• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=404
• תגובות ב-RSS

20 תגובות לפוסט ”הומופוביה לפי מגזרים – מה המסקנות?“

1. מאת אלון מרום:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 13:52

   תודה לגדי על ההפנייה לסקר. הממצאים מעניינים אך העיתוי של הסקר כפי שקמיל פוקס עורכו מציין הושפעו מהרצח המתועב בתל-אביב. אני לא הייתי מתרשם מהסובלנות הממוצעת של האחוסלים (הייתי מכנה אותם בעקבות קימרלינג: "המרכז" לשעבר) כלפי קבוצות אחרות בחברה הישראלית מלבד ההומוסקסואלים. רבים מהחילונים מחזיקים בעמדות מאד לא רב-תרבותיות כלפי חרדים, ערבים ועוד. גם השאלה כלפי ההומוסקסואלים נוסחה בחריפות. אם השאלה הייתה האם אתה תומך בנישואין בין הומוסקסואלים, התשובות היו אחרות לגמרי.
   ככל הזכור לי, המפלגה היחידה שהיא עם אג'נדה סובלנית באמת (מרץ) זכתה ב-3 מנדטים בלבד בבחירות האחרונות. אך אני מסכים עם גדי, שבקבוצות לא חילוניות, המצב של כיבוד זכויות האדם הוא עוד יותר גרוע.

2. מאת דור:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 14:24

   לא הצניעו, הסקר הזה היה הידיעה הפותחת באתר בשעות הבוקר.

   נראה לי שעליתי על הרעיון, וגם אני אוכל לכתוב פוסטים לבלוג. קח/י בעיה חברתית (עוני, פער עדתי, גירוש עובדים זרים, הומופוביה), חבר מצד אחד רב תרבותיות, אמריקניזם, אינדיוידואליזם קיצוני, כגורמי הבעיה, ומצד שני את הציונות הלאומית וכור ההיתוך כפיתרון, והנה לנו טיעון. אכן, למי שיש רק פטיש בארגז הכלים, הכל נראה מסמר.

   אבל כמובן שאין קשר בין כור היתוך כלשעצמו לסובלנות חברתית. באירן יש יופי של כור היתוך, אבל גם לא מעט הומופוביה. תלוי איזה כור היתוך. אז בעצם מה שאתה אומר זה שאם היינו לוקחים את כל החרדים הערבים והרוסים האלה, ומחדירים לקודקודם קצת מערכי החילוניות, הליברליזם וההומזנים, הם היו קצת פחות הומופובים. זה נכון, אבל לא מאד חדשני. לא היה צריך את הסקר הזה בשביל התגלית הזאת. השאלה היא רק איך משכנעים אותם שכדאי להם. אם יש לך רעיון, עלה והצלח. שום רב תרבותי שפוי לא יעמוד בדרכך. המתנגדים העיקריים לחינוך הומניסטי לחרדים אינם הרב תרבותיים אלא, שוד ושבר, החרדים עצמם.

   אז מה כן יש לנו כאן? עוד דוגמה לפוליטיקה של הפרד ומשול, או פוליטיקה של הפחדה. "רציתם רב תרבותיות? בבקשה! עכשיו תבינו שהיה הרבה יותר טוב בחיקו החמים של כור ההיתוך". אבל אני לא צריך שתספר לי שהחרדים הומופובים, תאמין לי שאני יודע, וזה מדאיג אותי מאד. אבל גם כור ההיתוך שלך מעורר בי חששות, ואני לא ארוץ לזרועותיך רק כי החשש הראשון גדול יותר. אני, ואחרים כמוני, נמשיך לחפש את הפיתרון המורכב שמצוי בין הקצוות.

3. מאת דור:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 14:46

   ואגב, שים לב שבמקום השני במצעד ההומופוביה ניצבים הדתיים הלאומיים, בשר מבשרו של הפרוייקט הציוני הלאומי וכור ההיתוך. ואילו הערבים, שהם הרבה פחות חלק ממנו, הומופובים פחות. איך זה משתבץ בהסבר שלך?

   הסקר עצמו הוא כמובן בעייתי מאד, ולא ברור, למשל, למה אנשים מתכוונים בביטוי "סוטה". אני מניח שאם היו שואלים "האם אנשים שלובשים מעילים שחורים בקיץ הם סוטים" היו מקבלים תשובות מעניינות. אבל למה לעורר שאלות על סקר מפוקפק אם ניתן לעשות בו איזה שימוש.

   ובפינת תיקון ההגזמות: אף אחד לא טען שהמרכז ההגמוני הוא "מקור כל צורות הדיכוי". מקור חלק מצורות הדיכוי זה מספיק. ובוודאי שאף אחד לא טען שקבוצות השוליים הן בהכרח פלורליסטיות, או אף שהן יותר פלורליסטיות מאחרות. ממילא אין שום "שקר מוסכם" אותו אתה מתיימר לחשוף. אשמח להיווכח אחרת, אם יש לך איזו אסמכתא לרפואה.

4. מאת חץ בן חמו:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 15:56

   תראה גדי, יצא לי לעשות איזו עבודה כלשהי הקשורה להומואים, לסביות וכו' הקשורה לראיונות איתם. כמות המשתתפים היתה בערך 80 מצפון ומדרום הארץ, לאו דווקא במרכז.
   יצא לי לשוחח עם כל מיני הומואים ולסביות שכבר עברו את גיל 30 ושאלתי אותם איך היחס כלפי הומואים ולסביות כיום, והאם יש שיפור לעומת העבר.
   רובם המוחץ אמר שבהחלט יש שיפור, ומה שהיה פעם ה"חדשות החמות" לגבי פלוני אלמוני שהוא גייז, היום זה דווקא לא ממש מתקבל בהיסטריה. כמובן שיש מקרים שיוצאים מן הכלל, אבל יש הרבה יותר תומכים לעניין גם בצפון, גם בדרום, מקומות שבעבר אם היית גיי, היה עדיף לך לעבור למרכז או לסבול.

5. מאת דודי:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 16:36

   אולי מספיק עם ההתייפיפות הפוליטיקל קורקטית, ונגיד את האמת בפנים, גם אם היא לא פופולרית:
   הנורמה של המין האנושי (ואגב, גם של המינים האחרים) היא של זכר ונקבה. כך עד היום התרבו הפרטים במסגרת המין עצמו. אם כך זוג של זכר-זכר או נקבה-נקבה אינם הנורמה, ולכן סטיה.
   מי שמייחס למילה סטייה כוונה מרושעת או שטנית – סתם לוקח את זה למקומות אחרים.

6. מאת א.ה:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 21:44

   תיקון קטן וחשוב לטעמי, השאלה הייתה "האם הומוסקסואליות היא סטייה", לא "האם הומוסקסואלים הם סוטים". כבר הכותרת של עיתון הארץ מעוותת את הסקר הזה, אז לא אבוא אליך בהאשמות.

7. מאת דרומי:
   

   אוגוסט 6, 2009 at 23:43

   דודי, בערך כל משפט בתגובה שלך לא מבוסס עובדתית, ולא רלוונטי.
   אפשר רק להגיד שלפי ההגיון של התגובה שלך, לקיחת גלולה נגד הריון היא סטייה.

8. מאת דור:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 0:22

   דודי, ה"נורמה של המין האנושי" זה גם ריח רע מהפה וכאבי גב תחתון. איזה מסקנות נורמטיביות מעניינות אתה רוצה להסיק מזה?

   חץ, אתה צודק שחל שינוי לטובה ביחס הכללי של החברה להומואים. אבל חשוב גם לציין שהשינוי הזה הושג בעיקר בעשור או שניים האחרונים, אותה תקופה של "התפוררות ופירוק" המרכז, באמצעים מובהקים של פוליטיקת זהויות- הגברת נראות ציבורית וייצוג של דמויות חיוביות בדיון הציבורי. ודווקא אותו כור היתוך אידיאלי היה, כפי שיאמר לך כל הומו בן 40 ומעלה, הומופובי להפליא. כך שהקשר בין רב תרבותיות, כור היתוך, והומופוביה, הוא לא בדיוק מה שמוצע לנו כאן בפוסט הזה.

9. מאת ספינר:
   

   אוגוסט 7, 2009 at 0:27

   אם תרצה או לא תרצה
   הומוסכסואליות היא סטיה מהנורמה.
   יתכן ובעתיד העולם יוביל את הענינים כך
   שהרוב יהיו כאלה
   ואז ההטרו תהיה סטיה
   במלה או מושג סטיה אין כל מטען חיובי או שלילי – אלא הגדרה.
   גם המושג מפגר שנמנעים מלהגות אותו
   אינו גורם לכך שמי שיש לו מנת נשכל נמוכה מאוד –
   יהיה כזה. לא המלים עושות את הענין
   הן מתארות מצב שאינו משתנה ושום שיפוץ מילולי לא ישנה

10. מאת גדי טאוב:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 1:22

    א.ה. – תודה על התיקון החשוב. צודק. לפחות בניסוחים שלי תיקנתי בתוך הפוסט. נאמר בלשון המעטה שהכותבת בהארץ, עם השינוי הקטן, לא בלתי-אופיינית לעיתון שבו היא התפרסמה. למה להוציא את ישראל טוב כשאפשר להוציא אותה רע?

11. מאת יוסי:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 3:34

    מדובר בעבודת עריכה באתר הארץ. מכאן ועד חיזוק הטענות שהארץ רק מחפש לדבר סרה בישראל כל הזמן יש מרחק רב. בנוסף, זה לא כאילו שאם מתקנים את "הומואים הם סוטים" ל-"הומסקסואליות היא סטייה", אז פתאום ישראל יוצאת מצוינת.

12. מאת יעל:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 4:23

    לגמרי לא ברור למה התכוונת בפוסט הזה. מי אשם בהומופוביה? עיתון הארץ האליטסטי? האליטות שלא חינכו את קבוצות השוליים למיניהם?
    הרי מספיק רק לקרוא חלק מהתגובות לפוסט שלך כדי להבין בדיוק מאיפה באו הדיעות ההומופוביות האלו. כל עוד הטיעון המופרך שסטיה היא משהו ש"לא כדרך הטבע" ולכן הומואים ולסביות הם סוטים רווח בחברתנו הנאורה, תמשך ההומופוביה.
    מעבר לכך, ואם רוצים הסבר יותר כולל, אולי כדאי לבדוק למה מדינת ישראל המגרשת מהגרי עבודה, מדכאת וכובשת במשך יותר מ40 שנה ומאמצת מדיניות כלכלית דורסנית, היא גם כר פורה להומופוביה ולפשעי שנאה מסוגים שונים. אם רוצים לחפש "אשמים" באמת שלא צריך ללכת רחוק.

13. מאת א.ה:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 7:37

    יעל, האנשים במדינת ישראל לא יותר אלימים מאנשים במדינות אחרות.

14. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 12:24

    ליעל,

    טעות לחשוב שכל אדם חושב שסטיה מחייבת הרג. הקבוצה המאד אנטי-להט"בית, חרדים, עובדת לפי קודים אחרים. אצלם הומוסקסואליות היא חטא ותועבה, בלי שום קשר למידת הנפיצות הסטטיסטית שלה.

    נדמה שההגיון המוזר כאן הפוך בתכלית: מי שמאמין שצריך להרוג את הסוטים, ינסה בכוח להוציא את היקרים לו (הלהט"בים, ובצדק) מההתוויה "סוטה". היום קשה לעשות את זה: התיאוריה הקווירית פועלת במרץ ובצדק לא מבוטל, כדי שיוכרו זכויות הסוטים. ואז, השאלה לא תהיה אם אדם הוא סוטה או לא. ברור שזכותו להיות סוטה גאה. גם לדברים קיצוניים יותר מאשר הומוסקסואליות, כולל מיניות שמבוססת על הסטיה מכוונת יש זכות קיום.

    בכל מקרה, מה שצריך לשאול את החרדים הוא האם הומוסקסואליות היא תועבה, לא סטיה. ומה שצריך לשאול ערבים הוא האם הומוסקסואליות היא חלק מהקולוניאליזם של אירופה ובנותיה (עוד מאפלטון, נניח). סטיה היא חיווי שלילי שמביא לפעולה רק עבור קבוצות מאד מסוימות.

    באותו עניין, יש מאמר מעניין (עם מסקנה שדומה למה שכתוב במאמר) ב"גדה השמאלית": http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=6911

15. מאת איתמר:
    

    אוגוסט 7, 2009 at 17:02

    זה סקר שמנוסח גרוע ואי אפשר להבין ממנו הרבה, גם בתגובות כאן אנשים מתייחסים למילה 'סטיה' בצורות שונות.

    בניסוח סקר שמיועד להפקת מידע (בניקוד לסקר שמיועד להפקת כותרת בעיתון) חייבים להזהר משימוש במילים שיכולות להיות מובנות בדרכים שונות.

    "האם הומוסקסואליות היא בעיניך סטייה?".

    סטטיסטטת ? כן, הומאים הם בסביבות 3-4% מהאוכלוסיה אז זו סטיה.

    סוטים מהנורמה ? כן, הנורמה היא עדיין משפחה גרעינית של הורים משני המינים עם ילדים.

    אולי יש קוראים שיבינו את השאלה כך:

    -סוטים מדרכה של התורה ומגיע להם למות.
    -סוטים מדרך הטבע ולכן להתייחס אליהם כבעלי נחות שצריך לעזור להם.
    -סוטים מתהליך ההתבגרות הרגיל והבריא כי לא סיימו את השלב האדיפאלי שלהם כמו שצריך, כי אבא שלהם היה חלש ואמא דומיננטית ולכן פיתחו פחד כללי מנשים ומשיכה מינית לגברים.

16. מאת יעל:
    

    אוגוסט 8, 2009 at 2:41

    קודם כל לא.ה– לא אמרתי שאנשים במדינות אחרות לא אלימים. הבנת הנקרא. אני מתייחסת למה שקורה כאן אצלנו בארץ. גם הסקר לא מתייחס למדינות אחרות,מן הסתם..

    ולסמולן–שבחר את הכינוי הזה שלא במקרה, אני מניחה–תודה על ההפניה למאמר של ליאור קיי. אבל איך המאמר הזה מוכיח את הטיעון ה"סמולני" קרא "ימני" שלך? ליאור קיי מתריע על כך שיש הומופוביה בחברה הערבית המסורתית וגם אצל מנהיגי חד"ש. זה לא חדש, גם עבורו וגם עבור פעילי ומצביעי חד"ש. מסקנתו של ליאור קיי, שהיא גם המסקנה שלי ושל שמאלנים (ולא "סמולנים") היא שצריך לשנות את המצב מבפנים. חד"ש היא עדיין המפלגה של ליאור קיי, לא מרצ ולא קדימה.

    ולמרות דיעותיי השמאלניות, אני יודעת להעריך את ציפי לבני שבאה לעצרת ההזדהות כמו גם את דב חנין ואת שאר הדוברים ללא הבדלים מפלגתיים.

17. מאת עידו לם:
    

    אוגוסט 8, 2009 at 11:04

    ליעל: בלי להיכנס לוויכוח שלך עם סמולן אני חייב לציין שיש משהו מאוד לא נעים ואפילו תוקפני בטון שלך אני הייתי שמח אם היית יכולה לטעון את טיעונייך בצורה יותר מכובדת בתודה מראש.

18. מאת יעל:
    

    אוגוסט 9, 2009 at 2:41

    לעידו,

    הייתי מאד שמחה אם לא היית מנסה לחנך אותי.

    בתודה מראש
    יעל

19. מאת אסף:
    

    אוגוסט 9, 2009 at 9:34

    http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/090809_What_is_Perversion_and_what_is_Deviation.aspx

20. מאת שרית:
    

    אוגוסט 9, 2009 at 10:22

    תודה אסף על ההפנייה.
    חשוב ופוקח עיניים