יוני 15, 2009
הבלוג של דוד בן-גוריון
אוקי. לא בדיוק. זה יותר יומן, ואולי צריך לומר יותר מיומן – כי יש שם גם תכתובות ותשובות של בן-גוריון. מיזם של המכון למורשת בן-גוריון, שנסמך על ארכיונים. זה הלינק.
למשל הוא טורח לענות לאיזה תלמיד שמקשה עליו בשאלות כגון מהי מטרת החינוך בישראל, ולמה הערבים אינם מכירים במדינת ישראל (ראו נאומו של מובראק היום), וכך משיב דב"ג: "גם לי יש שאלה אליך: מדוע אתה פונה אלי בשאלות משונות? תקרא סעיף 2 של חוק החינוך הממלכתי ותדע מהי מטרת החינוך בישראל" וגו'. יפה שהוא ענה גם לניג'ס, לא? ויתר הדברים בבלוג של בן-גוריון עצמו.
ובאותה הזדמנות (ראו פוסט אחד מטה): אחד המסמכים המרתקים בספר של מציל"ה על החלטת החלוקה הוא נאום בן-גוריון בפני ועדת אונסקופ. בין השאר הנה מה שהוא חושב על הציונות שתמיד היתה בעיניו קודם כל תנועה לעצמאות יהודית ורק אחר-כך תנועה של חזרה לארץ האבות. זה הסדר הלוגי, אם כי לא הכרונולוגי במחשבתו. וכך הוא מנסח זאת (עמ' 179):
שום יהודי יחיד אינו יכול למעשה להיות בן-חורין, מובטח בקיומו ושווה-זכויות בשום מקום שבעולם – כל עוד העם היהודי בתורת עם איננו מושרש שוב בארצו כאומה שוות-זכויות ועומדת ברשות עצמה.
התובנה בחלקה מקורה בהרצל שסבר שרק אם תהיה ליהודים "מולדת" הם ישיגו שוויון וביטחון גם בגולה.
יוני 15, 2009 at 4:55
אבל איפה הבלוג? לא חסר לינק?
יוני 15, 2009 at 4:58
אני עובד עם נוער במקצוקה, והרבה פעמים אני מנסה לפנות אליהם ולגרום להשראה ע"י דבריו של דב"ג. אני עצמי הייתי פעם במקומם, וזה עבד עליי, ועד היום אני מסתובב בארנק עם שטר של 50ש"ח ישנים, אלו שיש עליהם את תמונתו.
יוני 15, 2009 at 5:07
חסר לינק ל"בלוג"
יוני 15, 2009 at 6:07
אז יש לי שאלה. בעצם שתיים.
אפשר להבין מאיפה באה הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. זה בעצם סותם את הגולל על זכות השיבה לפלשתינאים. מצד שני, את זכות השיבה אפשר למנוע בעוד דרכים. אז את מי מעניין אם מדינות ערב כן מכירות בישראל כמדינה יהודית, או לא. 60 שנה הצלחנו להתקיים כאן בלי ההכרה הזו. מה דחוף לנו?
בקיצור, מה דעתכם?
שאלה שניה. אם אנחנו מכירים בזכותו של העם הפלשתינאי להגדרה עצמית, בדיוק כמו בזכותנו, ואפילו רק בגלל שבהגדירנו את עצמנו כעם אנחנו מכירים גם בציבור הערבי שישב כאן כעם, למה לא גבולות החלוקה. איך אנחנו מצדיקים את הדרישה שלנו לגבולות ע"פ קווי הארבעה ביוני 1967, ולא לפי קווי הצעת החלוקה? מעבר לאי ההיתכנות שבדבר. אני מתכוון, מבחינה מוסרית איך אפשר להצדיק את הדרישה הזו שלנו?
יוני 15, 2009 at 7:19
נראה לי שנשמט הקישור:
http://bengurionblog.blogspot.com/
יוני 15, 2009 at 7:39
נכון, נכון. תודה. הוספתי.
יוני 15, 2009 at 8:53
לא מצאתי משהו על למה הערבים לא מכירים בישראל (כמדינה יהודית).
דרך אגב, זה לא רק הערבים. גם פה בגרמניה, המיינסטרים לא מעלה על דעתו להתייחס ליהודים בתור עם. אלא רק בתור דת. ואם כבר מדברים על לאומים, המאבק של הלאום הפלשתיני נתפש כאן במאבק נגד הלאום הישראלי.
יוני 15, 2009 at 20:37
בן-גוריון והרצל חשבו מה שחשבו, אך המציאות היום הפוכה. ישראל היא יותר עול מאשר ברכה לתהליך השתלבותם של היהודים בעולם. יהודים רבים מזוהים שלא בטובתם עם העוינת הקיימת כלפי מדיניותה של ישראל בשטחים. הציונות באופן פרדוקסלי חיזקה את האנטי-יהודיות בעולם בעיקר בקרב המוסלמים.
ללא הציונות היה מצבם של היהודים בארצות המערב וגם בארצות המזרח התיכון טוב יותר. צריך להודות באמת.
יוני 15, 2009 at 23:29
אני לא חושב שזה משהו שמיוחד רק לגרמניה או רק ללאום היהודי.
האירופים (ואולי הגרמנים במיוחד) מערערים על עצם קיומו של לאום. זה חלק מהליברליזציה והגלובליזציה שהעולם עובר. ניסיתי להסביר לגרמני מדוע הלאום היהודי שלי הוא חלק משמעותי מחיי. זה היה כמו להסביר לעיוור מה זה אדום.
לגבי המוסריות שבקווי 67: כמו שגבולות החלוקה הם תוצאה של אירועים והחלטות מדיניים כך גם קווי 67. אין שום דבר מוסרי או מוצדק בקו גבול, בטח שאין שום דבר לא מוסרי בקווי 67. באופן מוסרי הארץ שייכת לנו, ולצערנו באופן מוסרי גם הם נולדו כאן. לטעמי זה ההבדל בין "צדק צדק תרדוף" ו"בקש שלום ורדפהו". אם שני הצדדים רוצים לחיות יחד בשלום, אז הם צריכים לוותר על חלק מזכותם המוסרית. אז יש לנהל משא ומתן על בסיס העובדות בשטח.
יוני 16, 2009 at 3:37
זה לא מדויק, שכולם מערערים. הם מממנים מכספי המסים שלהם סוג של ״הסוכנות היהודית״, כלומר שליחים גרמנים שיוצאים לטפח קהילות גרמניות במדינות אחרות (בעיקר אלו שלא גורשו או שהתעקשו להשאר במזרח אירופה). וכמובן שלאותם גרמנים יש זכות להגר למדינת הלאום הגרמנית במסגרת חוק השבות שלהם (שלא נקרא כך, אבל זה מה שהוא).
יוני 16, 2009 at 6:02
הם לא מערערים על קיומו של לאום. הזהות הלאומית לא ממלאת תפקיד משמעותי בחייהם של רוב האירופאים רוב הזמן דווקא בגלל שהיא לא מאויימת או עומדת בסימן שאלה רוב הזמן, אז אין להם צורך לעסוק בה. היא מקובלת כמובנת מאליה.
לאנשים יש הרבה זהויות כל הזמן: לאומית, דתית, כלכלית, חברתית, פוליטית, איזורית, מגדרית, מינית, גזעית, לשונית, תחביבים וכו'. רוב הזמן הזהויות האלה נתפסות כמובנות מאליהם. לפעמים אם זהות מסויימת מאויימת, או מסיבה אחרת, יש הבלטה של זהות אחת מול האחרות. לפעמים קמות תנועות או ארגונים שמבליטים את החשיבות של זהות אחת, עוסקים בה ונאבקים למענה.
כאשר אירופאים מרגישים, בצדק או שלא בצדק שהזהות הלאומית בסכנה, החשיבות של הזהות הלאומית גוברת אצלם לא פחות מאשר במקומות אחרים.
יוני 16, 2009 at 6:10
לפעמים, במיוחד בתקופות ובמקומות יותר טוטאליטריים, תנועות שמבליטות זהות אחת מרגישות צורך לטשטש או למחוק לגמרי זהויות אחרות שנתפסות כמפריעות או מאיימות על הזהות שההן מקדמות.
יוני 16, 2009 at 8:44
הבעיה הגדולה היא שאנשים סבורים – אצל השמאל הליברלי החדש באירופה רעיונות כאלה הם אופנתיים נורא, בעיקר כי לא עומד מאחוריהם כלום – שהגדרת הלאום מחייבת איזושהי זיקה עמוקה ללאומיות קדמונית. הם שוכחים שחמישים שנה לפני הקונגרס הציוני הראשון לא היה דבר כזה, "גרמניה" או "עם גרמני" במובנם היום (גרמניה כדוגמה, כמובן). לדידם, אם יוכיחו שלא קיים קשר היסטורי בין (נניח) העם היהודי היום לבין (נניח) ממלכת חשמונאי או מלכות בית דוד, אז יוכיחו גם את היעדרו של לאום יהודי ומכאן שאין ליהודים זכות להגדרה עצמית.
כמובן, זו שטות מוחלטת. הגדרה עצמית היא בדיוק זה – הגדרה של פרט מול עצמו, ואם פרט רוצה לראות את עצמו כנמנה על עם מסוים, זוהי זכותו – גם אם הצרפתי האפנתי בטוח שזה נורא ואיום. זו בדיוק גם הזכות שעומדת לעם הפלשתיני, ובדיוק הסיבה שהטענה "אין עם פלשתיני" היא לכל הפחות מגוחכת. האומרים אותה נראים לא פחות מגוחכים מנחמיה שטרסלר הטוען שאין רעבים בארץ או מנסים זאב הניצב בפני קהילת הלהט"ב ואומר להם שאין דבר כזה הומוסקסואליזם. בכל פעם שאני שומע את אחת משתי הטענות – שהן באמת אחת, כי ימין קיצוני ושמאל קיצוני קרובים זה לזה עד מאוד – שאין עם יהודי או אין עם פלשתיני, אני מחייך ושואל אם דאגנו לומר את זה גם ליהודים/פלשתינים.
הבעיה כאן, כמובן, היא שיותר ויותר יהודים אינם עושים את ההבחנה הזו. הם הופכים את הלאומיות לדתיות, גזענות או שתיהן גם יחד (והילכו שניים יחד בלתי אם נועדו?) – ומביאים עלינו את הקץ.
יוני 18, 2009 at 7:48
נמרוד, אני מאד מסכים עם דבריך, אבל:
1) גרמניה היא לא דוגמא טובה. יש נקודת אמצע בין הגישה שמתייחסת ללאומיות כאילו היא משהו שפשוט צץ לא פתאום במאה ה-19 (בדרך כלל בגלל קפיטליסטים מרושעים), ובין הגישה שרואה בלאום איזו ישות אובייקטיבית שקיימת בצורה קבועה ובלתי משתנהה משחר הימים. גרמניה ועם גרמני היו קיימים גם לפני המאה ה-19 בצורה מסויימת. אבל במאה ה-19 הלאומיות, או יותר נכון סוג של לאומיות, קיבלה חשיבות פוליטית שלו הייתה לו קודם כגורם מניע. במקרה של גרמניה זה התבטא בין השאר באיחוד גרמניה. כן נכון לומר שלאומיות יכולה להיווצר גם במקום שלאט הייתה קודם, למשל ארה"ב. הלאומיות שלהם לא פחות אמיתית למרות ששורשיה ההיסטוריים קצרים יותר.
2) צריך להבחין בין אנשים (אופנתיים) שמסתכלים על זהות לאומית כמשהו מיושן, מיותר ורע שראוי להיפטר ממנו. בקשר לאילו אתה צודק, לא עומד מאחוריהם כלום. הם חיים באירופה במדינות לאום שלוות ובטוחות, ולכן ההם יכולים לזלזל. הם לא מסכנים את עצמם. נוח להם להאשים את הלאומיות בעיות האנושות (בגרמניה בגלל אירועים היסטוריים ידועים), תוך שהם מתעלמים מכך שכל אידיאולוגיה אנושית — לאום, דת, דמוקרטיה, קומוניזם, מלוכנות, רפובליקניזם — יכולה להוות גורם לברוטליות ודיכוי. ההם גם לא מבינים שהלך הרוח שגורם לאנשים לזלזל בזהויות כאלה ואחרות, זה בדיוק הלך הרוח שהוביל לכל כך הרבה ברוטליות בשם הדת, הלאום, המהפכה, והדמוקרטיה.
3) מהצד השני יש אנשים, בעיקר בישראל, שנראים כמו האופנתיים למעלה, אבל הם למעשה ההיפוך שלהם. הם עדיין חושבים שזהות לאומית היא איזה ישות אובייקטיבית 'אמיתית'. הם חושבים שאם רק יוכיחו שאין דבר כזה 'באמת' עם יהודי/פלסטיני, ויכפו במקום זאת את הזהות ה'אמיתית' המתאימה לאג'נדה שלהם (ישראלית, כנענית, פולנית, ערבית, וכו'), הם יצליחו להעלים מהעולם את המטרד שהורס את השלמות של העולם שלהם (כמה מליוני אנשים שמשוכנעים משום מה שהם שייכים לעם היהודי/פלסטיני). האנשים האלה מצחיקים. יש להם בדיוק את אותו הלך רוח מהסוג שגרם לטורקים למשל להתייחס לכורדים כטורקים הרריים. זו גישה מאד אנכרוניסטית בתקופה הנוכחית, שבה הרב תרבותיות גורמת לאנשים להחזיק בו זמנית כמה זהויות. הרעיון שאיזה משטר או אידיאולוגיה יכולים למחוק את הזהויות שלא מתאימות לאידיאולוגיה היא גישה מיושנת, שמשותפת (רק בהיפוך) לישראלים ימנים קיצוניים ושמאלנים קיצוניים. לשני הצדדים יש איזו לסוג של טוטאליות אידיאולוגית שגורמת למחיקת זהויות לא רצויות.
הדוגמא של גאים היא עוד דוגמא טובה לנסיון למחוק זהות לא רצויה.
יוני 22, 2009 at 22:19
שמעתי אמש את הרצאתו המאלפת של גדי
על תולדות הציונות והקשר שלה לארץ ישראל
אבל יש בעיה לוגית שמטרידה אותי
אחרי שהציונות הכירה בעובדה שלא יתכן להט לאומי שיאחד אותנו כעם עצמאי -בשום מקום גם לא במונטנה
אלא רק בארץ ישראל ועל בסיס זה היתה הסכמה בין הדתיים הציוניים ושאר הציוניים
נכנסו גורמים שאקרא להם נגיד פרגמטיים שהחלו לוותר על חלקים מארץ ישראל כדי לשמר רוב יהודי בארץ ישראל וזה כדי שתשאר דמוקרטיה ובתפיסה זו מחזיק גדי
אבל הבעיה היא בלהט
אתמול יצאנו מעזה כי היה לנו קשה ולא היינו רוב או כובש
מחר נצא מיו"ש
אולי נמסור גם את הגליל ועכו ויפו מאותה סיבה
בגלל בעיה לא משנים אידיאולוגיה
הייתה צריך ללמוד זאת מסבתא שלך
וזאת אני אומר בהערכה רבה אליה
ובשביל זה אתה נקרא היום חתרן ציוני
היום כבר כמעט אין להט ציוני בעולם החילוני הצעיר
וזה האתגר
כמו שפעם הבינו שזה לא יעבוד בלי הלהט
אני מצפה שיבינו היום
וגם מהערבים שחיים סביבנו אנחנו יכולים ללמוד על התמדה
וחוץ מזה להבין שבאנו לחבל ארץ שהכח מדבר לא פחות מדיבורים
אגב לטעמי זהוא השבר האמיתי- שירד הלהט
ובעולם הדתי ציוני עדיין קיים הלהט
והוא נשען היום כמו בעבר על דת
אז נראה לי שתי ברירות או שתתלהבו על הארץ(לא רק במדינת ת"א) כחילוניים
או כדתיים
מה אתם אומרים?