח.

    שנית, לשכך את היחס האנטישמי כלפיהם? מה זה פה 1939? בשביל מה הקמנו מדינה אם לא להיות אחראים לגורלנו? בשביל מה חוק השבות אם לא להבטיח מקלט לכל יהודי. לאנטישמיות פנים רבות. מטריד בעיני שאתה מציע ליהודים לאמץ גישה אנטי ישראלית כדי לשלא יתנכלו להם. נשמע לי תמים במקרה הטוב ונבער במקרה הפחות טוב.

    חג עצמאות שמח.

13. מאת יונתן אורלב:
    

    אפריל 30, 2009 at 4:02

    ישי,

    זו לא הייתה כוונתי!! אני מנסה להסביר מה הסיבה _שהם_ לא ציוניים (או אנטי ציוניים, ההבדל לא משמעותי לדעתי). ברור שאני לא מציע להם להיות לא ציוניים.

    ברור שאני לא תומך בזה (ואני ציוני בהחלט).

    השאלה שלי נותרה בעינה: האם לדעתכם זו אחת הסיבות שרואים שחיקה בציונות של יהודי הגולה (ובפרט הסטודנטים שם, שחשופים עוד יותר לאנטישמיות במסווה של אנטי-ציוניות) ?

14. מאת ניר רייזלר:
    

    אפריל 30, 2009 at 7:48

    לא הבנתי, אבי, מה גזעני במימוש של הציונות במדינת ישראל. אם אתה מתייחס לאפליה בתחום זכויות הפרט, הרי שהיא מקרה מעט מוקצן יותר של אפליה נגד כל סוג פריפריה בישראל, כאשר ככל שהיא מרוחקת יותר מהמרכז היא גם מודרת יותר. אפליה זו היא בעיקר תוצר דווקא של היחלשות ההגמוניה של האידיאולוגיה הציונית לטובת זו של האינדיבידואליזם יליד הקפיטליזם הגלובלי החדש. אלא אם כן אתה רואה באג'נדה המשיחית של ה'ציונות' הדתית את מימוש הציונות. שזה בסדר כמובן, רק שגוי מבחינה רעיונית והיסטורית, הן מבחינת הערכים והשקפת העולם שמפעל ההתנחלות מבטא (המנוגדים בעיקרם לאלו של הלאומיות המודרנית) והן מבחינת העתיד שמפעל זה מקדם, ההפוך לזה שביקשה הציונות ליצור (אובדן מדינת הלאום היהודית לטובת כאוס ממאיר בין שני עמים הלכודים בחשיבה טרום-מודרנית, אל מול פתרון שתי מדינות הלאום שהוא – ורק הוא – יכול לאפשר את המשך קיומו של המפעל הציוני).

15. מאת turn the inside out:
    

    אפריל 30, 2009 at 16:23

    "אני כותב כמו שאני חושב, ארוך ולא מסודר" (אני מצטט את עצמי)
    "הרעיון להקים מדינה ליהודים הוא מוזר באותה המידה שברעיון להקים מדינה להומוסקסואלים" (מרסל פרוסט, יהודי והומוסקסואל[?])

    אז הטיעון שלי הולך בערך ככה. הייתה פעם תנועה קטנה בעם היהודי שהציעה לו פרוגרמה לאומית (במובן המודרני ז.א ארץ,שפה,צבא,דגל וכל הצעצועים האחרים), טוב ויפה ואני אפילו שוקל להיות בעד. העניין הוא שמה שפעם הייתה תוכנית מסויימת שניתן לדון עליה ולשקול את הצדדים החיוביים מול השליליים שלה הפכה היום לברירת מחדל המחשבתית של העם היהודי היושב בציון. היום אם אתה ח"ו לא ציוני את חייב להתנצל ראשית כל לפני ה"ה טאוב ובן ימיני ואח"כ לציין בקול תרועה שאתה לא פטריוט פחות מהם (בוא נסגור את הפינה הזאת: אני לא פטריוט, הרגש הברברי ביותר בארסנל האנושי). האידאולוגיה הציונית היא היום צורת חשיבה שבעה מעצמה, מרוצה מעצמה עד כדי בחילה ועיוורת לצורות חשיבה אחרות המוצעות לעם היהודי (ואל תגידו אקדמיה – בסה"כ שכבה דקה של מלומדים)

    השיח הציבורי בישראל של 2009 הוא צר אופקים בצורה מזעזעת. כאילו שהעם היהודי מעולם לא היה עם שמתקיים בגולה באופן טבעי וללא התנצלויות. כאילו שלא חיים כיום מליוני יהודי בגולה. יש יהודים בגולה ויש יהודים בא"י, אלו ואלו צורות חיים לגיטימיות ומושרשות בהיסטוריה היהודית ואין לאחת מהם עליונות על חברתה.

    בקיצור: מה שמעצבן בגדי טאוב(כדוג') הוא זה שהם כל כך מוכווני מטרה עד שהם לא שואלים או פותחים אופצייה לחשיבה אחרת,לגיטימית,בלי להיחשד מידית כאויבי העם היהודי. צריך לומר בקול ברור "אני יהודי,יליד ישראל,אזרח המדינה שמעוניין לשנות את האידאולוגיה השולטת בה" וזהו.

16. מאת תמר:
    

    מאי 1, 2009 at 4:11

    לכותב כפי שהוא חושב: אכן, העם היהודי חי והתקיים בגולה משך שנים ארוכות ללא התנצלויות. העם היהודי גם נרדף והומת בגולה. שוב – ללא התנצלויות. הרעיון הציוני ומדינת ישראל לא היו נולדים אילו הקיום היהודי בגולה היה אכן כל כך "טבעי" כפי שאתה מתאר. אכן, מקובל לראות בפטריוטיות רגש "ברברי" בעידן הפוסט מודרני. אבל יקירי, אני מעדיפה רגש ברברי כזה על פני רגשות "מעודנים" יותר של שנאת זרים המופנית נגדי ונגד ילדיי, רק על שום היותנו יהודים. ודאי שאני מעדיפה ברבריות זו על פני רעיונות "הומאניים" ו"נאורים" אחרים שהוצעו במהלך השנים לצורך פתרונה של "בעיית היהודים" בגולה.

17. מאת מיכה:
    

    מאי 1, 2009 at 5:15

    אומרים שהפטריטיזם הוא מיפלתו של הנבל. אבל הרבה אנשים (בעיקר בשמאל) מפרשים את הביטוי לא נכון. זה נכון שנבלים מוצאים מפלט בפטריוטיזם, אבל זה לא אומר שהפטריוטיזם הוא נבלה. לא חסרים נבלים משמאל ומימין שמוצאים מפלט באידיאולוגיות אחרות או בהיעדר כל אידיאולוגיה. בכל מקרה הפטריוטיזם הוא טוב או רע בהתאם לנסיבות, בדיוק כמו הרבה דברים אחרים.

    יהודים יכולים לחיות בגולה או במדינה משלהם, בדיוק כמו כל העמים האחרים שחלק מבניהם בוחרים לחיות במקומות אחרים. בין האנשים שבוחרים לגור בארצות זרות יש אנשים שעושים כל מאמץ לאמץ את התרבות המארחת (להתבולל), יש שפועלים לשמר בכל מחיר את הקהילה הלאומית או דתית, ויש שמנסים למצוא פשרה. כל זה לא מיוחד ליהודים. מה שמיוחד בנוגע ליהודים זה הנסיבות והאופן המוקצן שבו אנחנו חווינו וחווים את אותן בעיות — לאומיות, התבוללות, גזענות, הקושי בניהול מדינה והקושי שבחיים בגלות.

    כפי שהמצב נראה עכשיו נראה שהחיים היהודיים בגולה לא מבטיחים במיוחד. היהודים שילמו באופן מוקצן ביותר את המחיר של שנאה כלפיהם בגלות (שואה) ואת המחיר של התבוללות מסיבית. נראה לי שאפילו מנקודת מבט של יהודים שבוחרים לחיות בגולה, קיומה של ישראל מהווה גורם מסייע ביכולת לשמור על הזהות היהודית בתקופה הנוכחית.

18. מאת turn the inside out:
    

    מאי 1, 2009 at 6:11

    לתמר:

    א. בשבילך נועד הציטוט השני. גם ההומוסקסואלים דוכאו מאות שנים, גם בעידן הפוסטמודרני הם סובלים משנאה. זה עדיין לא ברור מאליו שהפיתרון בשבילם הוא הקמת מדינה עצמאית.

    ב.יהודים לא נרצחו בוקר וערב בגולה. נכון, הם נכנסו לגטאות, נכון הם סבלו מיחס משפיל, אבל הרבה מזה היה תוצאה הכרחית הנובעת מהיחסים בין היהדות והנצרות (ולא בין היהודים לגויים). היהודים – קבוצה דתית – הסתגרו מתוך רצון פעמים רבות במטרה להגן על אורח חייהם.

    ג.נכון, גם אני מעדיף לגור במקום בו הקולקטיב אליו אני משתייך נמצא. אבל פטריוטיות – העדפה אוטומטית של השבט שלי – היא רגש אנושי, רגש אנושי ולא ערך. היא רגש אנושי חביב אבל בעל נטייה להשתלטות עויינת במצבי קיצון וכך צריך להתייחס אליו.בחשד.

    ושוב אני חוזר, זה שמאכילים אותנו שהעם היהודי מת בגולה וחי בארץ לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את זה כמובן מאליו. למעשה, לפי הבנתי המועטת העם היהודי דווקא חי בגולה ז.א ביסס את יחודו ואת הגדרתו העצמית(ש"ס,פוסקים,שו"ת,היד החזקה,הזוהר. זה אומר לך משהו בכלל?) ונהג לבוא למות בארץ האבות.

19. מאת יניב:
    

    מאי 1, 2009 at 11:51

    ברכות לידיעות אחרונות על שפרסם את מאמרך ביום העצמאות. לעתון הארץ, כך מסתבר יש סדר עדיפות שונה. הנה שניים מן המאמרים שהחליטו לפרסם שם ביום חגנו:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081157.html

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1081150.html

    בשני המאמרים מכים הכותבים על חטא: במאמר מערכת ביום הכרזת העצמאות התעלם עתון הארץ מהסבל שנגרם לפלסטינים ואף התייחס אליהם כאויב. נו! הצפיה המוזרה מכתבי העתון באותה העת, שקוראיהם (וגם הם) נצבו בפני סכנה ממשית לקיומם הפיזי, על סף פלישת צבאות ערב, כי יצאו מגדרם לנוכח הסבל של הפלסטינים אשר כפו עליהם את המלחמה, איננה מפתיעה בכלל. קו ישר מחבר בינה לבין ההזדהות העמוקה עם הסבל הפלסטיני בעזה היום.

    כל מי שמזדעזע היום מגרוש ערביי פרוזדור ירושלים ב-1948 צריך להציע חלופה אחרת להבטחת אספקתם של מזון, מים ותרופות (צרכים הומניטריים) לירושלים הנצורה באותה העת. בדומה, כל המזדעזעים מ"עופרת יצוקה" חייבים מוסרית להציע חלופה אחרת לתושבי שדרות ואשקלון שספגו מטחי טילים מדי יו בדצמבר האחרון.

    הערת אגב: מתבקשת ההשוואה בין המצור שהוטל על 100,000 תושביה היהודים של ירושליים ב-1948 לבין ה"מצור" הנוכחי על רצועת עזה. אני לא זוכר שקראתי אף אחד באותה התקופה שהשווה את ירושלים לגטו ורשה, אבל אם מישהו מכיר משהו כזה אשמח ללמוד משהו חדש.

20. מאת תמר:
    

    מאי 1, 2009 at 12:40

    לכותב כפי שחושב:
    אנסה להתייחס לדבריך על פי הסעיפים שהתווית:
    א. הדיון שאתה פותח נוגע לשאלה לגבי היותם של היהודים עם, ולא לשאלה אודות זכותם להגדרה עצמית. דיון כזה, בניגוד לדיון אודות היותם של ההומוסקסואלים עם, התקיים (בין היתר) קודם להחלטת כ"ט בנובמבר של האו"ם. תוכל לקרוא ניתוח מעמיק של הדיון האמור בספרם של אלכס יעקובסון ואמנון רובינשטיין. היהודים, כידוע, הוכרו כעם. סוגיית רדיפתם של ההומוסקסואלים, מרתקת ככל שתהיה, מקבילה לסוגיית דיכוי קבוצות מיעוט נוספות (ובכללן, אגב, נשים), ולכן – ראוי שדיון בה ייערך בהקשר אחר.
    ב. סבלם של היהודים הנו "תוצאה הכרחית הנובעת מהיחס בין היהדות לנצרות"? לאן זה מוביל? לא ברורה לי הנקודה ולא מטרת הטיעון.
    ג. נכון. יש להיזהר פן הפטריוטיות תהפוך ללאומנות. באותה מידה, יש להיזהר פן הציניות והספקנות יהפכו לערך המשתלט במצבי קיצון.
    העם היהודי אכן לא קפא על שמריו בגולה. איך זה משרת את הטיעון שלך? העובדה שיש והיו יהודים בגולה שתרמו רבות להתפתחות התרבות היהודית, אינה סותרת את הצורך וההצדקה שבהגדרה עצמית לעם היהודי.
    ולבסוף – האם העובדה שאתה נדרש להתנשאות על מנת להוכיח נקודה, אינה מעידה יותר מכל על חולשת טיעוניך?

21. מאת נורית:
    

    מאי 2, 2009 at 6:45

    מחצית מהיהודים בעולם בחרו בפתרון הצפון-אמריקני ולא בפתרון הציוני והם ידעו למה. בניגוד למצב באירופה נהנו היהודים בצפון- אמריקה משויון זכויות ואפשרות לפתח את תרבותם בתוך חברות שמגדירות את לאומיותם על בסיס אזרחי.
    היו ישרים עם עצמכם. אם הייתם צריכים לתת עצה לסבא רבא וסבתא רבא שלכם שנאנקים בעיירה במזרח-אירופה בסוף המאה התשע עשרה להיכן להגר? אמריקה או המזרח-התיכון? מה הייתם מייעצים?

22. מאת turn the inside out:
    

    מאי 3, 2009 at 13:08

    לתמר (וקודם כל התנצלות)

    נכון, היהודים היום רואים את עצמם כעם (לא ברור לי אמנם מה מאחד אותם מלבד תודעת "היות יהודי", אם כי גם זה משהו) אולם זה הוא מצב חדש וניתן להציע אלטרנטיבה: היהודים הם לא עם אלא קהילת דת, בני כל הלאומים. כשם שנוצרי יכול להיות איטלקי או צרפתי כך גם יהודי. במובן הזה היהדות והנצרות (והאסלאם) מצויים על מישור אחד – דתות,ערכים,אמונות. בישראל של 2009 מה שבטוח אסור לומר את המילים הנוראיות האלו. אולי זה לא קשור ישירות לדיון אבל רציתי להזגיר את זה.

    אולי צריך לחשוב ברצינות על התייחסות למדינה כמדינת הישראלים בני כל הדתות והגזעים, אולי צריך לעצב דגם אינקלוסיבי יותר של דמוקרטיה כזאת שלא משאירה בחוץ אוטומטית כל מי שהוא לא יהודי (במיוחד כאשר הציבור הישראלי מקבל רק את ההגדרה הדתית של יהודיות). מה רע כל כך להיות אזרח ישראלי ויהודי כאשר שני ישויות אלו לא אחוזות זו בזו בלפיתת חנק?

    והערה אחרונה: באטמוספרה הישראלית הנוכחית אין חשש שתהפוך בפועל לספקן/ציניקן/אנרכיסט (הכוונה לא לדיבורים אלא למעשים) לעומת זאת יש חשש גדול להיסחף בזרם הגובר של ראיית עולם אתנוצנטרית צרה, כזאת שמוכנה לסלוח על כל פשעי השבט בשם איזו אחדות מופשטת או אדישות פוליטית.

    נ.ב
    אם לא קראת עדיין את ספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי" אני ממליץ לך עליו. הספר כתוב בשפה קולחת ומעניינת והוא פותח אופק מחשבה שלא רגיל להחשף אליו בשיח היומיומי (וגם לא בזה האקדמי ד"א)

23. מאת תמר:
    

    מאי 3, 2009 at 22:09

    לכותב כפי שחושב (והתנצלותך מתקבלת):
    הנקודות שאתה מעלה מעניינות ובהחלט שוות דיון. אנסה להתייחס אליהן בקצרה:
    1. אינני חושבת שיש סתירה בין הגדרת היהודים כעם לבין הצורך להחיל מודל אינקלוסיבי יותר של ישראליות. מודל כזה בהחלט הכרחי על מנת לצמצם את תחושת הניכור וההדרה שחשים מי שאינם יהודים בדמוקרטיה הישראלית. אגב, במודל הישראליות הנוכחי, ישנם גם הרבה יהודים המודרים מהמודל, כך שהצורך לעדכן אותו עולה ממגוון קבוצות חברתיות.
    2. הטענה לפיה שלילת הלאום היהודי תפתור את השבטיות נראית לי תמימה במקצת. כפי שהטענה לפיה "אין עם פלשתינאי" לא הכחידה את השאיפות הלאומיות של הפלשתינאים, כך גם הטענה לפיה היהדות היא דת ולא עם – לא תעמעם, לדעתי, את הזהות הקולקטיבית היהודית ו/או את שאיפתה לשמר את עצמה.
    3. "כפי שיש נוצרי איטלקי ונוצרי צרפתי" – הזהות הדתית המשותפת לא מנעה לאומנות ומלחמות עקובות מדם. יתירה מכך, צרפת, כדוגמא, דווקא עשתה ועושה הרבה על מנת לחזק את המרכיב הלאומי הרפובליקאי על חשבון זה הדתי. זה לא מונע תחושות ניכור קשות בקרב המהגרים המוסלמים שהגיעו אליה.
    4. קראתי את זנד. אכן מעניין, אך לא משכנע בעיני. זאת בעיקר משום שבעיני אין משמעות מעשית לשאלה אם העם היהודי הומצא או התקיים בפועל. העובדה היא שיהודים זוהו כיהודים גם כאשר המירו את דתם ורואים עצמם כיהודים גם כאשר אינם מקיימים ולו מצווה אחת מתרי"ג מצוות. במצב כזה, גם אם לא היתה "חיה כזו" בעבר – הרי שכיום היא קיימת. עם זה צריך להתמודד כיום. (ולהבדיל, גם אם המדוזות לא היו בעבר חלק מסביבת החיים הטבעית של הים התיכון, זה לא יעמעם את צריבתן בעונת הרחצה המתקרבת…)
    5. ואחרונה – "ראייה אתנוצנטרית צרה המוכנה לסלוח על פשעי השבט בשם איזו אחדות מופשטת" אינה ראויה בעיני, בין אם על בסיס לאומי ובין אם על בסיס אחר. מהבחינה הזו, אנחנו בהחלט רואים עין בעין.
    יום נעים!

24. מאת תמר:
    

    מאי 3, 2009 at 22:10

    לכותב כפי שחושב (והתנצלותך מתקבלת):
    הנקודות שאתה מעלה מעניינות ובהחלט שוות דיון. אנסה להתייחס אליהן בקצרה:
    1. אינני חושבת שיש סתירה בין הגדרת היהודים כעם לבין הצורך להחיל מודל אינקלוסיבי יותר של ישראליות. מודל כזה בהחלט הכרחי על מנת לצמצם את תחושת הניכור וההדרה שחשים מי שאינם יהודים בדמוקרטיה הישראלית. אגב, במודל הישראליות הנוכחי, ישנם גם הרבה יהודים המודרים מהמודל, כך שהצורך לעדכן אותו עולה ממגוון קבוצות חברתיות.
    2. הטענה לפיה שלילת הלאום היהודי תפתור את השבטיות נראית לי תמימה במקצת. כפי שהטענה לפיה "אין עם פלשתינאי" לא הכחידה את השאיפות הלאומיות של הפלשתינאים, כך גם הטענה לפיה היהדות היא דת ולא עם – לא תעמעם, לדעתי, את הזהות הקולקטיבית היהודית ו/או את שאיפתה לשמר את עצמה.
    3. "כפי שיש נוצרי איטלקי ונוצרי צרפתי" – הזהות הדתית המשותפת לא מנעה לאומנות ומלחמות עקובות מדם. יתירה מכך, צרפת, כדוגמא, דווקא עשתה ועושה הרבה על מנת לחזק את המרכיב הלאומי הרפובליקאי על חשבון זה הדתי. זה לא מונע תחושות ניכור קשות בקרב המהגרים המוסלמים שהגיעו אליה.
    4. קראתי את זנד. אכן מעניין, אך לא משכנע בעיני. זאת בעיקר משום שבעיני אין משמעות מעשית לשאלה אם העם היהודי הומצא או התקיים בפועל. העובדה היא שיהודים זוהו כיהודים גם כאשר המירו את דתם ורואים עצמם כיהודים גם כאשר אינם מקיימים ולו מצווה אחת מתרי"ג מצוות. במצב כזה, גם אם לא היתה "חיה כזו" בעבר – הרי שכיום היא קיימת. עם זה צריך להתמודד כיום. (ולהבדיל, גם אם המדוזות לא היו בעבר חלק מסביבת החיים הטבעית של הים התיכון, זה לא יעמעם את צריבתן בעונת הרחצה המתקרבת…)
    5. ואחרונה – "ראייה אתנוצנטרית צרה המוכנה לסלוח על פשעי השבט בשם איזו אחדות מופשטת" אינה ראויה בעיני, בין אם על בסיס לאומי ובין אם על בסיס אחר. מהבחינה הזו, אנחנו בהחלט רואים עין בעין.
    יום נעים!

25. מאת tzvi:
    

    מאי 4, 2009 at 11:34

    It's amazing how people are willing to accept Palestinian nationality, but reject Jewish nationality- Zionism.

    Do Palestinians speak Palestinian? No, they speak Arabic like other 270 million people.
    Do Palestinians worship Palestinian? No, they belong to Sunni Islam, like other 850 million Muslims.
    Do Palestinians have shared history? Maybe, what defines a Palestinian is living under the British Mandate on Palestine.

    If Palestinians are a nation, the Jews are for sure a nation- Jews speak Hebrew, believe in shared history that started 4,000 years ago, and three times had sovereignty on Erez Yisrael.

    Can someone convince the Palestinians that they are not a nation? that they are Arab-Sunni Muslim like 250 million people, with 21 countries? Sadly enough, the Palestinian believe that they are a nation, so do the Jewish people believe that they are a nation.
    The solution- two countries for two nations.

26. מאת turn the inside out:
    

    מאי 5, 2009 at 11:57

    זה שהעם הפלסטיני הוא יצור מודרני זה דבר מובן מאליו. העניין הוא שכעת הוא קיים. כן, מה לעשות, הוא נוצר וכמו כל עם הוא זכאי להגדרה עצמית. באותו אופן אני יכול אבל לשאול אותך:

    האם העם היהודי חי כולו על אותה אדמה?
    האם העם היהודי כולו דובר עברית שוטפת?
    האם העם היהודי מחזיק כולו באמונה דתית אחת?
    אולי זה שהגויים רוצים להרוג אותנו מגדיר אותנו כעם?

    התשובה היא כמובן שלילית. העם היהודי התקיים ומתקיים באירופה ואסיה אוסטרליה ואמריקה. חלק גדול ממנו כיום לא דובר עברית (ובכל מקרה פחות טוב מערבי ישראלי ממוצע) ולא כולם דתיים (חלקם אתאיסטים וחלקם רפורמים או נוצרים או השד יודע מה).

    אולי היהודים דיברו בעבר עברית, חיו באותה מסגרת פוליטית ביחד ובאותה כברת אדמה (ובכלל לא בטוח שזה נכון), היום בכל מקרה זה כבר לא כך.

27. מאת tzvi:
    

    מאי 5, 2009 at 14:14

    The majority of the Jewish people live in Israel, no Arab nor Muslim country hold the majority of Muslims.
    The majority of Jews speak Hebrew, the majority of Muslims don't speak Arabic.
    there was a point in time where all the Jews lived in the same piece of land.

    Should the Palestine people have their own country? Yes.
    Judaism is not about controlling non-Jews, Jews don't have an equivalent to the Muslim term Dhimmi. A Dhimmi is a Jew or Cristian second class protected citizen under the Islamic law.
    There is a defined list of what a Dhimmi and and can't to, you can google Umar pact for that list.
    What Judaism has is the term Gentile, that is not-Jewish person. The Tora has positive and negative contexts to the term Gentile.

    By the way the term Gentile is equivalent to the Greek term Barbarian, Barbarian is a non-Greek.

28. מאת אבי658:
    

    מאי 7, 2009 at 10:22

    לניר, כבר בתחילת הרשימה שלך אתה אומר משפט שהוא, לפי דעתי, כל כך לא נכון בבסיסו. האפלייה ממנה סובלים הערבים כי לא יותר ממקרה מוקצן של אפליית הפריפריה מהמרכז?!? נו באמת…

    בוא ניקח את "עודד מהפריפריה". האם כחלק מהאפלייה ממנה הוא סובל (והוא אכן סובל, פה אין לנו וויכוח) מישהו הציע לשאול אותו האם הוא נאמן למדינת ישראל? עודד שלנו הוא חלק מהעם השולט פה ולא שמעתי אף אחד קורא להעביר אותו ואת חבריו אל המדינות השכנות. הערבים במדינת ישראל לא סובלים מאפלייה קצת יותר מוקצנת מאשר היהודים בפריפריה. הם סובלים מאפלייה שונה ועמוקה ברובד אחר לגמרי (כן, נכון, גם הפריפריה סובלת מאפליה ואין בדברים שלי נסיון להקל ראש באפלייה זו).