• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=400
• תגובות ב-RSS

19 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג – ניר רייזלר, עורך “תזה”“

1. מאת שרית:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 2:16

   הי ניר,

   אני אתמצת, ברשותך, את הציונות בימינו לשני תנאים בסיסיים:
   1) קבלת הרעיון שישראל היא מדינתו של העם היהודי
   2) קבלת המשטר והאופי הדמוקרטי של המדינה
   גם ש"ס וגם הבית היהודי מקבלות ללא עוררין את התנאי הראשון, ולגבי התנאי השני – אפשר לטעון ששתי המפלגות משחקות את המשחק הדמוקרטי, לפי הכללים, אם כי התוכן שעומד מאחורי המשחק הזה הוא לא תמיד דמוקרטי – סמכות של רבנים, סמכות התורה וההלכה בנושאים מסויימים וכו'.

   הרב עובדיה יוסף, שאתה אומר שאנשיו מנוכרים למדינה, פסק בהלכה שניתן להחזיר שטחים תמורת שלום אם זה בעניין של פיקוח נפש – כלומר כדי להציל חיי אדם. חרדים רבים יאמרו לך (והם מאמינים בכך באמונה שלמה) שהם מצילים את המדינה על ידי לימוד התורה כפי שהחילונים נלחמים בצבא.

   אנשי גוש קטיף, למרות כל המחאות וההפגנות, קיבלו בסופו של דבר הגזירה, והתפנו – לאחר שהמדינה עצמה, שאתה טוען שהם מתנכרים לה, שלחה אותם לשם לבצע את ההתיישבות בשם הציונות והדמוקרטיה.
   למרות כל הטענות שהם מסכנים את הריבונות הדמוקרטית, בשעת המבחן – למרות שהתנגדו לכך בתוקף – הם התפנו.

   למרות שהתוכן של שתי המפלגות שם את התורה, ערכיה ונציגיה במקום מאוד גבוה – הם לא מתנכרים למדינה ונלחמים בשבילה בדרכם שלהם.

   גם אם אני מסכימה איתך לגבי פינוי ההתנחלויות ולגבי גיוס החרדים לצבא – ואני חושבת שראוי להיאבק על העניין הזה – אני לא חושבת שיש עילה לטעון שש"ס והבית ההיהודי מסכנות את הדמוקרטיה ולפיכך את הציונות. זה מוציא את ש"ס והבית היהודי
   שמייצגות ציבור רחב מה"אנחנו" הציוניים, ושם אותם ב"הם" שמסכן את הציונות.
   זה מחזיר אותי לדיון הקודם שלנו על כור היתוך. האם כל מי שאנחנו לא מסכימים איתו מבחינה מדינית-ביטחונית, מבחינה ערכית חינוכית מסכן את הציונות? הרי כור ההיתוך החדש שאנחנו מדברים עליו צריך לשאוף לייצג אוכלוסיות שונות ככל האפשר. כל זה לא יקרה אם החרדים, המתנחלים, והמזרחים לא ירגישו שזה מייצג גם אותם. שהתרבות השלטת במדינה היא גם שלהם.

   ועוד דבר- הציונות לא הפכה את היהדות מדת ללאום. הניסוח לא מדוייק, ונראה לי שחשוב לעמוד על הדיוק שלו. היהדות תמיד היתה גם דת וגם לאום. קיום מצוות הדת במלואן קשור לישיבה בארץ באופן ספציפי. שלא נדבר על הכמיהה לציון – שהשאיפה לחזור לחבל ארץ מסויים היא שאיפה לאומית לכל דבר.
   בתקופות מסויימות היהודים סרסו את הפן הלאומי שבדת כדי לשרוד ולהתאקלם במקום בו הם חיו. הפן הזה כמעט נעלם לחלוטין – עד כדי כך שעברו לדבר על ארץ ישראל ועל ירושלים שמונחים מיסטיים. הציונות אכן ביצעה מהפך בכך שהיא החזירה את הפרקטיות לעניין הזה, זה מהפך גדול וחשוב – אך היא לא יצרה יש מאין.

2. מאת יואב ש. (אני ראשון?):
   

   אוגוסט 4, 2009 at 3:59

   ביהדות דת ולאום הם זהים. מאליו אי אפשר להפוך יהודים מדתיים ללאומיים. הפרדה בין דת ללאום היא תפיסה נוצרית שכנראה קיבלת מהחינוך המערבי, אך זוהי תפיסה שסותרת עצמה. אתה לא אשם שאינך יודע זאת. המדינה החליטה שאתה צריך להיות יהודי ללא יהדות. אינך אשם. אתה תינוק שנשבה.
   אותו מגזר שכביכול רואה בצה"ל צבא זר וכובש תורם לצה"ל הרבה יותר מחלקו באוכלוסיה.
   וויתור על מדינה בעלת רוב יהודי… – אני מבין שאתה ושכמותך מתנגדים לתוכניתו של ליברמן מסיבות מוסריות, ומסיבות מוסריות אתם מתנגדים לגירוש העובדים הזרים. ז"א הבעיה עם ויתור על רוב יהודי היא בסיבה – ישוב הארץ. ויתור מטעמים מוסרים הוא ראוי. הבנתי נכון?

3. מאת גדי טאוב:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 5:03

   יואב ש., הורדתי שני שליש מתשובתך בלי לפגוע בתוכן כלל. השמצות ודברי התנשאות ריקים, לא כאן בבקשה. אתה רוצה להשתתף בדיון, אתה מוזמן, רק שמור על גבולות נימוס סבירים.

4. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 5:41

   הי שרית,

   תודה על הדברים, שאני מסכים עם רובם המכריע. חשוב לחדד את הנקודות שהעלית.

   לא טענתי בשום אופן שאנשי גוש קטיף והציבור הציוני-דתי באופן כללי, שהזרם השלט בו הוא כמובן הממלכתי, אינם חלק משמעותי וחשוב מהישראליות. ההפך הוא הנכון. התייחסתי במכוון לשוליים הפוסט-ציוניים במחנה זה, המכונים לעתים "נוער הגבעות", אותם קישרתי לחבר הכנסת כץ באופן אישי לאור עמדותיו, ולא ל"בית היהודי" כמפלגה, שהיא אכן מפלגה ציונית שאני מסכים עם רבות מעמדותיה בתחום החברתי. עם זאת, הציבור הדתי לאומי מצוי כיום בקונפליקט קשה בין אמונתו הדתית לבין מחויבותו לריבונות, שנגזר ממשנתו של הרב צבי יהודה קוק – המוציאה למעשה את המדינה מתחום חוקי הטבע וההשתלשלות ההיסטורית הרגילה, המונעת מהכרעות פוליטיות אנושיות, ומשווה לה משמעות משיחית. מיסטיפיקציה כזו של המדינה היא מתכון בטוח, אם לא תרוסן, לפגיעה אנושה ברעיון הציוני שהיטבת להגדיר בתחילת דברייך.

   המפלגות החרדיות, לעומת זאת, אינן רואות בישראל את "מדינת העם היהודי" (וכאן טמונה בעיניי הטעות היחידה במה שכתבת) מאחר והן כלל אינן מכירות בצורך של עם בהגדרה עצמית ובריבונות על גורלו. מסיבה זו מונעת הפוליטיקה שלהם משיקולים מגזריים צרים, ואינה שמה לנגד עיניה את טובת הציבור הישראלי בכללותו. עם זאת, מפלגות אלו רואות בישראל "מדינה של יהודים", ומתפישה זו נגזר ניסיון להשתמש במוסדותיה כדי להשיב "תינוקות שנשבו" לחיק היהדות מחד, ואכפתיות מסוימת לגורלה מאידך. אכפתיות זו בהחלט מסמנת תהליך של השתלבות בחברה הישראלית ואם תרצי, של "ציוניזציה" מסוימת במגזר החרדי, שבהחלט יש לעודד. אין בדבריי משום "גט כריתות" לחרדים, אלא להפך – יציאה נגד התנכרות של הנהגתם, המניבה יחס זהה מצד כלל החברה. וכאן אני מסכים מאד עם דברייך על כור ההיתוך, שחייב כמובן להיות מורכב ממאפייני חלקיה השונים של החברה – ועם זאת, להיות מבוסס על מכנים משותפים, תכנים מאחדים וערכי יסוד העשויים לעתים להתנגש באלו של מגזרים מסוימים בה.

   הביקורת היחידה שלי על החברה החרדית, אם כן, היא עצם הבחירה האידיאולוגית להסתגר בדלת אמותיה ולא ליטול חלק בקיום המשותף שאת ואני מעוניינים בו. על שותפותם של הדתיים הלאומיים במפעל הציוני (למעט אותם שוליים פוסט-ציוניים, המהווים תמונת ראי של אלו הקיימים במה שמכונה "שמאל רדיקלי" ופסולים באותה מידה, ומאותן סיבות) אין כמובן עוררין. ועל הצורך בשוויון מלא בין חלקיה השונים של החברה הישראלית ובביטול זהויות עדתיות גלותיות (כגון זו שהתייחסת אליה בביטוי "מזרחים") הרי נסוב, בעקיפין, המאמר כולו.

   לבסוף, אני מקבל את הדברים שכתבת בנוגע לקשר בין דת ולאום ביהדות במלואם. מפאת קוצר היריעה, הדגשתי את הפן המהפכני שבהעברת מרכז הכובד של הגדרת הזהות היהודית מהמישור הדתי אל הלאומי; אך מובן שאין כל מקור חיות ותוקף רגשי, תרבותי ואפילו ערכי לאותה זהות אם אינה מושרשת בקיום היהודי לדורותיו, על התכנים הדתיים שבו ואפילו, באופן סלקטיבי, על השקפת העולם היהודית מסורתית – לא פחות משהלאומיות המודרנית במערב מושרשת על תכנים טרום-מודרניים שחלקם הגדול כרוך באופן בלתי להתרה בתרבות הנוצרית.

   גדולתה של הציונות בכך שבניגוד לתנועות אוטופיסטיות המנותקות מההוויה האנושית, כגון זו הקומוניסטית – היא הכירה מראשיתה בחיוניות הזיקה למורשת ולעבר היהודיים, שבלעדיהם אין ולא תיתכן זהות לאומית יהודית – לצד הצורך בתמורה משמעותית ביותר באורחות החיים היהודיים. מיזוג זה בין יסודות מסורתיים למהפכניים הוא מקור כוחה של התנועה הציונית והוא שהפך אותה לאנושית בהרבה מאידיאולוגיות טוטאליות יותר; כאשר מצד אחד אפשרו לה יסודותיה השמרניים לקנות אחיזה בחלקים כה נרחבים של הציבור היהודי ובכך לממש את נטיותיה הלאומיות מהפכניות, ומצד שני דווקא השינוי העמוק והיסודי שחוללה בקיום היהודי היה זה שהציל אותו מהתבוללות, ניוון ואולי אף השמדה. איזון בריא זה, יחסית, ואנושי מאד, בין רדיקליזם מהפכני לבין אבולוציה הדרגתית שאינה "משליכה את התינוק עם המים המלוכלכים" – הוא, אגב, גם הגורם לכך שתנועת העבודה הציונית הייתה היחידה שהצליחה לממש סוציאליזם מבלי לעוותו לבלי היכר.

   הקשר בין דת ולאום במקרה היהודי, אם כן, אינו רבולוציוני ("לאום כתחליף לדת, שאינו קשור אליה") אלא אבולוציוני- במובן של קיום יהודי לאומי מודרני, שהינו תולדה התפתחותית מחד ופרי שינוי רב עוצמה מאידך של הקיום היהודי המסורתי בגולה.

   שמחתי, כאמור, לקרוא את דברייך, שרית, ונדמה לי שאנחנו מסכימים בנושאים החשובים. חשיבה מהסוג שאת מציגה היא בדיוק המפתח לשיקום היסודות ההולכים ומתערערים של מה שהצליח העם היהודי – על עדותיו ומרבית מגזריו השונים – לבנות כאן.

5. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 5:57

   דברים אלה הם גם תשובה לדברים שכתב יואב, המבטאים בדיוק את אותה מגמה ריאקציונרית עליה ניסיתי לעמוד במאמר. על חלקו החשוב והמוערך של הציבור הציוני דתי בחברה הישראלית כתבתי, וגם על ההתפתחות של הגדרת היהדות מדתית ללאומית (הכוללת בתוכה יסודות דתיים אך גם פותחת עצמה למצטרפים מבחוץ). הגירה, אם כן, אפשרית רק כל עוד מסוגלת החברה הישראלית לקלוט לתוכה את המהגרים באופן שיהפוך אותם לישראלים – ובכך למשתייכים לאומית לעם היהודי – לכל דבר. במלים אחרות, בדיוק כפי שמצביעי ליברמן הם יהודים מבחינה לאומית ללא קשר למוצאם הדתי, וכך גם רפאל איתן ז"ל שלא היה יהודי בדתו, כך יכול בנה של מהגרת עבודה מהפיליפינים להפוך לחלק בלתי נפרד מהישראליות (והמדובר כמובן לא בזהות אזרחית "ניטרלית" ודמיונית, אלא במימוש המודרני של הלאומיות היהודית).

   לגבי תכניתו המדינית של ליברמן – אם תפשיט אותה מפופוליזם זול ונטייה פרובוקטיבית לחרחר מדנים, תמצא שהיא דומה לתכניתו המדינית של השמאל הרבה יותר משאתה חושב, ומונעת מאותו היגיון פרגמטי.

   אוסיף רק שהייחודיות שאתה מייחס, יואב, לקיום היהודי – שכביכול אין תהליכי המודרניזציה שעבר העולם המערבי חלים עליו, וערכים אוניברסליים רלוונטיים לגביו – היא לא פחות מאשר היפוכם הגמור של ההיגיון והלך הרוח שהניעו את התנועה הציונית, שכל תכליתה להשיב על שאלת הקיום היהודי בעידן המודרני, באמצעות תיקון העיוות ההיסטורי שבגלות. נגד חשיבה בדלנית וגזענית זו של "עם סגולה" יצאו רבים מאבות הציונות, אשר הבינו כי היא תולדה של האנומליה הגלותית ומחסום בפני כל המבקש להקים מדינה נורמלית לעם היהודי.

6. מאת גדעון:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 6:23

   "וויתור על מדינה בעלת רוב יהודי בשם קיום מצוות יישוב הארץ" הוא אומנם גם לפי תפיסת עולמי "הקרבה של האינטרס הלאומי הכולל" אבל כיצד זה משרת לפי תפיסתך את המתנחלים את "טובתם המגזרית"?
   אני חושב שאתה טועה בקשירתך את הציבור החרדי יחד עם ציבור המתנחלים. למיטב הבנתי, שלא כמו שכתבת, המתנחלים דווקא מנסים להיות חלק מהחברה הישראלית. אומנם את האג'דה שלהם הם מקדמים לא רק מתוך המערכת, אלא גם מחוצה לה ולא תמיד לפי החוק, אבל למדינה אין משמעות פונקציונאלית בלבד בעבורם להבדיל מהמפלגות החרדיות. ממה שאני רואה הציבור הלאומי דתי מנסה להשתלב בחברה ולהשפיע על עיצובה, וזאת מתוך הכרה בה ולא מתוך תפיסה בדלנית או מתבדלת. מסכים מאוד עם התנגדות לגירוש וגם עם תיאור העברת המפתח לכניסה לחברה הישראלית, ובכל זאת הקריאה הותירה לי בעיקר טעם חמוץ של התבדלות מגזרית דווקא מצד הכותב.  

7. מאת מיכה:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 8:08

   "ביהדות דת ולאום הם זהים. מאליו אי אפשר להפוך יהודים מדתיים ללאומיים. הפרדה בין דת ללאום היא תפיסה נוצרית שכנראה קיבלת מהחינוך המערבי, אך זוהי תפיסה שסותרת עצמה."

   צריך לעשות קצת סדר בדברים

   1) הנצרות היא דת עם יומרה אוניברסלית שקמה באימפריה שתפסה את עצמה כאוניברסלית (רומית). כתוצאה מכך נוצרה הבחנה בין הדת לעמים שמאמינים בה. אבל זה לא יחודי לנצרות. גם האיסלאם הוא בעל יומרות אוניברסליות, ואני חושב גם בודהיזם. כמובן כל זה לא מנע מהנצרות להפך לחלק מאד מהותי מהזהות הלאומית של עמים.

   ליהדות לעומת זאת לא היו יומרות לתפוצה אוניברסלית. בהגדרתה העצמית היא דת של עם ספציפי אחד. זה דומה לשבטים שיש להם אלים ומנהגים יחודיים להם. לכן לא נכון לומר שביהדות דת ולאום הם זהים, אלא שהדת היהודית ההיא הדת של העם היהודי.

   2) בנוסף לכך כתוצאה מהשבר בתוך הנצרות בין קתולים לפרוטסטנטים (רפורמציה), היה נסיון (מוצלח יותר או פחות) של הפרדה בין דת למדינה ובין דת ללאום, על מנת לאפשר לקתולים או פרוטסטנטים לחיות יחד, כשלכך מצטרף קצת יותר מאוחר הרעיון של שוויון זכויות לכלל האזרחים שהוא חלק מהאידיאל הדמוקרטי. כתוצאה מתהליך זה הלאום הוצג כבעל עדיפות על פני הדת כמרכיב זהותי בחייהם של אנשים בארצות נוצריות. בפועל כמובן הנצרות המשיכה וממשיכה להיות חלק מהותי בזהות של מדינות ועמים למרות הכל.

   כתוצאה מהתהליכים האלה של נסיון מלאכותי ליצור הבחנה חדה ודירוג של ההקטגוריות דת ולאום, נוצרה בעיה עבור היהודים כבני דת ולאום שונים. כתוצאה מכך היו יהודים שביקשו להפוך את היהדות לדת בלבד על פי המתכונת הקתולית והפרוטסטנטית, בזמן שאחרים לא רצו לוותר על המרכיב הלאומי, אלא רצו דווקא להשתמש בקטגוריה המודרנית של לאומיות כדי להגדיר את היהדות (שפה, היסטוריה וכו').

   3) בנוסף לכך התרחש באירופה ובמידה פחותה בארה"ב תהליך של חילון שבמהלכו הדת הפכה לחלק פחות חשוב בזהותם של אנשים רבים בעיקר בארצות נוצריות. במקרים אחדים גם הוצבו אידיאולוגיות אנטי דתיות במובהק. למרות זאת הדת לא נעלמה והמשיכה להוות חלק די חשוב אך פחות מוצהר של הזהות של אנשים רבים.

   תהליך החילון חל גם על היהודים, וכתוצאה מכך הדת מהווה מרכיב פחות חשוב של הזהות העצמית של אנשים בעלי זהות עצמית יהודית. זו הייתה עוד סיבה למה קמו תנועות שהבליטו את הצד הלאומי של היהדות על פני הצד הדתי.

   4) בנוסף לכך בתקופה הפוסט מודרנית הרב תרבותית (יחסית) כיום, אנחנו רואים נטייה של אינדיבידואלים לחפש לעצמם זהויות בכל מיני דרכים על מנת לייחד את עצמם, לפעמים מול תרבות דומיננטית. לפעמים זה מתבטא בחיזוק המרכיב הדתי בזהותם של אנשים. לפעמים בחיזוק של מרכיב לאומי או תת-לאומי, או שניהם.

   כתוצאה מכך אנחנו רואים תופעות של פונדמנטיליזם דתי (גם ביהדות) לצד תופעות של דתות נין-אייג'יות (גם על ידי יהודים)

8. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 8:44

   גדעון, השבתי כבר לשרית שלא התייחסתי בשום אופן לציבור הדתי לאומי או לציבור המתנחלים, שאכן ראה עצמו – ובצדק – כמקיים שליחות פטריוטית לעילא; אלא אך ורק לשוליים הפוסט-ציוניים המכונים לעתים "נוער הגבעות". נדמה לי שגם מה שכתבתי בתשובה הקודמת על הציבור הדתי הלאומי ועל החברה החרדית מבהיר שאין במה שכתבתי הוקעה של מגזר כלשהו, אלא הצבעה על מגמות הפוגעות באחדות החברה הישראלית.

9. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 4, 2009 at 8:59

   לגבי השאלה הראשונה, גדעון – אם רוב הציבור בישראל מעדיף מדינה יהודית על פני התיישבות בכל חבלי המולדת, ומגזר זעום מעדיף את ההפך ומוכן לפגוע ביכולתו של הרוב לממש את ריבונותו לשם כך; הרי שדי ברור מדוע מדובר בקידום אינטרס (כלומר עניין) של מגזר מסוים על חשבון האינטרס הלאומי הכולל.

10. מאת אסף:
    

    אוגוסט 4, 2009 at 16:57

    ראשית – על התשובה שלך לגדעון: לא. מדובר בפרשנות אחרת למהו האינטרס הכללי, לא בהתנהגות סקטוריאלית.
    שנית – אני לא יודע איך ההערות על ההפרטה משרתות את הטיעון שלך, אבל, הן די אופיניות לדיון הציבורי לאחרונה, וחבל. בעיקר צריך להיזהר מבלבול בין הפרטות שונות, בייחוד בין:
    א. הפרטת חברות עסקיות שהיו בבעלות המדינה.
    ב. הפרטת פונקציות שהמדינה מילאה על ידי מעבר למיקור חוץ.
    ג. כשהמדינה מסירה את ידיה לחלוטין ממילוי פונקציה שהיא מילאה עד עכשיו.

    קשר – יש. זהות – אין. בלבול בין ההפרטות האלו הוא שגוי, וגם מזיק.

    הפרטה של חברות עסקיות היא מהלך רצוי לדעתי, אם הוא נעשה בצורה הוגנת, ותוך מאמץ אגרסיבי למנוע יצירת מונופולים, ואפשר לעשות את זה כך. אני עושה מאמץ לא להיכנס לנושא הזה לעומק כדי להדגיש את מה שחשוב לי להדגיש: רצויה או לא, טובה או לא, ההפרטה הזו לא עושה שימוש באותו עולם טיעונים של הפרטות שקשורות במערכות הרווחה, או החינוך או הבריאות. אפשר בהחלט להיות בעד הפרטה של כל החברות העסקיות שבבעלות המדינה, ולהיאבק בלהט נגד הפרטת מערכת החינוך או בתי הסוהר. מכירת צים אולי נעשתה ברשלנות, אבל הרטוריקה של "הפקעה של נכסי עם ישראל" מיותרת. הפרטת צים היא מכירה של חברה עסקית שהייתה בבעלות הממשלה (לא בבעלות עם ישראל), לידיים פרטיות. כולנו היינו הבעלים של צים, ועכשיו כולנו הבעלים של הכסף ששולם עבור החברה. לימים, אגב, יתברר שהעסקה הזאת חסכה לממשלת ישראל הרבה מאוד הפסדים. כולנו עכשיו קצת יותר עשירים מאשר היינו אם צים לא הייתה מופרטת.

    הפרטה מסוג ב, יש לה פנים לכאן ולכאן. מעבר למיקור חוץ אין התחמקות של המדינה מאחריותה, אלא החלטה של המדינה לממש את האחריות בדרך אחרת. לפעמים זה טוב (מערכת בריאות), לפעמים לא (מערכת חינוך, ודונט גט מי סטרטד על בתי כלא). ושוב אני נושך את השפתיים לא להיכנס לדוגמאות האלה יותר לעומק. אבל, וזה חשוב, אין מקום לטיעון שהפרטה כזו היא התחמקות של המדינה מאחריות. זה מימוש האחריות בדרך אחרת. כדברי הדוגמא שתמיד נותנים בהקשר הזה: כשאני מכניס את המכונית למוסך, במקום לתקן אותה בעצמי, אשתי לא טוענת שאני מתחמק מאחריותי לשלום הילדים.

    הפרטה מהסוג השלישי היא מיעוט קטנטן מתוך ההפרטות שהתרחשו, אבל היא רוב מוחץ ברטוריקה של המנגדים. תראו, יש הרבה על מה לעבוד. המון. אבל בישראל עדיין תקציב הממשלה משתווה לכמעט מחצית מהתמ"ג, כלומר הממשלה לוקחת אליה כמעט מחצית מכל מה שמיוצר במשק, ומחלקת מחדש, אם בצורת שירותים ואם בצורת העברת כסף של ממש. לפני שאתם קופצים – בעיקר שירותים. יש מגמות חשובות שצריך לדון בהן. לצעוק ניאו ליברליזם על מדינה שהממשלה היא עדיין המבצעת של חצי מהפעילות הכלכלית שבה, לא מקדם את הדיון.

    בקיצור, כיוון שהפרטה היא נדבך חשוב ומרכזי בטיעון של הרבה טוענים, אני מציע להיות מאוד זהירים לא לבלבל בין המשמעויות השונות של המילה. אני חושש שלחבר את הפרטת הקרקעות עם הפרטת צים, ואת שתיהן עם התבדלות מגזרית זה חוסר דיוק בעייתי בטיעון.

11. מאת מיכאל:
    

    אוגוסט 4, 2009 at 23:01

    לפני כ-18 שנים שהיתי באוסטרליה באשרת תייר. כמו ישראלים רבים לאחר צבא עבדתי וטיילתי. וכמו כל ישראלי ובעלי לאומיות אחרת שעבדו שם חששנו מביקור ה"אימגרשן" שעלול היה לתפוס אותנו, לשלוח אותנו למלון/כלא הנמצא סמוך לשדה התעופה ולשלוח אותנו מסידני עם חותמת אדומה ומרשיעה משדה התעופה אשר תחסום את חזרתנו לאוסטרליה לשנים רבות. אגב המלון/כלא וכרטיס הטיסה על חשבוננו. אף אחד לא חשב שמבוצע פה פשע ע"י הרשויות האוסטרליות. הבנו שמדינה שמקיימת מוסדות רווחה מפותחים ואשר איגודים מקצועיים עמלו שנים להשיג לחבריהם השגים מרשימים בתחום חוקי העבודה – מדינה כזו רשאית להגביל את כניסתם של המעוניינים לעבוד בתחומה. מבלי להיכנס לדיון טרחני בעובדות אומר רק שפתיחת שערי מדינה מערבית להגירה ללא בקרה גורמת להדרדרות במצבם הסוציו אקונומי של אלו הנמצאים בתחתית הסולם החברתי. הגירה ללא בקרה פוגעת בעובדי הבניין, בשוטפי הכלים, בעובדים בחקלאות, במלצרים – בניר רייזלר ודומיו המכינים עצמם למשרות בתחום הצווארון הלבן בעל ההתמחות – ההגירה לא תפגע. להפך – כלכלית היא תשתלם להם – לשם נקיון ביתם הם יוכלו לשלם פרוטות לעובד זר במקום לישראלי/ת שזו עבודתו. כמובן שהגירה ללא הגבלה תשתלם בצורה הטובה ביותר לאילי ההון. היא תאפשר להם ליצור תחרות עם עובדים ישראלים המבלבלים את השכל עם חוקי העבודה, אלו הרוצים שידרוג, אלו הרוצים הטבה והעלאה בשכר מעבר לשכר מינימום. הניסיון לטעון כי אילי ההון וקבוצות כמו החרדים והמתנחלים משלבים ידיים בנושא הזה הוא תעלול דמגוגי (וסליחה גדי על הבוטות). כמו בעניין השבת גם כאן מסיטים את האש מהעניין העיקרי – שמירת החוק, פגיעה בשכבות החלשות (עובדי החנויות שאינם יכולים לנוח ביום המנוחה הרשמי), פגיעה במעמד הביניים הנמוך (אלו שאינם יכולים להעסיק אחרים שיעבדו למענם בשבת ונאלצים להתמודד מול רשתות גדולות הפתוחות בשבת) לעניין צדדי – זהותם של הדורשים את התיקון תוך זעקות על כפייה דתית.
    גם הטיעון השני של הזדהות הפרט עם המדינה אינו מחזיק מים. ניר רייזלר מציג לנו אוטופיה שבה מהגרי עבודה הופכים מהר מאד לחלק מהחברה אליה הם מהגרים. די להסתובב במדינות אירופה על מנת לראות כיצד רחוקים הדברים מתיאור זה. מהגרי עבודה המגיעים במסות הופכים חלקים נרחבים מהפריפריה האורבנית למנוכרת למדינה אליה היגרו. השימוש בילדים הוא שימוש מניפולטיבי הבא לרדד את הדיון ולהשעינו על מסכנותם וקורבניותם של המהגרים. זהו דיון שאינו מכבד את האחריות שאנו כחברה מצפים מכל אינדבדואל המגיע אליה. לפני שהגעתי לאוסטרליה חתמתי על הצהרה ולפיה אינני מתכוון לעבוד. זהו תנאי לויזת הכניסה. היה ברור לי ולכל אחד שעבד שם שהוא עבר על החוק וזוהי זכותה של המדינה לעצור אותנו על הפרת החוק ולשלוח אותנו מהמדינה. גם העובדים הזרים – אלה המגורשים- עובדים פה בניגוד לחוק. זוהי זכותה של המדינה לאכוף את חוקיה. העובד הזר שעבר על החוק אינו יכול להכשיר את מעשיו ע"י הבאת ילד לעולם. ניתן להתחשב, להיות רגיש אולם הדרישה שכל עובד זר שעבר על החוק יוכשר לישיבת קבע אך ורק מפני שהביא ילד לעולם היא מופרכת. הדבר משול לאסיר שבעת אחת מחופשותיו הביא ילד לעולם וכעת הוא עותר כנגד המדינה על שהיא מרשה לילד לגדול כאשר אביו יושב בכלא.
    תם ולא נשלם.

12. מאת יוסי האחר:
    

    אוגוסט 4, 2009 at 23:03

    1. אכן ישנו פער מטריד בין המצא הרעיוני בדבריו של רייזלר לבין הרטוריקה המתלהמת והקנטרנית שבה בחר. שכן במידה רבה מצביעי הליכוד, הציונות הדתית (ובכלל זאת המתנחלים) וחלק לא מבוטל מהציבור הש"סניקי הם הם עמוד השדרה עליו יכול הקולקטיב הציוני המתחדש לקרום עור וגידים.
    למעשה, קבוצות אלו מרכיבות את עיקר הציבור הישראלי שנפשו עוד לא השתעבדה לגמרי לפולחן האינדיבידואל, ואשר מוכנות לקבל את מרותם המוסרית של החברה, העם והלאום.
    2. הערות קצרצרות לבמט הפנורמי של מיכה על 3000 שנות היסטוריה: א. אין סיפור של עם יהודי המקבל על עצמו דת יהודית – אלא של עם עברי הנוצר ומתגבש עם קבלת הבטחה אלוהית לאבותיו, קבלת תורת משה וכיבוש הארץ. ב. לנושא הפרדת השלטון האזרחי והדתי בנצרות, אל לך להפליג עד למאה ה-16. ראשית, אפשר למצוא לכך יסודות בתוך המבנה השלטוני בממלכות יהודה, אבל אם כבר דחוף לך ההקשר הנוצרי הרי שסוגיה זו ממלאת תפקיד מרכזי בהתגבשותן של הכנסיה ו"המדינה" באירופה לפחות למן התנצרותו של הקיסר קונסטנטינוס במאה הרביעית. ניתן למנות עשרות דוגמאות שבודאי ישעממו עד מוות את קוראי הבלוג – ולכן אסתפק בדבריו הידועים של היהודי היקר ישוע באוונגליון של מתי כב: 'תנו לקיסר את אשר לקיסר ולאלוהים את אשר לאלוהים'.

13. מאת יוסי האחר:
    

    אוגוסט 4, 2009 at 23:05

    הכוונה היא כמובן ל"מצע רעיוני" בע'.

14. מאת אורי מ:
    

    אוגוסט 4, 2009 at 23:35

    הי ניר, מסכים עם כל מילה. לגבי הדיון כאן, אז אמנם לא נכנסתי בעובי הקורה, רק הסתפקתי ברפרוף (צריך לעבוד קצת…). וכדאי להזכיר ליואב ש. שהציונות נולדה כתנועה חילונית ושהיא תוצר מובהק של התהליך הלאומי שנוצר באירופה במאות ה-18 וה-19. זה לא מפחית ממעמדה כדת (שגם נרתמה למאמץ הלאומי) אבל כדאי לזכור שבמשך 1900 השנים בהם הייתה ה"לאומיות" היהודית (ואני לא בטוח שהיתה) שבוייה בידי נציגיו של אלוהים לא התרחש תהליך ציוני משמעותי (ויסלחו לי כל מיני רבנים זקנים שבמהלך השנים הגיעו לארץ הקודש עם כמה תלמידים על מנת למות ולהיקבר בה).

15. מאת איתמר:
    

    אוגוסט 5, 2009 at 2:48

    ניר,
    אתה מתייחס לכנסת שרובה ימני כדבר רע, וכאילו זה מובן מאליו שזה דבר רע – תתמודד עם זה שאתה שעמדת מיעוט..
    רוב העם בישראל בוחר בדרך הימין, לליכוד ולאיחוד הלאומי תומכים רבים, אזרחים רבים חכמים לפחות כמוך, שיודעים שלכל מדינה יש זכות להגביל את הכניסה ואת האזרוח בגבולותיה – ובהתחשב שבישראל הדת היא הלאום ושחלק גדול מהאפריקאים הם מוסלמים, יש לנו סיבה כפולה לפיקוח על בסיס לאום.

    ועוד משהו טיפה אישי,
    אתה לא צריך להציג את עצמך כסטודנט לפסיכולוגיה, כי זה צועק מהשורות שלך וטעינת טענות שצריך מילון בשביל להבין שהן לא אומרות הרבה (אני סטודנט לתואר שני ואין לי מושג מה אתה רוצה להגיד ב: "האינדיבידואליזם הקיצוני המתבטא באובדן הזיקה הרגשית של הפרט לכלל ממנו הוא מהווה חלק, והזהות הספק גלובלית-ספק אמריקנית הבאה להחליף את תחושת השייכות לחברה הישראלית הממשית" )

16. מאת שירי:
    

    אוגוסט 5, 2009 at 6:58

    איתמר, מה הבעיה בכך שהוא מציג את עצמו כסטודנט לפסיכולוגיה – את זה לא הסברת. כך נהוג – אדם כותב פוסט ומסיים אותו בשורה על מי הוא ומה הוא. והמשפט "האינדיבידואליזם הקיצוני" והמשכו היה ברור לי לגמרי (איזה קטע, אין לי תואר שני).
    יתרה מזאת – ניר מסכים עמך שלכל מדינה יש זכות להגביל את הכניסה והאזרוח בגבולותיך, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
    וגם המשפט הראשון, נו באמת.
    בקיצור, סתם חיפשת להשתלח, לא טענת טענה ולא ערערת טענה.

17. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 5, 2009 at 7:34

    אסף – לא כתבתי שכל הפרטה פסולה, אלא שיש יחסי גומלין ברורים בין דעיכת שיתוף הפעולה החברתי באמצעות מוסדות השייכים לציבור ומנוהלים על ידו- כלומר בין העובדה שבמידה רבה, בישראל של ימינו על כל אחד לדאוג לעצמו – לבין מיקוד תשומת הלב של הפרט בצרכיו ולא בכלל ממנו הוא מהווה חלק. אם אינך מרגיש שהחברה בה אתה חי מחויבת לך, מחויבותך כלפיה פוחתת אף היא. ולהפך- תודעת האינדיבידואל, שהתרבות האמריקנית במידה רבה מקדשת, מספקת תירוץ אידיאולוגי לאותו תהליך של צמצום מדינת הרווחה הישראלית.

    מיכאל – כל עוד לא שוקמו היסודות הקולקטיביים של החברה הישראלית, והיא מפולגת בתוך עצמה, מובן שמתן אפשרות להגירה מאסיבית רק תחמיר את המצב. זה לא פוטר את המדינה מלהתמודד עם בעיה זו באמצעות מניעת הגירה או הגבלתה, ולא באמצעות לגיטימציה לניצול עובד זר המקים כאן משפחה והשלכתו שנים לאחר מכן. זה גם לא אומר שאת מירב המאמצים יש לרכז בסילוק זרים, במקום בחיזוק יכולתה של החברה לקולטם. ולא במקרה נרתמה לכך דווקא התנועה הקיבוצית, למרות מצבה הקשה.

    יוסי ואיתמר – הביקורת שהפניתי הייתה כלפי מגמות בדלניות המודגמות בחלקים של מגזרים מסוימים, ולא נגד המגזרים עצמם, כך שלא היה בהם שמץ מאותה התנשאות שתיארתם. אשתדל, איתמר, לכתוב להבא באופן שיהיה לך קל יותר להבין.

    ואורי מ. – תודה על הדברים. שמחתי לקרוא.

18. מאת אסף:
    

    אוגוסט 5, 2009 at 12:38

    ניר, תודה על התשובה.
    הנה תרגיל שעשה לי לא מזמן חבר שהוא, תצילנה האוזניים, פקיד באגף התקציבים:
    תן לי, כך הוא התריס, שלוש דוגמאות של שירותים שפעם המדינה סיפקה או שילמה בעבורם, וכעת המדינה לא מספקת אותם ולא משלמת בעבורם. ניסיתי לקחת את זה לכיוון של הקיצבאות, אבל זה, הוא התריס, לא הפרטה. זה צמצום קצבאות.
    הדיון על הפרטת הזהות הוא מעניין וחשוב, ואני מאמין שאני קרוב מאוד לעמדותיך בעניין הזה. אבל צריך יותר מאשר משחק מילים כדי לקשר את זה להפרטה כלכלית. בעברית, יצא לנו ש individualization ו privatization הן אותה מילה. זה עדיין לא טיעון תקף.
    יש יחסי גומלין ברורים בין היעדר סולידריות בין קבוצות לבין צמצום של הערבות ההדדית. אני אעמוד, ועומד בקו הראשון של הקריאה להגדלת הערבות ההדדית באמצעות הכלים של המדינה. אבל איך הפרטת צים קשורה לזה? איך הפרטת בזק קשורה לזה? איך תכנית ויסקונסין, שתהא טובה או שערוריתית, המובטל המופנה אליה אינו משלם שקל מכיסו על הסיוע במציאת עבודה – התכנית כולה ממומנת על ידי הממשלה, קשורה לזה?
    אני לגמרי בעד סולידריות ותחושת ביחד שיש לה השלכות מעשיות ברורות. אבל, אני לא רוצה שננהל ביחד חברת טלפונים או חברת ספנות, אני רוצה שננהל ביחד את מערכת החינוך, ושנשלם ביחד על מערכת הבריאות. הרוב המוחלט של ההפרטות מסייעות לזה. לפעמים privatization זה דווקא כוח שיכול לפעול נגד individualization מוקצן.

19. מאת איתמר:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 4:08

    שירי,
    אין בזה פסול ונכון שזה מקובל – פשוט ציינתי שזה מובן מעליו מצורת הכתיבה שלו שמאוד דומה להגות הדעות שמלמדים במקצועות מדעי ההתנהגות.

    ניר,
    אתה לוקח כמובן מאליו דברים מסויימים לגבי העבר הישראלי, כמו קולקטיביות ונאמנות לכלל. הדברים האלה ראוים לבדיקה של הלימה. נכון שאלה היו הערכים המוצהרים, אבל האם הם היו בפועל?

    דוגמאות :
    את האידאולוגיה של קיבוצים ומעמד הפועלים כולם מכירים, עדיין בשנות ה 50 היו קיבוצים עם אלפי דונמים, תקציבים מטורפים ועזרה ממשלתית ושמחוץ לגדר היו ילדים מארצות המזרח שהתחננו לאוכל. אנשי המעברות שייכים לאותו מעמד פועלים, אבל ברגע שהאדיאולוגיה כללה התחלקות ברכוש של הקיבוצים, הכל נשכח.

    -הפגנות הפועלים בנמל חיפה : קבוצת פועלים הפגינה למען זכויות סוציאליות בנמל, הבעיה היא שהם לא הסכימו לעשות את זה דרך ההסתדרות. מה היתה של בן גוריון ? נשלחו משאיות של משטרה צבאית, החליטו שהמפגינים מגוייסים לצבא וכל אחד נשלח לפינה אחרת על מנת לדכא את ההפגנות.

    מה שאתה מכנה "מוסדות קולוקטיבים" ודברים ברוח זו, פשוט לא היו קיימים מעולם.

    על החמדנות :

    http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A