יולי 2, 2009
יונתן דחוח הלוי על גדעון לוי ואגדת “המצור על עזה”
"בין 500 ל-800 מנהרות פועלות בגבול רצועת עזה ומצרים ובהן עוברות סחורות (ובכללן נפט, גז, מוצרי מזון, חומרי בנייה ועוד) בהיקף של 650 מיליון דולר בשנה, כך על-פי מחקר פלשתיני שנערך בנושא זה. מצרים הסבירה בריש גלי, כי אינה מעוניינת לפתוח באופן רשמי את הגבול עם רצועת עזה מסיבות מדיניות כדי לטעון ש"הכיבוש הישראלי" עודנו נמשך ברצועת עזה למרות שלישראל אין כל נוכחות ברצועה מאז ההינתקות ב-2005." (לרשימה המלאה…)
יולי 2, 2009 at 22:21
ישראל לא צריכה לקיים יחסים דיפלומטיים, מסחריים או אחרים עם ארגון שלא מכיר בה. אבל העובדה שתושבי עזה במצור. צריך להסיר את המצור מהים, להסיר את המצור האווירי וזהו.ישראל כידוע מקיימת גבולות נוספים עם מדינות אויב ובכל זאת לא מטילה מצור על סוריה ולבנון.
יולי 3, 2009 at 4:59
אם נסיר את המצור הימי והאוירי על עזה, החמאסניקים יוכלו לייבא תותחים, טנקים, טילי נ"ט מתקדמים ואולי גם נשק להשמדה המונית. נכון שצה"ל מספיק חזק כדי לנצח במלחמה שתפרוץ, אבל המחיר יהיה גבוה מאוד. מדוע שנסיר את המצור הזה? כדי שכמה שמאלנים קיצונים יוכלו להרגיש יותר מוסריים לרגע? הרי ממילא כשנצטרך להגיב הם ישפכו דמעות כמים על מוסריותנו המתדרדרת.
יולי 3, 2009 at 5:58
יניב, זה טיעון שתופס גם לגבי סוריה. האם אנחנו לא מטילים מצור על סוריה רק משום שאין אנו יכולים?
יולי 3, 2009 at 11:54
שיר אתה יכול להיות יותר הזוי? יש סבירות גדולה מאוד שסוריה לא תפעל נגדנו(רמז זה לא קרה כבר 42 שנים) לעומת העזתים שבוודאות כן ישתמשו.
יולי 3, 2009 at 14:22
למיטב ידיעתי מאז 1973 סוריה לא ירתה לתוך ישראל שום דבר, אבל זה החלק הפחות בעייתי בתגובה שלך. מה בדיוק פשר הסיפא של דבריך? האם כוונתך ששומה עלינו להטיל מצור גם כאשר אין הדבר באפשרותנו? או שמא אתה סבור שהיות ולא הטלנו מצור על סוריה אנו מנועים מלהטיל מצור על עזה? האם זו באמת טענת אפליה כמו שאני מתרשם?
יולי 3, 2009 at 14:46
רק לדייק- הפעם האחרונה שסוריה "פעלה נגדנו", באופן גלוי לפחות, הייתה ב-73. אז זה 36 שנים, לא 42.
יולי 3, 2009 at 16:20
אנחנו מערבבים פה שתי שאלות.
אחת – האם יש מצור.
שתיים – האם המצור הוא טוב או לא, כדאי או לא, מועיל או לא, וכו.
ובכן, לפחות על שאלה אחת נראה שיש תשובה ברורה:
ישראל מטילה מגבלות קשות מאוד על תנועה של סחורות ואנשים לעזה, בצורת מצור ימי ואווירי. בניגוד לסגירת הגבול הקרקעי בין ישראל לעזה, שהוא מהלך לגיטימי לחלוטין, הטלת מצור ימי ואווירי היא צעד מלחמתי מובהק. אולי לגיטימי, אולי לא. אולי הכרחי, אולי לא. זה דיון חשוב. אבל כדי לנהל אותו בצורה אחראית חייבים להכיר בזה שישראל כן עושה לעזה משהו שלא כל שתי מדינות שכנות בסכסוך עושות אחת לשנייה.
מישהו יכול לתאר לעצמו את סוריה מטילה מצור ימי ואווירי על ישראל, ואז מיתממת שאין לישראל מה להתלונן כי הגבול שלה עם ירדן ועם מצרים פתוח?
אגב, המאמר של יוני דחוח הלוי, הוא מאמר טוב ומשכנע שטוען,כל מיני טענות על גדעון לוי ועל המצור. הוא לא טוען שאין מצור.
יולי 3, 2009 at 18:25
the numbers seem weird. 650 million dollars a year is about 4 times the total gross domestic product of the gaza strip.
It seems very surprising that they can import that much
יולי 3, 2009 at 22:47
אלצתי למחוק תגובה שאין בה אלא קללות כלפי לוי, והשוואות למנהיגים פשיסטים ופושעים. אני חוזר שוב: ויכוח נוקב, חריף, אפילו נזעם, אפשר. קללות ללא תוכן, דיבה, ואיבחונים חובבניים על מחלות נפש, כל אלה לא יאושרו.
יולי 4, 2009 at 0:23
חברים, אני לוקח בחזרה את מה שאמרתי על סוריה, אתם צודקים, וכשצודקים – צריך להודות באמת: סוריה לא פעלה נגדנו מזה זמן רב, וכנראה לא תפעל בקרוב.
אוקיי, אז מה דעתכם על מצור על לבנון?
יולי 4, 2009 at 0:59
אני מסכים שמצור אווירי וימי הן פעולות מלחמתיות מובהקות. גם סגירת המעברים היא צעד לא-לגיטימי בעתות שלום בהתחשב בכך שישראל לא מאפשרת לפלסטינים לבנות נמל גדול או להפעיל את נמל התעופה שלהם. לדעתי, כל הפעולות האלה מוצדקות רק בגלל שהשליטים בפועל על רצועת עזה תקפו את מדינת ישראל ועדיין מנסים לתקוף אותה. אילו הדבר היה תלוי בי, המצור היה נפסק ברגע שגלעד שליט היה משוחרר והיה משתרר שקט בגבול הרצועה. אבל לא רק את המצור צריך להפסיק ברגע שתסתיים הלוחמה. צריך גם להשלים את ההתנתקות מרצועת עזה. ישראל צריכה להפסיק לנהל את מרשם האוכלוסין של רצועת עזה, להפסיק להעביר שטרות כסף לרצועה (שינפיקו מטבע עצמאי או ישתמשו בלירה מצרית), ולהפסיק כל פרקטיקה אחרת שעדיין קושרת בין הממשל הישראלי לרצועה.
יולי 4, 2009 at 8:25
אילו טרחת להשיב לשאלותי שיר אולי היית מבין לבד את התשובה לשאלה האחרונה שלך. אז כן, אילו זה היה מעשי הייתי שוקל הטלת מצור על לבנון כדי למנוע מחיזבאללה להתחמש בטילים מסוגים שונים אותם יירה לאחר מכן, כאשר יחפוץ בכך, על חיילים ואזרחים. למען האמת, לא שזה משנה הרבה ללגיטימיות של פעולה (תאורטית) כזו, אבל ישנה החלטה 1701 של מועצת שקובעת שעל חיזבאללה להתפרק מנשקו. היות וההחלטה נותרה על הנייר בלבד ישראל, כנפגעת מן ההפרה, רשאית לנקוט בפעולה סבירה כדי ליישם אותה במסגרת זכותה להגנה עצמית (אני יודע שמצור על לבנון איננו מעשי, וגם איננו נחוץ לפי שעה להבדיל מן המצור על עזה).
אגב, בפעם האחרונה שבדקתי גם ירי של טילים על יישובים אזרחיים נחשב לפעולה מלחמתית. כך גם התקפות על סיורים על גדר המערכת של עזה, או על המעברים השונים בגבול הרצועה. גם ירי שיטתי על חקלאים בעוטף עזה הוא, לשיטתי לפחות, פעולה מלחמתית מובהקת, כך שאינני מצליח להבין מה הבעיה עם פעולות מלחמתיות מצדנו.
יולי 4, 2009 at 14:18
העובדה שמדינה כלשהי היא מדינת אויב, לא מהווה כשלעצמו הצדקה להטלת מצור עליה. העובדה שאנחנו מטילים מצור על עזה, ולפחות על עובדת קיומו אנחנו מסכימים, היא אכן פעולה מלחמתית (וגם על זה הסכמת), ולכן חורגת מתחומי יחסים עם מדינת אויב כלשהי. כיוון שכך בשלה השעה לשאול מה אנחנו מרוויחים מהמצור על עזה?
אם בכל זאת עובר נשק – אזי מה שאנחנו מרוויחים הוא בעיקר פגיעה באוכלוסיה אזרחית. יכול להיות שזה טוב לאינטרסים של מדינת ישראל, אבל אני לא בטוח איך.
בנוסף, מרגע שהסכמנו שהמצור הוא פעולה מלחמתית מתמשכת, כבר מתערערת הלגיטימיות שלנו לבוא בטענות אל הפלסטינים על ירי הקסאמים (או הירי על סיורים), ושני הצדדים שוב במעגל של מצור-טילים-מצור-ירי על סיורים-מצור וכו', כאשר החל מהאיטרציה השלישית זה באמת לא משנה מי התחיל (לכל צורך פרגמטי).
אני חוזר שוב – יכול להיות שהמעגל הזה הוא האלטרנטיבה העדיפה כרגע מבחינת ישראל, אבל זה קו שצריך להגן עליו, וטיעון שאינו מובן מאליו. אני מאמין שהתקווה המפעמת בנו היא שהמעגל שתיארתי לא ימשך לנצח, ולכן כדאי אולי לשאוף לסיומו, ולערוך תכניות ריאליות כדי שזה אכן יקרה.
כל עוד אנחנו ממשיכים את המצור, צריך להודות שזו פעולה מלחמתית, ולכן לא סביר לצפות שהצד הפלסטיני ישב בחיבוק ידים ולא יגיב. כיוון שכך עלינו החובה להצדיק, קודם כל ובעיקר לעצמנו, את הפעולה הזאת ולומר ביושר מה אנחנו מצפים שיצמח מתוך המצור על עזה, והאם זה טוב למדינת ישראל.
יולי 4, 2009 at 22:09
דיברנו על המצור הימי והאוירי שיר. דרך המנהרות לא ניתן להכניס וגם לא מכניסים, למיטב ידיעתי, לא טנקים ולא תותחים, כך שאין ספק לגבי האפקטיביות של המצור מן ההיבט הזה. אולי כדאי שנחזור גם קצת אחורה בזמן. מצור על עזה לא היה כשלא ירו משם עלינו. הטענה המוזרה כאילו "יגיבו" כנגדנו בגלל המצור היא מקרה קלאסי של היפוך סבה ומסובב. הפלסטינים ממילא "מגיבים" גם בלי מצור. הסיבה שמביאות ל"תגובתם" גם הם ידועות לך: הם מאמינים (אמונה נאיבית) שהפעלת לחץ מתמשך תביא לעזיבתנו. הם גם רואים ב"התנגדות" ביטוי של גאווה לאומית ושל שימור כבודם העצמי.
אשר לפגיעה באוכלוסיה האזרחית (קפה, סיגריות, פסטה וכדומה): זו איננה קשורה למצור האוירי או הימי. אני גם מסכים שהאפקטיביות שלה מפוקפקת. כדי לפתור את בעיית הטרור מן הרצועה צריך לכבוש אותה.
יולי 5, 2009 at 0:22
מאמר מוזר בלשון המעטה.
הכותב משתדל להוכיח שאין מצור אבל סותר את עצמו.
לא רק שהוא לא מערער את הטענה שיש מצור אלה להיפך רק מחזק אותה על ידי כך שהוא מספר בפרוטרוט איך הפלשתינאים מצליחים לעקוף את המצור הזה.
בא לקלל ויצא מברך.
יולי 5, 2009 at 1:14
יניב ידידי, האם אתה נמנה על אותם הסוברים שהכניסה הקרקעית לעזה לא היתה בגדר כיבוש הרצועה לשם מלחמה בטרור? או שאולי זה לא היה כיבוש הרצועה בכלל, כי תיכף יצאנו? ואולי זה כן היה כיבוש, ואכן היה בגדר מלחמה בטרור אבל פשוט לא נכנסנו מספיק חזק באים-אים-אמא שלהם?
אני לא חולק על כך שהיה הגיון רב ביציאה למבצע בעזה בזמנו, אבל לא ברור לי למה אתה מציע לעשות את זה שוב.
יולי 5, 2009 at 13:29
התכוונתי לכבוש לתקופה ממושכת של כל הרצועה ולא למבצע קצר מועד שתועלתו קצרת טווח. אולי שלטון חמאס ייפול מעצמו (לא נראה באופק) או שחמאס יתמתן פתאום (עוד פחות סביר), אבל אם לא הרי שאנו צפויים לסיבוב נוסף בקרוב. כיבוש קבוע יחסוך בסופו של דבר גם חיי חיילים (המחיר שלו יעלה ככל שנדחה אותו), ישפר דרסטית את חיי התושבים בדרום וגם ישחרר את הפלסטינים מעולו של משטר רפרסיבי שממרר את חייהם במישרין ובעקיפין. הוא גם יחסוך לנו את הצורך במצור: הפלסטינים יוכלו לאכול גם פסטה וגם אורז.
יולי 5, 2009 at 22:02
כיבוש נאור! איך לא חשבו על זה קודם?
יולי 17, 2009 at 11:55
תראי, לשחרר את הרצועה מעול החמאס זה בהחלט הדבר הכי מוסרי לעשות.
כולנו מכירים את חוליי המשטר החמאסי, החל מזריקת הפת"חיסטים מהגגות ועד פארפור. אין לא חושב שמישהו כאן היה מקבל על עצמו כזה משטר.
ככזה, אנחנו, האנשיים החופשיים, חובתינו לעשות משהו בקשר לזה.
לפחות, זאת העמדה המוסרית שהכי קבילה עלי, אפילו אם היא לא פרגמטית. "עול האדם החופשי", אם תרצה [הא!], הוא חובתו לאחיו המשועבדים, והפלסטינים משועבדים. לא, לא ע"י כוחות הכיבוש הישראלים האפלים, אלא ע"י החמאס הפונדומטליסטי והפת"ח המושחת.
הבעיה היא שאין לנו איך לשחרר אותם בלי להפוך אותם לאזרחים, מה שכמובן יחריב את זכותינו להגדרה עצמית וזה לפני שאנחנו בכלל מדברים על האם הם יקבלו אותנו.
זה מסובך, כמו כל דבר, ואני לא דרך סבירה לשחרר את הפלסטינים בלי לבצע התאבדות קולקטיבית, אבל זה תמיד מחריד אותי לראות לאיזה מין "שחרור" לאומי פעילי זכויות האדם בכל העולם מובילים ומכוונים את הפלסטינים.