מאי 8, 2009
מר”צ ואנטי-ציונות
תזכורת: שאלתי את זהבה גלאון ב'מועצת החכמים' אם היא שמחה ביום העצמאות. גלאון כעסה מאד. שאלה לא לגיטמית, אמרה (וסירבה לענות). נזף בי גם שכני לשולחן, ארי שביט. איך, הוא שאל, אני מעז לפקפק בכך שמר"צ היא מפלגה ציונית? הרי היא בשר מבשרה של תנועת העבודה ההיסטורית, שהקימה את המדינה. נזפו בי גם קוראי כאן (ראו פוסט למטה). (בשמאל שמכנה את עצמו "רדיקלי" הכתירו בתואר מק-קארתי, לא פחות.)
והנה, לפני שבוע מפרסמת הכוהנת הגדולה של מר"צ, שולמית אלוני, מאמר בהארץ, ששפך אש וגופרית על רעיון המדינה היהודית. מר"צ היא אכן מפלגה ציונית, באופן פורמלי. אבל היא בכל זאת מעוררת תהיות כשהיא לא מתנערת מאנטי-ציונות. כך כותבת אלוני:
…מאז 1992, כאמור, יש לנו גם את ההגדרה "מדינה יהודית" שמשמעותה אתנוקרטיה – שלטון של קהילה אתנית דתית, המקפידה על המוצא האתני של אזרחיה על פי ההתייחסות התורשתית מצד האם.
קצת קשה להתחיל להתיר את הגיבוב הזה, המטיל כמדומה על ההגדרה "מדינה יהודית" – ישראל היתה כזאת גם לפני 1992 – את מה שנדמה לאלוני (בטעות) שיש בחוק השבות. חוק השבות, אם צריך להזכיר, על צידו ה"אתני" מכליל תחת הגדרת יהודי כל מי שיש לו סב אחד (או סבתא אחת) שהם יהודים. גם בני זוגם של אנשים כאלה הם זכאי אזרחות. על צידו הגיורי הוא אינו דורש גיור כהלכה. ואולי אלוני לא שמעה אבל האזרחות אינה מוגבלת ליהודים. כך ש"אתנוקרטיה" היא סיסמה ריקה, קללה ולא אבחנה. גם מתנגדי רעיון המדינה היהודית יש להם בדרך כלל קצת יותר אוריינטציה לגבי מושגי הדיון – דת, אתנוס, לאומיות וכו'. בכל אופן, כך או כך, אין דרך לטעון אפילו בחצי רצינות שמדינה יהודית היא מדינה ששייכת רק למי שאמם יהודייה.
מה שכן אפשר לומר בביטחון לגבי גיבוב דברי הבורות שיש במאמר של אלוני, שהוא דוחה את רעיון המדינה היהודית בשאת נפש. ואם זה לפחות קול מרכזי במר"צ, אז יאמרו נא בעלי הקול הזה בגלוי שאינם שמחים ביום העצמאות שלנו. אין שום עונש על לא לשמוח. אבל יש חוסר יושר בלקלל את המדינה היהודית מצד אחד, ואחר-כך להתמלא תדהמה שמישהו מטיל ספק בציוניותך.
וכל זה, כמובן, לא חל על גלאון, וגלאון אינה מחוייבת למה שיש לגברת אלוני לומר לנו על עצמנו. אבל הייתי בכל זאת שמח להבהרות, כוון ששמתי לב שגלאון נצמדה פעם אחר פעם בדיון לניסוח הזה: מדינת ישראל היא "מדינת העם היהודי וכל אזרחיה". אני לא בטוח מה ההגדרה הזאת מתכוונת לומר, והאם גלאון מתכוונת לעקוף בעזרתה את ההגדרה "מדינה יהודית". על פניו, לא. אבל זו הגדרה משונה ואני, לפחות, לא מקבל אותה. היא מערבת שני סוגים של מושגים. ישראל היא אכן מדינת כל אזרחיה, אף שהיא מדינה יהודית, מפני שהיא שייכת לכל מי ששותף בריבונות, כלומר כל אזרחיה. לעומת זאת היא לא "מדינת העם היהודי" באותו מובן, אף שהיא מדינה יהודית. "כל אזרחיה" הם ה"בעלים" בלומר הריבונים. אבל לא כל העם היהודי הוא ריבון, ואסור שכך יהיה. יהודי בברוקלין אינו שותף באותו מובן שאזרח יהודי או ערבי שותף. אם רוצים לדבר על שייכות ביחס לכל העם היהודי, זו שייכות אחרת: זה "הבית הלאומי" של העם היהודי, כלשון הצהרת בלפור, "המולדת" של העם היהודי במושג שהרצל העדיף, ואנחנו יכולים לומר בפשטות מדינת הלאום היהודית. יהודים בכל העולם יכולים להרגיש שבמדינת ישראל מתממשת זכותם של היהודים להגדרה עצמית, אבל אם הם רוצים שייכות ברמה החמורה והקונקרטית של "כל אזרחיה" הם צריכים לעשות עליה. אז, לא, לא ברור לי למה מתכוונת גלאון, ומה שיוצא אינו קוהרנטי. אבל הייתי שמח שכל פוליטיקאי יבהיר ולא יסתיר את עמדתו בנושא החשוב הזה: האם מדינה יהודית לגיטימית בעיניו, האם ליהודים יש בעיניו זכות הגדרה עצמית. אני רוצה – אם זו לא דרישה מוגזמת – לדעת דבר כזה כשאני מצביע. ואם מר"צ עדיין תוהה למה איבדה כל-כך הרבה מכוחה בבחירות האחרונות, אולי חלק מן ההסבר הוא כזה: רובו של השמאל ציוני. אי התנערות משולות אלוניות מרתיע אותם. ובצדק.
מאי 8, 2009 at 12:36
הכל טוב ויפה אני מגדיר את עצמי ציוני כאשר ישראל משמשת
לי כהגדרתו של הרצל ביתו של העם היהודי, אבל מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. ואסור שהיא תהיה מדינה יהודית/מוסלמית.כמו שהימין היהודי רוצה שתהיה,
מאי 8, 2009 at 14:49
מסכים איתך שיש בעיה עם ההגדרה "מדינת העם היהודי וכל אזרחיה", באותו מובן שאתה מציין. במובן שזה שם את אותו יהודי בברוקלין ואת אותו אזרח ישראלי באותה מדרגה ביחס למדינה.
אבל גם הרבה ציונים, שנדמה לי גם אתה מרגיש די קרוב אליהם בעמדותייך – עמוס עוז, למשל – גם הם חוזרים ומשתמשים בדיוק בהגדרה זו.
אני מסכים שאין בעיה עם ההגדרה מדינה יהודית באותו מובן שאין בעיה עם ההגדרה מדינה צרפתית. הצרה היא שאצלנו ניסיונות ההפרדה המוחלטים בין היהדות כלאום לבין היהדות כדת אף פעם לא באמת צלחו, ולכן בפרקטיקה, המונח מדינה יהודית, לפחות לי, לא מצלצל לגמרי טוב. גם אם הוא בא בצמידות ל"דמוקרטית".
ולכן נדמה לי שאני עדיין מעדיף את אותה הגדרה שזהבה משתמשת בה.
מאי 8, 2009 at 15:35
מה היא זכות הגדרה עצמית? אשמח אם מישהו (גדי?) יסביר מה זה אומר בדיוק. בלי זה, אני לא מצליח להבין את העמדה שמוצגת בפוסט הזה.
מאי 9, 2009 at 0:26
רק רגע אחד. בוא נתחיל מההתחלה: לקחת את מה שאומרת אלוני – עוד נגיע לטקסט – ולהשתמש בו כדי לנגח את גלאון, הרי זה ממש כאילו אקח אני טקסט של בן דרור ימיני ואשתמש בו כדי לנגח את עמדתך שלך. רוצה לומר, אילו רצית לדון בשאלה המקורית שלך, האם זהבה גלאון שמחה ביום העצמאות, היית יכול להדרש לדבריה שלה (אחד הקוראים אף נתן לינק אליהם בתגובות לפוסט הקודם) ולא לדבריה של מישהי אחרת.
לעניין דבריה של אלוני, הרי שהיא אינה שופכת את קיתונות התרעומת שלה, להבנתי, על רעיון המדינה היהודית ככלל, כאשר מתייחסים אליו כאל "מדינה גרמנית" (או דוגמה קרובה בהרבה, "מדינה יוונית"), אלא על רעיון המדינה היהודית כפי שהוא נתפש בציבור ומבוטא בפועל במדיניות הנוהגת. כאשר ראש מועצה מקומית בישראל מונע, בניגוד לחוק, את מגוריהם של לא-יהודים בשטח השיפוט של המועצה שלו (הדברים אמורים בגבי נעמן, ראש מועצת שלומי, שמנע את השכרתה של דירה לזוג פליטים מסודן השוהים כאן באשרה, אחר כך לזוג לוחמי צד"ל אזרחי המדינה על ידי מניעת חיבורה של הדירה למים, והודה שעל אף שידוע לו שהדבר אינו חוקי, הוא הנחה את עובדיו שלא לחבר "לא-יהודים" למים כדי למנוע את השתקעותם) ואין איש פוצה פה ומצפצף, הרי שזו גזענות מכוונת מצד השלטון כלפי אזרחים שאינם נמנים על הקבוצה הדתית/אתנית/לאומית המהווה את הרוב השלט. כשמשרד החינוך מודיע במחי החלטת חוזר מנכ"ל שדמם של תלמידים ערבים הוא הפקר והם אינם מחויבים בליווי חמוש לטיולי בתי ספר (על אף שהסטטיסטיקה מראה שהמלווה החמוש לרוב נדרש כדי להגן מפני פעילות פלילית, ולא מפני פעילות טרור, גם אם לוקחים בחשבון את המקרה הקיצוני של אי השלום בגבול ירדן) הרי שמדובר בהחלטה גזענית של גוף שלטוני. כשבקשות אישורי בניה של חלק מאזרחי המדינה מאושרות פי שתיים ויותר פחות מבקשות אישורי הבניה של החלק היהודי, מדובר באפליה על רקע אתני/לאומי. הדברים האלה – כמו גם חמיסתן של קרקעות פרטיות פלשתיניות, בין השאר תוך התעלמות בוטה מפסיקות בג"ץ בנושא (בבילעין, למשל, תוואי גדר ההפרדה כבר נקבע על ידי בגץ כבלתי חוקי והמדינה התבקשה להזיזו, מפני שהוא עובר על קרקע פרטית. ההתנחלות מגרון בנויה כולה על קרקע פלשתינית פרטית ורשומה בטאבו, ושר הביטחון החליט, בהתעלמות מפסיקת בג"ץ, לדחות את פינוי המאחז עד שייבנה מאחז חלופי, טווח זמן של לפחות חמש שנים) וירי פוגעני על מפגינים לא חמושים (טריסטן אנדרסון, באסם איברהים אבו רחמה) לא מוסיפים לכך הרבה.
בוא נזרוק לדיון גם את העובדה שישראל מחזיקה תחת כיבוש כמה מיליוני פלשתינאים נטולי זכויות אזרח. בשטחים הללו חיים זה לצד זה יהודים הנהנים מזכויות אזרח מלאות, הגנתו של צבא וכל התנאים הדרושים למחייתם באיזור; ולצדם פלשתינאים (קרי: לא-יהודים) שאינם נהנים מאף אחת מהזכויות האלה, שקרקעותיהם ופרנסתם יכולים להלקח מהם בגחמה של הצבא. על כן בשטחים הללו מתבצעת אפליה שיטתית וברורה מצד המדינה על רקע לאומי. כל עוד מוחזקים השטחים הללו תחת כיבוש, כלומר, כל עוד מחילה עליהם הפוליטיאה היהודית את ריבונותה, ישראל ולא שרף היא-היא האחראית לקורה בתחומם. האין זה הטיעון הקלאסי של השמאל הציוני נגד המשך הכיבוש, טיעון שחזרתי עליו פעמים רבות: שבמוקדם או במאוחר, הכיבוש יהיה חייב להסתיים; העולם לא יהיה מוכן לעוד דרא"פ?
זאת ועוד: בשמה של המדינה היהודית נאלץ מי שרואה עצמו כחילוני או אתאיסט לעבור דרך ממסד דתי על מנת להנשא, ולעשות כן בטקס שהוא לא פחות מטקס רכישה של האישה. אזרחים שעלו ארצה מתוקפו של חוק השבות אינם יכולים להנשא לאזרחי המדינה שהמדינה מחשיבה יהודים על פי דתם (גם אם הם עצמם אינם מגדירים עצמם כך כלל ועיקר) זולת אם ימירו דתם. נניח, לצורך הדיון, שישראלית אתיאיסטית שהמדינה מגדירה כיהודיה על פי דתה (כלומר, היא בתה של יהודיה) רוצה להנשא לבחיר ליבה, נכדו של יהודי הנמצא בארץ מתוקף שבות (ויתרתי על הדוגמה הקשה יותר לבליעה, אילו הייתה רוצה להינשא, ר"ל, לערבי): היא אסורה בחיתון לו, אלא אם יתגייר – כלומר, ימיר את דתו, ייקח על עצמו באופן פעיל אמונה דתית אחרת. עליה לעזוב את גבולות המדינה על מנת להנשא לו. ומרבית הציבור רואה במצב העניינים הזה ביטוי מוצלח למושג "מדינה יהודית", למרות שבפועל מדובר באיסור חיתון של אתנוס אחד עם אחר.
כמובן, מושג "מדינה יהודית" כפי שהובא בדוגמאות לעיל (ויש עוד רבות מספור) ומושג "מדינה יהודית" במובנה בלאומי הדומה ל"מדינה יוונית" חולקים ביניהם הומונימיה בלבד. והמושג הראשון צריך לעמוד בביקורת – ביקורת ציונית, אגב, לא פחות מביקורות אחרות – גם כדי שתהיה תקומה למושג השני. נדמה לי, גדי, שאתה תהיה הראשון לבקר את מי שמבין ב"מדינה יהודית" מדינת הלכה, או מדינה שבה זכויות יתר ליהודים, או מדינה המבצעת את הזוועות האנטי דמוקרטיות שתוארו לעיל. מדוע, אם כן, אתה מבקר את שולמית אלוני כשהיא עושה כן?
מאי 9, 2009 at 5:47
רק לצורך ההבהרה, וללא כל הסכמה ו/או התנגדות עם הנאמר בפוסט או במאמר של אלוני:
ההתייחסות ל 1992 כנקודת ציון בזמן מתייחסת (למיטב הבנתי) לחוקי היסוד (כבוד האדם וחופש העיסוק) שעיגנו לראשונה למעשה את ההגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק. עד אז, ההגדרה "יהודית ודמוקרטית" התקיימה רק במגילת העצמאות, שתוקפה המשפטי עמום עד אינו קיים.
מאי 9, 2009 at 6:53
מהי בדיוק מדינה יהודית? איזו יהודית? יהודית של הרב עובדיה יוסף? יהודית של מר טאוב?
כדאי למר טאוב ללמוד מהמגיב לפני מהי השקפה הומאנית וכיצד מנסחים אותה לעילא ולעילא.
לי יש הגדרה משלי למדינה יהודית: מדינה שבה גזען נחשב לאיש "מרכז" ודעותיו הן לגיטימיות, בשעה שכל אדם המנסה לשמוט את המשקפיים הגזעניות – שבהן צוידנו כולנו – נחשב ל"יפה נפש", ו"לא ציוני".
מאי 9, 2009 at 7:19
במגילת העצמאות לא הופיע הביטוי "יהודית ודמוקרטית", אבל כן, ובניגוד לקשקוש של אלוני, הופיעה ההגדרה "מדינה יהודית" כמה וכמה פעמים. למשל "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל." והרי זה מה שאלוני טוענת: שהבעיה היא עם עצם ההגדרה "יהודית", שאותה היא מדביקה ל 1992 כשהחוק השתמש בביטוי "יהודית ודמוקרטית".
זכותם של כל העמים להגדרה עצמית, היא הזכות שעל בסיסה הכיר האו"ם בזכותם של היהודים למדינה, והיא מנוסחת במגילה כך: "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." זו גם הזכות שעל בסיסה מכירים ציונים בצדקת הדרישה למדינה פלסטינית, ולכן זכות זו היא בסיס להתנגדות לכיבוש, לא לתמיכה בו.
לא אחזור כאן על כל פרטי הויכוח לגבי הרעיון של מדינה יהודית, אזכיר רק שאני שותף לעמדה ש"יהודית ודמוקרטית" אינה בהכרח שונה כפי שנהוג לחשוב מ"איטלקית ודמוקרטית", "יוונית ודמוקרטית" וכו'. אני מכיר את שלל ההשגות (רבנות, חוק השבות, מדיניות כלפי ערביי ישראל, שטחים, וכו'). כדי לא לחזור על עצמי לעייפה, אפשר למצוא גרסת מבזק קצרצרה של הטיעון כאן. בקיצור, פחות מבזקי את עיקר הטיעון בנוסח האנגלי של הבלוג שלי, וכן במאמר הזה מתוך ה Chronicle of Higher Education, ואפשר ביתר פירוט במאמרים המופיעים בעמוד "הציונות ומתנגדיה" כאן (חלקם שלי, חלקם לא, חלקם מפנים למקורות בהם ניתן למצוא מפרי עטם של רות גביזון, אלכס יעקובסון, אמנון רובינשטיין, שלמה אבינרי, ואחרים).
ואחרונה, נמרוד, לא כתבתי שגלאון אחראית לעמדת אלוני, ואני אכן לא חושב כך. אבל אם אלה עמדות מקובלות במר"צ, הייתי רוצה שהן יובהרו. בעיני מי שמתכחש לזכותם של היהודים להגדרה עצמית הוא איננו יכול להתהדר בעמדה דמוקרטית, או בכל אופן לא יותר ממי שמתכחש לזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. אני שותף גם לעמדת נמרוד בנושא הרבנות הראשית, אבל אין שום הכרח שמדינה יהודית תאחז בחוק הנישואין שכפו על הציונים החרדים להחזיק בו, ושמקורו אינו ציוני: זה שריד לשיטת המילט שהנהיגו העותמאנים, ושעפקידה בידי בני כל דת את האחריות לניהול דיני האישות ורישום הנישואין.
מאי 9, 2009 at 10:48
צודק, התכוונתי "יהודית" (הדמוקרטית כבר באה באוטומט).
מאי 10, 2009 at 1:00
ד"ר טאוב, פשוט תודה בזה. רצית פרובוקציה, וזה מה שהשגת.
דווקא מעניין האופן שבו אתה מנצל את הפרובוקציה כדי לייצר דיון בשאלת המדינה היהודית, אבל לשאול איש מרצ אם הוא שמח ביום העצמאות זו סתם פרובוקציה.
אני שמח ביום העצמאות כי בזכות עצמאותנו יש לעם היהודי בית לאומי, אליו יכולים להימלט כל מי שסובלים מפרעות (או סתם אנטישמיות), ובו יכולים פליטים יהודיים לשעבר לקיים חיים מלאים. זה דבר עצום ובהחלט מעורר שמחה.
כל זה בלי להמעיט בכאבם של פלשתינים שגורשו מפה, ובלי להתעלם מהעוולות שהמדינה ה"יהודית" שלנו מבצעת מדי יום במיעוטים, בנזקקים ובמי שסתם לא בא לה טוב באותו רגע.
אגב, ספציפית ביום העצמאות האחרון טיפה פחות שמחתי. נראה לי ששנת ה-61 לעצמאותה של המדינה לא היתה השנה מעוררת הגאווה ביותר של ישראל.
אבל עצם השאלה היא פרובוקציה זולה ודמגוגית, שצריכה לבייש את השואל. זהו נסיון להפוך את העמדה של מרצ לבלתי לגיטימית. להפוך את מי שחושב באופן שונה ממך לאויב העם.
גם אם ד"ר טאוב לא התכוון לכך – אולי מבחינתו אין חובה לשמוח ביום העצמאות – האופן שבו שאל את השאלה, והאופן שבו התייחס לחוסר התשובה, היא פרובוקציה (כמעט הייתי אומר פושעת), שכל ייעודה השפלת היריב הפוליטי, והתרת דמו.
וזה כבר מאוד בעייתי. בלי קשר לחילוקי הדעות הלגיטימיים.
מאי 11, 2009 at 0:48
ביום העצמאות האחרון – כמו גם באלה שלפניו – שמחתי. כי עצמאות וחירות הם עניין לחגיגה אמיתית ואני לעולם איני לוקחת את העניינים הללו כמובנים מאליהם וגם כי "מוכרחים להיות שמח" – או בלשון אחרת: אני רואה חשיבות רבה בימים שמטילים עלינו את 'עול השמחה' [כמו שימים אחרים מטילים עלינו את חובת העצב, הזיכרון…]. זה אחד מתפקידיה החשובים של מסורת ושל מסגרת תרבותית. זה אחד הדברים שבלעדיהם איננו יכולים להיות 'עם'. יום העצמאות הוא יום חג. וככזה, הוא אינו הזמן המתאים למיני הלקאות עצמיות או נבואות תוכחה. מבחינה זו אני רואה במאמר של אלוני (אבל של אחרים, וגם מימין…)'חילול' של מצוות השמחה. אפשר לפספס את המצווה גם בדרך אחרת: ע"י צמצומה לתאוות הבשר למיניהן. אבל אפשר גם לראות את האתגר האינטלקטואלי, הרוחני ולהיענות לו: להתחבר אל הדברים המשמחים, היצירתיים, החיוביים, החיוניים, אלה שנותנים כוח ואמונה ואופטימיות. וכל אחד – באחריות מלאה – כווווווווולם יכולים למצוא לפחות דבר אחד כזה; ואחרי שמצאו אותו יכולים למצוא לפחות עוד מישהו אחד שגם הוא שמח על אותו הדבר ואז לחגוג ביחד (כי לבד זה לא כל כך שמח…).
למחרת אפשר לחזור לשגרה [מבטיחה. מי שישמח ביום העצמאות, זה לא יחייב אותו להיות מאושר למחרת. החיוך לא יידבק לו לפרצוף].
מאי 13, 2009 at 8:03
אותי מה שעצבן במאמר של אלוני, ובמידה מסוימת גם במאמר יום העצמאות של אורי אבנרי ב"הארץ", היא העובדה שמדובר בשני כותבים מ"דור הנכבה", שמנסים להתנקות מרגשי האשמה שלהם בכך שהם מטילים רפש על מדינת ישראל כיום. מדינת ישראל, בניגוד למה שאלוני מנסה להציג, לא פחות מוסרית ממה שהייתה פעם (כוונתי ליחס לפלסטינים). להפך, הדור הכי פחות מוסרי, במונחיה של אלוני, הוא הדור שלה שגרש מאות אלפי פלסטינים – הדור שלה. פתאום עכשיו היא "רואה את האור" ונתלית בחוק היסוד מ-92. בולשיט.