• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=401
• תגובות ב-RSS

17 תגובות לפוסט ”“המיקום בשיח” (או: איך התייאשתי מפילוסופיה סינית)“

1. מאת עידו לם:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 10:37

   יש אמת בדבריך גדי כי בסופו של דבר מי קבע שסמי שלום שטרית הוא המייצג של המזרחים? אולי דווקא ש"ס הלאומנית היא המייצגת שלהם? ואולי רוב המזרחים לא רוצים להיות מתוייגים סקטוריאלית ולא רוצים ייצוג עדתי בכלל אלא רואים את עצמם כישראלים עם והשיקול העדתי ממש לא משחק אצלם שום חשיבות.

2. מאת דור:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 12:25

   שנונים, החכמים הסינים.

   זה הזכיר לי סיפור אחר, לא על דגים אלא דווקא על עכביש, ועם מוסר השכל הפוך- סיפור שמספר הפילוסוף האמריקאי Thomas Nagel בספר The View from Nowhere שעוסק, אם כי באופן מופשט יותר, בשאלה האם יש נקודת מבט שהיא "מחוץ" לנקודת מבט. בכל אופן, זה סיפור עצוב על הפילוסוף שמנסה להציל את העכביש, אבל לא כל כך מצליח. הנה הלינק למי שרוצה את הקטע:

   http://jeremyfarris.blogspot.com/2007/10/view-from-nowhere.html

   אני מסכים איתך שמיקום בשיח הוא לא ערובה לייצוג מהימן. אבל מכאן ועד למסקנה שהוא לא רלוונטי, לא כל שכן שהמיקום בשיח הוא "תובנה לא מאד עמוקה ולא מאד חשובה" המרחק עוד די גדול. למען האמת, זאת תובנה מאד עמוקה ומאד חשובה, והיא לא התחילה עם הפוסטמודרניסטים אלא עם מרקס, שאמר שההוויה קובעת את התודעה. וידוע גם היישום של אריק שרון לתובנה חשובה זאת- מה שרואים מכאן לא רואים משם…

3. מאת הקורא בקפה:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 14:22

   הלו, המזרחים הם לא גטו ואין לנו מנהיג המרד,וגם לא בקשנו שתעמדו דום למעננו,כל מי שמדבר בשם המזרחים מדבר מהירהורי ליבו,כל קהילה וההיסטוריה שלה,התרבות שלה הפולקלור שלה,כל דיון אקדמי להכליל את כל המזרחים כמקשה אחת דינו להכשל.

4. מאת אלי:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 15:16

   אני מסכים עם חלקים רבים מהביקורת כלפי הפוסט-מודרניסטים, אך נדמה לי שגדי קצת מגזים בזלזול שלו בנושאי זהות וכל מה שאיננו קשור לצרכים הכלכליים. הפוסט מודרניסטים באמריקה לפחות הביאו משב רוח רענן של שינוי האתוס החומרני ששלט שם. האימפריה הקומוניסטית האדירה התפרקה בגלל גישתה המטרליסטית. לא כל דבר נבחן דרך "החור של הגרוש".
   דוקא ממי שמדגיש את חשיבות הלאומיות בבניית הזהות, הייתי מצפה שלא יתעלם מחשיבות החזרת הכבוד לזהות העצמית של חברי קבוצות שונות שמייצגים הפוסט-מודרניסטים ומצדדי הרב-תרבותיות, אך כמובן לא צריך להגזים וצריך לאזן בין הצרכים הזהותיים לצרכים הכלכליים-חברתיים.

5. מאת סמולן:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 15:52

   כבודו, מדובר בהטיה והטעיה. אלמוג בהר, במאמר הראשון שלו, ביטל את העלבון והתחושה, ואף לא התייחס לייצוג באופן חשוב, למרות שהתעצבן על עוז. הנקודה המהותית שלו היתה, שדיבורים על "תחושת עלבון" מוטעים מיסודם, היות והבעיה היא לא התחושה ולא העלבון, אלא הנתונים העובדתיים היבשים. עם זה אתה בכלל לא מתמודד, ולמעשה הדיון הוסט לשאלה הלא מאד חשובה למי מותר לדבר על מזרחים ולמי מותר לייצג אותם. בוא נניח שמכוח כישוף לא ברור נציג ודובר המזרחים הוא אתה בעצמך. מה אתה עושה ? מפרק את הקטיגוריה ? אם כן, למה ? אתה טוען נגד עוולות מסוימים ? איך אתה מנמק אותן, כדובר, מייצג, מנהיג מזרחי.

   אני מסכים ויותר מכך עם בהר במאמרו הראשון שיש סוג של תעתוע (מעליב לכשלעצמו) בדיונים שעוסקים באופן בלבדי ב"תחושת הקיפוח" ו"תחושת העלבון".

6. מאת דניאל:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 20:53

   לא ממש הבנתי על איזה דברים של יוסי יונה אתה מדבר , לכן זה נראה יותר כמו תירוץ להיכנס בו . זה ידוע גם שהוא ביקר את ניסים קלדרון שהוא קולגה שלך וחבר , ועד כמה שזכור לי דבריו היו נכונים באחד המקרים-קלדרון החליט שניה לפני הבחירות לעיירית ת"א להסביר למה עיר לכולנו זה מן קישקוש טרנדי תל אביבי ובכך דווקא לאשר את הימין הדורסני רק בשביל התחכום הקפריזי שלו ,בזמן שחולדאי דאג באופן מובהק לקטב בין דרום לצפון בכל בחינה אפשרית , להרוס את קדמה בתקווה לשרוף ספרים בגימנסיה בתור מנהל , בזמן שהעיריה מתנהלת כמו אוליגרכיה טוטאליטרית ,סגורה בפני הציבור ובזמן שאשת הבעלים של קרקעות בכפר שלם החליטה שהיא מממשת את הנכס ומעיפה משפחות שחיות בעוני כזה שגם לקרוא דוחות לא עוזר להם ממש..במאבק הזה דב חנין נכח , עיר לכולנו נכחו ,וכן ביניהם ליכונדיניקים , ודווקא ניסים קלדרון לא ועד כמה שזכור לי גם אתה לא ודרך אגב לא בשום מאבק חברתי שנכחתי בו אם זכרוני אינו מטעה אותי.דווקא אנשים מזרחים כמו איציק ספורטא מהקשת המזרחית ואשכנזים כמוני וכמו דב חנין כן נמצאים שם , מתמיכה בארגון עובדים אלטרנטיבי לנצלנות של ההסתדרות עד התנגדויות למעצרי פליטים ועובדים זרים או הפגנות נגד הגדר – סולידריות של החלשים,חשוב מאד.איפה אתה בשיח? באלנבי ב3 בבוקר.שזה בסדר אבל אולי אם פחות תתעסק בלרוקן את התוכן של המשמעות של שיח , קרי , דיאלוג בין שני אשויות בעמדות מטריאליות פוליטיות שונות ולכן בעלות שאיפות שונות , תיאוריה שלעולם אינה מתיימרת תמיד תמיד לכלול את כל מי שנמצא בכל צד של המשוואה בתור כזה שמייצג נכונה את אלה שדומים לו במוצא אולי חוץ מאצל פוקו ובטוח בטוח לא אצל סעיד והוא מדגיש את זה באוריינטליזם ונותן דוגמאות ושדמותו מצוירת על קירות בניינים בעזה והגדה ולא כדי להנציח את חשיבותו כתיאורטיקן.דווקא הריקון של אותו שיח , והפיכת משוואתו כדי שתוכל להגיד "אבל גם אני פה יש לי מה להגיד ואני מבין אותם (מי זה אותם?), כאילו לרצות את תחושות הקיפוח הרגשי שלך , זה האפיטומה של פוסט מודרניזם ,אותו תהליך של להפןך הכל לדימוי נבוב שיכול לשחק לכאן או לכאן בהתאם לקפריזות של כל אחד(כמו הפירסומת של סלקום).
   "למדתי פעם קורס מבוא בפילוסופיה סינית והנה המשפט ששבר אותי" פשוט מאלף , ולמען האמת,המשפט הסיני,פשוט ונכון . אבל זה היה פיוטי לפתוח איתו , להפוך אותו , למוסס אותו.

7. מאת יוסי:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 21:21

   הדיון מושך כותבים עם גישה יצירתית מאוד לשימוש בנקודות ופסיקים ולרווחים שבאים לפניהם ואחריהם. פוסט-מודרניזם תחבירי?

8. מאת שיר:
   

   אוגוסט 5, 2009 at 22:56

   זה דודאבידניזמאניחושב.
   ובכלזאת.
   חלקמדבריו של דניאלראויים לתשובה.
   לדברעל סולידריות זה חשוב, אבלזהלא לגמרי מתיישבעם
   האופן
   שבו
   דווקאאלו שבעל הבלוג טוענ
   שהמ מפוררימסולידריות בשירות בעליההון (דב חנין וגו') – הממשתתפימ פעילימבמאבקים חברתיים של שכבותחלשות.
   ואילו האדווקטימשל הסולידריות

   לא.
   לא?
   –
   ;
   …
   :

9. מאת גדי טאוב:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 0:01

   תודהעלהשיר, שיר.

10. מאת יוסי האחר:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 0:18

    לסמולן:
    כן, לפרק את הקטגוריה הזו – "מזרחים".
    למעשה הקטגוריה הזו כבר מתפרקת מעצמה בתהליך מואץ. אולי זה מה שמלחיץ את אלו המוציאים את לחמם (הארצי והרוחני) מתוך הקצנת שיח המדוכאים.

11. מאת שירי:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 2:43

    "ה'מיקום' בשיח הפך רשות גורפת להתעלם מהתוכן של השיח"

    יופי של תשובה לדעתי.

    רציתי להוסיף משהו בנוגע לזה:
    "בעיותיהם בישראל של שנות האלפיים אינן מוגבלות לעלבון: הביטחון הסוציאלי נמס מתחת רגליהם".
    מדויק כמובן, ובקונטקסט הזה מתייחס למזרחים, אבל אני רוצה לציין – כי איכשהו זה נעלם בכל דיון בנושא ובכל פלטפורמה:
    לא רק מזרחים נפגעים מאובדן הזכויות הסוציאליות, ולא רק מזרחים הם חלק מהמעמד הבינוני הנשחק ונשחק עד שלקרוא לו מעמד בינוני זו בדיחה, וגם לא רק מזרחים נמצאים במעמד הנמוך.
    מספיק עם זה, יש גם הרבה מאוד אשכנזים (ומישהו אחד לפחות ציין את זה בתגובה לדיון הקודם) שעובדים במשכורות מגוחכות או מאבדים את עבודתם לגמרי, ושהאי-ודאות וחוסר הביטחון הכלכלי ממלאים את חייהם. ולא, הם ממש לא רק רוסים.

    הייתי רוצה לראות את דני גוטווין מתארח בבלוג (למדתי אצלו, איש נפלא!)

12. מאת דניאל:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 3:57

    מצחיק אני בכלל לא קורא או כותב שירה,ככה שאתה יכול לראות בי דיסלקט עם כשרון טבעי.לא אכפת לי שהתגובה למה שכתבתי מסתכמת לא בתגובה ביקורתית למה שאמרתי אלא באיך שאני כותב , ואם כן אז באופן מינימלי עמום ומתנשא וכנראה גם ,רק במטרה לתפוס טרמפ על איך שאני כותב.נראה לי ששעשועי ומשחקי מילים במקום התוכן זה דווקא התחום של כמה מחובבי הבלוג.

    אדווקטים של סולידריות? יכול להיות שיש כאלה , אבל דווקא הפוסט של טאוב היה כל כך מסתורי שלא היה אפשר להבין ממנו על מה בדיוק הוא מדבר,אלא האשמה כללית בגין "המיקום בשיח" שמזרחים מנכסים לעצמם בהתיימרות "לייצג את הציבור המזרחי"(כאילו שזה גוש הומוגני פאסיבי שצריך ייצוג) ולא משאירים מקום לגדי טאוב ואחרים? נשמע כאילו הוא דווקא מצדיק "מיקום בשיח" כוחני אבל לא מבסוט מהמיקום שלו בתוכו.חוץ מזה אני לא יודע איך אפשר להפריד בין מיקום בשיח לתוכן שלו , זה נשמע לי דמגוגיה.אם אין שום "מיקום בשיח" אז הצדדים בשיח מתערבבים ומטשטשים ואז , הנכס של החלשים יכול לשמש אינטרסים פרטיים,של
    רודפי בצע או רודפי כבוד!
    בטוח יש אנשים שמנכסים לעצמם את "המיקום בשיח" ומתנהגים כמו מעאכרים,אבל למה להיכנס לשוק אפור ולסחור ב"שיח".את דוב חנין ,שיש סיכוי טוב שהוא גם קצת טרמפיסט פוליטיקאי אני הזכרתי לא גדי והוא דיבר על מזרחים ,אז מה הקשר???

    נראה שביניכם יש איזו הבנה משותפת ומינימום רצון להבהיר את עצמכם ,או לנהל דיון אמיתי.השירשלשירפשוטמקסים.

13. מאת גדי טאוב:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 4:01

    קצת הומור דניאל. ואל תגזים – היו גם טיעונים ואתה מוזמן להתייחס אליהם.

14. מאת שיר:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 4:21

    מה שאמרתי (ואני ממליץ לקרוא שוב, זו באמת חתיכת פואטיקה משובחת) – הוא שזו שאלה טובה (לבעל הבלוג ולמצדדיו) מדוע דווקא אלו שנטען שהם מפוררים סולידריות בטענות מגזריות הם אלו שמתייצבים במאבקים למען השכבות החלשות. ואילו האדווקטים של הסולידריות נוכחים שם הרבה פחות.

    שים לב דניאל, זו טענה שתומכת במה שאמרת, ולא להיפך.

15. מאת יוסי:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 4:48

    סליחה. לא התכוונתי ללעוג. אבל זה היה הומור על חשבון שני מגיבים, וצר לי על כך. חוץ מזה, אין לי מה לתרום, אני בקושי מבין את הדיון.

16. מאת תמר:
    

    אוגוסט 6, 2009 at 7:09

    וואי וואי וואי, כמה אמוציות! גם אני רוצה לתפוס "מיקום בשיח"! אז מאחר והמיקום המזרחי תפוס, והמיקום הנעלב – תפוס, והמיקום של הקהילתן השמרני – תפוס, אנסה לקחת לי את המיקום של המבוגר האחראי.
    הלו, אנשים, מה נהיה? אם יש משהו שהוכח בתגובות, זה עד כמה הדיון על המיקום בשיח מאיין את הדיון בתוכן השיח. ולא, אני לא מסכימה עם גדי באופן גורף שהמיקום לא מכתיב את התוכן, אני אפילו לא בטוחה שהוא מסכים עם זה (די אם נחזור לרגע לפוסט על נתוני בצלם וההסברה של דו"צ). אבל אני גם מוכנה להודות שלעתים, היכולת של אדם אחר לדבר את מחשבותיו ורגשותיו של האחר עולה על יכולתו של האחרון. תרגיל קטן בצניעות עברתי עם קריאת הספר "אישה בורחת מבשורה" של גרוסמן. עד אז, שנים של אימהות, האמנתי בכל ליבי שרק אימהות מבינות אימהות. משהו בחווית האימהות הוא כל כך עוצמתי וכל כך נשי, עד ש"זר לא יבין זאת". ואז קראתי את גרוסמן. מעולם לא נתקלתי בטקסט המצליח לבטא באופן כל כך עמוק ורגיש את מה שהאמנתי עד אז שהוא נחלת "קבוצת זהות" אחת, שגרוסמן לא נמנה עליה. אז כן, גרוסמן מצליח לדבר את האימהות שלי טוב ממני, ויכול להיות שהחוויה הסובייקטיבית שלי פשוט לא כל כך מיוחדת כמו שהאמנתי עד אז.
    {אוקיי גדי, זה בשבילך: יכול להיות שגם גדי מצליח לדבר את החשפניות טוב מהן (אין ספק שבחלק מהפוסטים כאן הוא ניסה להשמיע את קולן), אבל בהיותי רק אמא משעממת, ולא חשפנית בעבר או בהווה, סתם נהניתי מהספר.}
    אז ראבאק, אנשים. טיפה צניעות. לאף אחד מאיתנו אין את המונופול על החמלה האנושית ו/או על "המיקום בשיח" (על אף שהוא משפיע ותורם ולעתים אף מפריע לדיון). אגב, גם לא לגדי טאוב. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לנהל שיח בוגר ונטול עלבונות היעלבויות ושאר ירקות.

17. מאת שרית:
    

    אוגוסט 25, 2009 at 13:19

    קראתי את זה בהקשר ממש אחר ופתאום נזכרתי בפוסט הזה:

    "הריני מסתכל באילן.
    יכולני לראותו בחינת מראה (בצירי): עמוד קפוא ואפוף אורה…
    יכולני לחוש יניקתם של השורשים, נשימת העלים, מגע ומשא בלתי פוסק עם האדמה, עם האוויר…
    יכולני לשייך אותו למינו ולסוגו ולהתבונן בו בחינת טופס יחד, לראות מהו מבנהו ומה אורחות חייו.
    אולם יכול גם שיתרחש, מתוך רצון וחסד כאחד, שעם הסתכלותי באילן אהיה משובץ בזיקה אליו, והוא שוב אינו לז. עצמתה של הבלעדיות תפסתני ואין צורך כל עיקר, שאהיה מוותר על שום דרך מדרכי הסתכלותי שלי… אין אילן רושם מן הרשמים, אינו משחק לכח המדמה שלי, לא יקרת חליפות רוחי, אלא ממש הוא השרוי ועומד נכחי, הוא לי כשם שאני לו, אלא באופן אחר"

    (בובר, "אני-אתה")