מאי 18, 2009
עם או בלי לחץ אמריקאי
הזרקור מופנה עכשיו לסרבנות הישראלית. ויש כזאת. ישראל ממשיכה בטריקים ושטיקים, של נתניהו, ושל אהוד ברק, להרחיב התנחלויות ולהתחמק מהורדת מאחזים. לא היה ראש ממשלה שלא הבטיח את זה לאמריקאים, ולא היה ראש ממשלה שקיים. אם היתה לנו מדיניות רבע הגיונית, לא היינו צריכים את אובמה. כבר מזמן היינו מפנים כל התנחלות מעבר לתוואי החומה, ומצילים את עצמנו משקיעה בבוץ דו לאומי.
אבל כל זה לא אומר שיש פרטנר לשלום. ומי שממשיך להגיד את זה מוליך את עצמו ואותנו שולל. הפלסטינים לא וויתרו מעולם על "זכות השיבה" שפרושה חזרה של הפליטים לתוך ישראל. המשמעות היא שתי מדינות פלסטיניות בין הירדן לים. הנה תזכורת טריה, שמביא האתר של יונתן דחוח הלוי, לעמדה של "המתונים":
בהודעה רשמית מה- 14 במאי, 2009, הכריזה תנועת פתח כי העם הפלסטיני "דורש זכויות שאינן נתונות לשינוי, שכחה או להתמקחות, ובכללן זכותו לשיבה למולדתו וזכותו להקמת מדינתו העצמאית שבירתה אל-קודס". יו"ר הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, נשא נאום ב- 14 במאי, 2009, לרגל "יום הנכבה" ובו אמר בין היתר את הדברים הבאים: "אני חוזר בפניכם על השבועה על פיה אנו דבקים בעקרונות היסוד הלאומיים, בהקמת מדינתנו העצמאית שבירתה אל-קודס האצילה, בזכות הפליטים שלנו לשיבה במסגרת פתרון צודק ומוסכם בהתאם להחלטה 194. על עקרונות אלה לא יהיה כל ויתור או התמקחות".
החלטה 194, להזכירכם, מדברת על שיבת הפליטים "לבתיהם", לתוך ישראל. כל עוד הדרישה הזאת בעינה, אין ולא יהיה הסכם.
מאי 18, 2009 at 13:24
כמו שאני מכיר את הסמול העכשווניקי שכבר ב1973 הובס בליבו הוא יקבל גם את זכות השיבה,וכמובן הוא גם ימצא את הנימוקים הרציונליים להצדיק זאת
מאי 19, 2009 at 3:42
אפשר להתחיל עם מה שאתה מציין שהוא נכון – פינוי הגדה, ולאחר מכן לראות מה קורה. גם ללא השלום האוטופי יהיה בכך שיפור במצבנו.
לרצון הפלסטיני בזכות השיבה יש היגיון מבחינתם (והוא מקביל לשאיפה של כולם בישראל, ימין ושמאל, למדינה רחבת ידיים, אם מהטעמים הדתיים, ואם מטעמי איכות חיים), אבל זה לא אומר שהראציונל יפסיק לחלוטין לעבוד, שהרי גם הפלסטינים מבינים שההכרה במדינת ישראל (היהודית, ע"פ כל המסמכים שנחתמו בעבר בפורומים הקובעים) שוללת מטבעה את זכות השיבה.
בינתיים ישראל לא נתנה סיבות להתמתנות, כי אם להיפך (אומרים שיש לשפוט בני אדם ע"פ מעשיהם, לא מה שהם אומרים, ובמעשה הרחבת ההתנחלויות מאז אוסלו ישראל אכן הדגימה את סרבנותה), וכשתיתן סיבה להתמתנות היא תבוא גם תבוא. גם בהיבט יחסי הכוחות אין לישראל סיבה לדאגה – בגיבוי ולחץ מארה"ב וממדינות ערב, השאיפה הלא הגיונית לשיבה תהפוך ללא רלוונטית.
הטענה כי הפלסטינים אינם מסוגלים לשנות את דעתם בהינתן סיבה מעשית בשטח לכך (שיקולי רווח והפסד) נותנת תחושה שיש בכך מעט מן הגזענות. שהרי אם אנחנו מסוגלים לגמישות מחשבתית (ואנחנו מסוגלים – היום אפילו מפד"לניקים וליכודניקים מסכימים לגבולות 67' תמורת ביטחון אמיתי, מה שלא עלה על הדעת אפילו בשמאל-מרכז לפני עשור וחצי. רבין הרי הקפיד על שימוש אמורפי ב"יישות פלסטינית"), מדוע להניח שאצלם זה לא יקרה בהינתן נסיבות אחרות?
בהסכם שלום (או אי-לוחמה) כל אחד עושה ויתורים וזה ברור לשני הצדדים, כולל לנבערים שבהם. ההנחה שרק הפלסטינים הם כאינפנטילים שאינם מסוגלים לגמישות, מבליעה בתוכה הנחה שהם שונים מאיתנו כבני אנוש, וזה מקומם.
מאי 19, 2009 at 3:50
ותוספת קטנה על הציטוט של אבו מאזן – ניתן לפרשה ביותר מדרך אחת. למשל, במקום להיצמד למילה "בתיהם" ב-194, אפשר להיצמד ל"מוסכם" (גם על ישראל). מבחינה מסוימת זה אף יותר הגיוני- שהרי ב-194 יש מילים רבות, ולא בטוח שאבו מאזן התייחס דווקא לזו שצוינה אצל דחוח הלוי. אולי הוא בכלל ניסה לומר שהפתרון צריך להיות ברוח 194, שעיקרה עשיית צדק (הוא אף אומר "צודק").
טענה נוספת שיכולה לעלות היא מהתחום הפוליטי – אבו מאזן נאבק על לגיטימציה מול חמאס, ובהינתן חברה שבה אתוס השיבה כה חזק, הוא חייב להציג עמדה קשוחה לצרכי פנים כדי לזכות באמון בטווח הקצר.
אם נקבל פרשנות זאת הרי שאבו מאזן אף משרת בדבריו את ישראל – הוא נוקט אמצעי טקטי קצר מועד כדי להחליש את חמאס, ולייצר לישראל פרטנר אמין יותר לטווח הארוך.
נראה שזהו מקרה קלאסי של פרשנות ע"פ השקפת העולם.
מאי 19, 2009 at 7:07
"נראה שזהו מקרה קלאסי של פרשנות ע“פ השקפת העולם."
שגם אתה וגם גדי חוטאים באותו חטא.
העובדה היא שבשיח הפלסטיני הפוליטי רק מיעוט זניח של פלסטינים יכול להעלות על דל שפתיו את האפשרות של ויתור על שיבה. ויש לא מעט ששוללים במפורש כל ויתור. העובדה הזו כשלעצמה היא מצערת ובעייתית עבורנו, אבל היא לא מוכיחה לא את הפרשנות הפסימית של גדי ולא את הפרשנות האופטימית (מאד) שלך.
אנחנו יודעים שלאבו מאזן אין את היכולת הפוליטית לוותר על זכות השיבה עכשיו, ושאין לאף אחד אחר בחברה הפלסטינית את היכולת לעשות זאת. אבל אין לנו שום דרך לדעת אם ברגע האמת, אחרי שכל ההנושאים יוסדרו, אבו מאזן יוכל לוותר על זכות השיבה, כפי שאתה מקווה, או שאולי גם אז הוא והעם הפלסטיני לא יוכלו לעמוד בויתור הזה, כפי שגדי חושש. התקווה שלך ראויה, אבל זו רק תקווה. החשש של גדי מוצדק, וטוה להתכונן לגרוע מכל, אבל לא אם הדבר מוביל לשיתוק.
"ההנחה שרק הפלסטינים הם כאינפנטילים שאינם מסוגלים לגמישות, מבליעה בתוכה הנחה שהם שונים מאיתנו כבני אנוש, וזה מקומם."
וההנחה שהפלסטינים יתגמשו בגלל שזהמה שאנחנו רוצים, וזה מה שאנחנו היינו עושים במקומם היא אמונה תפלה. שוב, אין לנו שום דרך לדעת במדויק מה רמת הגמישות של הפלסטינים. אין שום וודאות שהם ינהגו בצורה הרציונלית ביותר, או הכי פחות רציונלית. כפי שאנחנו יודעים בני אדם מסוגלים להתנהג בצורה לא רציונלית ולאורך זמן. כל מה שאנחנו יכולים לנסות זה להעריך את רמת הגמישות והרציונליות של הפלסטינים ברגע נתון. ולרע המזל בעבר הפלסטינים לא הוכיחו את עצמם כאנשים רציונלים או גמישים במיוחד. הצד שלנו הראה רמת גמישות יותר גדולה יחסית, אבל אנחנו רחוקים מרציונליות.
"אם נקבל פרשנות זאת הרי שאבו מאזן אף משרת בדבריו את ישראל – הוא נוקט אמצעי טקטי קצר מועד כדי להחליש את חמאס, ולייצר לישראל פרטנר אמין יותר לטווח הארוך."
לא נכון. אבו מאזן חי בחברה לא דמוקרטית שבה אנשים מוכנים להרוג אחד את השני על כבוד אבל נמנעים מדיון ציבורי על נושאים כבדים שנויים במחלוקת כמו הצורך לוותר על זכות השיבה. כתוצאה מכך הציבור הפלסטיני לא הספיק במשך כל השנים הללו להתמודד עם המשמעות של וויתור על זכות השיבה. ולכן, בן השאר, אנחנו תקועים במצב שבו אנו היום. חוסר היכולת של אבו מאזן לשבור את הטאבו על זכות השיבה לא מחזק אותו, כי בחוסר גמישות החמאס הרבה יותר טובים ממנו, ולכן גם יותר פופולאריים בחברה שגדלה על חוסר גמישות כאידיאל. מצד שני, בחברה כזו מצבו היה אפילו יותר גרוע אם היה מודיע על נכונותו לפשרה. אז הוא תקוע, כמו כולנו. אין לו או לאנשיו את היכולת לשבור את הפרדוקס הזה.
בצד הישראלי לעומת זאת יש דיון ציבורי גלוי בין תומכי שני המדינות על המחיר הכרוך בכך, ובין תומכי השליטה על הפלסטינים. לכן, בזמן שהפלסטינים לא התקדמו במשך שנים, בצד הישראלי יש כל הזמן תנודות בין שתי האלטרנטיבות: שמיר-רבין-נתניהו-ברק-שרון-שרון/אולמרט-נתניהו. אנחנו בי-פולריים והיסטריים, אבל לפחות אנחנו גמישים, לפחות יש סיכוי לשינוי.
"הפלסטינים מבינים שההכרה במדינת ישראל (היהודית, ע“פ כל המסמכים שנחתמו בעבר בפורומים הקובעים) שוללת מטבעה את זכות השיבה."
שוב, אין שום בסיס להנחה ההאופטימית הזו. רמות החוסר רציונליות בשני הצדדים (והאנושות בכלל) הם די גדולים.
"וכשתיתן סיבה להתמתנות היא תבוא גם תבוא"
זו אמונה דתית, לא מסקנה רציונלית.
"לחץ מארה“ב וממדינות ערב, השאיפה הלא הגיונית לשיבה תהפוך ללא רלוונטית."
אבל מדינות ערב תקועות באותה דילמא של אבו מאזן. אסור להם מבחינהה תודעתית לומר אפילו חצי מילה ולוותר אפילו במעט על זכות השיבה עד שהפלסטינים יעשו זאת. זו הסיבה שהיוזמה הערבית לא מציעה שום פתרון בתחום הזה למרות בקשותיו של אובמה. ולחץ אמריקאי לא עושה רושם על הפלסטינים. הם יודעים טוב מאד כמה הוא חסר משמעות, ומממילא הם מאמינים שישראל שולטת בארה"ב.
"בהסכם שלום (או אי-לוחמה) כל אחד עושה ויתורים וזה ברור לשני הצדדים,"
שוב, אני לא בטוח שהפלסטינים רואים זאת כך.
"יום אפילו מפד“לניקים וליכודניקים מסכימים לגבולות 67‘ תמורת ביטחון אמיתי"
לא נכון. אנחנו הרבה יותר גמישים מהפלסטינים, אבל לא צריך להגזים. לא חסרים לנו מעצורים פסיכולוגיים. וכמובן יש את הבעייה הקטנטנה של ביטחון אמיתי, שהרחיקה גם אנשים שאולי היו מוכנים, כמו שאתה אומר, למדינה פלסטינית.
מאי 19, 2009 at 9:37
זהו לא מקרה קלאסי של פרשנות ע"פ השקפת העולם. הבחירה של הפת"ח בקמפ דיוויד היתה חד משמעית. ומאז חלה הקצנה של הציבור הפלשתינאי, שבחר בחמאס בבחירות דמוקרטיות. הסיבה היחידה שאתה מסוגל להחזיק את הקורה מול עינייך ולחשוב שהכוונה היא לשקר כלפי פנים ולא להגיד את האמת כלפי חוץ, היא שצה"ל עוד שולט בגדה. לאחר שנצא משם, ההפיכה שהיתה בעזה תקרה גם שם.
מאי 19, 2009 at 14:42
"הבחירה של הפת“ח בקמפ דיוויד היתה חד משמעית. ומאז חלה הקצנה של הציבור הפלשתינאי, שבחר בחמאס בבחירות דמוקרטיות."
על פי אותו הגיון הבחירה של הציבור הישראלי בנתניהו (פעמיים) ובשרון (פעמיים) מוכיחה חד משמעית שהישראלים לא רוצים שלום אלא כיבוש. אבל אנחנו יודעים שהתהליכים שעוברים על החברה הישראלית הם יותר מורכבים, ושיש אמביבלנטיות בחברה הישראלית וחששות ותקוות שדוחפים אותה ימינה ושמאלה בהתאם לנסיבות. ההגינות מחייבת להתייחס גם אל החברה הפלסטינית בצורה מורכבת.
"לאחר שנצא משם, ההפיכה שהיתה בעזה תקרה גם שם."
יכול להיות, אבל זו שאלה אחרת שאינה קשורה ברצון של הפלסטינים בכללם או של אבו מאזן באופן ספציפי. הבעיה פה היא שגם אם יש פלסטינים שמוכנים לשלום, לא ברור שהם יכולים להתגבר על האופי האנרכי של החברה שלהם ולקיים את ההסכם. אבל כל זה לא משנה את הבעיות שנובעות מהמשך שליטה בפלסטינים. מזל טוב, אנחנו חיים בעולם שהוא יותר מורכב מהסיסמאות של הימין או השמאל.
בנוסף לכך, לשאלה הזו יש גם פן אסטרטגי — מה היכולת של ישראל להתמודד עם מצב שבו מליציות גרילה עוינות משתלטות על חלק או על כל שטח של מדינה שכנה? השאלה הזו לא רלוונטית רק לעזה, אלא גם לדרום לבנון, סוריה, וחס וחלילה ירדן, וסיני/מצריים. אותה בעייה קיימת גם בפקיסטן, אפגניסטן ועיראק. ומכוון שזה האיום האסטרטגי בעיקרי שעומד לפני ישראל, לישראל חייב להיות מענה לכך שאינו תלוי בשליטה בשטח כמו בגדה.
מאי 19, 2009 at 20:50
זה נכון שאפשר לפרש את 194 בכל מיני דרכים, כולל עם דגש על "מוסכם" אבל הפלסטינים אינם מפרשים את ההחלטה ככה, והם אומרים את זה שוב ושוב ושוב. מה יעזור שנרגיע את עצמנו שיוסי ביילין יכול לתת להחלטה פירוש נוח אחרי דרש מסובך שהפלסטינים מתנערים ממנו? מרגע שנכיר בהחלטה – שהיא כרגע החלטה של העצרת ולא של מועצת הביטחון, ולכן אין לה מעמד בעל תוקף – בהסכם דו צדדי היא תהפוך לחלק מן החוק הבינלאומי מכוח ההסכם. ואז לא נוכל להיפטר מזה. (ותודה לשרית, כי עכשיו אני אעצור כל פעם לפני המלה להיפטר ואזכר את התיקון שלך… )
מאי 19, 2009 at 23:14
שתי הערות מקדימות לתגובות הראשונות שלי:
א. כל עוד אין הסכם או ייצוב של המצב, הפינוי שאני מתכוון אליו הוא של ישובים, לא של הצבא, בשל החשש מירי דוגמת זה מעזה אל תוך מדינת ישראל.
ב. הצטערתי בדיעבד שלא הוספתי "וזה כולל כמובן גם אותי", לאחר "מקרה קלאסי של פרשנות ע"פ השקפת עולם".
ולנקודות האחרות: מאוד בגדול, אני סבור שיש לבדוק אילו פעולות ייצרו את התנאים לויתור גם מצד הפלסטינים. האם, למשל, פינוי התנחלויות כסימן לרצינותנו יוריד את העוינות ויעביר מסר של עניין אמיתי בשלום (שלא העברנו עד כה במעשינו)? האם קמפיין מאסיבי של מדינות העולם ברש"פ המשכנע שזו הבחירה הטובה ביותר לפלסטינים יעזור?
מיכה, ראה את הסקר הבא, הוא מלמד שהנחתך ההולכת כחוט השני לאורך תגובותיך על הפער בשיח בין ישראל לפלסטינים אינו בהכרח כה מוחלט:
http://eyalniv.wordpress.com/2009/01/28/postwarpoll/
באתר קשב, בעין השביעית, בבלוג של ולווט אנדרגראונד, בשקוף ובמקומות אחרים, תוכל למצוא הרבה הסתייגויות בנוגע לשיח הציבורי בישראל. גם אצלנו המצב בתחום גרוע למדי, כך שאין כ"כ במה להתהדר.
אצל הפלסטינים, מתברר, אפילו אחרי עופרת יצוקה 59% תומכים ביוזמה הערבית, 67% מבקשים להפסיק ירי הרקטות על ישראל, 59% סבורים שעל חמאס להכיר בישראל, ו-65% בעד לחתום הסכם שלום עם ישראל.
אז אמנם אין בכל אלה ביטוי ישיר לוויתור על זכות השיבה, אבל נראה שהרצון בהסדר מאוד חזק (גם לאחר שישראל עשתה הכל כדי לייאש ולהקצין את החברה הפלסטינית) ושהעיסוק של הצד הישראלי בשיבה כעת הוא לא יותר משימת מקלות בגלגלים, בדומה להתעקשות על הכרה בנו כמדינה יהודית. בואו נתחיל בהסכמות על הדברים האחרים. כשייראה אופק של תקווה אנשים יתגמשו. זוהי לא אמונה דתית, כי אם הבנה בסיסית בפסיכולוגיה אנושית.
בנוגע לדיון הציבורי הפלסטיני, מיכה, אני נזכר בסרט שנקרא אם אני זוכר נכון "שנה ברפיח" (צוות צרפתי כמדומני), ושם רואים עד כמה הזירה הפנימית לוהטת וכמה "חוגי בית" ודיונים רציניים מתקיימים. כחברה במאבק הפלסטינים מאוד מגויסים ודנים כל העת במה שנכון לעשות. התפיסה שאומרת כי אין שם דיון נובעת כנראה מחוסר הכרת המציאות (מצבם של רוב צרכני התקשורת הישראלית).
לעניין הכוח הפוליטי של אבו מאזן, בוא נקשוט קודם כל את עצמנו – האם בישראל יש כוח פוליטי? האם שתיקתו של ביבי בעניין שתי המדינות אינה נובעת מסיבה פוליטית – חששו מפירוק הממשלה? בשני הצדדים יש לעודד תהליכים שמפצים על הקושי הפוליטי, זה נכון, אבל לתלות רק בזה את הכל ולוותר מראש לא יהיה נכון.
לגבי המפד"לניקים והליכודניקים – אבי היה בעבר חבר מרכז מפד"ל, הוא מעולם לא הצביע למפלגה אחרת (כולל הבית היהודי). לפני הבחירות האחרונות הוא הפתיע אותי כשאמר במפורש שתמורת ביטחון אמיתי הוא מבין שכדאי לנו לסגת לגבולות 67'. דבר דומה הביעו בעקיפין גם 40% ממצביעי הליכוד לקראת נסיעתו של נתניהו לוושינגטון, התומכים בהצהרה שלו על שתי מדינות לשני עמים:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1085819.html
אני מסכים איתך כמובן מיכה על כך שלאנושות יש נטיה חזקה לאי-ראציונליות, אבל זה מתרחש בד"כ בתנאים מסוימים: כשיש מידע חלקי, כשהדיון שטוח, כשיש כפיה, וכו'. העניין הוא ליצור תנאים שמאפשרים לציבור, כל ציבור, לשקול את שיקוליו טוב יותר. זה בהחלט אפשרי.
מאי 19, 2009 at 23:28
גדי, אנסה להציע משהו, ודרכו בעצם להשיב. בוא נקבע עם הפלסטינים כללי משחק: הולכים על פתרון שלם, לא חלקי, וכל עוד לא הושגה הסכמה על הכל, מה שכבר הוסכם אינו בתוקף.
עכשיו, נלך ונסכים על הדבים הבאים: גבולות 67' או שווה ערך לשטחם, רציפות טריטוריאלית, ביטוי לאומי פלסטיני בירושלים. אחרי כל זה נגיע לשיבה ונשאל את הפלסטינים אם הם מוכנים לאבד את הכל רק בשל הדרישה הלא הגיונית הזאת (במקרה הזה אפילו הקהילה הבינ"ל חולקת איתנו את אותו היגיון), זאת באמת בעיה שלהם ונצטרך לחשוב מחדש.
אני מאמין (אכן, לא יכול להיות בטוח במאה אחוז), שבהינתן ההזדמנות להקמת מדינה עצמאית אמיתית, ע"פ הסיכומים שכבר הושגו, יתגמשו הפלסטינים ויהיה ניתן להגיע להסדר. במקרה הכי גרוע של אי הסכמה, לא נפסיד דבר.
בינתיים, עמדתה הרשמית של ישראל היא המשך בניית החיץ בין ירושלים למעלה אדומים (אי 1?). אם אני הייתי פלסטיני הייתי סבור שזאת הוכחה לכך שישראל מנסה לטרפד מראש את הסיכוי למדינה פלסטינית, ושעל כן אין פרטנר רציני.
קודם לכל אנחנו צריכים לשנות את מה שיש ביכולתנו לשנות והוא הכרחי לכולי עלמא (להוציא המרכז-ימין בישראל, שבחלקו הגדול דעותיו מעוצבות מבורות ורמות משתנות של גזענות או דעות קדומות). רק אחרי שנעשה את נדע באמת אם אי אפשר להגיע לעמק השווה בעניין השיבה או אם ניתן או לא ניתן להפעיל לחץ פוליטי בינ"ל להשגת המטרה. אם כל הדרכים להגיע להסכמה יסתמו, הרי שיתברר שהעמדות המוצגות כאן בעניין נכונות, מבלי שנפסיד דבר לבד מאמירות על נכונות לפתרון צודק (והצדק במקרים רבים הוא כידוע יחסי).
מדוע אנו קופצים שלב באופן שאינו קונסטרוקטיבי ומתעקשים כבר עכשיו לעסוק בשיבה?
התשובה שלי לכך היא היעדר רצון (הרבה משאבים מרוויחה ישראל משליטתה בגדה) ולא פחות מכך היעדר כוח פוליטי, ושבשל שתי הסיבות האלה אנחנו לוקחים את הדיון למקום הנוח לנו.
מאי 20, 2009 at 15:08
למיכה….
השוואת שלטון החמאס לממשלות שרון ונתניהו היא מגוכחת. קיים עדיין הבדל בין דמוקרטיה שמרנית לדיקטטורה איסלאמית, עד כמה שזכור לי. אנחנו אכן חיים בעולם מורכב, ולכן כדאי להתעדכן במה שקורה בו מדי פעם. אין כאן שום סימטריה.
התמודדות עם תוקפנות מבחוץ בהחלט כוללת גם את הכלי של סיפוח שטחים. ברור שצריך דיפלומטיה, אבל זה לא יכול להיות הכלי היחיד שלך. וזה אכן הוכח במקומות שונים שכוללים חלק מהמדינות שהזכרת.
מאי 21, 2009 at 17:04
בטח יש משמעות מטאפורית לכך שאני מתווכי אם שני אנשים בשם נתי, אחד מימיני ואחד משמאלי.
תשובה לנתי:
1) "ב. הצטערתי בדיעבד שלא הוספתי ”וזה כולל כמובן גם אותי“, לאחר ”מקרה קלאסי של פרשנות ע“פ השקפת עולם“."
חלק מהבעיה היא שכל אחד רואה רק מה שמתאים לצרכים הפסיכולוגיים שלו. הימנים רואים רק את הדברים הרעים שהפלסטינים עושים, וכל הויתורים בישראלים, ומתעלמים מהצעדים הישראלים הפחות חיוביים, בזמן ששמאלנים נתלים בכל מילה חיובית של הפלסטינים, מתעלמים או מתרצים את הרע, ומצד שני מתעלמים מהדברים החיובים בצד הישראלי ומבליטים את השליליים. ואילו אנשים מהמרכז כמו גדי נעים ונדים בין תקווה מוגזמת ויאוש משתק. בגלל זה אני מוצא את עצמי במצב שבו אני לא יכול לתמוך באף צד. אבל בגלל שבאתי מהשמאל, העיוורון והנאיביות של השמאל מרגיזים אותי יותר מזו של הימין.
בפועל המציאות עצמה היא אמביבלנטית. גם הפלסטינים וגם הישראלים נוקטים נוקטים בפעולות ואומרים אמירות חיוביות ושליליות ביחס לשלום, והם עושים זאת בו זמנית. בתוך שתי החברות שלנו יש אמביבלנטיות והתנהגות לא עיקבית ולא רציונלית שכל צד נוטה לפרש כהוכחה לכך שהצד השני לא באמת מעוניין בשלום.
2) "ולנקודות האחרות: מאוד בגדול, אני סבור שיש לבדוק אילו פעולות ייצרו את התנאים לויתור גם מצד הפלסטינים. האם, למשל, פינוי התנחלויות כסימן לרצינותנו יוריד את העוינות ויעביר מסר של עניין אמיתי בשלום (שלא העברנו עד כה במעשינו)?"
לא.
בו לא נישכח שישראל פינתה התנחלויות בעזה (ובסיני), ובשנות ה-90 נסוגה מחלקים רבים מהגדה. בניגוד לימין אני לא אומר שהתגובה הפלסטינית למעשים הללו מהווה הוכחה שהם לא רוצים שלום, אבל אתה כן צריך ללמוד מכך משהו, במקום להתעלם מהמעשים המאד דרמטיים וקונקרטיים האלה של ישראל.
בפועל המצב יותר מורכב. מנקודת מבט פלסטינית לפלסטינים מגיע הכל: פינוי כל ההתנחלויות וכל השטחים, שחרור כל האזירים, זכות השיבה. עצם העובדה שהם בכלל מוכנים לדבר איתך זה עבורם ויתור עצום, גמישות שלא הייתה כדוגמתה. לכן אם אתה משחרר כמה אסירים, מפנה חלק מההתנחלויות מזיז כמה מחסומים, זה לא עושה עליהם רושם במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב זה נתפס כעלבון, שנתת להם פחות ממה שמגיע להם. במקרה הגרוע ביותר ארגונים כמו החמאס או חלק מהפת"ח, שמושקעים ברעיון של ה'מאבק המזוין' יפרשו את הויתורים שלך כהשג שלהם וכביטוי לחולשה מצדנו.
3) "האם קמפיין מאסיבי של מדינות העולם ברש“פ המשכנע שזו הבחירה הטובה ביותר לפלסטינים יעזור?"
סביר להניח שלא. אם הפלסטינים מרגישים שלוחצים עליהם הם מרגישים צורך להוכיח שהם עומדים בלחץ ולא נשברים. אם אתה רוצה להשיג מהם משהו צריך שהלחץ לא יראה כמו לחץ חיצוני, אלא יהיה לחץ פנימי. למשל, החמאס הפסיק את הפיגועים לפני הנסיגה מעזה כי הוא לא רצה להיתפס בציבור הפלסטיני כמי שהכשיל את הנסיגה. הם לא הגיבו ללחץ חיצוני אלא לאילוצים פנימיים. מאידך, התגובה הפלסטינית להצעה של אובמה להעביר את העיר העתיקה לאו"ם היא להדוף את הלחץ ולומר שהם יסכימו רק להעברת השליטה לארגון איסלמי.
4) "אצל הפלסטינים, מתברר, אפילו אחרי עופרת יצוקה 59% תומכים ביוזמה הערבית, 67% מבקשים להפסיק ירי הרקטות על ישראל, 59% סבורים שעל חמאס להכיר בישראל, ו-65% בעד לחתום הסכם שלום עם ישראל."
אין בי הרבה אימון בסקרים, במיוחד סקרים מטעם,אבל אפילו אם הסקר נכון הוא מסוג הסקרים ששואלים שאלות כלליות. הבעיה של שני הצדדים היא לא שאנשים לא רוצים שלום. הבעיה היא שאם אתה מפרק את השלום לפרטים, זכות השיבה, ירושלים, גבולות, התנחלויות, אז מסתבר שאנשים (בשני הצדדים) מוכנים לוותר, אבל לא מספיק. או שאנשים רוצים בשלום, אבל לא מאמינים בו מספיק כדי לגרום לשינוי במדיניות של מנהיגיהם. בצד הישראלי קל לראות זאת כי הדיון בצד הישראלי גלוי. אדם אומר שהוא מוכן לנסיגה אבן לא מאמין בשלום ולכן תומך הצעדים צבאיים, או מישהו שאומר שהוא בעד נסיגה אבל רק מ70% מהשטח וכן הלאה. אני נוטה לחשוב שהמצב בצד הפלסטיני דומה. אני מאמין שהפלסטינים רוצים שלום, אבל אני לא בטוח שהם מוכנים לשלום בתנאים שאנחנו יכולים לחויות איתם, או שהאימון שהרצון שלהם בשלום יגרום להם לשנות את הגישה שלהם לסכסוך כדי להקל על הבאת השלום.
–59% תומכים ביוזמה המצרית.
אני לא יודע אם זו טעות והכוונה ליוזמה הערבית, או שהכוונה לנסיונות המצרים להגיע להסכם בין הפת"ח לחמאס. בכל מקרה היוזמה הערבית בנויה בכוונה בצורה שמטשטשת את הנושאים הבעייתיים של שיבה, ירושלים ואופי המדינה, בזמן שהיא מבליטה את הנושאים שחשובים לקונצנזוס הפלסטיני, נסיגה מלאה, החלטות האו"ם, צדק.
–67% יש להפסיק את ירי הרקטות
מה היה המצב לפני עופרת יצוקה? אני חושש שהתמיכה של הפלסטינים בשימוש בכח צבאי קטנה רק אחרי שהסתבר המחיר.
–כיצד לסיים את הסכסוך עם ישראל? 42% שיחות שלום, 25% מאבק מזויין, 10% מאבק עממי, כל אלו 23%.
שים לב שגם לפי הסקר האפטימי הזה, 48% תומכים בשימוש במאבק מזוין שמתוכם 25% מתנגדים לדרכים האחרות. אני חושב שהמספר יותר גדול. בפשטות ניתן לומר שהפלסטינים רוצים להגיע לשלום אבל רובם מאמינים בכוחם של אמצעי לחץ ובפרט מאבק מזוין להוביל לשלום בתנאים הנוחים להם.
5) "אז אמנם אין בכל אלה ביטוי ישיר לוויתור על זכות השיבה,"
בדיוק. זו הייתה הנקודה העיקרית. בזמן שבשיח הישראלי יש דיון גלוי בין ימין לשמאל, בין תומכי פתרון שתי המדינות ושולליו, הצד הפלסטיני לא מסוגל לדבר על ויתור על זכות השיבה.
6) אבל נראה שהרצון בהסדר מאוד חזק (גם לאחר שישראל עשתה הכל כדי לייאש ולהקצין את החברה הפלסטינית)
והפלסטינים עשו אפילו יותר כדי לייאש והקצין את החברה הישראלית. אבל בהגיון השלט בחוגים מסויימים ישראל אחראית למעשיה ולמעשי הצד הפלסטיני בזמן שהפלסטינים לא אחראים לכלום. בפועל ישראל עשתה צעדים מייאשים אבל לצידם גם צעדים חיוביים קונקטיים כמו הנסיגה מעזה. בזמן שאצל הפלסטינים הדיבורים חיוביים לעיתים ושליליים לעיתים אבל המעשים מאוד מייאשים. אני לא פותר את הישראלים מאחריות למעשיהם השליליים, אבל הגיע הזמן שנבין שמה שמונע שלום זה מעשיהם של שני הצדדים, ושהאחריות למעשים לא מצויה בצד אחד.
7) "שהעיסוק של הצד הישראלי בשיבה כעת הוא לא יותר משימת מקלות בגלגלים, בדומה להתעקשות על הכרה בנו כמדינה יהודית."
כן ולא, ואולי.
נכון שהפחד המובן בצד הישראלי מזכות השיבה יש השפעה שלילית לא רציונלית על היחס שלנו לבעיות העומדות לפנינו. זה גם נכון שיש מי שעושים שימוש מניפולטיבי בפחד הזה. אבל, מצד שני, הנסיון משמאל לדחוק את כל הנושאים הבעייתיים מתחת לשטיח של אופטימיות וערפול דיפלומטי הוא בין הגורמים שהביאו לאובדן האימון של הציבור הישראלי בשלום, בזמן שהם לא פתרו באמת את הבעיות עצמן.
8) "בואו נתחיל בהסכמות על הדברים האחרים. כשייראה אופק של תקווה אנשים יתגמשו."
ראיון מצויין, קוראים לו הסכם אוסלו. הוא לא נצליח כי הוא היה אפטימי מדי הוא ציפה רק לאפשרות שהכל יסתדר על הצד הטוב ביותר. אנשי אוסלו התעלמו גם מהיכולת של גורמים שליליים להכשיל את התחזיות האופטימיות שלהם, וגם מכך כל הנושאים שהם דחקו מתחת לשטיח לא נעלמו, והציבורים עדיין לא היו מוכנים להתגמש מספיק.
9) "זוהי לא אמונה דתית, כי אם הבנה בסיסית בפסיכולוגיה אנושית."
זה אופייני. השמאל חושב שגמישות עובדת, והימין מניח שקשיחות בלתי מתפשרת עובדת. בפועל שני ההמחות נכונות ולא נכונות. לפעמים קשיחות עובדת ולפעמים גמישות. זו הבנה בסיסית בפסיכולוגיה אנושית. למצוא את השילוב הנכון של מספיק קשיחות כדי שהפלסטינים לא ימשיכו לצפות לנפילתנו ומספיק גמישות לפתות אותם לויתורים היא הבעייה שלנו. רק גמישות לא עובדת, בין השאר בגלל הסיבות שהסברתי למעלה.
11) "תוכל למצוא הרבה הסתייגויות בנוגע לשיח הציבורי בישראל. גם אצלנו המצב בתחום גרוע למדי, כך שאין כ“כ במה להתהדר."
יש הבדל מהותי בין החברה הישראלית שבה יש ויכוח מאד צורם וגלוי בין עמדות מאד קיצוניות, ובין החברה הפלסטינית שבה הדיון מוגבל גם בגלל השאיפה לקונצנזוס, גם בגלל נושאי טאבו, גם בגלל האיום באלימות, וגם בגלל תפיסה עצמית פסיבית. המצב אצלנו לא גרוע, כי הדיון אפשרי. הוא כן גרוע כי הדיון לא סובלני או רציני במיוחד.
כשהייתי בשלום עכשיו ערכנו הרצאה אם נציג פלסטיני וישראלי של הסכם ז'נבה. הפלסטיני הודה שנושאים כמו זכות השיבה לא נדונו בחברה הפלסטינית. אחד מהמעורבים בהסכם נורה ברגלו בגלל שהעז לדון בנושא.
12) "התפיסה שאומרת כי אין שם דיון נובעת כנראה מחוסר הכרת המציאות"
אני לא אומר שאין דיונים ומחלוקות בחברה הפלסטינית, אבל אתה מתעלם מהאופי של הדיון, מהסגנון שלו, מהמגבלות. אתה גם צריך להבחין בין דיון בין אנשים פרטיים דיון ציבורי בתקשורת וקרב ההנהגה. השורה התחתונה היא לא אבו מאזן ולא איש תקשורת פלסטיני לא יכולים לדבר על ויתור זכות השיבה כפי שפולטיקאים ואנשי תקשורת ישראלים יכולים לדבר על שתי מדינות או פשרה בירושלים. (אני גם חושב שהסרט עליו אתה מדבר הוא משנות ה-90, תקופה רחוקה מאד).
13) "לעניין הכוח הפוליטי של אבו מאזן, בוא נקשוט קודם כל את עצמנו – האם בישראל יש כוח פוליטי? האם שתיקתו של ביבי בעניין שתי המדינות אינה נובעת מסיבה פוליטית – חששו מפירוק הממשלה? בשני הצדדים יש לעודד תהליכים שמפצים על הקושי הפוליטי, זה נכון, אבל לתלות רק בזה את הכל ולוותר מראש לא יהיה נכון."
א. אני לא אומר שלמנהיגים ישראלים יש כח מוחלט. כל הצדדים כבולים במגבלות פוליטויות ומעשיות. אבל כוחו של ביבי יותר טוב מכוחו של אולמרט, והמצב של שניהם הוא פי עשר יותר טוב ממצבו של אבו מאזן.
ב. אתה מניח שביבי צומך בשתי מדינות אבל מוגבל על ידי בעלי בריתו. זו הנחה אופטימית. יכול להיות שהוא באמת נגד שתי מדינות. אבל היכולת של ביבי לשנות את מדיניותו היא הרבה יותר גדולה מאבו מאזן.
ג. אני לא מוותר מראש. אני מתנגד לשיתוק שאוחז בחוגים בשמאל-מרכז, למרות שאני מבין אותו. אבל חייבים להסתכל על המציאות בצורה ריאליסטית. במקרה הזה העמדה שאני מציג מטיבה עם אבו מאזן. אני אומר שזה טעות לצפות מאבו מאזן לעשות דברים שהם מעבר ליכולתו, אבל אני לא תומך בשיתוק. צריך לעבור הלאה בהתאם למציאות הלא נעימה הזו במקום לטשטש אותה או לחכות שהיא תשתנה.
14) "בטח יש משמעות מטאפורית לכך שאני מתווכי אם שני אנשים בשם נתי, אחד מיניני ואחד משמאלי.
1) נתי: "ב. הצטערתי בדיעבד שלא הוספתי ”וזה כולל כמובן גם אותי“, לאחר ”מקרה קלאסי של פרשנות ע“פ השקפת עולם“."
חלק מהבעיה היא שכל אחד רואה רק מה שמתאים לצרכים הפסיכולוגיים שלו. הימנים רואים רק את הדברים הרעים שהפלסטינים עושים, וכל הויתורים בישראלים, ומתעלמים מהצעדים הישראלים הפחות חיוביים, בזמן ששמאלנים נתלים בכל מילה חיובית של הפלסטינים, מתעלמים או מתרצים את הרע, ומצד שני מתעלמים מהדברים החיובים בצד הישראלי ומבליטים את השליליים. ואילו אנשים מהמרכז כמו גדי נעים ונדים בין תקווה מוגזמת ויאוש משתק. בגלל זה אני מוצא את עצמי במצב שבו אני לא יכול לתמוך באף צד. אבל בגלל שבאתי מהשמאל, העיוורון והנאיביות של השמאל מרגיזים אותי יותר מזו של הימין.
בפועל המציאות עצמה היא אמביבלנטית. גם הפלסטינים וגם הישראלים נוקטים נוקטים בפעולות ואומרים אמירות חיוביות ושליליות ביחס לשלום, והם עושים זאת בו זמנית. בתוך שתי החברות שלנו יש אמביבלנטיות והתנהגות לא עיקבית ולא רציונלית שכל צד נוטה לפרש כהוכחה לכך שהצד השני לא באמת מעוניין בשלום.
2) "ולנקודות האחרות: מאוד בגדול, אני סבור שיש לבדוק אילו פעולות ייצרו את התנאים לויתור גם מצד הפלסטינים. האם, למשל, פינוי התנחלויות כסימן לרצינותנו יוריד את העוינות ויעביר מסר של עניין אמיתי בשלום (שלא העברנו עד כה במעשינו)?"
לא.
בו לא נישכח שישראל פינתה התנחלויות בעזה (ובסיני), ובשנות ה-90 נסוגה מחלקים רבים מהגדה. בניגוד לימין אני לא אומר שהתגובה הפלסטינית למעשים הללו מהווה הוכחה שהם לא רוצים שלום, אבל אתה כן צריך ללמוד מכך משהו, במקום להתעלם מהמעשים המאד דרמטיים וקונקרטיים האלה של ישראל.
בפועל המצב יותר מורכב. מנקודת מבט פלסטינית לפלסטינים מגיע הכל: פינוי כל ההתנחלויות וכל השטחים, שחרור כל האזירים, זכות השיבה. עצם העובדה שהם בכלל מוכנים לדבר איתך זה עבורם ויתור עצום, גמישות שלא הייתה כדוגמתה. לכן אם אתה משחרר כמה אסירים, מפנה חלק מההתנחלויות מזיז כמה מחסומים, זה לא עושה עליהם רושם במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב זה נתפס כעלבון, שנתת להם פחות ממה שמגיע להם. במקרה הגרוע ביותר ארגונים כמו החמאס או חלק מהפת"ח, שמושקעים ברעיון של ה'מאבק המזוין' יפרשו את הויתורים שלך כהשג שלהם וכביטוי לחולשה מצדנו.
3) "האם קמפיין מאסיבי של מדינות העולם ברש“פ המשכנע שזו הבחירה הטובה ביותר לפלסטינים יעזור?"
סביר להניח שלא. אם הפלסטינים מרגישים שלוחצים עליהם הם מרגישים צורך להוכיח שהם עומדים בלחץ ולא נשברים. אם אתה רוצה להשיג מהם משהו צריך שהלחץ לא יראה כמו לחץ חיצוני, אלא יהיה לחץ פנימי. למשל, החמאס הפסיק את הפיגועים לפני הנסיגה מעזה כי הוא לא רצה להיתפס בציבור הפלסטיני כמי שהכשיל את הנסיגה. הם לא הגיבו ללחץ חיצוני אלא לאילוצים פנימיים. מאידך, התגובה הפלסטינית להצעה של אובמה להעביר את העיר העתיקה לאו"ם היא להדוף את הלחץ ולומר שהם יסכימו רק להעברת השליטה לארגון איסלמי.
4) "אצל הפלסטינים, מתברר, אפילו אחרי עופרת יצוקה 59% תומכים ביוזמה הערבית, 67% מבקשים להפסיק ירי הרקטות על ישראל, 59% סבורים שעל חמאס להכיר בישראל, ו-65% בעד לחתום הסכם שלום עם ישראל."
אין בי הרבה אימון בסקרים, במיוחד סקרים מטעם,אבל אפילו אם הסקר נכון הוא מסוג הסקרים ששואלים שאלות כלליות. הבעיה של שני הצדדים היא לא שאנשים לא רוצים שלום. הבעיה היא שאם אתה מפרק את השלום לפרטים, זכות השיבה, ירושלים, גבולות, התנחלויות, אז מסתבר שאנשים (בשני הצדדים) מוכנים לוותר, אבל לא מספיק. או שאנשים רוצים בשלום, אבל לא מאמינים בו מספיק כדי לגרום לשינוי במדיניות של מנהיגיהם. בצד הישראלי קל לראות זאת כי הדיון בצד הישראלי גלוי. אדם אומר שהוא מוכן לנסיגה אבן לא מאמין בשלום ולכן תומך הצעדים צבאיים, או מישהו שאומר שהוא בעד נסיגה אבל רק מ70% מהשטח וכן הלאה. אני נוטה לחשוב שהמצב בצד הפלסטיני דומה. אני מאמין שהפלסטינים רוצים שלום, אבל אני לא בטוח שהם מוכנים לשלום בתנאים שאנחנו יכולים לחויות איתם, או שהאימון שהרצון שלהם בשלום יגרום להם לשנות את הגישה שלהם לסכסוך כדי להקל על הבאת השלום.
–59% תומכים ביוזמה המצרית.
אני לא יודע אם זו טעות והכוונה ליוזמה הערבית, או שהכוונה לנסיונות המצרים להגיע להסכם בין הפת"ח לחמאס. בכל מקרה היוזמה הערבית בנויה בכוונה בצורה שמטשטשת את הנושאים הבעייתיים של שיבה, ירושלים ואופי המדינה, בזמן שהיא מבליטה את הנושאים שחשובים לקונצנזוס הפלסטיני, נסיגה מלאה, החלטות האו"ם, צדק.
–67% יש להפסיק את ירי הרקטות
מה היה המצב לפני עופרת יצוקה? אני חושש שהתמיכה של הפלסטינים בשימוש בכח צבאי קטנה רק אחרי שהסתבר המחיר.
–כיצד לסיים את הסכסוך עם ישראל? 42% שיחות שלום, 25% מאבק מזויין, 10% מאבק עממי, כל אלו 23%.
שים לב שגם לפי הסקר האפטימי הזה, 48% תומכים בשימוש במאבק מזוין שמתוכם 25% מתנגדים לדרכים האחרות. אני חושב שהמספר יותר גדול. בפשטות ניתן לומר שהפלסטינים רוצים להגיע לשלום אבל רובם מאמינים בכוחם של אמצעי לחץ ובפרט מאבק מזוין להוביל לשלום בתנאים הנוחים להם.
5) "אז אמנם אין בכל אלה ביטוי ישיר לוויתור על זכות השיבה,"
בדיוק. זו הייתה הנקודה העיקרית. בזמן שבשיח הישראלי יש דיון גלוי בין ימין לשמאל, בין תומכי פתרון שתי המדינות ושולליו, הצד הפלסטיני לא מסוגל לדבר על ויתור על זכות השיבה.
6) אבל נראה שהרצון בהסדר מאוד חזק (גם לאחר שישראל עשתה הכל כדי לייאש ולהקצין את החברה הפלסטינית)
והפלסטינים עשו אפילו יותר כדי לייאש והקצין את החברה הישראלית. אבל בהגיון השלט בחוגים מסויימים ישראל אחראית למעשיה ולמעשי הצד הפלסטיני בזמן שהפלסטינים לא אחראים לכלום. בפועל ישראל עשתה צעדים מייאשים אבל לצידם גם צעדים חיוביים קונקטיים כמו הנסיגה מעזה. בזמן שאצל הפלסטינים הדיבורים חיוביים לעיתים ושליליים לעיתים אבל המעשים מאוד מייאשים. אני לא פותר את הישראלים מאחריות למעשיהם השליליים, אבל הגיע הזמן שנבין שמה שמונע שלום זה מעשיהם של שני הצדדים, ושהאחריות למעשים לא מצויה בצד אחד.
7) "שהעיסוק של הצד הישראלי בשיבה כעת הוא לא יותר משימת מקלות בגלגלים, בדומה להתעקשות על הכרה בנו כמדינה יהודית."
כן ולא, ואולי.
נכון שהפחד המובן בצד הישראלי מזכות השיבה יש השפעה שלילית לא רציונלית על היחס שלנו לבעיות העומדות לפנינו. זה גם נכון שיש מי שעושים שימוש מניפולטיבי בפחד הזה. אבל, מצד שני, הנסיון משמאל לדחוק את כל הנושאים הבעייתיים מתחת לשטיח של אופטימיות וערפול דיפלומטי הוא בין הגורמים שהביאו לאובדן האימון של הציבור הישראלי בשלום, בזמן שהם לא פתרו באמת את הבעיות עצמן.
8) "בואו נתחיל בהסכמות על הדברים האחרים. כשייראה אופק של תקווה אנשים יתגמשו."
ראיון מצויין, קוראים לו הסכם אוסלו. הוא לא נצליח כי הוא היה אפטימי מדי הוא ציפה רק לאפשרות שהכל יסתדר על הצד הטוב ביותר. אנשי אוסלו התעלמו גם מהיכולת של גורמים שליליים להכשיל את התחזיות האופטימיות שלהם, וגם מכך כל הנושאים שהם דחקו מתחת לשטיח לא נעלמו, והציבורים עדיין לא היו מוכנים להתגמש מספיק.
9) "זוהי לא אמונה דתית, כי אם הבנה בסיסית בפסיכולוגיה אנושית."
זה אופייני. השמאל חושב שגמישות עובדת, והימין מניח שקשיחות בלתי מתפשרת עובדת. בפועל שני ההמחות נכונות ולא נכונות. לפעמים קשיחות עובדת ולפעמים גמישות. זו הבנה בסיסית בפסיכולוגיה אנושית. למצוא את השילוב הנכון של מספיק קשיחות כדי שהפלסטינים לא ימשיכו לצפות לנפילתנו ומספיק גמישות לפתות אותם לויתורים היא הבעייה שלנו. רק גמישות לא עובדת, בין השאר בגלל הסיבות שהסברתי למעלה.
11) "תוכל למצוא הרבה הסתייגויות בנוגע לשיח הציבורי בישראל. גם אצלנו המצב בתחום גרוע למדי, כך שאין כ“כ במה להתהדר."
יש הבדל מהותי בין החברה הישראלית שבה יש ויכוח מאד צורם וגלוי בין עמדות מאד קיצוניות, ובין החברה הפלסטינית שבה הדיון מוגבל גם בגלל השאיפה לקונצנזוס, גם בגלל נושאי טאבו, גם בגלל האיום באלימות, וגם בגלל תפיסה עצמית פסיבית. המצב אצלנו לא גרוע, כי הדיון אפשרי. הוא כן גרוע כי הדיון לא סובלני או רציני במיוחד.
כשהייתי בשלום עכשיו ערכנו הרצאה אם נציג פלסטיני וישראלי של הסכם ז'נבה. הפלסטיני הודה שנושאים כמו זכות השיבה לא נדונו בחברה הפלסטינית. אחד מהמעורבים בהסכם נורה ברגלו בגלל שהעז לדון בנושא.
12) "התפיסה שאומרת כי אין שם דיון נובעת כנראה מחוסר הכרת המציאות"
אני לא אומר שאין דיונים ומחלוקות בחברה הפלסטינית, אבל אתה מתעלם מהאופי של הדיון, מהסגנון שלו, מהמגבלות. אתה גם צריך להבחין בין דיון בין אנשים פרטיים דיון ציבורי בתקשורת וקרב ההנהגה. השורה התחתונה היא לא אבו מאזן ולא איש תקשורת פלסטיני לא יכולים לדבר על ויתור זכות השיבה כפי שפולטיקאים ואנשי תקשורת ישראלים יכולים לדבר על שתי מדינות או פשרה בירושלים. (אני גם חושב שהסרט עליו אתה מדבר הוא משנות ה-90, תקופה רחוקה מאד).
13) "לעניין הכוח הפוליטי של אבו מאזן, בוא נקשוט קודם כל את עצמנו – האם בישראל יש כוח פוליטי? האם שתיקתו של ביבי בעניין שתי המדינות אינה נובעת מסיבה פוליטית – חששו מפירוק הממשלה? בשני הצדדים יש לעודד תהליכים שמפצים על הקושי הפוליטי, זה נכון, אבל לתלות רק בזה את הכל ולוותר מראש לא יהיה נכון."
א. אני לא אומר שלמנהיגים ישראלים יש כח מוחלט. כל הצדדים כבולים במגבלות פוליטויות ומעשיות. אבל כוחו של ביבי יותר טוב מכוחו של אולמרט, והמצב של שניהם הוא פי עשר יותר טוב ממצבו של אבו מאזן.
ב. אתה מניח שביבי צומך בשתי מדינות אבל מוגבל על ידי בעלי בריתו. זו הנחה אופטימית. יכול להיות שהוא באמת נגד שתי מדינות. אבל היכולת של ביבי לשנות את מדיניותו היא הרבה יותר גדולה מאבו מאזן.
ג. אני לא מוותר מראש. אני מתנגד לשיתוק שאוחז בחוגים בשמאל-מרכז, למרות שאני מבין אותו. אבל חייבים להסתכל על המציאות בצורה ריאליסטית. במקרה הזה העמדה שאני מציג מטיבה עם אבו מאזן. אני אומר שזה טעות לצפות מאבו מאזן לעשות דברים שהם מעבר ליכולתו, אבל אני לא תומך בשיתוק. צריך לעבור הלאה בהתאם למציאות הלא נעימה הזו במקום לטשטש אותה או לחכות שהיא תשתנה.
14) בטח יש משמעות מטאפורית לכך שאני מתווכי אם שני אנשים בשם נתי, אחד מיניני ואחד משמאלי.
1) נתי: "ב. הצטערתי בדיעבד שלא הוספתי ”וזה כולל כמובן גם אותי“, לאחר ”מקרה קלאסי של פרשנות ע“פ השקפת עולם“."
חלק מהבעיה היא שכל אחד רואה רק מה שמתאים לצרכים הפסיכולוגיים שלו. הימנים רואים רק את הדברים הרעים שהפלסטינים עושים, וכל הויתורים בישראלים, ומתעלמים מהצעדים הישראלים הפחות חיוביים, בזמן ששמאלנים נתלים בכל מילה חיובית של הפלסטינים, מתעלמים או מתרצים את ה
מאי 21, 2009 at 17:44
התשובה לנתי מאד ארוכה גם בגלל שציטטתי אותו.
ועכשיו תשובה לנתי האחר:
1) "השוואת שלטון החמאס לממשלות שרון ונתניהו היא מגוכחת."
לא השוואתי ביניהם. ההשוואה נוגעת למאפיין אחד שכן משותף לחמאס ולליכוד, וזו ההתנגדות לפתרון של שתי מדינות לשני עמים.
אתה טוען שהעובדה שהפלסטינים הצביעו בעד מפלגה שאינה תומכת בהכרה במדינת ישראל אלא בהמשך הטרור מוכיחה שהם אינם מעוניינים ולעולם לא יהיו מעוניינים בשלום. אבל גם הישראלים הצביעו עבור מפלגה שאינה מכירה במדינה פלסטינית ושתומכת בהמשך הכיבוש. האם זה מוכיח שהישראלים לא רוצים ולעולם לא ירצו שלום? אני לא חושב כך. אני חושב שהישראלים הצביעו בעד ביבי כי הם נואשו מהשלום, כי הם ציפו לפתרונות צבאיים אפקטיביים, או כי הם איכשהו שכנעו את עצמם שהוא יכול להגיע לשלום בלי מדינה פלסטינית. אני חושב (אבל לא יודע) שהמניעים של הפלסטינים להצביע חמאס הם לא כל כך שונים. אני לא מתעלם מהעובדה שהחמאס הוא גם ארגון שעוסק בטרור, ומפלגה איסלמיסטית פונדמנטליסטית. אבל אני גם לא מתעלם מכך שתומכי הכיבוש בישראל בעצם תומכים במציאות שבה ליהודים יש זכויות אזרח וללא יהודים אין.
2) "קיים עדיין הבדל בין דמוקרטיה שמרנית לדיקטטורה איסלאמית,"
נכון, אבל הטיעון שלך נשען על כך שהפלסטינים הצביעו חמאס בבחירות דמוקרטיות.
3) "התמודדות עם תוקפנות מבחוץ בהחלט כוללת גם את הכלי של סיפוח שטחים."
כיבוש צבאי של שטח אויב במהלך מלחמה היא כלי לגיטימי להתמודדות עם תוקפנות מבחוץ. אבל סיפוח שטח אויב והפיכתו לשטח המדינה שלך אינו צעד לגיטימי. והדבר נכון פי שתיים אם בנוסף לכך אתה מספח את השטח אבל מחזיק את האוכלוסיה המסופחת בלי זכויות אזרחיות. במקרה כזה אתה כבר לא מתמודד רק עם שאלה צבאית אסטרטגית או עם בעיה קצרת מועד, אחר אתה יוצר מציאות לא דמוקרטית.
3) "ברור שצריך דיפלומטיה אבל זה לא יכול להיות הכלי היחיד שלך וזה אכן הוכח במקומות שונים שכוללים חלק מהמדינות שהזכרת."
אני מבטיח לך שאני לא תומך רק בשימוש בדיפלומטיה. אני מאמין שדיפלומטיה וכח צבאע הם שני כלים הכרחיים. אני שולל את נטיית השמאל להסתמך רק על האחד ואת נטיית הימין לשלול אותו לגמרי.
הטענה שלי היא שהאסטרטגיה הצבאית שלנו לא צריכה להיות תלויה בכיבוש, בגלל מגבלות ידועות.אני חושב שאנחנ צריכים אסטרטגיה שתאפשר לנו להגן על עצמנו בלי לכבוש, עד כמה שאפשר.
כך למשל בדרום לבנון, אני לא חושב שהדרך הטובה היותר למנוע מהחיזבאללה לירות עלינו טילים היא על ידי כיבוש כל או חלק מלבנון ואחזקתם תחת שליטה ישראלית. הנזק שהיה נגרם לנו מכיבוש כזה מתמשך כזה היה רב. אני חושב שהדרך למנוע מהחיזבאללה לירות עלינו (אם אין אפשרות לשלום) צריכה להיות מבוסססת על כך שהחיזבאללה יודע שישראל מוכנה ויכולה לכבוש את לבנון ולפגוע בו קשות אם ירה (הרתעה). לשם כך צריך שצה"ל יהיה מסוגל מבחינה טכנית לכבוש את לבנון ולהתמודד מול אוייבים שנלחמים כמו שהחיזבאללה נלחם, ושיהיה מוכן לעשות זאת בלי פחד אם החיזבאללה תוקף. נסראללה תקף את ישראל בגלל שהוא האמין שהיא לא תתקוף בחזרה בצורה משמעותית מבחינתו, אז הוא לא חשב שיש סיכון.
הגישה הזו היא פחות או יותר האסטרטגיה הבן-גוריונית הקלאסית של הערברה מיידית של המלחמה לשטח האויב והגעה להפסקת אש מהירה כאשר ההכרעה הישראלית ברורה. לכך צריך להוסיף מיומנות בלוחמה נגד כוחות גרילה ובזירה התקשורתית, והגנת עורף נגד טילים.
הגישה הזו שונה ממה שהאמריקאים עושים בעיראק ואפגניסטן, שכוללת כיבוש ארוך טווח (אבל לא סיפוח) של שטח עויין. בגלל שאני לא חושב שלישראל יש אינטרס להישאר בשטח אוייב ולבנות אותו מחדש.
עקרונית אותו הגיון נכון גם לעזה והגדה אם אין אופציה של שלום בהסכם, או אם הסכם עתידי יפול. אבל אני לא בטוח שאפשר להגיע לאותו מאזן כוחות שיש מול לבנון וסוריה במקרה של הפלסטינים. בלי מאזן כזה אז כיבוש צבאי (אבל לא סיפוח) הוא הברירה היחידה. אבל אז אנחנו צריכים לנהוג על פי המודל האמריקאי לעזור לבנות את השטח הכבוש צבאית במקום לבנות התנחלויות שם.
אני מאמין באימרה הרומית, מי שרוצה שלום שיכון למלחמה. בישראל נראה שאנחנו לא מוכנים מספיק לא לשלום ולא למלחמה.
מאי 21, 2009 at 17:54
"בפועל המצב יותר מורכב. מנקודת מבט פלסטינית לפלסטינים מגיע הכל: פינוי כל ההתנחלויות וכל השטחים, שחרור כל האזירים, זכות השיבה. עצם העובדה שהם בכלל מוכנים לדבר איתך זה עבורם ויתור עצום, גמישות שלא הייתה כדוגמתה. לכן אם אתה משחרר כמה אסירים, מפנה חלק מההתנחלויות מזיז כמה מחסומים, זה לא עושה עליהם רושם במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב זה נתפס כעלבון, שנתת להם פחות ממה שמגיע להם. במקרה הגרוע ביותר ארגונים כמו החמאס או חלק מהפת“ח, שמושקעים ברעיון של ה‘מאבק המזוין‘ יפרשו את הויתורים שלך כהישג שלהם וכביטוי לחולשה מצדנו."
רציתי להוסיף שבזמן שהלפסטינים מאמינים שמגיע להם הכל ולכן לא מתרשמים מצעדים בוני אמון חלקיים של ישראל, הישראלים מאמינים שהם לא חייבים כלום לפלסטינים. לכן כל פעם שהם עושים צעד למען הפלסטינים הם מרגישים נדיבים מאד, ולכן מתאכזבים מחוסר ההתלהבות (בלשון המעטה) של הצד הפלסטיני.
מאי 21, 2009 at 20:26
הגדלת לעשות, מיכה, בלי ספק. מחשש שיאבדו אותך, אני ממליץ על קיצור התגובות. אבל זו רק המלצה.
מאי 22, 2009 at 5:13
הגזמתי
מאי 23, 2009 at 6:30
לכל הפסקה השנייה ברשימה יש משמעות רק כשקוראים אותה בנרטיב שלנו (הציוני). הפלסטינים לא פרטנר לשלום, ואנחנו כן? אני בטוח שאפשר למצוא כותב מוצלח פלסטיני שיגיד שהעם שלו כבר מזמן היה צריך לוותר על זכות השיבה (בהקבלה אליך גדי ודבריך לגבי פינוי התנחלויות), אבל העניין לא משנה כי היהודים לא רוצים שלום וכדי לתמוך בדבריו יביא את המשך הבנייה בהתנחלויות ואת ההצהרות החד-משמעיות של ממשלות ישראל בנוגע לחלוקתה של ירושלים (שלא תקרה לעולם).
בשני המקרים מדובר על כותב שאינו מייצג את השלטון, אומר מה היה צריך לעשות ולא עושים מהצד שלו ואז מבטל את מה שאמר עד עכשיו כשהוא מפיל את הסרבנות לשלום על הצד השני (ותוך התעלמות מחלק מהדברים – כן, אני רוצה להיאחז במילה מוסכם ולדעתי מי שלא עושה את זה קצת משקר לעצמו).
אני לא חושב שאנחנו והפלסטינים באותו הקו, אבל אנחנו פחות או יותר אותו סוג של פרטנרים. עד כמה אנחנו והם פרטנרים – נוכל לדעת כשנגיע למצב של מו'מ מתקדם, ורק אז.
מאי 23, 2009 at 10:35
", אני רוצה להיאחז במילה מוסכם ולדעתי מי שלא עושה את זה קצת משקר לעצמו"
זה טוב, כי המילה מוסכם מופיעה שם בדיוק למטרה זו. היא מאפשרת לאבו מאזן להישבע בזכות השיבה בלי להישבע יותר מדי ולתמוך בשלום בלי לוותר על זכות השיבה. היא קיימת כדי שאתה תוכל להיאחז בה וגם מי שלא מוכן לוותר על זכות השיבה יוכל להיאחז בה.
"אני לא חושב שאנחנו והפלסטינים באותו הקו,"
נכון, ישראל עשתה צעדים יותר קונקרטיים מהפלסטינים המצביעים על נכונות לשלום. למרות שהיא גם עשתה לא מעט צעדים שליליים, וגם צעדים שהתגלו בדיעבד כלא כשלילייים.
"אבל אנחנו פחות או יותר אותו סוג של פרטנרים."
נכון. אף אחד מהצדדים לא יכול לומר שהוא כבר עשה הכל וכל שנותר לו זה לחכות לצד השני. זה פשוט יותר נוח לכל צד להאשים את הצד השני.
אבל מצד שני, לקח אחד שתומכי השלום בצד הישראלי צריכים ללמוד זה שגם אם הצד הישראלי עושה צעד חיובי, אין שום וודאות שהצד הפלסטיני יעשה צעד מקביל. לכן צריך להתקדם מתוך הנחה שהצד השני יאכזב.
"עד כמה אנחנו והם פרטנרים – נוכל לדעת כשנגיע למצב של מו‘מ מתקדם, ורק אז."
נכון. הבעיה היא איך להגיע למצב הזה. הנסיונות של השמאל לדחוף את הצד הישראלי נכשלו, גם בגלל מעשיהם של הפלסטינים וגם בגלל אוזלת היד של השמאל עצמו. כשהשמאל הצליח לקדם את הנושא שלו בכלל, הוא הצליח להגיע רק להשגים חלקיים (נסיגות חלקיות). וגם ההשגים האלה הפכו לכשלונות הודות לפלסטינים ולממשלות הישראליות.
בנוסף לכך, למרות התקוות שברגע האמת שני הצדדים פתאום יגלו בגרות ויתגברו על הבעיות, כל פעם שהגענו למו"מ מתקדם רגע האמת לא הגיע.
מאי 24, 2009 at 5:03
מאז כיתה ו' לא ראיתי כל כך הרבה פעמים את המילה נכון ליד דברים שכתבתי, ועל כך מיכה – תודתי לך 🙂
כתבתי תגובה קצת ארוכה (לא ברמה שלך מיכה, אני לא באותה ליגה בכלל) אבל מחקתי אותה כדי לשאול שאלה שיותר מעניינת אותי:
גדי, מה זה אומר אין פרטנר? מה זה אומר מעשית, כרגע? מה זה אומר על המעשים שישראל צריכה לנקוט עכשיו?