• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=390
• תגובות ב-RSS

21 תגובות לפוסט ”ציטוט – הרב חנן פורת על מדיניות אובמה“

1. מאת יאיר דברת:
   

   יולי 4, 2009 at 9:24

   מסכים עימך ביחס אל התוכן הכתוב. קשה לי מאוד עם דימוי 'תנועת הנוער' שלך. בעיני תנועות הנוער הם הדבר היחיד ששרד את התפרקות תנועת העבודה ונשאר מהפכני באופי שלו, או שלפחות יש להם כיון כזה ופוטנציאל כזה.

2. מאת שיר:
   

   יולי 4, 2009 at 14:02

   יש לך ביקורת מנומקת על מה שחנן פורת אמר, שחורגת מלהגיד שזה תת רמה?

3. מאת אמיר:
   

   יולי 4, 2009 at 14:11

   הדבר העצוב הוא שכולנו מפסידים מחוסר הבגרות של המתנחלים. פתרון לתופעה הזו היה יכול להיות תנועה דתית לאומית שתהווה קונטרה לגוש אמונים והמשיחיות של הרב קוק. הכביכול פרדוקס "איש שמאל ציוני דתי" (מישהו חושב על התואר "איש ימין ציוני דתי"??) היה צריך ויכול היה להיות זרם מרכזי בציונות. ראה הפועל המזרחי ומימד. לדאבוננו זה לא קרה. שוב, ראה הפועל המזרחי ומימד….

4. מאת גדי טאוב:
   

   יולי 4, 2009 at 15:01

   כן, שיר, יש לי. כתבתי אותה במאתיים ומשהו עמודים של ספר. אתה מוזמן.

5. מאת שיר:
   

   יולי 4, 2009 at 22:03

   למיטב זכרוני הביקורת שאתה מעלה בספר היא על ההתנגשות הבלתי נמנעת שבין השאיפה של הציונות החילונית לריבונות דמוקרטית לבין השאיפה של הציונות האמונית לאדמת ארץ ישראל (בסטייל הציטוט של עמוס עוז שאתה מביא בספר על שחרור בני אדם מול גאולת אדמות). לא זכור לי משהו על ילדותיות של הטיעונים, ובכל אופן כאשר אתה מביא משהו מחוץ להקשר, נראה לי סביר לצפות שתנמק מדוע לדעתך זו תיאולוגיה ברמה של תנועת נוער, ולא רק תצהיר על כך. באופן אישי אני לא מחזיק מתיאולוגיה יותר מדי בשום רמה, אבל זה כי אני מנוול לא סובלני, והטיעונים שיש לי נגד אמונה בישויות בדיוניות קצת חורגים מהדיון הזה.

6. מאת איציק:
   

   יולי 4, 2009 at 23:44

   אמנם קראתי מזמן את הספר שלך המתנחלים ואני כבר לא זוכר במדוייק את הנימוקים שהיו כלולים בו, אבל דבר אחד אני זוכר טוב מאוד כחוויה מאותה קריאה.

   זכור לי היטב שהבנתי שכל תילי התלים של הנימוקים המסוגננים והיפים שלך נשענו על הנחות יסוד מסויימות שאפשר לקבלן אבל אפשר גם לא.

   העניין הוא שברגע שמישהו פועל על פי הנחות יסוד אחרות – כל מערכת השיקולים אחרת וכל אמירה מבטלת ביחס לאותן הנחות יסוד מתעלמת מהמגבלה העיקרית שלנו כבני אדם – לראות את המציאות רק דרך שתי העיניים שלנו ודרך הפריזמה המצומצמת של העולם התרבותי שבו אנחנו חיים.

7. מאת שולמית:
   

   יולי 4, 2009 at 23:54

   שלום גדי

   האזנתי אתמול ( באינטנרט)לשיחה שלך עם לבני ונהניתי.

   כל טוב
   שולמית

8. מאת עמית:
   

   יולי 5, 2009 at 0:45

   גדי –
   מהיכן מגיעה ההתנשאות המרומזת הגלומה בביטוי "תסלחו לי שאני מתערב בענין לא לי", כביכול מדובר באיזו קטטה של ילדים בצד השני של הרחוב?
   אני מסכים שהניסוח של חנן פורת ("לומר לאובמה: במחילה מכבודך…") הוא קצת ילדותי. אולם לגופו של ענין, הטיעון הוא ענייני ואיננו ילדותי כלל – אובמה בנאומו נתן לנו להבין שההצדקה לקיומה של ישראל נובעת רק מן השואה, ופורת טוען שחשוב לשים לב לכך ולהציג עמדה אחרת. למותר לציין שרבים אחרים (ואולי, לדעתך גדי, מכובדים יותר), הציגו את אותם טיעונים בדיוק. למשל חנוך מרמרי http://www.the7eye.org.il/metukshar/pages/070609_the_distance_between_stylish_and_distinguished.aspx
   .
   ואם אינני טועה בהתרשמותי הכללית, גם אתה אינך סבור שההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא השואה.
   אם כן – מה בדיוק הדליק אותך גדי?

9. מאת שי כהן:
   

   יולי 5, 2009 at 1:52

   נראה לי שהתחושה היא שכל מה שלא מורכב עד לזרא ולא הופך לטיעונים אהוד ברקיים על המציאות והדרכים לפתרונה, הוא ילדותי ומתמם.
   אלא מה? שלאהוד ברק לא הלך יותר מדי עם המהלכים שלו ונראה שמתישהו גם הוא הסתבך (ולא רק המדינה כולה) עם הנפתלות שלו.

   ומצד שני, מנהיגים כמו לותר קינג, אובאמה ואפילו ישו מניעים אנשים לפעולה ומעניקים השראה גם הרבה אחרי מותם כי הם מסוגלים להגיד אמיתות פשוטות שהן self evident. לא שאני משווה את פורת לאחד מהנ"ל אבל יש דברים אמיתיים שצריך לאומרם שוב ושוב, שמזכירים מחדש את הסיבה היסודית להיותנו כאן, וככל שהדברים פשוטים יותר כך ייטב. את האמת הבסיסית של החיים שלך אתה לא מגדיר בשורות ארוכות ומסובכות אלא קודם כל אתה אומר 'אני רוצה לחיות'. וזה לא הופך את המשפט הילדותי לכאורה הזה לתכנית עבודה ולאסטרטגיה שיש לה את כל התשובות אבל זהו המניע הראשוני, מה שגורם לכל דבר אחר להיות בעל פשר בכלל. והתחושה שחנן פורת עונה עליה היא הצורך להזכיר את המניע הבסיסי הזה שהוא מה שמתחיל את הכל. כשנשכח את זה נתחיל לשכוח את עצמנו ואת ההסטוריה הפרטיקולרית שלנו וכבר אמר על זה יגאל אלון מה שאמר. ושוב, המוטיבציה לפעולה, להקרבה ולשותפות לא נובעת אף פעם ממסקנות של טענות אינטלקטואליות מורכבות אלא מתחושה בסיסית של צדק באשר לטענה פשוטה. משם אנחנו מתחילים וממש לא שם אנחנו, כבני אדם, עוצרים.

10. מאת דור:
    

    יולי 5, 2009 at 4:06

    לא מוכרחים לקרוא את המתנחלים. זו תיאולוגיה ילדותית כי היא מניחה שהקב"ה מפקח על הפוליטיקה המזרח תיכונית והלחצים השונים להם נתון ביבי, ומעביר מסרים, בכל מיני דרכים נסתרות ועקלקלות, כיצד יש להתמודד עם אובמה. כמובן שעקלקלותן של הדרכים לא מטשטשת את המסר. זה תמיד ברור ונהיר. לפחות לחנן פורת.

11. מאת פנחס:
    

    יולי 5, 2009 at 14:12

    מה שאומר חנן פורת זה הבסיס לכל הציונות,כשתודעת הציונים החילונים היתה עדיין בשורשה בין שהודו בכך בין שלא נטועה חזק במסורת היהודית.היום הפלשתינים מדברים על שלום צודק הנטוע אידאית בעולם רעיוני פלשתיני כשאנחנו מדברים על שלום של פשרה הנטוע בעולם חסר אידאות הסטוריות יהודיות.
    לכן הם ינצחו אותנו ולא אתפלא אם בקרוב ישראל תסכים לזכות השיבה בשם הריאל פוליטיק שלך של השמאל.בהתחלה תדברו על כמה עשרות אלפים ומשם תלכו ותדרדרו.כי השמאל כבר מזמן הובס בליבו.

12. מאת דרור קמיר:
    

    יולי 5, 2009 at 20:21

    הקב"ה כנראה נתן לנו סימן שהגיע הזמן לפנות את רצועת עזה, שאם לא כן לא היה גורם לאריאל שרון להגיע אל ראשות הממשלה. שימו לב שהקב"ה גרם למחלתו של אריאל שרון *אחרי* השלמת הנסיגה ולא לפניה, מכאן שהוא היה מעוניין בה. מאמיניו הנאמנים ביותר לא קלטו את הרמז משום-מה וניסו להיאבק בנסיגה לשווא. הם לא הבינו שאין לך דבר העומד בפני רצון הקב"ה. גם בחירתו של אובמה אינה דבר מקרי אלא ביטוי לרצון רבש"ע, ודעתו על ההתנחלויות אינה דעתו האישית, שכן הרמב"ם פסק שלמלך (במקרה שלנו נשיא שהוא מעין מלך) אין רצון חופשי, אלא הוא מונע בידי התוכנית ההיסטורית שקבע רבש"ע. מדוע, אם כן, עדיין עומדים המאמינים במריים?

    כל האמור לעיל אינו מעיד על חזרתי בתשובה. הוא רק ניסיון להראות לפנחס עד כמה מסוכן לדבר על מה הקב"ה רוצה ללמד אותנו, ואיך אפשר להגיע בשיטה הזאת למסקנה הפוכה לחלוטין מזו של חנן פורת.

13. מאת יאיר קרטמן:
    

    יולי 6, 2009 at 2:18

    גדי היקר .
    אמת לא חייבת להאמר במילים גבוהות וסבוכות. חנן מתאר תפיסה רוחנית עמוקה ומשמעותית שהולידה אנרגיות אדירות ומעשים גדולים גם אם אתה לא מסכים להם.מעשים שהם לא ברמה של תנועת נוער אלא ברמה ובחשיבה אסטרטגית ובוגרת: בניה,פעילות פוליטית,עמידה אל מול מוקדי הכח במדינה.התפיסה של הקמתה של מדינת ישראל כ"שבנו הביתה" שאותה מיצג חנן מולידה משמעיות מעשיות ושונה לחלוטין מתפיסת הזכות להגדרה עצמית כפי שעולה מהתפיסה הדמקרוטית,ובטח מהתפיסה של יהודה ושומרון כ"תפיסה לוחמתית" שעולה מתפיסת בג"ץ.מדינת ישראל ככלי להגשמת היעדים היהודיים היא שמנחה את חנן ורבים כמותו.

14. מאת שרוני:
    

    יולי 8, 2009 at 7:08

    חנו פורת אומר דברים לא-רציונלים, אך גם הוא חלק מהציונות. יש להכיר בכך שבציונות יש יסוד לא-רציונלי עמוק ואני מתקשה לראות בה תנועה שבעיקרה היא תנועה להשבת זכויות היהודים המקופחים. את בעיית היהודים כפרטים פתרה צפון-אמריקה.
    בציונות יש יסודות לאומיים ברורים של קשר לעם, אדמה, מיתוסים ושפה ברוח התנועות הלאומיות של אירופה במאה ה-19 וה-20. זהו ההקשר שבו יש להבין את הציונות. "בדם ואש יהודה נפלה, ובדם ובאש יהודה תקום".

15. מאת דרור קמיר:
    

    יולי 8, 2009 at 10:53

    לשרוני – יש מקום גם לאי-רציונאליות, אבל לא כמדיניות. חנן פורת לא מדבר על ספרות, שירה או על עניינים אחרים שברוח, אלא קובע קו-מנחה למדיניות הפנים ולמדיניות החוץ של מדינת ישראל. אי-רציונאליות כמדיניות מסוכנת כמו פצצה גרעינית איראנית. אולי אפילו יותר.

16. מאת יניב:
    

    יולי 8, 2009 at 11:44

    אני לא יודע אם לזה התכוונת אבל את הטענה שגוש אמונים הוא במדה רבה תנועת נוער העלה משה הלברטל ביום עיון לכבוד יציאתו לאור של ספרך "המתנחלים". בהזדמנות זו הנה הלינק לוידאו שהעלת פה, היות ויום העיון כולו שווה צפיה ובפרט ההרצאה של הלברטל (שהוא מרצה מחונן),

    http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=807805&ak=null

    אגב, הכנוי רב איננו מתאים כל כך לחנן פורת, שמלבד פוליטיקה עסק בעיקר בהדרכה של בני נוער. אין להתפלא לפיכך על סגנונו.

17. מאת טוקבקיסטית מצוייה:
    

    יולי 9, 2009 at 17:34

    לא ידעתי שטוקבקיסטים מצויים (להלן "יניב") מוסמכים לתת או לגזול תואר רב ממישהו, מלבד זאת בורות בנוגע לפועלו של הרב חנן פורת, לא מסמיכה להתנשאות ולשון הרע.

    ועוד דבר, למרות שפועלו של הרב חנן פורת כולל עוד הרבה יותר מהדרכה של בני נוער, הדרכה של בני נוער, היא אחת המשימות החשובות ביותר שאדם יכול לקחת על עצמו, ומשימה שבאמצעותה יכול אדם לתרום לעם, לחברה ולמדינה בה הוא חי (כפי שעשה הרב חנן פורת) לאין שיעור.

18. מאת דרור קמיר:
    

    יולי 9, 2009 at 22:51

    האם הרב חנן פורת חינך את בני הנוער לכבד לא-יהודים ולהיזהר ברכושם כפי שההלכה היהודית מחייבת? האם הוא חינך את בני הנוער כי דינא דמלכותא דינא, וכי חובתם להתפלל בשלומה של מלכות? אם זיכרוני אינו מטעני, הוא מצא לנכון לברך "פורים שמח" כפי שההלכה אמנם מחייבת, אך שכח להזכיר קבל עם ועדה כי רצח מתפללים מוסלמים הוא עברה חמורה הרבה יותר מאבל בפורים. אפילו נעשה הדבר בטעות, היה עליו לעמוד בפני הציבור ולהתנצל בצורה ברורה על הטעות, שכן מדבריו וממעשיו הבין הנוער אי-אילו דברים שמוטב היה שלא ילמד. גם קידוש ההתנחלויות על חשבון כיבוד דין המלכות, וההשלמה עם גזלת רכושם של לא-יהודים כאילו זה מחיר הגאולה, לא עולים בקנה אחד עם חינוך יהודי על-פי ההלכה.

19. מאת שיר:
    

    יולי 10, 2009 at 0:59

    אני חייב לגבות את המטוקבקיסטית הצוייה, אני לא תופס מחנן פורת, ואישית אני חושב שהוא די בוק. אבל מחנה השמאל (שאני נמנה עליו, אוהל רביעי מצפון למדורה) היה מרוויח המון לו רבים יותר מתומכיו ומנהיגיו היו פונים להדרכת בני נוער. אין בזה פחיתות כבוד, ואף להיפך, אני חושב ששעה עם 30 בני נוער היא, פוטנציאלית, יותר משפיעה על העולם שבו אנו חיים משעה עם 30 סטודנטים ובוודאי משעה עם 30 איש בני 50.
    ואגב, כמו שאבי אמר ליבגיל 10, באוניברסיטה יש גם הרבה פרופסורים טמבלים, ככה שהיטפלות לתארים לא מקדמת אף צד.

20. מאת יניב:
    

    יולי 10, 2009 at 11:10

    אני עדיין חושב, בלי להמעיט בחשיבותה של הדרכת בני נוער, שמאמר בעתון יומי גדול על כל חסרונותיו אינו צריך להכתב כמערך שעור לפעולה בבני עקיבא. אני גם סבור שהשמוש במונח תיאולוגיה בהקשר הזה הוא שגוי מעקרו. וכן, מי שחושב שחנן פורת הוא סמכות תורנית שיתכבד וימציא ראיות לכך: למיטב ידיעתי אין לו ברקורד ראשות ישיבה תורנית ואפילו רב שכונה עוד לא היה. השמוש בתואר רב צורם במיוחד בהקשר של הצטוט מדבריו שמתלווה אליו. מי שהוא רואה שם איזה שהם מקורות הלכתיים שהוא מפנה אליהם? עמדה פוליטית ותו לא.

21. מאת יעקב:
    

    מרץ 6, 2011 at 12:25

    אין לי כוח וזמן באמת להגיב להכל כאן,
    רק לומר ליניב
    שהרב חנן פורת היה ראש ישיבת 'בית אורות',
    ושהוא כתב כמה ספרי-מאמרים על פרשות השבוע.

    ודאי שהוא גם פוליטיקאי, ושהוא מביע עמדות פוליטיות (שמבחינתו הן נובעות לגמרי מן התורה, אגב). וזה לא קשור כלל להיותו רב.
    (וישנן מספיק דוגמאות של רבנים שהיו ח"כים)

    ושה' ישלח לו רפואה שלמה.

    (אה, ועל ה'פורים שמח' שהתקשורת עשתה ממנו כלכך הרבה רעש עד שהנה, אחרי כל כך הרבה שנים זה מה שאתה זוכר ממנו (ולא את זה שהוא היה גם ראש ישיבה, למשל), הוא כבר הגיב בראיון המרגש עם ינון מגל:
    http://www.youtube.com/watch?v=RIPAn5BAD9E&feature=feedlik

    (הערה אחרונה בהחלט:
    לא צורם לי עצם כך שקוראים לו 'חנן פורת' בלי הרב, שכן בפועל הוא לא משמש כרב שנים רבות. אך האמירה ש"לא ראוי לקרוא לו 'רב'" היא המקוממת)