מאי 26, 2009
איוולת חוק הנכבה
החוק האוסר אבל ביום העצמאות של ישראל הוא חוק מזיק ואנטי-דמוקרטי, המנוגד לרוחה וללשונה של מגילת העצמאות של ישראל. לכן הוא גם לא ציוני. לעומת זאת הוא עוד דוגמא לאופן שבו הקיצונים מזינים זה את זה: אלה אומרים שהציונים גזענים, ואלה מספקים להם הוכחות. טוב תעשה הכנסת אם תעיף אותו משולחנה, יחד עם שאר ההצעות האוויליות של מר ליברמן וחבורתו, לפני שבג"ץ יעשה את זה במקומה. שתי רשימות דעה בנושא:
רות גביזון ב ynet:
ההצעה זכתה לתמיכה של 11 משרי הממשלה. קשה להאמין. זו הצעת חוק אומללה. היא מהווה מיחזור של הצעות חוק פרטיות קודמות שמעולם לא זכו לדיון ציבורי, וחבל. כי זו הצעה מקוממת, לא צודקת ולא חכמה. יש בה זיהוי שגוי של בעיה מרכזית בחיינו הציבוריים, והצעה להתמודד עימה בכלי הפחות מתאים שניתן להעלות על הדעת. לרשימה מלאה…
בן-דרור ימיני ב NRG:
נדמה שיש רק דבר אחד שהוא גרוע יותר מטיפוח הנכבה, והוא החוק האוסר על ציון הנכבה. השבוע אישרה הממשלה את הצעת החוק של ח"כ אלכס מילר מישראל ביתנו, ויו"ר הקואליציה, ח"כ זאב אלקין מהליכוד, הבהיר שהקואליציה תתמוך בחוק. אוי לבושה. לרשימה המלאה…
מאי 26, 2009 at 23:57
שאלה: אתה לא רואה קשר בין הדרישה שלך מזהבה גלאון להצהיר בפומבי שאנשי מרצ שמחים ביום העצמאות לבין הצעת החוק הזו.
כן, ברור לי שיש הבדל, ברור לי שאתה אדם פרטי ולכן מותר לך לשאול את גלאון מה שעולה בדעתך, ועדיין.
באווירה שבה לגיטימי לדרוש מאנשים להבהיר שהם שמחים ביום העצמאות (תוך רמיזה דקה שאם אינם שמחים או אפילו אם אינם מוכנים להצהיר על שמחתם הרי שאין להם מקום בשיח הציבורי) נעשה הרבה יותר לגיטימי לחשוב שמי שהולך צעד מעבר ללא לשמוח בחג ובוחר לציין אותו כיום אבל ראוי לענישה שהיא מעבר להדרה שכזו.
מאי 26, 2009 at 23:58
הצעת החוק מדגישה את הצורך הדחוף בחוקה שתפסול אוטומטית הצעות מהסוג הזה.
מאי 27, 2009 at 2:26
האם תוכל להגיב על הביקורת בוויינט- בקשר לאלנבי כמובן ?
מאי 27, 2009 at 3:28
לחתימה כנגד הצעת החוק האמורה:
http://www.atzuma.co.il/petition/aditayar/1/1000/
מאי 27, 2009 at 15:12
אני מקווה שהצעת החוק הזו, בנוסף להצעה נוספת של ח"כ אורלב, לאסור בחוק על תמיכה ברעיון מדינת כל אזרחיה, תגרום לגדי טאוב ועוד אנשי מרכז דמוקרטי להפסיק לעזור (ללא כוונה) למשחרי רעתה של הדמוקרטיה בישראל.
אנשים נבונים כמו גדי טאוב, בן דרור ימיני ואחרים עסוקים רוב ימיהם בהכפשת השמאל הפוסט-ציוני הרדיקלי והקטנטן במקום להצטרף למאבק על הדמוקרטיה הישראלית נגד המנסים להרוס אותה, והזוכים כנראה לתמיכה של קרוב למחצית(!) מהציבור.
יש ללמוד את הלקח של אירופה בין שתי מלחמות עולם. המחנה הדמוקרטי ניצח היכן שכל גווניו התגייסו לפעולה, כמו בצרפת, נגד המתנגדים לדמוקרטיה. השמאל המתון צעד שכם בשכם עם השמאל הרדיקלי. בגרמניה לעומת זאת, הימין והמרכז עצמו עינים לנוכח עליית הנאצים וטענו כי סכנת הקומוניזם רבה יותר.
כדאי ללמוד מן ההיסטוריה…
מאי 28, 2009 at 3:51
השמאל בישראל התרסק לרסיסים (4 לפחות) יחד עם תהליך השלום ב-2000, ולא הצליח להתאושש מאז. הצד המתון של השמאל היה יכול לעשות יותר כדי לנסות למנוע זאת, אבל הוא לא גרם לחורבן הזה. התרומה ההרסנית מאד של השמאל ה'רדיקלי'; אוזלת היד של השמאל הציוני; הפער הבלתי ניתן לגישור גם בתוך השמאל הציוני, בין נאמני תהליך השלום ואלו שהתייאשו ממנו,הפכו את החורבן הזה לבלתי ניתן לתיקון. הייתי שם כשזה קרה. ניסיתי אפילו לעשות מעט כדי למנוע את זה (מעט מאד, לא מספיק). היום אף אחד לא יכול לצעוד שכם בשכם עם אף אחד אחר. גדי ובן-דרור ימיני ואחרים עושים בצדק שהם מתנתקים. אין שום סיבה שהם ישקעו לחוסר רלוונטיות יחד עם האגפים היותר שמאליים של השמאל למיניהם. ואין סיבה שהם יסתמו את האף (כפי שעשיתי בעבר) כדי לשתף פעולה איתם, כי הם לא משיגים דבר במקרה הטוב וגרמים לנזק במקרה הרע. אבל, מצד שני, דחיית השמאל הרדיקלי לא צריכה להוביל להזנחה של הנושא העיקרי.
מאי 28, 2009 at 15:08
בין מטרתו של החוק המוצע ובין ניסוחו העילג- יש החוגגים חגיגה גדולה, ולצערי יש להם סיבה טובה לחגוג כי הקרדום שמצאו לחפור בו – עניין איסור "אֶבֶל" שכפשוטו משתמע כאיסור של רגשות- לא יכול שלא לעורר גיחוך מעצם העלתו כאיסור.
ברור שאין דבר כזה "לאסור אֶבֶל" או כל רגש אחר,
אבל יש דבר כזה- התגרות מכוונת, לצעוד עם דגלי הרשות הפלשתינאית דווקא ביום העצמאות
ולטעון שזה במסגרת ה"אבל".
אז מה יש כל כך להתפלא על הניסוח : "איסור ציון העצמאות כיום אבל" ?
(או במילים אחרות, ההתגרות שלכם ששוללת את קיומנו עוברת כל גבול?)
סביר שאילו לא היה מוצע ע"י מישהו שקשור לליברמן אז ה"עליהום" לא היה מתרחש במימדים שהתרחש בתקשורת, מכיוון שהסטיגמה כ"פאשיסט" כבר דבקה בו, ובהתאם לכך גם הפרשנות להצעת החוק.
לא מן הנמנע ששליחי "יום הנכבה" שבחרו להציגו כ"יום אבל על אסון הגירוש" (ומי שלא מתמצא בפרטי הסטוריה יכול להתרשם שלא היתה מלחמה ב-1948 וכל שהתרחש היה אסונם של מי שהפכו להיות פליטים ניצולים מידו של הקלגס הציוני האכזר)
– יודעים היטב אותם פוליטיקאים מערביי ישראל, כי ההגדרה הזו היא איצטלא מצויינת להתעטף בה כדי לעשות ביום הזה ככל שירצו, שהרי מדובר ב"אֶבֶל", ומי יעז לגעת באירוע שעניינו "אֶבֶל".
מבחינה זו אין ספק שמנסחי הצעת החוק נגד "יום הנכבה" כשלו כשל רב כשלא צפו את הפרשנות החד משמעית של המילים בהם השמשו ונפלו בפח הזה בהגדרת החוק שהציעו,
כאיסור רגשות ולא כאיסור מעשים.
הכעס שמוליד את התביעה לביטול יום הנכבה ביום העצמאות, הוא בהחלט מובן, הרי גם בין אוייבים ושונאים יש כללי התנהגות מוסכמים שבעל פה, שאינם מופרים אלא בהיתגרות מכוונת:
כמו שלא יכנס אדם לבית אבלים לרקוד על האסון, כך גם לא יכנס אדם לבית משפחה בו חוגגים יוםהולדת ויכריז על משאת נפשו למות הילוד ובני ביתו.
מן הפירסום הראשון בעיתונות –
"…הצעת החוק לאיסור ציון העצמאות כיום אבל". –
ניתן היה להבין כי ההתייחסות היא להתגרות: שיום הנכבה, בנוסף על כל מיטעניו העויינים והמסיתים, נוספה עליו אותה התגרות לקיים אותו דווקא ביום העצמאות שלנו.
ובכן, יחד עם הביקורת המוצדקת על המשמעות שיצאה לחוק בניסוחו האומלל ,
יש לקוות שיוסר מן השולחן בניסוחו זה ויימצא לו ניסוח נורמלי
ממנו יובן מה הם הדברים שהחוק הזה מבקש למנוע:
אלו הדברים שעלו מרשימתה של פרופ' רות גביזון, – (ותודה לגדי טאוב על הקישורים, ובכלל על האירוח בבלוגך)-
– כשמנתה את מאפייני האירועים ביום הנכבה וביניהם "הסתה לפעולה אלימה נגד המדינה ואף שלילה של זכותה להתקיים. מתלווים אליהם לעתים שריפת דגלי המדינה וקריאות הזדהות עם אויביה. כך ביום העצמאות וכך בימים אחרים. "
תמיהה מוצדקת העלתה לגבי כשל המילים שנבחרו לניסוח החוק:
אומרת פרופ' רות גביזון על הצעת החוק:
"…ובאופן מפתיע היא עוסקת בהשתקת ביטוי של צער ואבל ואינה מתייחסת לעובדה כי לעתים קרובות יש באירועים הלאומיים של יום הנכבה ביטויים של כעס, התרסה, הטלת אשמה וקריאות לעשיית צדק שיבטל את העוול שנטען עליו, העולים לעתים כדי הסתה לפעולה אלימה נגד המדינה ואף שלילה של זכותה להתקיים. מתלווים אליהם לעתים שריפת דגלי המדינה וקריאות הזדהות עם אויביה. כך ביום העצמאות וכך בימים אחרים. "
אפשר לראות בפיסקה הנ"ל של פרופ' רות גביזון, את מה שהינו חופש ביטוי מובן מאליו:
"..ביטוי של צער ואבל,.. ביטויים של כעס, התרסה, הטלת אשמה וקריאות לעשיית צדק שיבטל את העוול שנטען עליו"
ולעומת זאת בהמשך-
מה שעובר למעשים ששיפוטם מול החוק:
"הסתה לפעולה אלימה נגד המדינה ואף שלילה של זכותה להתקיים. "
ניסוחו המילולי של החוק כאיסור להתאבל, יצא אווילי, מעצם משמעותו לאסור רגש כלשהו, וככזה לא נותר למנסחיו התמוהים אלא לעיין בו מחדש ולמצוא מילים אחרות שיהה בהן לענות על השאלה:
מה מבקש החוק למנוע ועל מה הוא מגן?
ההגיון אומר שמטרתו למנוע את "יום הנכבה" כאמצעי להסתה פרועה ושילהוב יצרים נגד אזרחי מדינת ישראל המזוהים כנאבקים על זכות קיומם בה, הסתה עד כדי עידוד פעולות טרור, הסתה שגם מטעה במכוון את דעת הקהל בעולם תוך מחיקת עובדות הסטוריות שמוכיחות ההיפך מטענות ההסתה, ובכך להגן על חיינו במרחב פלשתינאי עויין השולל את זכות קיומה של מדינת ישראל.
ואם נחקקו בעבר חוקים שיש בהם למנוע פעולות הסתה, אז מדוע אין אכיפה של החוק?
בהמשך דבריה אומרת הפרופ' רות גביזון, לאחר איזכור ההסתה האלימה שיש באירועי יום הנכבה:
"התנהגות כזו עלולה להיות הפרת חוק של חוקים קיימים, החלים בכל ימות השנה. וזו עובדה חשובה. למרות זאת, לא נכון למהר לעשות בהם שימוש. דחוף יותר לבחון איך מתייחסים בני
הרוב היהודי ובני המיעוט הפלסטיני בישראל אל עתידם בישראל ובאזור. כאן יש שאלות חשובות ודוחקות, שצריכות להיות מופנות לשני הצדדים: איך שומרים על מודעות לעבר אך פועלים ביחד לבנות כאן עתיד אזרחי, שבו יהודים וערבים יוכלו ליהנות מעצמאות ומחירות אלה לצד אלה?"…
יש אצילות רבה בגישתה זו ובכלל בדבריה של פרופ' רות גביזון,
היא משרה ביטחון של שיקול דעת ותקווה, כן ירבו כמוה.
אך לגבי החוקים הקיימים, באומרה:
"לא נכון למהר לעשות בהם שימוש", נראה לי שאינני מסכימה איתה.
להעלים עין מעבירות על חוקים,
שעניינם בעיקרו של דבר הוא חיי אדם
(הרי מדובר בהסתה ששוללת זכות קיומית של בני אדם ומעודדת את הטרור, ובמקרה שלנו, היהודים, מעוררת את האנטישמיות בכל העולם)
אולי יש בכך נסיון אסטרטגי-חברתי-פוליטי תוך שיקולים פסיכולוגיים לטווח ארוך,
אבל לא להשתמש בכלי החוק , זה מאפשר לגנב את הפירצה בגדר.
הבעייה היא שלא מדובר בגנב…. ו"הסתה לפעולה אלימה נגד המדינה" זו הסתה לפעולה אלימה נגד בני אדם ולא נגד מושג ערטילאי כלשהו.
(* אגב, אינני ממצביעי ליברמן או כל מפלגה אחרת, אני רק אזרחית מודאגת)
מאי 29, 2009 at 9:22
לענת, רות גביזון טעתה במאמר . הצעת החוק אינה אוסרת על ביטויי אבל ביום העצמאות בלבד אלא ביטוי אבל וצער בכל יום על עצם הקמת המדינה. מכאן שמי שיציין את הנכבה גם בתאריך אחר מסתכן במאסר. לדעתי גם חרדים שמתנגדים לחגיגות יום העצמאות מסתכנים בעבירה פלילית.
אין חוק כזה בכל מדינה דמוקרטית, וספק אם יהיה אפשר לכנות את ישראל כמדינה דמוקרטית אם יעבור חוק זה וחוקים דומים לו.
מאי 29, 2009 at 10:49
שלום נורית.
זה נוסח ההצעה כפי שפורסמה בעיתונות
""הצעת החוק לאיסור ציון העצמאות כיום אבל“
לא נראה לי שפרופ' רות גביזון טעתה, כי זה מה שמשתמע מנוסח ההצעה,
וכך כתבה בתארה את החוק:
"קיום אירוע שמטרתו לציין את יום העצמאות כיום של עצב או אבל יהווה עבירה פלילית שעונשה עד שלוש שנות מאסר. "
הנוסח מדבר בבירור על "יום אבל" אותו יום שנקרא יום הנכבה,
וכוונתו (כך הבנתי) לבטל את יום הנכבה כיום של פרובוקציה התגרות והסתה.
אם יש בידך סימוכין בכתובים לדבר העוד יותר מגוחך של איסור על "ביטוי אבל וצער בכל יום על עצם הקמת המדינה", אז תביאי ונראה.
זה לא מתקבל על הדעת אבל הכל יכול להיות.
מאי 29, 2009 at 13:36
"טוב תעשה הכנסת אם תעיף אותו משולחנה, יחד עם שאר ההצעות האוויליות של מר ליברמן וחבורתו, לפני שבג“ץ יעשה את זה במקומה."
המשפט הזה, אותו השאיר גדי לסוף הרשימה, הוא אולי החלק הכי חשוב בכל הרשימה. הרבה אנשים שמתנגדים לחוק הנכבה מוצאים נחמה בעובדה שבג"ץ כנראה יפסול את החוק גם אם הוא יתקבל – קו המחשבה הזה פסול ובעייתי (לא יודע מה יותר). הכנסת, בתור הגוף הנבחר של המדינה, מייצגת את כל אזרחי המדינה. החוק הנוראי הזה, שמטרתו פגיעה באזרחים הערבים של ישראל, יבהיר לאחרונים את הלכי הרוח של הרוב היהודי בארץ ויתסיס וילבה את תהליכי השנאה והאיבה בין שני העמים. בג"ץ יוכל אולי לפסול את החוק (שאני עדיין מאמין שלא יתקבל) אבל בטח שלא יוכל למנוע את התגברות השנאה ותחושת חוסר השייכות של הערבים. לפיכך, ההתנגדות לחוק וההפגנות כנגדו צריכות להיערך מול משכן הכנסת ולא מול בית המשפט.
מאי 29, 2009 at 19:20
לענת, בישראל הרבה פעמים המציאות עולה על כל דמיון. להלן הנוסח המפורט של החוק כפי שמופיע באתר של המכון הישראלי לדמוקרטיה:
http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/Breaking_the_News_115.aspx
דרך אגב, על פי נוסח זה צריך להעמיד לדין מאות אלפי ישראלים שבשיחות יום שישי אומרים משפטים כמו: "המדינה הזו פייפן" , "חבל שהבריטים עזבו לפני הזמן" או "איזו מדינה"…
אבל האמת היא שהחוק הזה יותר עצוב ממצחיק.
מאי 30, 2009 at 0:27
ראיתי גם את זבולון המר מגן על החוק שלו, שיאסור התבטאות נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אני לא חושב שיש להאשים את טאוב והמחנה שאליו הוא משתייך בדברים האלו. טאוב ודומיו מתווכחים עם השמאל הרדיקלי על שאלת אשמת היהודים והאם מדינה יהודית היא בהכרח מדינה גזענית. זה לגטימי לחלוטין בדמוקרטיה להתווכח בנושא; הם הרי לא חושבים שצריך לאסור על השמאל הרדיקלי לבטא את דעותיו.
יותר מהשמאל הרוויזיוניסטי שאליו משתייך טאוב, חשוב שתהיה התנגדות מימין, ובעיקר של מנהיג הימין, ראש הממשלה. הוא חייב להבהיר שמדובר בחוק לא דמוקרטי ושאין להעלות אותו על דל השפתיים. ביבי הוא הרי סוג של אמריקאי, לא?
.
ובאשר לקו הישיר בין רדיפת טאוב את גלאון אל החוקים האלו, אני חושב שקו כזה לא קיים.
העוול שעשה טאוב היה שימוש בדמגוגיה. הוא כלא את גלאון למצב שבו היא צריכה להגיד: "תשמעו, אני כן אוהבת את מדינת ישראל". זה כמו פוליטיקאי שאומר בראש חוצות: "לא גנבתי". הציבור קורא את המשפט כ"גנבתי", וכך גם גלאון נקלעה למצב בלתי-אפשרי שבו גם אם תאמר "שמחה אני ביום העצמאות" הציבור יבין "אני לא שמחה ביום העצמאות".
זה היה טריק מלוכלך של טאוב, וההיתממות שלו בנושא מראה על ילדותיות או סתם אי-הבנה. אבל אין הדבר דומה לאיסור בחוק על הבעת דעה. נהפוך הוא, טאוב, כך נראה, רצה שגלאון תביע תחושה שעצמאות מדינת ישראל אינה גורמת לה שמחה, וקיווה שהדבר יעניק לשמאל הרוויזיוניסטי נצחון תעמולתי. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.
מאי 30, 2009 at 0:52
הי ענת,
טוב, מאחר והדיון שהתחיל בציטוט של ויצמן מ 1937 ממשיך כאן, אני רואה בדברייך את סיומו המוצלח.
שמחתי לראות כיצד את עצמך מסמנת את הבעיה כ"היעדר אכיפה". סימון הבעיה ככזו, מייתר את כל הדיון מהצורך בחקיקה נוספת, ודאי שלא בצידקתה. ספר החוקים הישראלי מאפשר, כבר היום, להעמיד לדין כמעט כל פובליציסט (ראי לדוגמא את סעיף איסור המרדה המגדיר המרדה גם כהפגנת בוז למוסדות המדינה וגם "עירור מדנים בין יושבי הארץ"…) – ודאי שחשוד בטרור או בפגיעה בביטחון המדינה. זאת הסיבה המרכזית מדוע חוק הנכבה הוא אקט פופוליסטי מתריס ולא יותר. גם אם את ואחרים חושבים שאכן נשקפת סכנה אמיתית וממשית למדינת היהודים מצד גורמים אלה ואחרים – טוב תעשו אם תנקו את הדיון משרצים גזעניים ופשיסטיים ותכוונו את מאמציכם לגזרות הרלבנטיות. גם אם יש בחוקים מאין אלה מוסר (ואין בהם) הם מזיקים לעניין הרבה מכפי שהם מועילים.
מאי 30, 2009 at 4:23
"החוק הנוראי הזה, שמטרתו פגיעה באזרחים הערבים של ישראל, יבהיר לאחרונים את הלכי הרוח של הרוב היהודי בארץ ויתסיס וילבה את תהליכי השנאה והאיבה בין שני העמים."
במבט ראשון קשה להזדהות עם הנימוק הזה נגד החוק, בהתחשב בכך שעצם ציון יום הנכבה ביום העצמאות נועד ללבות את תהליכי השנאה והאיבה בין שני העמים, ומהווה (או נתפס כמהווה) ביטוי של הלכי הרוח של הציבור הערבי בארץ.
אבל, למרות שהניע הרגשי לחוק הזה מובן — ציון יום הנכבה ביום העצמאות זה מעשה מרגיז ונפסד — עדיין מדובר בחוק נוראי, גם בגלל הפגיעה העקרונית שלו ביסודות הדמוקרטיה, וגם בגלל התרומה השלילית מאד שלו ליחסים בין העמים. אפשר להתרגז ולהתאכזב ממעשה הערבים, או שהרוב ביהודי יוכל להוביל שינוי בכיוון, גם אם יש סבירות גבוהה שהמיעוט הערבי ימשיך לאכזב.
מאי 30, 2009 at 8:28
שלום תמר.
צר לי על האופן המשתלח, האישי, בו את מנהלת דיון עם מי שאינו חושב בדיוק כמוך, זה סממן ידוע של קיצוניות ופנטיות.
"שמחתי לראות כיצד את עצמך מסמנת את הבעיה כ“היעדר אכיפה“. "
אכן כך. (ובוודאי שאני עצמי).
אני חושבת שהיעדר עכיפת החוקים שכבר קיימים, הוא הגורם הישיר והעיקרי ליוזמות חוק "פרטיות" כמו שהתרחש עם הצעת חוק הנכבה.
היעדר עכיפה, היא פירצה שמלבה את תיאבונם של מפירי חוק.
" גם אם את ואחרים חושבים שאכן נשקפת סכנה אמיתית וממשית למדינת היהודים מצד גורמים אלה ואחרים – טוב תעשו אם תנקו את הדיון משרצים גזעניים ופשיסטיים ותכוונו את מאמציכם לגזרות הרלבנטיות. גם אם יש בחוקים מאין אלה מוסר (ואין בהם) הם מזיקים לעניין הרבה מכפי שהם מועילים. "
מדברייך אלי בגוף נוכח רבים, כמי שמייצגת "שרצים גזעניים ופשיסטיים ", אני מתרשמת שאת מיחידי הסגולה שלא רק יודעים מיד עם מי הם מדברים אלא ניחנו בעשרה קבין של מוסר, והמוסר כולו בידייך האמונות על מלאכת ניקוי השרצים.
מכיוון שאני משערת שאת לא אזרחית משווצריה הרחוקה,
אין בנוסח פנייתך מרחק גיאוגרפי,
אבל ללא ספק את כותבת מגובה רב כל כך של הרי היוהרה,
שאין סיכוי שאני, ממדינת הגמדים היהודים- אוכל להסביר לך
את הדברים הפשוטים ביותר.
דיון, בעיניי, אמור להביא להבנות הדדיות של תוכן הדברים
לקרוא בעיון מתוך רצון להבין, זאת לפני שבאופן נימהר ומתוך זילזול שמקורו בשיפוט סטיגמטי מראש, מתרחש סימונו של בן השיח
כשרץ שיש להילחם בו, שהרי אין אמצע- יש רק שחור או לבן-
זוהי תמצית רוחו של כל פנט, מן השמאל או מן הימין, יהודי או ערבי: לא לזוז מן המקום בו אני עומד כי המקום בו אני עומד- קודש הוא, וכל החולק עלי כהוא זה – שחור הוא, שרץ שיש להכותו עד הנצחון.
תאבי מלחמות הם הקיצונים,
עטופי טוהר הם המקדשים את דעתם,
חוגגי חגיגות הם לאידם של יריבים מבית.
בין מטרתו של החוק המוצע ובין ניסוחו העילג- יש החוגגים חגיגה גדולה, ולצערי יש להם סיבה טובה לחגוג כי הקרדום שמצאו לחפור בו – עניין איסור ”אֶבֶל“ שכפשוטו משתמע כאיסור של רגשות- לא יכול שלא לעורר גיחוך מעצם העלתו כאיסור.
ברור שאין דבר כזה ”לאסור אֶבֶל“ או כל רגש אחר,
אבל יש דבר כזה- התגרות מכוונת, לצעוד עם דגלי הרשות הפלשתינאית דווקא ביום העצמאות
ולטעון שזה במסגרת ה“אבל“.
אז מה יש כל כך להתפלא על הניסוח : ”איסור ציון העצמאות כיום אבל“ ?
(או במילים אחרות, ההתגרות שלכם ששוללת את קיומנו עוברת כל גבול?)
סביר שאילו לא היה מוצע ע“י מישהו שקשור לליברמן אז ה“עליהום“ לא היה מתרחש במימדים שהתרחש בתקשורת, מכיוון שהסטיגמה כ“פאשיסט“ כבר דבקה בו, ובהתאם לכך גם הפרשנות להצעת החוק.
לא מן הנמנע ששליחי ”יום הנכבה“ שבחרו להציגו כ“יום אבל על אסון הגירוש“ (ומי שלא מתמצא בפרטי הסטוריה יכול להתרשם שלא היתה מלחמה ב-1948 וכל שהתרחש היה אסונם של מי שהפכו להיות פליטים ניצולים מידו של הקלגס הציוני האכזר)
– יודעים היטב אותם פוליטיקאים מערביי ישראל, כי ההגדרה הזו היא איצטלא מצויינת להתעטף בה כדי לעשות ביום הזה ככל שירצו, שהרי מדובר ב“אֶבֶל“, ומי יעז לגעת באירוע שעניינו ”אֶבֶל“.
מבחינה זו אין ספק שמנסחי הצעת החוק נגד ”יום הנכבה“ כשלו כשל רב כשלא צפו את הפרשנות החד משמעית של המילים בהם השמשו ונפלו בפח הזה בהגדרת החוק שהציעו,
כאיסור רגשות ולא כאיסור מעשים.
מאי 30, 2009 at 8:56
ענת יקרה,
אין ולא היתה לי כל כוונה להאשים אותך בגוף שני יחיד או רבים בשרצים גזעניים. להיפך, דווקא התייחסתי להפרדה הנכונה שאת עושה בין החשש שאת מביעה לבין דעתך לניסוח החוק.
אם לא הבהרתי עצמי כראוי – צר לי על כך ואני מתנצלת.
לגבי הגבהים בהם אני מרחפת – חדש לי. היה לי הרושם שהדיון בינינו מתנהל בגובה זהה. אין לי מושג מהיכן את שואבת את דימוי "מדינת היהודים הגמדים" בה את ממקמת עצמך. אם זה נובע מאופן הניסוח שלי – שוב – התנצלותי.
כל זה אינו מעלה ואינו מוריד מתוכן דבריי, שהתייחס בענייניות רבה לדברייך שלך.
קנאות? פנאטיות? ואני לתומי חשבתי שניהלנו דיון. מעניין אפילו.
אז שוב – ממקומי – מאחורי דברי – התנצלותי הכנה אם באופן כלשהו גימדתי אותך או את טיעונייך.
שבוע טוב.
מאי 30, 2009 at 9:36
"אבל יש דבר כזה- התגרות מכוונת, לצעוד עם דגלי הרשות הפלשתינאית דווקא ביום העצמאות
ולטעון שזה במסגרת ה“אבל“."
התגרות מכוונת גם כן נופלת במסגרת חופש הביטוי, אלא אם כן יש איום מיידי (למשל התפרצות מהומות, או הסתה ישירה לפעולה אלימה). במקרה שלפנינו המטרה של ההתגרות היא לעורר תגובה בצד השני (היהודי) שתגרום לישראל להראות כמדינה לא דמוקרטית — שזה בדיוק מה שאותם פלסטינים טוענים (בצביעות רבה) כלפי ישראל. למזלם הרב של אותם מנהיגים פלסטינים, ההתגרות ממלאית את מטרותיה בהצלחה.
אפשר לטעון שהבעת התמיכה של דוברים פלסטינים בפעילות אלימה נגד ישראל על-ידי פלסטינים בשטחים חוצה את גבולות חופש הביטוי ומגיעה להסתה, למרות שאין קשר ישיר בן דבריהם לפעילות הטרור נגד ישראל). אבל גם במקרה כזה אפשר לטעון (כפי שטוענת גביזון) שלא כדאי להשתמש בחוק נגד דברי ההסתה האלה, כי הנזק רב על התועלת.
במקרה של ראאד סלאח והפגנות 'הצילו את ירושלים' אפשר לטעון שדבריו (השקריים) מכוונים ועלולים לעורר מהומות אלימות. במקרה כזה יכולה להיות הצדקה יותר ממשית לשימוש בחוק.
אבל במקרה הראשון, העובדה שחגיגות הנכבה הן מרגיזות ושקריות ומתגרות אין בהם הצדקה לבטל את חופש הביטוי, אם כי בהחלט יש מקום לבקר אותם תוך שימוש באותו חופש הביטוי. אותו הגיון חל לגבי דיבורים מרגיזים, שקריים ומתגרים שבאים מימין.
מאי 30, 2009 at 13:08
לנורית,
תודה על ההפניה, ראיתי את זה.
"הצעת החוק אוסרת על ציון יום העצמאות, או עצם הקמתה של מדינת ישראל, כיום אבל או צער "-
כל עניין "האבל" על הקמת מדינת ישראל, אינו קיים בכלל.
בני אדם לא בוכים על משהו שהוקם אלא על מה שנפל.
זה מתאים לסטדאפקומדי,
ולכן גם נוצרת התגרות כשיום הנכבה נחגג במכוון ביום העצמאות.
(וכן, "נחגג". כשמצליחים להוציא את "הכובש הציוני" מדעתו זה נצחון לא רע, יש מה לחגוג).
מי שניסח את הצעת החוק ביטא את כעסו בצורה חסרת אחריות פוליטית-תקשורתית,
חבל שאנשים כאלו מאכלסים את ספסלי הכנסת.
אבל ככה זה בדמוקרטיה קדושה, (שלא כמו למשל, ברוב מקומות עבודה) בכנסת אין בדק כניסה, כישורים אלמנטרים, מקום בו הבל פה של בעל תפקיד, יכול להשפיע מיד על התרחשויות בכל המדינה, ועל אחת כמה וכמה החלטות שמשפיעות על גורל של מליוני אנשים.
כמו אלו של שר בטחון שיודע להסתכל במשקפת כשהיא הפוכה.
מאי 30, 2009 at 14:20
לתמר,
תודה, התנצלותך מתקבלת בחום.
למיכה,
"התגרות מכוונת גם כן נופלת במסגרת חופש הביטוי, אלא אם כן יש איום מיידי (למשל התפרצות מהומות, או הסתה ישירה לפעולה אלימה). "
——-בהחלט, אינני חושבת אחרת.
היה לי חשוב לדבר על החלק ה"פסיכולוגי" של כל העניין,
התגרות מכה את הרגש.
לגבי הסתה ישירה,
אני חושבת שלצעוד עם דגלי הרשות הפלשתינאית-
כשזה מלווה בקריאות לאומניות,
אותה רשות שאנחנו יודעים בדיוק מה היא מייצגת, ולא צריך להתבייש לומר את המילה: אוייב,
הרי הם (עדיין) אינם רוצים בקיומך כאן,
כמסר של "אתם עוד תראו מי כאן בעל הבית" כמו שאמר טיבי בכנסת-
בוודאי שזוהי הסתה נגד המדינה,
הסתה שצוברת כוח מתהלוכה לתהלוכה.
אם לא היה מדובר באוייב שמנצל את חופש הביטוי, זה היה נראה אחרת.
אם מישהו ישכנע אותי שלא מדובר באוייב, אני אשמח להשתכנע.
ושוב, "המדינה" זה בני אדם, לא מושג ערטילאי.
אני שומעת עכשיו בחדשות, שהצעת חוק הנכבה הוקפאה.
אפשר לצאת להינפש(:
מאי 30, 2009 at 23:59
מיכה היקר,
"החוק הנוראי הזה, שמטרתו פגיעה באזרחים הערבים של ישראל, יבהיר לאחרונים את הלכי הרוח של הרוב היהודי בארץ ויתסיס וילבה את תהליכי השנאה והאיבה בין שני העמים.“ לא השתמשתי במשפט הזה כנימוק לנוראיותו של החוק, אלא כהבהרה שהסתמכות על בג"ץ שימנע את החוק היא לא חכמה (ניסיתי להסביר למה בתגובה שלי, אני מאמין שהנושא וההבדל האלו חשובים מאוד).
וענת היקרה,
נעזוב בצד את השאלה האם ועד כמה אזרחי ישראל הם "אויב" כי היא לא משנה. הם פה, הם אזרחים ומותר להם להביע את מגוון הדעות שלהם (בגבולות קיימים, אבל מאוד מאוד רחבים כשציון יום הנכבה אינו חוצה אותם). למה מותר להם? מהסיבה המאוד פשוטה שגם לי מותר… אני רוצה להתבטא ולהתדיין על חשיבותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לעומת כמדינת כל אזרחיה. חוק הנכבה והחוק האוסר עלי להתבטא כנגד מדינת ישראל כמדינת יהודית מגיעים מאותם מקומות חשוכים.
(כמובן שכל השאר גם כן מאוד יקרים…)
מאי 31, 2009 at 9:09
שלום אבי.
כל מה שכתבתי סביב נושא חוק הנכבה,
הוא מתוך השקפה שלא רק שאינה מטילה ספק בעיקרון מוסרי
אלא מבקשת להגן על העקרון מפני אלו שמנצלים אותו למניפולציות לא מוסריות. זה מתעתע מכיוון שזה פרדוקס, והניצול מצליח כי זה מתעתע.
"להתבטא ולהתדיין על חשיבותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לעומת כמדינת כל אזרחיה" זה דבר טריוויאלי,
זה לא מה שעומד כבעייה.
הבעייה היא ניצול חופש הביטוי להכנתו של מעשה- שמשמעותו
פוגעת בעקרונות מוסר אחרים,
למשל- קבוצה שפועלת לביטול המדינה שלך, ומצהירה בגאווה על פעילותה זו,
בכפפות של משי אינטלקטואלי שכבר התכנס ויזם והכין תוכנית והפיץ את התכנית המוצהרת הזו כך שכשתיקרא את התוכנית כבר לא תראה את "מדינת ישראל" כי אפילו
את שמה של המדינה שלך כבר מחקו העוסקים במלאכה!
דגש על —העוסקים במלאכה—
(ולחזות במי מן העוסקים במלאכה הזו, גם כן עניין מוסרי
ששאלה מוסרית מאד עומדת מאחורי התופעה הזו, שכרגע לא אנקוב במהותה)
הנה :
http://www.ror1state.org/drupal/?q=he/node/16
(הצעה- לקרוא את זה לאט לאט, גם כדי לחפש את הביטוי "מדינת ישראל")
יוני 1, 2009 at 7:31
שלום ענת.
אני אקרא, מבטיח. אבל עד אז אני רוצה לשאול מה זה "קבוצה שפועלת לביטול המדינה שלך ומצהירה בגאווה על פעילותה זו"? ואם נדמיין שאני הייתי שמח לבטל את צביונה היהודי של המדינה? במצב כזה לפי מה שאת אומרת אסור יהיה לי לשכנע אנשים שכך נכון. ולמה? כי זה "לא מוסרי"? אי אפשר להגביל את חופש הביטוי עד כדי כך.
יוני 1, 2009 at 7:36
ובהמשך לתגובה הקודמת שלי, בה הסברתי שנראה לי מסוכן וחמור להסתמך על בג"ץ כמי שקובע את הנורמות והמוסכמות החברתיות, מוזמנים לקרוא את הפסקה הראשונה מ
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1089543.html
אולי הדברים המעטים שמני מזוז מצוטט שאמר יצליחו להסביר יותר טוב את כוונתי. בישראל משתמשים בבג"ץ יותר מדי כי התייאשנו כבר מהכנסת. זה לא טוב. הבעיה היא שלשנות את המצב לא כזה קל.
יוני 1, 2009 at 14:47
שלום אבי.
לא לקרוא את מה שייתן לך תשובה לשאלתך,
אולי גם זו דרך לא להיתקל בעובדות שייסדקו את דעתך.
את הקישור שמתי כדי שתבין מה זה "”קבוצה שפועלת לביטול המדינה שלך “.
בינתיים עד שתקרא,
תדמיין שאני אזרחית שכותבת לך כאן מצרפת , וכותבת לך מצרפת. אני שייכת לקבוצת אזרחים צרפתיים שמזוהים עם התרבות הגאלית, קבוצה שפועלת לבטל, באמצעות תכנית ופעולות להגשמתה, את "ציביונה הצרפתי של צרפת".
מה משמעותו של מעשה כזה? האם "צרפת" זה שירטוט על המפה או מיליוני אנשים שנולדו אל תוך תרבות אחת שעוצבה במשך דורות רבים לכדי עם שיש לו "ציביון"?
לחדר של אדם יש צביון של אישיותו, לבית של אדם יש צביון של משפחתו, למדינה יש צביון של רוב האוכלוסייה היושבת בה,
במקרה שלנו רוב האוכלוסייה היא יהודים.
סביר שהצביון ששולט במקום מסויים הוא צביונו של הרוב .
סביר שבמדינה דמוקרטית (דמוקרטיה נורמלית, בתנאי שלום) יהיה שיוויון לכל האזרחים, גם לאלו שציביונם התרבותי שונה, ואינו צביון הרוב.
בהרבה מדינות דמוקרטיות ישנם אזרחים שציביונם התרבותי שונה,
אז מה? כל מיעוט במדינה יקום וידרוש ויפעל לכך שהרוב הציביוני יוותר על זהותו התרבותית של המקום?
ואם זה בא לכדי מעשה כי זה מתאפשר מ"חופש הביטוי", אז זה מוסרי? זה חוקי?
ממתי חופש-הביטוי נותן הכשר מוסרי למעשים?
(אבל מבלי שתקרא את העובדות אין סיכוי שתבין על מה דיברתי)
יוני 1, 2009 at 23:30
תמר,
קראתי. סיימתי. ואני לא מופתע כמו שנראה לי שחשבת שאהיה.
התשובה לשאלותייך ("כל מיעוט במדינה יקום וידרוש ויפעל לכך שהרוב הצביוני יוותר על זהותו התרבותית של המקום?") היא כן.
כן, כל מיעוט יבוא וידרוש לשנות את הצביון. ועל הרוב לתת לו אפשרות לנסות ולשנות את הצביון. המיעוטים האלו פשוט לא יצליחו. וכשהם יצליחו – כנראה שזה בגלל שהמיעוט כבר הפך לרוב והגיע תורו להחליט על הצביון הכללי.
הרוב חייב לתת למיעוט אפשרות לנסות לשנות, אבל הוא יכול לעשות את זה רק כשהרוב בטוח בעצמו ובצדקת הדרך שלו. אנחנו לא במצב הזה.
הסיבה העיקרית למתן האפשרות הזאת למיעוט – להכניס אותו כחלק מהחיים במדינה, לתת לו את האפשרות להרגשה שהוא יכול להשפיע על מה שקורה בחייו (מבחינת המדינה לפחות).
וספציפית על הקבוצה הזאת של ועידת חיפה – ממנה את מפחדת? כנראה שהסיבה שהקבוצה הזאת קטנה היא הרעיון שהיא דוגלת בו. שתנסה להפיץ אותו – אם היא תצליח לשכנע את הרוב כנראה שהגיע הזמן לתת לה לקבוע את הצביון הכללי.
"לא לקרוא את מה שייתן לך תשובה לשאלתך,
אולי גם זו דרך לא להיתקל בעובדות שייסדקו את דעתך."
נו באמת, עקיצה מיותרת, הרי אמרתי שאקרא… ובאמת קראתי.
יוני 2, 2009 at 7:44
אבי 657 יקר ומבולבל,
תשובתך לעיל (שאיתה אני מסכימה בכל ליבי) מכוונת לענת. לא אלי. ואם תעקוב אחורה על השתשלות הדיון ביני ובין ענת (היקרה), תיווכח שלא יכולת לטעות יותר מכך…
יוני 2, 2009 at 12:06
אני לא צריך לקרוא את כל ההשתלשלות, מיד הבנתי שהצדק עמך. מדובר בטעות שכנראה נבעה מגלילה מהירה מדי של המסך.
התנצלותי.
יוני 2, 2009 at 14:58
"בישראל משתמשים בבג“ץ יותר מדי כי התייאשנו כבר מהכנסת. זה לא טוב. הבעיה היא שלשנות את המצב לא כזה קל."
נכון.
"ועידת חיפה"
אין חדש. הדיעות האלה מוכרות. איזה נודניקים. הם מבזבזים את הזמן של שני העמים במשחקים.
"כל מיעוט במדינה יקום וידרוש ויפעל לכך שהרוב הציביוני יוותר על זהותו התרבותית של המקום?"
זו תהיה צביעות, אבל צביעות היא חוקית. צביעות בסכסוך שלנו היא בהחלט לא דבר חדש.
"ואם זה בא לכדי מעשה כי זה מתאפשר מ“חופש הביטוי“, אז זה מוסרי? זה חוקי?"
מוסרי לא, חוקי כן, כל הזמן שהכלים שהם משתמשים כדי לממש את שאיפותיהם הם כלים דמוקרטיים — שכנוע, ריצה לכנסת. הדרך היחידה להיאבק בריעיונות כאלה זה באותם כלים. כלים אחרים גם לא יועילו.
יוני 3, 2009 at 6:14
לאבי ותמר,
מה שמניע את תוכן דבריי זו דאגה קיומית שהמשך החיים במדינת ישראל לא יהיו תחת מצב המלחמה הבלתי פוסקת, ושהחיים שלי ימשיכו להתקיים במדינת ישראל ולא ב"מדינה החילונית הדמוקרטית בפלסטין".
מכיוון שאני בטוחה שלכם יש בדיוק את אותו המניע, ואינכם רוצים לחיות ב"פלסטין החילונית הדמוקרטית" אלא במדינת-ישראל הדמוקרטית, אינני מבינה בדיוק, על מה אתם חולקים?
למיכה,
אני חושבת שזה הרבה יותר מ "צביעות" כדבריך, זה הרבה יותר מכך, כשמדובר בפעולות של מיעוט במדינה לפני תכנית מוצהרת לשם ביטול זהותה- בזמן שזהותה מייצגת את רוב אזרחי המדינה.
זו בפירוש חתירה נגד המדינה,
באמצעים דמוקרטיים.
האם ייתכן שחתירה נגד קיומה של המדינה באמצעים דמוקרטיים היא מותרת,
ובאמצעים לא דמוקרטיים(ריגול, פעולות משותפות עם האוייב וכו') היא אסורה?
בהנחה שחתירה נגד קיומה של המדינה מעוגנת בחוק כמעשה-
(שהרי, להבדיל ממעשה, מאוויי נפש ניתנים לביטוי ללא פעולות להגשמתם,וזו תמציתו של חופש הביטוי בעיניי)
– אז מדובר בפעילות שעוברת על החוק.
כך שאשמח אם תשכנע אותי שאני טועה ושאין מדובר במעשי חתירה,
ודבר שני,
האם ייתכן שחתירה נגד קיומה של המדינה באמצעים דמוקרטיים היא מותרת?
יוני 3, 2009 at 9:58
"האם ייתכן שחתירה נגד קיומה של המדינה באמצעים דמוקרטיים היא מותרת, ובאמצעים לא דמוקרטיים(ריגול, פעולות משותפות עם האוייב וכו‘) היא אסורה?"
כן.
עקרונית במדינות דמוקרטיות (כמו ארה"ב למשל), דיבור, כתיבה, קריאה, הפגנות, ביזוי סמלים, עריכת פגישות, נסיון להיבחר, הם זכות מוגנת גם אם הדיבור והפעילות הפוליטית הם נגד המדינה. עצם המושג של חתירה נגד המדינה לא קיים במדינות דמוקרטיות כפי שהוא קיים במדינות טוטאליטריות, כלומר במובן של דיבור נגד המדינה.
ההנחה הפילוסופית היא שלמיעוט יש זכות לנסות לשכנע את הרוב אם הוא מעוניין לצאת נגד עצם קיום המדינה. הזכות הזאת נתונה למיעוט (ולרוב) דווקא מכיוון שהרוב הוא זה שקובע את הצביון של במדינה. הצביון צריך להיות תוצאה של דו שיח בין חלקים שונים בחברה, כולל המיעוט, ולא כתוצאה של כפייה. בדרך לשינוי בחברה (לטוב או לרע) צריך להיות תוצאה של דיון ציבורי בין קבוצות בחברה ולא כתוצאה של אלימות על ידי קבוצה אחת כלפי אחרות (רוב או מיעוט).
עד כאן העיקרון.
יש אנשים שניסו לחוקק חוק שיאסור על ביזו דגל ארה"ב, אבל ללא הצלחה.
כידוע בשנות ה-50 אנשים שהחזיקו בדיעות קומוניסטיות (וגם מי שלא) נרדפו על ידי הממשל האמריקאי (רשימות שחורות). אבל לא רק שצעד זה היה שנוי במחלוקת ולבסוף הופסק, אלא שממבחינה עקרונית מותר היה להיות קומוניסט ולפעול בעד קומוניזם בארה"ב (ובאירופה).
בגרמניה יש חוק שמגביל את חופש הביטוי במקרה של הכחשת שואה. ויש חוקים שנועדו להגביל את יכולתן של מפלגות אנטי-דמוקרטיות לרוץ ל לבחירות. אבל אין למיטב ידיעותי חוקים מקבילים בקשר למפלגות אנטי-גרמניות.
כידוע בישראל יש חוקים שמגבילים את הזכות של מפלגות שמתנגדות למדינת ישראל כמדינה יהודית או דמוקרטית, או מפלגות גזעניות, לרוץ לכנסת. אבל חופש הביטוי שלהם לא מוגבל (אני לא תומך בחוק הזה).
בתורכיה יש חוקים שמגבילים את חופש ביטוי של אנשים אם הם מדברים נגד המדינה. כמו למשל אותו סופר שדיבר על שואת הארמנים. זה לא חוק דמוקרטי במיוחד.
בישראל יש גם שיקול מעשי. אנחנו מבינים שהמיעוט הערבי נמצא במצב מיוחד במדינה הזו כמיעוט אתני שהוא גם חבר בעם שישראל מצויה במלחמה איתו. לכן אנחנו נוהגים בגמישות רבה ביותר כלפי המיעוט הזה, כי אי אפשר לצפות מהם לתמוך במדינה באותה צורה שאנחנו תומכים בה. לכן למשל ערבים יכולים לנסוע לחאג' במכה למרות שסעודיה היא מדינת אויב.
אני לא אדיש למה שאותם פלסטינים (וגם כמה יהודים) אומרים. זה מכעיס. אבל, הכלים להיאבק נגד דברים כאלה הם אותם כלים דמוקרטיים. אני מודאג ומצטער שיש אנשים שמחזיקים בדיעות אוויליות כאלה, וטוב שאנשים כמו גדי מדברים נגדם, אבל אני חושב שהכלים הדמוקרטיים מספיקים כדי להתמודד איתם. אני יותר מודאג מהשינוי של החברה לחברה יותר גזענית ויותר קרובה לאפרטהייד שבו תומכים אנשים מהימין. זה יותר מדאיג כי הם מצליחים יותר לממש את שאיפותיהם ולשנות את אופי המדינה.
אני חושב שהעובדה שישראל היא דמוקרטית מספיק לתת לאנשים להתבטא כפי שעושים הפלסטינים הישראלים, ובפרט כאשר רוב הדמוקרטיות לא מציויות במצב כזה בו מיעוט גדול כופר בזכות קיומם, היא יתרון עבור ישראל במאבק בינינו לבינם. הם רוצים להציג את ישראל כמדינה גזענית ולא דמוקרטית. עצם העובדה שהם נהנים מחופש הביטוי מפריכה את טענותיהם.
אני גם חושב שהפלסטינים הישראלים צריכים להבין שעם חופש הביטוי באה אחריות. הם לא יכולים לקרוא למחיקת המדינה ואז להתלונן שלרוב היהודי אין אימון בהם. הם צריכים להבין שחופש זה גם אחריות. שהם לא קורבנות פסיביים אלא אנשים שיש להם השפעה על המציאות בדברים שהם אומרים. אבל אני מתנגד לנסיון לכפות עליהם לשנות את הדברים שהם אומרים באמצעות החוק.
יוני 5, 2009 at 1:58
למיכה,
תודה על התשובות.
אתה אומר ומאד מסכימה איתך:
"אני גם חושב שהפלסטינים הישראלים צריכים להבין שעם חופש הביטוי באה אחריות. הם לא יכולים לקרוא למחיקת המדינה ואז להתלונן שלרוב היהודי אין אימון בהם. הם צריכים להבין שחופש זה גם אחריות. שהם לא קורבנות פסיביים אלא אנשים שיש להם השפעה על המציאות בדברים שהם אומרים."
ובהמשך:
"אבל אני מתנגד לנסיון לכפות עליהם לשנות את הדברים שהם אומרים באמצעות החוק."
……………………..הרי זה ברור,
מחשבות הן חירותו הטוטלית של האדם, לא על זה אני מדברת,
אלא הוצאת של המחשבה מן הכוח אל הפועל כתיכנון תכניות ומעשים למימושה.
כשהתכנית לא מוסרית אז יש לנו בעייה.
הבעייה עם אירגון כמו "וועידת חיפה" היא שימוש בכלים דמוקרטיים למהלכים פוגעניים לא דמוקרטיים, שימוש מכוון מניפולטיבי כדי שאתה תבוא ותגיד שמבחינה דמוקרטית מעשיהם כשרים.
השיטה הזו מצליחה לתעתע כמו כל מעשה מתוחכם שעוקף את המוסר
על ידי כך שהוא משתמש בו, באותו מוסר אותו הוא עוקף,
או במילים אחרות, לוקח את המוסר שלך כבן ערובה-
לכן אין פלא שהם משתמשים בכוונה במושגים "דמוקרטיה" "שחרור" "חירות" וכדומה, בו זמנית כשתוכניתם המוצהרת "התכנית שלנו", מבטלת את קיומך: אין יותר "מדינת ישראל" כי אם "מדינת פלסטין" והיהודים הם נוכחות שיש להסירה מעצם היותם "כזרוע של התכנית האימפריאליסטית והקפיטליזם העולמי."
הקריאה לביטולך ה"יהודי" במרחב הערבי הוא גזענות לשמה, ולכן קודם כל זו הסתה.
" "עצם המושג של חתירה נגד המדינה לא קיים במדינות דמוקרטיות כפי שהוא קיים במדינות טוטאליטריות, כלומר במובן של דיבור נגד המדינה."
כוונתי לא ל"דיבור" כי אם ל: מעשה.
מתי "דיבור" הופך ל"מעשה"?
למשל, כשדיבור הוא בגדר הסתה. הסתה זה מעשה שמנצל את חופש הביטוי, כדי לשלול ממך את חופש הביטוי…
(מקריאה שערכתי באתר המכון לדמוקרטיה, יש פרק שלם שעוסק
בעבירות נגד המשטר בדין הקיים בישראל (במדינה דמוקרטית כמובן),
הדיון שם (שמטרתו להציע תיקונים בחוק להתאמתו לעקרון "חופש הביטוי", עוסק בחוקים הבאים למנוע המרדה והפיכה, משמע חתירה נגד המדינה.
http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Pages/PP_70/publications_catalog_70.aspx
ועל רכיבי עבירת ההסתה בדין
http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/PP_7/הסתה,%20לא%20המרדה.pdf
"התכנית שלנו:
הקמת מדינה דמוקרטית חילונית בכל פלסטין היא הפתרון הרצוי שיגשים את הצדק ויסיים את הסכסוך על אדמת פלסטין, וזאת כי היא:
1. תאפשר שמירה על אחדות העם הפלסטיני ועל הקשר ההיסטורי שלו עם אדמת פלסטין.
2. תגשים את מטרות מאבק השחרור של כל בני העם הפלסטיני: שיבה, חרות, שוויון וזכות הגדרה עצמית.
3. תסיר מהנוכחות היהודית בפלסטין את האופי הקולוניאלי הקשור בתכנית הציונית הגזענית כזרוע של התכנית האימפריאליסטית והקפיטליזם העולמי.
4. תתבסס על עקרון הפרדת הדת מהמדינה תוך כיבוד חופש פולחן מלא לבני כל הדתות.
5. תבטיח שוויון זכויות מלא לכל, בלי אפליה על בסיס דת, גזע, זהות אתנית, מין, לאום או מעמד או כל גורם אחר."
יוני 9, 2009 at 13:20
ענת, את כאשר את עורכת את ההשוואה חופש הביטוי=חופש מחשבה עד מצמצמת את משמעות המושג חופש ביטוי.
בדרך כלל המושג חופש ביטוי כוללת בדיוק את הדברים שארגונים כמו ועידת חיפה עושים: הרצאות, סמפוזיונים, ועידות, הפגנות, כתיבת מאמרים, וכו'
כאשר מדברים על הסתה והמרדה הכוונה בדרך כלל למילים שקוראים להפרת חוק ושימוש באלימות. כך גם אם מישהו רק רשם את הפרוטוקולים של ארגון טרור או נשא נאום שקרא לאנשים לעסוק בטרור, אז זו המרדה.
כמובן שגבולות חופש הביטוי הם לא תמיד ברורים, ויש המחמירים יותר ופחות גם בפרשנות העקרון וגם באכיפה. מהלינק שסיפקת נראה שהחוק הישראלי מחמיר מאד, וקרמניצר טגנאם רוצים למצמם אותו:
"במחקר 'עברות נגד המשטר' קובעים המשפטנים ד"ר חאלד גנאים ופרופ' מרדכי קרמניצר שיש לבטל את העברות נגד המשטר הישראליות המופיעות בפרק ההמרדה בחוק העונשין, התשל"ז-1977, ובתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, ולהחליפן בחוק אחד – ברור, מקיף וממצה, העומד בסטנדרטים המקובלים במדינות דמוקרטיות מפותחות.
על בסיס בדיקה של המשפט הישראלי ומתוך מחקר משווה מפרטים גנאים וקרמניצר את הסעיפים שהחוק צריך למנות כדי לספק הגנה מספקת למשטר הדמוקרטי בלי לפגוע בזכויות האדם הבסיסיות. בהמלצותיהם הם מתמקדים במקרים של הפיכה, ובכלל זה הכנה להפיכה וניסיונות להפיכה; ושל הקמה, הנהגה וחברות בארגון שאחת ממטרותיו היא שימוש בכוח או באיומים לשימוש בכוח לביטול ולשינוי השיטה השלטונית, לחיסול או לפגיעה במוסד שלטוני ולפגיעה אסורה בתפקודם החוקתי התקין של מוסדות המשטר."
אני בלשון המעטה לא אוהב את הגישות המאפיינות ארגונים כמו ועידת חיפה. אבל הזירה להיאבק מולם החא הזירה של חופש הביטוי ולא הזירה של החוק. אנחנו לא צריכים לדעת איך להילחם בזירה הזו בלי חשש בדיוק כמו שאנחנו מתמודדים עם זירות אחרות.