• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=356
• תגובות ב-RSS

11 תגובות לפוסט ”התירוץ המוזר של “ריבוי טבעי”“

1. מאת תמר:
   

   יוני 1, 2009 at 0:05

   גדי, אני מצטערת להטריד – "יואיל בטובו למצוא דירה" ולא "יועיל".

2. מאת גדי טאוב:
   

   יוני 1, 2009 at 0:07

   לא מטרידה בכלל. להפך. דיסקלטים ומגיהים נוטים לחבב זה את זה. תודה. תוקן.

3. מאת יוסי:
   

   יוני 1, 2009 at 0:37

   גם אני חשבתי את אותם הדברים ותהיתי למה ריבוי טבעי הוא טיעון סביר. הסיבה היא כנראה שבעבר היה נשיא אמריקאי שאישר המשך הרחבת ההתנחלויות רק בשביל ריבוי טבעי.
   .

   מה שמצחיק הוא שבידיעות אחרונות הפנימו כל כך את האישור המקרי הזה, עד שהציגו בשבוע שעבר על שער העיתון זוג צעיר שנגזלה ממנו האפשרות לגור ליד הוריו, בגלל האיסור על הרחבת התנחלויות. הרי כל זוג צעיר שקרא את הדברים היה חייב לשאול את עצמו: האם המדינה מחויבת לאשר לי לבנות בית ליד הוריי, ולעזאזל כל השיקולים האחרים (נגיד, תוכנית המתאר, החלטות המדינה להפסיק לבנות במקומות מסוימים וכדומה)? ברור שלא. אז למה הם מסכנים בדיוק?

   ובכלל, לא ברור למה ארה"ב צריכה להסכים לאיזשהי בנייה באזור שאין מדינה בעולם המכירה בכך שהוא שייך לישראל.

4. מאת חסר מעש:
   

   יוני 1, 2009 at 3:18

   אני מצטער. אני לא יכול לקבל את הנימוק שלך. יש הבדל מהותי בין המקרה שתיארת לבין טענת המתנחלים. הבעיה שלך עם הדירה היא שהקרקע לא בבעלותך ולכן אתה לא יכול להרחיבה. הטענה של המתנחלים היא שהקרקע היא כן בבעלותם (או לא בבעלותו של אף אחד), והבעיה היא לא בעל בית סרבן, אלא חוסר הנפקת אישורים מטעמים פוליטיים.

   הבעיה הזו קיימת גם בתל אביב. רבים מתושבי יפו הערבים לדוגמה, לא מקבלים אישורים לבצע הרחבות בדירתם, למרות שינויים דמוגרפיים, כדי לגרום להם לעזוב את הדירות שלהם, ולפנות את המגרשים לבניית מגדלי פאר מודרנים (ויקרים). זאת למרות שיש בידהם את השטח והאמצעים. אתה טוען שמדיניות הדחיקה הזו של הרשויות היא מקובלת? זו בדיוק הבעיה של המתנחלים. אם לא רוצים שיבזזו שטח מהערבים, אפשר לבנות בתוך גושי ההתנחלויות.

   אבל אי מתן רשיונות בניה, אינו אותו המקרה כמו הסכסוך שלך עם הבעל בית. אם זה היה כך, כל מי שהיה רוצה ללכת לתל אביב היה צריך לקבל ויזה, כי היא ממילא צפופה מדי (על כך יעידו מחירי הדיור). וכשכל המדינה תתמלא, לא לאפשר לאף יהודי נוסף לבוא (כי אי אפשר לאכלס כאן 20 מליון יהודים). מתמטית אפשר להוכיח את זה.

5. מאת חץ בן חמו:
   

   יוני 1, 2009 at 4:10

   ראשית, האדמות אינן אדמות פלסטיניות, בטח שלא אדמות פלסטיניות פרטיות, כי אם היו בונים על אדמות פלסטיניות פרטיות, אז היו כבר מס' גורמים שעוזרים לאותו פלסטינאי לתבוע את המדינה.
   שנית, הרחבת ישובים היא דבר שקורה כל הזמן. אני יכול לתת לך לדוגמא את צפת או כרמיאל שהתרחבו מאוד משמעותית, הרבה הרבה מעבר לגבולות המוניציפאליים שהם היו במקור, ואני יכול להראות לך ישובים ערביים כמו דיר-אל-אסאד, ראמה, ג'יש שגם גדלו הרבה מעבר למה שהם היו במקור. כל הגדילות האלו אושרו בשלטון המקומי וגם באספקט הממשלתי דרך משרד השיכון, מנהל מקרקעי ישראל ועוד.

   הדוגמא שלך מעוותת. המתיישבים לא מבקשים שהמדינה תממן להם דירות או תרחיב להם את הדירות, אלא הם מבקשים מה שמותר בכל ישוב אחר. הם לא יקבלו דירות חדשות בחינם מהמדינה, הם ישלמו עליהם מחיר מלא. הם לא מבקשים מהמדינה שתבנה להם מרפסת נוספת, הם לא מבקשים מבקשים שהמדינה תבנה על חשבונה חדר נוסף בבית שלהם, הם מבקשים בדיוק מה שישובים יהודים וערביים יכולים לבקש.

   ולגבי האמריקאים, לפעמים גם לידידים טובים צריך לאמר MYOB (ר"ת Mind Your Own Business). יש פה ממשלה שנבחרה בתהליך בחירות דמוקרטי והממשלה אמונה על קיום רצון הבוחרים. אם מישהו בארץ חושב שהחלטת הרחבות ישובים אינה חוקית, הוא יכול לרוץ עם זה לבג"צ. ארה"ב יכולה לבקש וזכותה המלאה של ישראל לסרב בנימוס. השטח נמצא תחת שלטון ישראלי ועד שלא יחתמו הסכמים להחזרת שטחים כלשהם, לאף אחד מלבד ישראל אין רשות להחליט מה לעשות שם.

6. מאת משה:
   

   יוני 1, 2009 at 6:39

   יוסי גם אני ראיתי את הכתבה המוזרה הזו (שלא לומר תמוהה) ב"ידיעות אחרונות", ועוד נתנו לשיקוץ הזה תמונת שער.

7. מאת אין הנדון דומה לראיה:
   

   יוני 1, 2009 at 8:41

   כשקראי התרעמתי, כי הרגשתי את חוסר הדק בהשוואת בלתי שווים, והתגובה של חסר מעש ואחרים עזרה לי להבין למה.

   גדי, לא מתאים לך דמגוגיה. אתה איש השמאל היחיד שאני קורא בקביעות בגלל היושרה והרציונליות.
   עשה טובה. חזור בך מהמשל הלא ישר הזה.

   (מעבר לכך, נניח שהטענה נכונה אבל עלולה לקדם גם צעדים מהצד הפלסטיני שיסכנו את ישראל, האם אתה בעד הכחשת הטיעון הזה – ועמו את הזכות של הפלסטינים – רק בגלל שהיא תקשה עלינו להתמודד איתם במישור המדיני והפוליטי? זה לא לחבל בכללי המשחק ההומניים?)

8. מאת גיגס:
   

   יוני 1, 2009 at 11:58

   נראה לי שצריך להפריד.

   באדמות שמיועדות להעברה לפלסטינים ושמהם יפונו ככל הנראה מתנחלים באמת לא הגיוני (ההגיון שלי לפחות) לבנות. ישובים והתנחלויות שמונעות רצף טריטוריאלי עתידי במדינה פלסטינית ריבונית שייכות לחלק הזה.

   לעומת זאת, בכל ההתנחלויות שיסופחו למדינת ישראל בעתיד אין כל טעם למנוע בנייה. נכון, האדמות האלה יושבו ע"י המדינה תוך זילזול בוטה בחוקי העולם החופשי (שאליו אנחנו מעוניינים להשתייך אחר הכל) אולם מה שנעשה, נעשה. מה שנעשה, נעשה – טיעון שתופס לגבי הרבה מעשים מכוערים שהתנועה הציונית ידעה לעשות יפה מאוד (גם אם אתה ציוני אתה יכול להבין שיש לך אחים לאידאולוגיה מנוולים). מה שנעשה, נעשה.

9. מאת ענת:
   

   יוני 1, 2009 at 14:05

   " ואם אלקה לפתע בריבוי טבעי, " (((((:

   אגב, בכל הארץ יש הרחבות יישובים קיימים. כך שהתירוץ של ריבוי טבעי כמובן מגיע ממקום של היתתמות ברורה מבעיית ההתנחלויות, כאילו לומר שאין בכלל בעייה כזו, בעיית עצם היותם של מרבית היישובים הללו תקועים כמו העצם השניה בגרונו של הסכם שלום.

   (העצם השנייה, העיקרית, היא חלומם של הפלשתינאים לבטל את קיומה של מדינת ישראל, חלום שטופח עשרות שנים בעידוד מדינות ערב השכנות, זה מעכב אותם כבר 60 שנה מלהגיע לדירה, עבודה, ומינים שונים של נחת רוח ושלווה, אילו רק השלימו עם קיומנו כאן.)

   לעניין העצם הראשונה-

   כל קבוצת בני אדם שיש להם כבר מקום מוגן לחיות בו בבטחון-
   משמע הם חלק מאזרחיה של מדינה ריבונית-
   -והרי זה מקום שנשפך עליו דם של יקירים שהקריבו את נפשם במלחמות שהתחוללו על המקום הזה, הקריבו כדי שיהיו החיים במקום בטוחים ומוגנים-

   ואשר למרות זאת, אחרי כל המלחמות, חלק מאותה קבוצה- ממשיכים לקדש אדמות בשטח שלא רק אינו נחוץ להגנת המקום, אלא האחיזה בו זורעת מלחמה נוספת שהיא-כבר-לא-מלחמת-אין-ברירה!
   – הם אלו שמקדשים את האדמה, ולא את החיים.
   הפרימיטיבים מקדשים את האדמה.
   הם אינם מעריכים את ההקרבה של מי שבמותם ציוו לנו את החיים.
   אין אדמות קדושות,
   הקדוּשה היחידה עלי אדמות זוהי קדושת החיים.

   איך אפשר להסביר לקיצוניים דתיים, מוסלמים או יהודים,

   שהחיים הסופיים- גם אדמות קדושות הורגות אותם,
   ואלוהים מסתדר גם בלי אדמות קדושות ולא זקוק להגנה, הרי הוא
   ניצחי.

10. מאת ענתי:
    

    יוני 2, 2009 at 3:47

    כיוון שיש כאן עוד מגיבה ושמה 'ענת' [שלום לך :)], מיד החלפתי ל'ענתי'…
    תוכניות מתאר, הרחבות יישובים, הפשרת אדמות לבניה ומתן היתרי בניה – אלה כולם כלי מדיניות.
    אני לא חושבת שיש מישהו שיכול להגן ברצינות על טענה ש'ריבוי טבעי' מקים מיד זכות ל'מתרבה', שמשמעותה המיידית היא קיומה של חובה של המדינה – לשנות את תוכניות המתאר ולתת היתרי בנייה כך שכל הצאצאים יוכלו להמשיך לגור במרחק הליכה מההורים שלהם: לא בשטחים ולא בשום מקום אחר; לא ליהודים ולא לערבים.

    זו, להבנתי, הטענה העיקרית של גדי. ולכן, לדעתי, המשל שלו מאד מוצלח – למרות שאפשר להמשיך ולהרחיב את רשימת ההבדלים בין שני המקרים [השאלה היא האם ההבדלים רלוונטיים למשל].

    ואם במדיניות עיסקינן – בואו נשים אותה על השולחן ולא נעטוף אותה בצלופנים ומלמלות פתטיות…זה פשוט לא אמין. זה פשוט לא הגון. זה צדקני ומתיפיף ומניח שבן השיח שלך מטומטם [הוא שחור. לא מטומטם. זה לא אותו דבר…]
    אני באופן אישי מתביישת כשנציגיי מתנהגים באופן פטתי ולא הגון – לא משנה אם הצבעתי להם בבחירות או לא. הם עדיין הנציגים שלי.

    מהבחינה הזו עמדתו של חץ בן חמו – עד כמה שהיא שונה בתוכנה מעמדתי הפרטית – מעוררת כבוד והגונה.

11. מאת עופר:
    

    יוני 8, 2009 at 7:08

    "ראשית, האדמות אינן אדמות פלסטיניות, בטח שלא אדמות פלסטיניות פרטיות, כי אם היו בונים על אדמות פלסטיניות פרטיות, אז היו כבר מס‘ גורמים שעוזרים לאותו פלסטינאי לתבוע את המדינה."
    מעניין לאיזה "גורמים" חץ בן חמו מתכוון.
    בכל מקרה, דווקא השבוע כתב על זה עקיבא אלדר בהארץ:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1090435.html?more=1