אוגוסט 7, 2009
אורחים בבלוג – אופיר עבו משיב לבן-דרור ימיני
שלוש נקודות מרכזיות עלו בתגובה של בן דרור ימיני ל"על רב-תרבותיות, סולידריות וצדק חברתי". האחת, כפרוגרמה פוליטית, מודל הרב-תרבותיות נכשל, ולראיה מביא בן דרור דוגמאות של מדינות מסוימות בהן גרסאות שונות של מודל זה פשוט לא עובדות. הנקודה השנייה היא שפעמים רבות, כך טוען בן דרור, הניסיון ליישם מודל של רב-תרבותיות מביא לתוצאות הפוכות בתכלית מכוונת המודל. הנקודה השלישית היא שלמוסלמים יש, אם הבנתי נכון, בעיה אינהרנטית עם מודל הרב-תרבותיות.
היישום הכושל של גרסאות שונות של רב-תרבותיות עדיין אינה הופכת את הרעיון עצמו לחסר-ערך או לפגום. על-פי ההגיון הזה, המדינות הקפיטליסטיות היו צריכות כבר להפוך לסוציאליסטיות בעקבות המשבר הכלכלי הנוכחי. כמובן שזה לא קרה (וכנראה גם לא יקרה), אבל זה עדיין לא אומר שמשבר זה לא הביא לחשבון נפש בקפיטליזם, הן ברמת התיאוריה הכלכלית והן ברמת הפרקטיקה המוסדית. זה בדיוק מה שיש לעשות בנוגע לרעיון הרב-תרבותיות. אני מסכים שמודל הרב-תרבותיות איננו מודל מושלם והוא נוטה להיכשל במדינות מסוימות (כמו לבנון וקפריסין), אבל, עם כל הבעייתיות שבו, הוא גם נוחל הצלחה לא מבוטלת במדינות אחרות (כמו בלגיה, קנדה ושוויץ). חשוב לזכור שהבעיות שמדינות באירופה חוות ביחסיהן עם הקהילות המוסלמיות החיות בקרבן נובעות גם, אם כי לא רק, מחוסר הגמישות וחוסר הסובלנות שהן מגלות כלפי קהילות אלה, הן ברמה המוסדית והן בחיי היום-יום.
להפתעתי (ולשמחתי), תגובתו של בן דרור לא מתחה ביקורת על עצם הרעיון של הרב-תרבותיות, אלא רק על מידת הצלחתו ביישום. השאלה הגדולה באמת, שלא איכנס אליה כעת מפאת קוצר היריעה, היא כיצד מודדים הצלחה וכישלון של מודלים רב-תרבותיים. שאלה זו תלויה בגורמים רבים ומגוונים, ומאחר שאין ויכוח על טיב הרעיון עצמו, עלינו להמשיך ולחשוב איך לאזן בין זכויות פרט וזכויות קולקטיביות באופן טוב יותר על מנת להשיג את המטרה שכולנו שואפים אליה: צדק חברתי.
אוגוסט 7, 2009 at 23:46
אפשרות אחרת לאי ההצלחה של המודל הרב תרבותיות בחברות מסוימות, יכולה להיות העובדה שהוא נתפר למידות ליברליות. על אף הסתירה הפנימית בין ליברליזם לזהות קבוצתית, הרי שעצם הנכונות לקבל מגוון תרבותי ושונות מאפיינת יותר חברות ליברליות מאשר חברות מסורתיות. לפיכך, אפשר וכשלון המודל הרב תרבותי ביחס למוסלמים (כדוגמא) אינו נובע (רק) מהיחס הלא סובלני של קבוצת הרוב כלפי המיעוט, אלא משום שקהילה מסורתית (כל קהילה מסורתית) אינה יכולה לקבל, א-פריורית – מגוון אמיתות אפשריות. מעבר לכך, כל קהילה מסורתית תשאף לסגור עצמה ככל שניתן מפני איומים מבחוץ (דוגמת קהילות אחרות), ועל כן, המודל הרב תרבותי יתקיים רק מצד הרוב כלפי המיעוט. התוצאה עלולה להיות סגירות הולכת וגדלה של אותה קבוצה (בחסות, ברשות ובתקצוב המדינה), עד כדי היפרדות תודעתית או פיסית מהחברה הכללית.
אוגוסט 8, 2009 at 0:54
איסלם, כיהדות אינו עשוי מקשה אחת. השתלבות של מוסלמים במערב תלויה בארצות המוצא של המהגרים, וארצות המוצא של אנשי הדת המוסלמים המכהנים בקהילות אלו. רוב המוסלמים מארצות ערב מגיעים מחברות ללא אחוז מיעוטים משמעותי, ולכן עם הגעתם למערב המהגרים נפגשים לראשונה עם דתות אחרות ומנהגם. מוסלמים מהודו מגיעים מחברה מעורבת המבוססת על לאום הודי. אנשי דת מוסלמים שמקורם במזרח אסיה יטו להיות יותר ליברלים מאנשי דת מוסלמים שמקורם בארצות ערב.
על ליבם של מהגרים מוסלמים למערב מתחרות שלוחות של האחים המוסלמים ואנשי דת ווהבים, על ארצות המערב לקדם דגמים ליברלים של איסלם ולפעול בנחישות כנגד קיצוניות מוסלמית. ההקצנה של מוסלמים אינה נחלת העולם המערבי, מטיפים מוסלמים ווהבים נשלחים לרחבי העולם המוסלמי, ומביאים להקצנה בקרב מאמינים מוסלמים באפריקה ומזרח אסיה.
אוגוסט 8, 2009 at 1:15
אופיר:
הדוגמאות שהעלית מוכיחות דווקא את טענתי על הצורך בערכיות משותפת. זה הרי המצב בין שלושת המרכיבים של שוויץ, ובין שני המרכיבים המרכזיים בקנדה. הטענה שלי היא, שברגע שיש התעקשות על שוני תרבותי גדול מדיי – חרדים, חלק מהמוסלמים – הרב-תרבותיות הופכת למכשיר להנצחת הדיכוי העצמי, בידי קבוצות דכאניות. כלומר, הדיכוי העיקרי נובע מהערכיות של הקהילה המתבדלת, יותר מאשר מצד הקהילה הקולטת. ההינדים סבלו בתחילת דרכם מאותה אפליה כמו המוסלמים. הם לא רק התגברו עליה, אלא עקפו, כאמור, את הלבנים והיהודים. לא רק בבריטניה, אלא גם בארה"ב, לפחות באוניברסיטאות. כך גם עם עוד קבוצות אתניות מהעולם השלישי.
ולכן, הטענה שמדובר בדיכוי מצד הקבוצה ההגמונית – אינו עומד במבחן המציאות. משום שאם קבוצות מסוימות מתגברות על הדיכוי הזה בהינד עפעף, אזי זה לא באמת כצעקתה. לא שאין דיכוי. לא שאין אפליה. אבל זה רק חלק מהסיפור. זה לא הגורם העיקרי לכך שקבוצות מסוימות נותרות מאחור. בכך שאנחנו מספרים לקבוצות הללו שזה בגלל הקבוצה ההגמונית, אנחנו משחררים אותן מאחריות.
בנוסף, אני מציע באמת את סיירין אטאס, עמארה פדאללה ואחרות, שאישית הושפעתי מהן, כדי להבין שהרב-תרבותיות איננה מה שאופיר מתכוון אליו, וכוונתו טובה, אלא מכשיר לדיכוי. הירסי עלי גילתה את האמת הזאת בתחנה הראשונה בקריירה שלה, כשנשלחה לבצע עבודה מחקרית, והופתעה ממה שקורה במסגדים בהולנד, בחסות האוטונומיה התרבותית. היא חשפה את הדברים בפני מפלגתה דאז, הלייבור ההולנדי, וסתמו לה את הפה. שרק לא יבלבלו להם את המוח עם העובדות. הם כבר היו מכורים לתקינות הפוליטית. והגמילה, כידוע, מאוד קשה. ההמשך ידוע יותר.
אוגוסט 8, 2009 at 2:10
הערה אחת, מעל בלגיה מרחפת סכנת פירוק ממשית. קיים בה מתח רב בין הפלמים לולונים שאגב מופרדים גיאוגרפית באופן די גורף.
אוגוסט 8, 2009 at 2:41
אותו דבר לגבי קנדה. מחוז קוויבק הצרפתי קיים מספר משאלי עם בנוגע להיפרדות מקנדה. כל פעם האחוזים הולכים ומתקרבים לעבר היפדרות (ב1995, 49.4% היו בעד היפרדות).
יש חלק לא מבוטל של אזרחי קנדה שמגדרירים עצמם "קוויבקואה".
אוגוסט 8, 2009 at 10:07
בן-דרור,
במאמרך "במלכודת ההונאה העצמית" אתה טוען מצד אחד שצביונה היהודי של מדינת ישראל חייב להישמר ומצד שני שהערבים "יהיו זכאים לזכויות אזרחיות, קהילתיות ותרבותיות". מה זה אומר? זה בוודאי לא אומר שהם יוכרו כמיעוט לאומי, מכיוון שאתה טוען במאמר שמימוש זכויותיהם הקיבוציות יוכל להתקיים רק במסגרת המדינה הפלסטינית. לאחר כל הפלפול הרטורי ומסכת הנתונים המרשימה שהבאת במאמר, בסופו של עניין, אתה מקדש את הסטטוס-קוו, אותו סטטוס-קוו שברור שהולך ונפרם מדי יום ביומו בשל המתחים האינהרנטיים הטמונים בהגדרה של המדינה כיהודית וכדמוקרטית. רק דוגמה קטנה לכיוון אחר של מחשבה: כאשר הפרוטסטנטים הבינו בתחילת שנות ה- 90 שריכוז הכוח בידיהם באופן בלעדי וכוחני לא יוכל להימשך לאורך זמן (מכל מיני סיבות שזה לא הזמן והמקום להיכנס אליהן), הם החליטו לכונן משטר הסדרי שבו הם חולקים את מבני הכוח ביחד עם הקתולים. זה נכון שהסדר זה זוכה לביקורת רבה משני הצדדים, אבל הוא לכל הפחות צעד בכיוון הנכון. האם מתישהו לאיזושהי מנהיגות ישראלית יהיה החזון ועוז-הרוח ללכת בכיוון של הסדריות והסכמיות עם המיעוט הפלסטיני על מנת למנוע את ההתפרצות האלימה הבאה?
אוגוסט 8, 2009 at 10:30
שכחתי לציין שהפרוטסטנטים והקתולים אותם הזכרתי בתגובתי הקודמת הם מצפון אירלנד וההסכם עליו דיברתי הוא "יום השישי הטוב" שנחתם ב- 1998.
אוגוסט 8, 2009 at 10:41
קנדה ובלגיה הן דוגמאות למדינות דמוקרטיות אזרחיות רב-תרבותיות מצליחות וסובלניות. בשתיהן אמנם קיים מיעוט קטן הדורש היפרדות, אך המגמה הכללית השלטת היא של שיתוף פעולה בין הקבוצות השונות.
לאמיר, בנוגע לקנדה, על פי סקרי דעת קהל הפופלריות של רעיון עצמאות קויובק דוקא בירידה משמעותית מאז 1995. בפרובינציה הזו, שלטת המפלגה הפדרלית ליברלית כבר מספר שנים והספרטיסטים יורדים בכוחם.
אוגוסט 8, 2009 at 12:54
לאופיר,
ממש לא רציתי שנגיע לעניין הישראלי-פלסטיני, כדי שלא איאלץ לומר לך – יצא המרצע מן השק. הנה, כל הרב-תרבותיות היא עוד כיסוי לגישה אנטי-ציונית, שגורסת שלכל העמים יש זכות להגדרה עצמית במדינה משלהם, אבל רק ליהודים אין. אבל נכנסת למלכודת, ואתה מאלץ אותי לטעון – יצא המרצע מן השק.
לגופו של עניין, לא הסברת ולא הבהרת כלום. כך לא מנהלים ויכוח. אתה מספר בשבחי הרב-תרבותיות, ואני עונה לך, עניינית, שהמודל הזה לא עובד, וזה כולל נתונים ועובדות. במקום לענות ולהבהיר, אתה קופץ בפליפ-פלופ לגישה האנטי-ציונית. מה הקשר? היכן התשובה שלך לטענות שלי? וכי כל מה שנשאר לך לומר זה שמדינה יהודית ודמוקרטית זה לא טוב? חבל. אני בטוח שיש לך תשובות טובות יותר. לגופו של עניין, אשמח אם תיתן תשובות ענייניות. המודל האירלנדי הוא ממחלקת המודלים של שווייץ וקנדה. זה עובד, או יכול לעבוד, כשיש בסיס משותף. זה נחמד שפרנקופונים וגרמנים ואיטלקים מסתדרים ביחד בשווייץ. יופי. אני חוזר וטוען, שרב-תרבותיות לא נועדה להם. הם לא זקוקים לה. רב-תרבותיות היא מכשיר דיכוי של קבוצות חשוכות – לצורך יצירת הגמוניה שוביניסטית חשוכה ולצורך השלטת ערכיות שמדכאת נשים. וזו גם הסיבה העיקרית לפיגור הנמשך של קהילות שבחרו בדבקות לתרבות חשוכה. כך עם החרדים, כך עם חלק מהמוסלמים, בעולם הערבי ובמערב.
ובמקום לענות לי על טענות מבוססות, ממוסמכות, אתה חוזר אליי עם הבעיה שיש לך עם ההגדרה העצמית של היהודים. זו הבעיה? זה מה שמפריע למוסלמים בבריטניה להגיע להישגים? אתה רציני? הרי הנחיתות הנמשכת היא פונקציה של הרב-תרבותיות. אז מה אתה מציע, לאמץ את הכישלון ולהרחיב אותו לרמה הלאומית? הרי בבלגיה רוצים להתפלג על הרבה פחות. ובצ'כוסלובקיה התפלגו כבר על הרבה פחות. אז מה אתה בדיוק רוצה, שנהפוך לסודן המולטי-אתנית? או ללבנון? או לעיראק? הרי זה לא עבד ולא עובד בשום מקום, לא בעולם הערבי ולא במערב. אז למה להידבק לסיסמאות, רק כדי להוכיח את האדיקות האנטי-ציונית, שככל שחופרים בה, מגלים עד כמה היא צבועה וריקה. למה?
אוגוסט 8, 2009 at 13:34
אני נשבע שאני בא לדיון הזה בראש פתוח ככל שאני יכול.
אבל ההצלחה של שוויץ וקנדה בתור דוגמא לרב תרבותיות היא לא ממש משכנעת. היא בעיקר מזכירה לי את ימי נעורי בשכונה מסוימת בירושלים, בבית ספר מסוים (רמז – גם דוקטור טאוב למד בו), כשהיינו צוחקים שהרב-גוניות אצלנו היא אדירה – יש ילדים של פרופסורים ממדעי הרוח, יש ילדים של פרופסורים ממדעי הטבע, כמה ילדים של פרופסורים ממדעי החברה, והי- יש אפילו יש כמה ילדים של רופאים, שהם רק דוקטורים בשם ובכלל אין להם אפילו דוקטורט.
ברור שקהילות יכולות לחלק ביניהן את הכוח בתוך מדינה. גם האיחוד האירופי צועד לכיוון הזה. ואפשר לטעון שגם ארה"ב היא סוג של דגם כזה. רב תרבותיות מתחילה להיות שאלה מעניינת כשזה לא קורה באופן טבעי ובהסכמה הרמונית של כולם.
גם ההקבלה בין הכשלים של הרב תרבותיות והכשלים של המודל הקפיטליסטי היא לא מדויקת. הכשלון של המודל הקפיטליסטי הוא מיתון, אובדן של אחוזים בודדים של תוצר, במשך שנתיים או שלוש על רקע צמיחה של מאות אחוזים, במגמה כמעט מונוטונית של חמישה עשורים. הכשלון הזה הוא עלייה זמנית באבטלה, על רקע של עליית עשרות מיליוני אנשים בעולם מתוך עוני קיצוני לרמת חיים של מעמד בינוני נמוך, שזה אולי לא משהו, אבל לפחות הם לא רעבים. והתיקונים לשיטה הקפיטליסטית שייערכו הם כל כך שוליים, שאני בספק אם אחד מכל מאה אנשים ידע להגיד מה הם מעבר ל- יותר רגולציה של בנקי השקעות. ואוו. מהפכה.
אם רוצים להשוות כשלונות, אולי דווקא הכישלון של המודל הקומוניסטי יותר מתאים. כלומר – למרות מספר הצלחות חשובות ומרשימות, בסך כל מדובר במודל שכשל בכל נקודת משבר משמעותית, ובסוף קרס. זה כמובן לא מוכיח שקומוניזם הוא לא אפשרי, אבל זה כן מצביע על זה שהבעיות עם המודל הן עמוקות ומשמעותיות, ועד שלא ימצאו להן פתרונות, אין לראות בו שיטה בת קיימא. כנ"ל המודל הרב תרבותי כפי שאני מבין אותו מדבריו של אופיר.
אוגוסט 8, 2009 at 20:46
בן-דרור,
אינני מבין מדוע אתה נסער כל כך. אני בסך הכל רוצה להבין מה אתה כן רוצה, ולא רק מה אתה לא רוצה. אני מניח שיותר קל לשלוף את קלף האנטי-ציונות מאשר לענות באופן ישיר על השאלה ששאלתי אותך בתגובתי הקודמת. דרך אגב, הסיבה היחידה שבשלה השתמשתי בדוגמה של הפלסטינים אזרחי ישראל היא מכיוון שאתה הפנית למאמרך העוסק במסמכי החזון של הערבים בישראל (מכאן לא ברור איך לא רצית "שנגיע לעניין הישראלי-פלסטיני").
למען הסר ספק, אני מסכים איתך שישנם מיעוטים (לא רק מוסלמים) קשיחים וסגורים מבחינה תרבותית (כמו העדה החרדית בישראל). מודלים מסוימים של רב-תרבותיות פותרים את הסוגיה הזאת על ידי כך שהם מתירים למיעוטים תרבותיים כאלה לשמר את אורח החיים הייחודי שלהן תוך מתן האפשרות ליחידים וליחידות בתוכן לפרוש מהם במקרים של התנגשות בין ערכיהם לבין ערכי הקבוצה או בין זכויותיהם כפרטים לבין הזכויות הקולקטיביות של הקבוצה כאשר הראשונות חייבות לגבור על האחרונות. דרך אגב, הניסיון שלך לטעון שלמוסלמים יש איזושהי בעיה אינהרנטית עם דמוקרטיה ורב-תרבותיות הוא בעייתי בלשון המעטה ולא איגרר לדיון שכזה, במחילה ממך (לתשומת לבך, אחת הדוגמאות ההיסטוריות היותר טובות לרב-תרבותיות יציבה היא האימפריה המוסלמית העות'מנית).
באופן כללי יותר, על מנת שמודלים של רב-תרבותיות יהיו מוצלחים ויציבים יותר לאורך זמן, על כל הקבוצות בחברה (למעט אלה הרוצות לחיות בגטאות) להתפשר ולוותר על חלקים ניכרים מהנרטיב שלהן. בהקשר הישראלי, אתה מצפה מהערבים לוותר על דרישתם להכרה כמיעוט לאומי-ילידי מחד ולהכיר בזכויותיהם הלאומיות של היהודים במדינה מאידך. האם זו נתפשת בעיניך כחברת מופת – חברה צודקת ושוויונית? כבר טענתי שאלה הדוחים את האופציה הרב-תרבותית צריכים לפחות להודות בכך שאין בכוחם להציע חזון של חברה ישראלית צודקת ושוויונית יותר, מכיוון שמבחינתם ללאומיות היהודית יש עדיפות על פני הדמוקרטיה הישראלית. במובן הזה, ביניהם לבין הימין הקיצוני אין שום הבדל.
אוגוסט 8, 2009 at 21:02
אלון,
ספרד היא עוד דוגמה למדינה דמוקרטית אזרחית רב-תרבותית מצליחה וסובלנית שגם בה התמיכה בקבוצות הבדלניות (כמו אטא של הבסקים) יורדת בהתמדה. גילויי האלימות האחרונים של אטא אינם קשורים לתמיכה הצונחת בארגון, גם בקרב הבסקים (או אולי כן).
אוגוסט 8, 2009 at 23:13
קנדה היא מדינה פדרלית שלאחת הפרובינציות שמרכיבות אותה יש זהות לאומית צרפתית מאד מאד חזקה. בלגיה ההייתה מדינה דו-לאומית מאוחדת, שהפכה יותר ויותר פדרלית בגלל הרצון של שני העמים להיות יותר ויותר נפרדים. שוויץ היא מדינה שמחולקת לקנטונים. גם האופי הקונפדאטיבי שלה וגם השותפות כנגד הארצות מבחוץ זה חלק מהיסטוריה משותפת ארוכת שנים. בצפון אירלנד יש מין מערכת של חלוקת כח בין שתי הקבוצות (בנוסף לקיומה של בריטניה ושל אירלנד כמדינות עצמאיות) לפחות עד שיכול שינוי דממוגרפי שיתר רוב ברור לקתולים. זה מאפשר שלום קר בין שתי הקבוצות עם חומות בין שכונות קתוליות ופרוטסטנטיות. זה לא טוב, זה הרע במיעוטו.
אין לי זמן לתשובה ארוכה ומפורטת. אבל נראה לי שהמושג רב תרבותיות משמש כדי להדביק ביחד הרבה תופעות נפרדות ומרכבות שלכל אחד מהם יש את היחוד משלה והבעיות משלה. שנית, רב תרבותיות מוצגת כפתרון בזמן שזה בפועל סתם כותרת מעורפלת להרבה תהליכים שונים בעולם שנמצאים כרגע בעיצומם שאי אפשר לדעת איך הם יגמרו. שלישית, האנאלוגיה לסוציאליזם היא ממאד יפה. שוב יש לנו אנשים עם תיאוריות מאד יפות שאוהבים לערוך ניסויים חברתיים בקנה מידה גדול, רצוי עם כמה מיליוני איש. הפציינט אולי ימות, אבל הנתונים יהיו מרתקים. אבל בכל זאת כדי לשאול, בהתחשב במה שקרה עם סוציאליזם לא כדאי להעדיף את הגישות היותר מתונות ומתפשרות על פני הניסוי המלא. ואולי גם כדאי להעדיף ניסויים במעבדה קצת יותר שקטה לפני שמנסים אותה פה?
אוגוסט 8, 2009 at 23:21
אני רוצה להציע מספר תהיות לרב תרבותיות, אם אפשר.
1. רב תרבותיות כקומבינה אשכנזית: באיזו צורה ה"רב תרבותיות" אינה משקפת ניסיון לביטוי כללי של מצב העניינים היהודי-אמריקאי, כלומר של קבוצה זעירה יחסית, 2%, שהצליחה בזכות מעין רב-תרבותיות להגיע לעמדה שהיא לכל דבר ועניין אליטה חשובה וחזקה. כלומר, הרב תרבותיות יכולה להתפס כאידיאולוגיה אליטיסטית. במקרה הישראלי, האם מצב שבו, למשל, האחוס"לים יפתחו את עצמם כעדה ותרבות נפרדת ויתחרו בשאר העדות יתפס כלגיטימי גם אם הם יצליחו ? מישהו חושב שהאחוס"לים לא יעשו כך ?
2. רב תרבותיות או דו\תלת תרבותיות: שוויץ, למשל, היא מעין דיל דואופולי בעיקרו (או טראופולי ?) שבו יש היררכה ברורה מאד. שוויץ היא דוגמה לטכניקה קנטוניסטית לשלטון, אבל לא לרב תרבותיות. הייתי אומר שמי שטוען כך, פשוט לא היה בשווייץ: אין בשווייץ שילוט באנגלית, שהיא הלינגוואה פראנקה של הלא-שווייצרים. כלומר, כדי להסתדר בכבישי שווייץ אדם צריך לדעת צרפתית\גרמנית\איטלקית, אבל הזר, אחר, שונה שלהם הוא מי שבכל אופן סביר, מסוגל להסתדר דווקא באנגלית. מזמן לא הייתי בבלגיה, אבל אם אני לא טועה, גם היא סוג של דואופול ולא "רב תרבותיות" עקרונית.
3. בין שונות וממוצע: אלמנט מוזר שנמצא בכל הדיונים על הרב תרבותיות הוא המגוון כערך והמגוון כאיום. אם את המגוון אפשר להבין כשונות (איך עוד אפשר להבין אותו ?) הרי שיש כאן בעיה אמיתית: טיפול בשונות מתעלם מכך שיש, היה ויהיה גם ממוצע. האם מדובר במעין חוק קיום פוליטי שבא לקשור בין הממוצע לסטיית התקן ? ישנם דברים כאלו. אבל בסופו של דבר, יש קשר בין השונות והממוצע. ומי שרוצה להגביל את הממוצע (נאמר שאיננו מעוניינים בנאציזם) עוסק בהכרח באחד משני הדברים הבאים:
א) בניה של מערכת שבה השונות והממוצע אינם קשורים זה לזה: הממוצע יקבע על ידי חוקה, למשל, והשונות על ידי דינמיקות משתנות. זה אינו מצב רב תרבותי קיצוני, שכן ערבי הליבה, הם הממוצע, קבועים בזמן.
ב) בניה של מערכת שבה הממוצע והשונות קשורים זה לזה ומשפיעים זה על זה, אולם אז הגבלה על הממוצע תתבטא כהגבלה על השונות, בפרט בחיוויים התרבותיים שלה.
לדעתי זו בעיה תיאורטית חמורה. וידוי: יכול להיות שהיא משקפת בורות שלי באשר לדיונים תיאורטיים עמוקים שפתרו אותה, בתיאוריה, ואשר קיומם ותוצאותיהם, איכשהו, מוסתרים באופן שיטתי.
4. רב תרבותיות נאיבית: הדמוקרטיות שילמו מחיר יקר בעבור הפנמת הרעיון שיש להן אויבים מובנים אל תוך השיטה. מאפלטון ועד פופר, תוארו אויבי החברה החפשית. הרעיון של רב תרבותיות יוצא לפעמים כמו תיאור שמנסה לומר שנמצאה נוסחה שהיא ממש נטולת אויבים פנימיים וחיצוניים. זרמים מסוימים באיסלם נראים איכשהו כמו מה שמסוגל לייצג את האפשרות המבנית של אנטי-רב-תרבותיות והריסתה הפנימית. יש כאן דמיון מסוים לשאלה של סעיף (1), כלומר של רב תרבותיות כאידיאולוגיה היררכית של מיעוט. אולם הנקודה המרכזית היא של יציבות שלטונית של הרב-תרבותיות. דמוקרטיה שאינה מתגוננת תסיים כמו אתונה, רומא ורפובליקת וימאר. איך מתגוננת הרב תרבותיות ?
5. רב תרבותיות כדיקטטורה: קשה להתעלם, לדעתי, מכך שהתשובה הכללית נרמזת בכך שרוב ההצבעות על רב תרבותיות (מתוארת לעתים כים תיכוניות, איסלם בשיאו, מושבות קולוניאליות וכדומה) מצביעות על מדינות טוטאליטריות, בעלות עריץ נאור. יתכן בפירוש שמצב מעין זה מסוגל לקיים שונות תרבותית גבוהה יותר מדמוקרטיה, וככזה, מדובר בחזרה של שיטת ממשל יציבה ומבוססת: רודנות מורשת, כלומר מלוכה.
6. פלסטינה\א"י: בסופו של יום, הנימוק בעד רב תרבותיות הוא נימוק להעצמת הפלסטינים בישראל. מעין דרך לדבר על מדינה אחת בין הים לנהר. ההתרשמות שלי היא שהדיבור על זכויות הפלסטינים הוא קומבינה (לא אשכנזית במיוחד, הפעם) לדבר על זכויות היהודים במדינת-כל-אזרחיה הזו. על ידי הבטחת אוטונומיה קיצונית לפלסטינים, יישמרו זכויות היהודים. לעניות דעתי, יש בכך התעלמות שיטתית מנקודה עקרונית: הפלסטינים (והעולם הערבי, ועוד כמה עולמות) לא עוסקים ביצירה של שותפות עתידית, אלא במלחמה. כל מה שיאפשר ויתן לגיטימציה לנוכחות היהודית בפלסטינה, הוא בעייתי מבחינתם. לא צריך להתווכח כאן על היסטוריה, אלא לדון בשאלה המעשית הזו, באופן תיאורטי: מה יהיה מעמד הרב תרבותיות במצב של מלחמה בין שני החלקים ? האם ישנה פרדיגמת-על שאליה כפופה הרב תרבותיות ? אם נגלה, למשל, שהשריעה, או האנטי ציונות החילונית של פת"ח\בל"ד חשובה לפלסטינים (בעתיד הקרוב) יותר מכל התחייבות שהם לקחו על עצמם מול היהודים, מה בדיוק יקרה ?
7. שאלת הגודל: נדמה שהעיסוק ברב תרבותיות יוצא מנקודת הנחה סמויה שעוסקת במימדים ובדרכי מיצוע. ישראל היא נקודה קטנה, המעשירה בנוכחותה את המזרח התיכון (ובכן, חצי מהמאמרים המדעיים במזרח התיכון יוצאים ממנה). אולם השאלה העקרונית היא אם מה שטוב לארצות הברית טוב לישראל, ואם קיימים גדלים קהילתיים שבהם דומיננטיות חד תרבותית היא דבר סביר. דוגמה: האם רק בגלל שבישראל ישנה קבוצה חרדית משמעותית, יש לתת לה ביטוי גם בישיבות של אבו גוש ? למה בעצם הרעיון שיש מדינה יהודית קטנה במזרח התיכון לא יתפס כביטוי לרב תרבותיות במקום כסתירה לו ? האם בכך נחשף גרעין עומק, שמשתמש ברב תרבותיות באותו מובן – מבע רטורי – שהביטוי "מדינת כל אזרחיה" מיושם כדי לתבוע שהמדינה תתן אזרחות לכחמישה מיליון פלסטינים שאינם אזרחיה ?
בסופו של דבר:
א) רב תרבותיות היא מהלך שקשור, כך זה נראה, לאידיאליזציה של היררכיה, במבט מלמעלה למטה.
ב) בכל מקרה, השמטת הממוצע והתמקדות בסטיית התקן, השונות, מעידה על בעיה מבנית בדיונים.
ג) בכל הקשור לישראל, ישנה הטיה מודעת (ככל הנראה) בשיח. הוא אפילו לא בעייתי במובנים שבהם רב תרבותיות היא קונספציה בעייתית.
ד) השימוש שנעשה בטרמינולוגיה של "רב תרבותיות" הוא (לעתים קרובות) מניפולטיבי ולא תמים.
אוגוסט 8, 2009 at 23:46
אופיר, אני מצטרף לעליהום (בהתלהמות מינימלית אני מבטיח):
מה המשמעות של הכרה באזרחי ישראל הערבים כמיעוט לאומי? לית מאן דפליג שהם מיעוט ושהם חולקים לאום משותף, מדוע זה דבר שצריך "להכיר בו"?
זה כמו לדרוש מהפלסטינים שיכירו בישראל כמדינה יהודית. בשני המקרים ההכרה מיותרת, כי זה נכון בלי שום צורך בהכרה מאף אחד.
האם דגל ישראל צריך להחליף את צבעיו וסמליו כך שייצג נאמנה גם את העם הפלסטיני? האם צריך לשנות את ההימנון? לא נראה לי. יש מיעוט יהודי בבריטניה, ועדיין הכנסיה האנגליקנית היא דת המדינה ועל הדגל יש צלב, ובהמנון שרים "אל, נצור את המלכה".
אני לא חושב שזה בלתי סביר לומר בריש גלי: כן, הערבים הם מיעוט במדינת ישראל, וזה בסדר גמור שיש מיעוט, וככל מיעוט – הוא מדוכא.
זה לא כזה אסון, כשיש אלטרנטיבות.
יהודים בבריטניה מדוכאים מבחינה לאומית, אבל אף אחד לא עושה מזה עניין, כי זה ברור שזה מה שקורה כשאתה מיעוט.
אין צורך להתנצל על זה, לדעתי.
אוגוסט 9, 2009 at 1:04
לאופיר, אענה לך נקודה אחרי נקודה.
אתה טוען: "אני מסכים איתך שישנם מיעוטים (לא רק מוסלמים) קשיחים וסגורים מבחינה תרבותית (כמו העדה החרדית בישראל). מודלים מסוימים של רב-תרבותיות פותרים את הסוגיה".
זו הטעות שלך. משום שרב-תרבותיות, לפחות בכל היישומים המוכרים שלה, אינה פותרת את הבעיה, אלא מחמירה ואפילו יוצרת. היא מגביהה את חומות הבידול בין הקבוצות. זה בדיוק מה שקרה בבריטניה ובהולנד ובשבדיה. זה לא עבד.
אצלנו, להזכירך, האוטונומיה של הקהילה החרדית הגדילה את ביטויי הגזענות. למשל, הפרדה בין אשכנזים לספרדים, חינוך נטול ערכי לבה, השתמטות מכל השתתפות חברתית, כולל שירות צבאי, ועוד ועוד.
שנית, אתה טוען כלפיי: "הניסיון שלך לטעון שלמוסלמים יש איזושהי בעיה אינהרנטית עם דמוקרטיה ורב-תרבותיות הוא בעייתי … אחת הדוגמאות ההיסטוריות היותר טובות לרב-תרבותיות יציבה היא האימפריה המוסלמית העותומנית)".
אני נותן את החרדים ואל המוסלמים, לא כולם, משום שהבעיה, אחזור ואומר, איננה בין השווייצרים דוברי גרמנית לדוברי צרפתית. הבעיה היא עם הקבוצות שמסרבות לנצל את הרב-תרבותיות לצורך דיכוי פנימי. לא רק שאני לא עושה הכללה, ולא רק שאינני קובע שמדובר בעניין אינהרנטי, אלא שאני נסמך, כפי שציינתי, על הגות של מוסלמיות רפורמיסטיות, שמהן שאבתי את הביקורת על הרב-תרבותיות, ובזכותן הבנתי את מגרעותיה. הן הרי הקורבנות. כך שאתה, אופיר עבו, צריך להחליט. אתה איתן או עם אלה שהצליחו להפוך את הרב-תרבותיות למכשיר של דיכוי ובדלנות. משום מה, וזה מוזר לי, אתה בוחר בשוביניסטים המדכאים. ואל תטיף לי שוב עם תיאוריות וחזון לחברת מופת. משום שאנחנו עוסקים גם בפרקטיקה. ואין לך, ככל הידוע לי, פטור מהמציאות או מעובדות. אגב, הדוגמה של האימפריה העותומנית לא ראויה להתייחסות רצינית. נו, באמת. וכי מעמד האישה שם היה נפלא?
שלישית, אתה טוען ש"על מנת שמודלים של רב-תרבותיות יהיו מוצלחים ויציבים יותר לאורך זמן, על כל הקבוצות בחברה (למעט אלה הרוצות לחיות בגטאות) להתפשר ולוותר על חלקים ניכרים מהנרטיב שלהן".
יפה אמרת. הרי זה בדיוק מה שאני טוען. הבעיה איננה במוזיקה או באוכל. הבעיה היא בפרקטיקות פנימיות של דיכוי. ואם אתה דורש מהקבוצות הללו להתפרק מהערכיות הזאת – אז ברוך הבא אל מחוזות השפיות. והיא הנותנת. משום שהקבוצות הללו, או לפחות החלקים הצווחניים שלהן, אינם מוכנים לשום ויתור. להפך, הקבוצות הללו רוצות לכפות את הערכים שלהן על כלל החברה. שאשלח לך את הסקרים של מכון פיו? אני מקווה שאתה מעודכן.
רביעית, אתה טוען ש"בהקשר הישראלי, אתה מצפה מהערבים לוותר על דרישתם להכרה כמיעוט לאומי-ילידי מחד ולהכיר בזכויותיהם הלאומיות של היהודים במדינה מאידך. האם זו נתפשת בעיניך כחברת מופת – חברה צודקת ושוויונית?"
שוב עליי להזכיר לך, אופיר, שאין לך פטור מעובדות. אני מכיר בזכות הלאומית של הפלסטינים להגדרה עצמית במדינתם. ובדיוק כמו שהביטוי הלאומי של היהודים בצרפת הוא בישראל, ככל שהם רוצים בכך, ולא בצרפת הצרפתית, כך גם הביטוי הלאומי של הפלסטינים בישראל יהיה בפלסטין, ולא בישראל. כשחופרים קצת עמוק יותר, מתברר שאגפים מסוימים של הרב-תרבותיות אינם אלא עוד מכשיר שנועד לשלילת זכויות, ולא למתן זכויות. כלומר, שלילת זכויות היהודים להגדרה עצמית. הא ותו לא. שהרי אינני שולל את זכות הפלסטינים להגדרה עצמית במדינתם, עם כל ביטויי הלאומיות. זו בדיוק הזכות שאני דורש לקולקטיב היהודי.
חמישית, לטענתך, "אלה הדוחים את האופציה הרב-תרבותית צריכים לפחות להודות בכך שאין בכוחם להציע חזון של חברה ישראלית צודקת ושוויונית יותר, מכיוון שמבחינתם ללאומיות היהודית יש עדיפות על פני הדמוקרטיה הישראלית. במובן הזה, ביניהם לבין הימין הקיצוני אין שום הבדל".
הטענות הללו מוכרות לי. משום שעזמי בשארה כבר אמר, שהאויב הגדול ביותר שלו הוא השמאל הציוני. לא הימין. משום שהשמאל הציוני מציע שוויון: זכויות לאומיות לפלסטינים, וגם זכויות לאומיות ליהודים. את בשארה זה הפחיד. אתה הולך צעד קדימה. לשיטתך, הימין והשמאל חד הם. אם כך, אתה מציב את עצמך בקצה של החמאס.
בעניין העיקרי, אתה חושב שלאומיות יהודית ודמוקרטיה אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. וכיצד לאומיות הונגרית, צ'כית, סלובקית, פלסטינית, קרואטית, סלובנית, ועוד ועוד – יכולות לדור בכפיפה אחת עם דמוקרטיה? הרי המטרה אינה שלילת זכויות אדם או אזרח מערביי ישראל. המטרה היא שזכויות לאומיות יהיו במסגרת המדינה הפלסטינית.
הבעיה שלי עם הפלסטינים ושאר אנטי-ציונים איננה בדאגה שלהם לזכויות הפלסטינים. זה מקובל עליי. הבעיה שלי אתכם היא בכך שאתם שוללים את זכויות היהודים.
כך שכדאי להגדיר את השיח האמיתי כפי שהוא: אתם שייכים למחלקת שלילת הזכויות. כמובן שרק מיהודים.
באשר לשאיפות שלך ל"חברת מופת". כבר היינו בסרט הזה. אני מקווה שאינך צריך תזכורות. אני שייך לחסידי קרל פופר, לפחות בנקודה הזאת. אני מסתפק בחברות שהן קצת יותר דמוקרטיות וערכיות. אני בעד שיפורים ותיקונים. אין לי שום שאיפה לאוטופיה שכולה מופת, שלא רק שאינה קיימת (חוץ מהאימפריה העותומנית כמובן), אלא שהניסיון להגיע אליה – וזה תמיד בכפייה כפי שמלמדת ההיסטוריה – מסתיים לא רק בכישלון, אלא במרחץ דמים המוני.
בן-דרור ימיני
אוגוסט 9, 2009 at 3:59
עוד משהו.
למעשה, כלל לא מדובר בקהילות שחפצות רק, ואך ורק, בהתבדלות ובניהול עצמי, בחסות הרב-תרבותיות. להפך, המוסלמים, כמו החרדים, הם למעשה מיסיונרים. זו הסיבה שחרדים מקימים מאחז ברמת-אביב, ומוסלמים רדיקלים מקימים דוכני החזרה בתשובה במרכז לונדון.
המבחן מול קבוצות כאלה הוא פשוט: האם חרדים, או מוסלמים, יהיו מוכנים להטפה דומה בלב הגטאות שלהם. התשובה ידועה. זה בסדר ללכת עם רעלה במרכז לונדון, אבל זו פרובוקציה ללכת עם חולצה ללא שרוולים בשכונה מוסלמית. מה יקרה לחילוני שיטיף לחזרה בשאלה במרכז בני-ברק? התשובה ידועה. % 77 מבנות פרבר מסוים ליד פריז גילו שהן הולכות עם רעלות משום שזו כפייה של המיעוט הרדיקלי-שוביניסטי. כלומר, זה לא קורה רק בבריטניה, אלא גם בצרפת, שדוגלת בגישה רפובליקנית, ולא רב-תרבותית.
האם זו גזענות לבוא בטענות למוסלמים ולחרדים? הטענה על גזענות היא לא יותר מאווילות. אבל על כך בהזדמנות אחרת.
אוגוסט 9, 2009 at 4:51
ספרד זה עוד דוגמא שבה הפתרון לזהויות הלאומיות הנפרדות של קבוצות במדינה רב לאומית נעשה על ידי חיזוק העצמאות של פרובינציות כדי שכל קבוצה תוכל לקיום משהו דמוי מדינת לאום נפרדת במסגרת פדרטיבית.
אם ספרד, בלגיה, קנדה ושווויץ מלמדים אותנו משהו זה עד כמה הלאומיות ממשיכה להיות כח חשוב גם בתקופה הזו. ואיך קבוצות לאומיות עדיין רוצות ליצור מוסדות מדינה לאומיים נפרדים, אם לא במדינת לאום עצמאית לפחות במסגרת פדרטיבית.
באימפריה העות'מאנית הרב תרבותיות הייתה כמובן תחת שלטון תורכי מוסלמי מונארכי. אבל האימפריה השאירה מורשת של הצלחהה רב תרבותית ביוון, בבלקן, בקפיריסין, בכורדיסטאן ובארצות ערב. אין שום ספק שהם ישמחו לחזור לחיות תחת שלטונו של הדיוואן הקדוש אם יוצע להם.
העיסקה שמדינת ישראל (או לפחות השמאל המתון) יכולה להציע לפלסטינים היא לא רעה.
מדינת לאום עצמאית בשכנות קרובה.
שפת לאום מוכרת כשפה רשמית (בעקרון, לא מספיק בפועל).
מערכת חינוך נפרדת (צריך הרבה תיקונים, אבל העיקרון קיים).
ספירה תרבותית נפרדת בערבית.
את הפערים הכלכליים צריך ואפשר לתקן בלי לפגוע בקיומה של ישראל כמדינה יהודית, כנ"ל גם חוסר השוויון בהזדמנויות.
כל זה הרבה יותר טוב ממה שיש למיעוטים אחרים.
אבל כמובן ההצעה ל'חברת מופת'בסגנון לבנון ועיראק (בלי האוטונומיה לכורדים) היא הרבה יותר מפתה. נכבדי עדות עדות שונות מנהלות משא ומתן עם הקלצ'ניקובים מתחת למיטה, כאשר בסופו של דבר מדובר בהקמת מדינת לאום ערבית פלסטינית מוסלמית עם מיעוט יהודי נסבל (אולי) כמו בימים הטובים.
אוגוסט 9, 2009 at 6:30
ביומיים האחרונים מתחמם הוויכוח בבריטניה בעקבות ממצאים דמוגרפיים קשים מבחינת הבריטים. הדיון שם מזכיר את הדיון כאן
אוגוסט 9, 2009 at 9:24
בן-דרור,
שתי נקודות מרכזיות עולות בויכוח בין עמדותינו: האחת, יש פער מהותי בגישותינו לנושא הדיון. אתה מעדיף להתמקד ברמה הפרקטית בלבד בעוד שאני מתרכז הן ברמה התיאורטית והן ברמה הפרקטית. כבר כתבתי באחת מתגובותיי הקודמות שאני מקבל את טענתך שמודל הרב-תרבותיות, כפי שיושם בעבר ובהווה, דורש תיקונים משמעותיים, אבל עניין זה אינו בהכרח אומר שיש לזרוק את התינוק ביחד עם המים. רעיון הרב-תרבותיות הוא רעיון חשוב ונאצל שיש להמשיך לבדוק כיצד ניתן ליישמו בדרך טובה ומוצלחת יותר (תוך גיבוש קריטריונים לבחינת הצלחה/כישלון).
הנקודה השנייה קשורה לכך שאתה בוחר למקד את הדוגמאות שלך במיעוטים קשיחים וסגורים מבחינה תרבותית (כמו החרדים וחלק מהקבוצות המוסלמיות בעולם). כפי שציינתי, למדינות דמוקרטיות רב-תרבותיות יש דרכים, טובות יותר או פחות, להתנהל מול מיעוטים שכאלה. כמו כן, אין ספק שמעמדם החברתי הנחות של מיעוטים אלה אינו תלוי רק בגזענות ובדיכוי של המדינה, אלא גם להם יש אחריות ניכרת למעמדם זה. יחד עם זאת, אתה החלטת משום מה להפוך את המיעוטים האלה לנייר הלקמוס שקובע הצלחה או כישלון של מדיניות רב-תרבותית. תקרא את הספר של Jytte Klausen מהמחלקה שלי בברנדייס (The Islamic Challenge) ותראה שהמוסלמים באירופה מחולקים לקבוצות רבות ומגוונות (מיעוטם הם איסלמיסטים). הם לא עשויים מקשה אחת, אבל לרובם יש שאיפה אחת: שתרבותם תקבל מקום של כבוד במרחב הציבורי של מדינות אירופה השונות. אתה מביא קולות של מוסלמיות באירופה המתנגדות לרב-תרבותיות, אבל מתעלם מקולות של פמיניסטיות אחרות המתנגדות לגילויי הפטרונות של פוליטיקאים צרי-מוח כמו סרקוזי והרואות בכיסוי הראש של הנשים אמירה פוליטית וחברתית פמיניסטית. רק אל תגיד לי שפמיניסטיות אלה עברו שטיפת-מוח או שהן בתודעה כוזבת.
חשוב להבין, מודל הרב-תרבותיות עשוי לשמש אותנו לפתור מתחים בין רוב למיעוט על רקע אתנו-לאומי. מסיבות מובנות, נושא זה הוא פחות נוח לך, בן-דרור, מאשר הדיון בגטאות התרבותיים של חרדים ומוסלמים. אבל, להזכירך, זו הייתה המוטיבציה הראשונית שלי לכתוב את הרשימה שפרסמתי באתר זה. נרעשת מעצם ההשוואה שעשיתי בין השמאל הציוני (שאותך אני רואה חלק ממנו) לימין הקיצוני. לפחות בעניין של המיעוט הערבי בישראל, שני פלגים אלה הרי מסכימים שבבחירה בין מדינה יהודית לדמוקרטיה ישראלית, ההעדפה צריכה להיות לטובת מדינה יהודית. הרי על כך אין לך ויכוח איתי, לפחות כך אני סבור. כמו כן, אני סבור שההצעה שלך למיעוט הערבי היא לא צודקת ואף מסוכנת: אם ברצונכם להתעקש על זכויותיכם כמיעוט לאומי, השיבו לנו את אזרחותכם וחפשו לכם מקום אחר (מדינה פלסטינית כשזו תקום, אם תקום, או כל מדינה אחרת); אתם מוזמנים להישאר במדינת ישראל כאזרחים סוג ב' (או ג' או ז', תלוי מי מסתכל ועל מי), תוך ויתור על זכויותיכם הקולקטיביות. לדידך, מה שטוב לסלובקיה (הכירה במיעוט ההונגרי שלה כמיעוט לאומי למרות קיומה של הונגריה) ולמקדוניה (הכירה במיעוט האלבני [שברובו הוא מוסלמי] כמיעוט לאומי למרות קיומה של אלבניה), לא טוב לישראל. מדוע?
בן-דרור, בקשה אחרונה על מנת שנוכל להמשיך לקיים את הדיון המעניין הזה גם בעתיד. הימנע מלכנות את יריביך האידיאולוגיים בשמות גנאי. זהו אמנם הביטוי המובהק ביותר לחוסר-הביטחון הבסיסי שיש לך בעמדתך האידיאולוגית, אבל זה באמת לא מכובד. אני נהנה מהשיג-ושיח איתך, אני גם לומד ממנו המון, אבל כל עוד אנחנו מנהלים אותו מתוך כבוד הדדי לחוסר ההסכמה הבסיסית בינינו. להשמיץ אותי כמי שהוא "בקצה של החמאס" או "עזמי בשארה" באמת לא גורם לי לרצות להמשיך להיות חלק מהדיון. אז אנא השתדל להימנע מהטחת כינויי גנאי שכאלה בעתיד.
בברכה,
אופיר עבו
אוגוסט 9, 2009 at 11:19
עוד נקודה אחת.
אינני מתנגד כלל וכלל לרעיון הלאומיות היהודית. להיפך, אני מאמין שהלאומיות, כמו גם הדת, בגרסותיהן הלא-כוחניות, מהוות אלמנטים חשובים בתרבותם של קולקטיבים אנושיים. ואני דווקא כן סבור שלאומיות יהודית ודמוקרטיה יכולים לדור בכפיפה אחת. השאלה היא: באיזה סוג של דמוקרטיה מדובר? מבחינתך, בן-דרור, דמוקרטיה אומרת רק דבר אחד: משטר בו הרוב שולט באופן בלעדי בכל או במרבית מוקדי הכוח במדינה. אולם, שנים של מחשבה פוליטית הביאו אותנו להכרה שמשטר דמוקרטי הוא הרבה יותר מאשר שלטון הרוב בלבד. משטר דמוקרטי מחויב להגן על זכויות המיעוט באותה להיטות ונחישות כפי שהוא אמור להגן על הכרעת הרוב. באופן כללי, יש לבצע הפרדה מושגית בין מוסדות דמוקרטיים לבין מוסדות המדינה. לדידי, מוסדות המדינה יכולים להיקרא דמוקרטיים רק ברגע שהם פועלים לטובת כל היחידים והקבוצות בחברה ללא הבדל דת, גזע, מין, או לאום. בנוסף, חשוב לזכור שדמוקרטיה היא משטר של פשרות. ישנם משטרים דמוקרטיים בהם תוכל להתקיים לאומיות יהודית, אם כי ללא השליטה הבלעדית במוסדות המדינה. ישנם משטרים הסדריים (כמו בבלגיה ושוויץ) שבמסגרתם יהודים יוכלו לממש את תרבותם הלאומית (והדתית), אך ללא ריבונות מדינתית. במובן מסוים, פתרון זה יהיה הגשמת החזון הציוני של בן גוריון. לפני שנים רבות, כאשר נשאל "הזקן" מה משמעות המדינה היהודית מבחינתו, הוא השיב: "רוב יהודי". לא ריבונות יהודית, לא שליטה במוקדי הכוח, אלא "רוב יהודי". באוטונומיה התרבותית היהודית, יהיה גם יהיה רוב יהודי שיוכל לממש באין מפריע את תרבותו הלאומית. האם אתה, בן-דרור, והחברה הישראלית מסוגלים להתחיל לחשוב במונחים כאלה או שנחכה למפץ האלים הבא ורק אז נפתח בתהליך חשיבה זה?
אוגוסט 9, 2009 at 11:32
הי אופיר,
במשך כל הדיון הפורה והמעניין שהתרחש כאן אתה לא הצגת, לא ברמה התיאורטית ולא ברמה המעשית, כיצד מתמודד המודל הרב-תרבותי עם תרבויות שהן אנטי-רב תרבותיות ודכאניות במהותן.
אותנו, הישראלים, דווקא זה מה שמעניין – למרבה הפלא.
(הרבה יותר מאשר רב תרבותיות בין דמוקרטים צרפתים לדמוקרטים אנגלים בקנדה)
הקשירה שלך בין הימין הקיצוני לשמאל הציוני (שניהם בוחרים ב"מדינה יהודית על פני דמוקרטיה ישראלית") היא לא יותר מאשר דמגוגיה זולה.
הרי הבחירה היא בין "מדינת לאום יהודית – דמוקרטית" לבין "מדינת כל אזרחיה".
"מדינת לאום יהודית-דמוקרטית" – היא החזון הציוני האמיתי, היא-היא, "הישראליות". על המורכבות הזו נאבק השמאל הציוני גם ברב-תרבותיים בשמאל הקיצוני וגם במתנגדי הערכים הדמוקרטיים בימין הקיצוני.
אולי הקשירה הזו, וההתעלמות המכוונת מהחזון הציוני "הישראלי", היא מה שהזכירה לבן-דרור את העמדות של עזמי בשארה ושל החמאס, בלי קשר להעלבות אישיות או כינויי גנאי
אוגוסט 9, 2009 at 12:23
מבלי משים, פספסתי א' ב"גרסותיהן".
אוגוסט 9, 2009 at 13:33
אופיר,
בן דרור שם את האצבע על נקודה שאתה כל הזמן מתחמק מלהודות שאתה מטיף לה, והיא ביטול ההכרה בזכות הציונות.
אז בוא תענה ישר: ציונות כן או לא?
ואם לא, אז ההשוואה לעזמי בשארה היא לא כינוי גנאי אלא תיאור עובדה.
אוגוסט 9, 2009 at 15:11
לאופיר,
הוויכוח הזה הוא כבר לא בין שנינו בלבד, ואני שמח על כך.
אך בשלב זה, בגין השעה המאוחרת, אענה רק להערותיך.
ובכן, גם אני חושב שהדיון חשוב. ואכן, זה לא מקרי שאני עוסק יותר בפרקטיקה, ופחות בתיאוריה. משום שהייתי מתומכי הרב-תרבותיות. אני מודה שנגמלתי – מסיבות פרקטיות לחלוטין. כי זה בדיוק שם המשחק. אם יש פער בין התאוריה לבין המציאות – אז השינוי צריך להיות בתאוריה. זה כל כך פשוט, שלא ברור לי מה לא ברור כאן.
אתה צודק בנקודה נוספת. אני מתרכז בקהילות מסוימות. אתה קורא להן קשיחות וסגורות. אלא שזה לא מקרי. משום שהדיון על רב-תרבותיות בהקשר השוויצרי או הקנדי – הוא קצת חסר רלבנטיות. זה כמו שהעיר כאן אחד הכותבים, על הלומדים בביה"ס האליטיסטי שלו. אם האינטגרציה היא בין רמת-אביב ג' לתל-ברוך ולאפקה – אז תודה רבה. אני רוצה את האינטגרציה בין אפקה לשכונת התקווה. אינטגרציה ולא בדלנות. ולצערי, הרב-תרבותיות מאפשרת בדלנות לקבוצות החלשות, המוחלשות, המנוחשלות. ככל שמדובר בתקציבים לתזמורת האנדלוסית, וחומרי לימוד הוגנים יותר, שמייצגים גם את ההיסטוריה המזרחית – אני לגמרי בעד. אבל אם ש"ס היא הביטוי לרב-תרבותיות, וזה המצב, אני נגד. משום שזה מה שיהפוך את המזרחים להרבה יותר מנוחשלים. זה נכון לישראל וזה נכון לאירופה.
אז בהחלט – בואו לא נזרוק את התינוק עם המים. הרי אינני חושב שהתרבות המערבית אינה ראויה לביקורת. היא הרי הצמיחה את התופעות המחליאות ביותר. אגב, זה קרה גם בגין השאיפה לחברת מופת. ולא, אני לא חושב שאתה מתכוון למשהו מהסוג הזה. אבל לעיתים, בוויכוח, מותר לנו להיות גם ציניים ועוקצניים. זה לא אישי. זה חלק מהפולמוס. אני לא חושב שאתה באמת חמאס, ואני מקבל בחיוך את הצירוף שלי לימין. עוד אגיע לכך. בכל מקרה, אם לך מותר, אז אנא, אל תתלונן.
נחזור רגע לעניין "המיעוטים הקשיחים והסגורים", ולטענתך ש"למדינות דמוקרטיות רב-תרבותיות יש דרכים, טובות יותר או פחות, להתנהל מול מיעוטים שכאלה".
כאן אנחנו חלוקים. קח את שבדיה לדוגמה. מדינה מכניסת אורחים לעילא. אסור לומר שם, למשל, שהעלייה ההולכת וגוברת במקרי האונס שייכת לקהילה מסוימת, ומטיף מסוים אף אמר שאם אישה אינה הולכת עם כיסוי ראש – היא ראויה לאונס. נגד המטיף לא נעשה כלום, ואפילו השבדים השלווים איבדו את שלוותם כאשר המשטרה סירבה לחשוף את הסיבה לעלייה הגוברת במקרי האונס. כולם יודעים את התשובות, אבל אסור לבטא אותן. זה לא פוליטיקלי קורט. זו אפילו גזענות, רחמנא ליצלן. ובכן, אופיר ידידי, אם אתה טוען ש"למדיניות דמוקרטיות רב-תרבותיות יש דרכים להתמודד" – אתה חייב להוכיח זאת. אם זה לא מצליח בשבדיה הסובלנית, הרב-תרבותית, הכי רב-תרבותית, אז זה לא עובד. כן, זה עובד בין שלוש הקבוצות הגדולות בשווייץ. יפה. אבל על כך אין לנו שום ויכוח. הוויכוח הוא לגבי קבוצות "קשיחות", בישראל ובעולם. אז זה יפה שהתאוריה קובעת שרב-תרבותיות היא דבר נהדר, מופתי. אבל היכן, ריבונו של העולם, זה עובד?
בעניין הספר של Jytte Klausen. אין לנו שום ויכוח. בוודאי שיש קבוצות מוסלמיות שונות. אני גם לא מנסה לטעון שכל המוסלמים עשויים מקשה אחת. אבל בין חסידות הרעלה למתנגדות – אני עם האחרונות. בחירה ערכית וחד-משמעית. אני מכיר את התיאוריות על רעלה ו"העצמת האישה". תסלח לי לצאת לרגע מהז'רגון האקדמי, ולומר לך שאלה בלבולי ביצים. קשקוש. קראתי את המאמרים הללו, וגם הם לוקים בתסמינים חמורים של ניתוק מהמציאות. בכל מקום שבו יש יותר רעלות – יש יותר דיכוי. לא יותר העצמה. זו עובדה. זו לא תאוריה. אז אנא ממך.
אפנה אותך לספר של נזירה אל-דין. ספר מדהים, שמנתח את הפיגור של החברה המוסלמית – כנובע מהרעלה. ספר ששייך לעידן שבו עדיין הייתה התעוררות מוסלמית פמיניסטית אמיתית. מה שמרתק יותר הוא, שהספר נכתב לפני קרוב למאה שנים. נבואה שהגשימה את עצמה, הרבה יותר ממה שהתכוונה.
כך שבעניין הקבוצות המוסלמיות השונות – השאלה היא רק, עם מי אנחנו בוחרים לשתף פעולה: עם חסידי ההונאה העצמית, או עם האמיצים, בעיקר האמיצות, שמסתכנות באלימות (כולן, ללא יוצא מן הכלל, תחת איומים) – כאשר הן עוסקות בנקודה החשובה והרגישה ביותר, של מעמד האישה.
עכשיו לעניין רגיש נוסף – ההשוואה שלך "בין השמאל הציוני לימין הקיצוני … שני פלגים אלה הרי מסכימים שבבחירה בין מדינה יהודית לדמוקרטיה ישראלית, ההעדפה צריכה להיות לטובת מדינה יהודית".
ההשוואה שלך מופרכת. הרי הימין הקיצוני, בדיוק כמו השמאל הקיצוני, רוצה מדינה אחת גדולה. אבל היהודית שלו אינה דמוקרטית. חד-משמעית. היהודית שלי היא דמוקרטית. אתה מסרב להבין את ההבדל הזה, וחבל. זה לא שאני לא יודע שהמודל היהודי-דמוקרטי הוא בעייתי. נכון, אתה מעדיף מודל שכולו מופת. אני נגמלתי מהאותות והמופתים. הם לא קיימים בפרקטיקה. הם לא קיימים בשום מקום בעולם – בטח שלא בסביבה הקרובה. אין לי מושג מדוע אתה מנסה, פוליטית או תאורטית, לכפות עלינו מודל שיש הרבה יותר סיכוי שיוביל לשפיכות דמים איומה. מדוע, אחזור ואשאל, אתה מרשה לעצמך להתעלם מהמציאות? היכן בדיוק מודל כזה עובד באזור?
בניגוד לטענתך, אינני אומר לפלסטינים – לכו מכאן. להפך. אני תומך בזכויות הלאומיות שלהם. אבל לצד ישראל. לא במקום ישראל. זה ההבדל בינינו. אתה, בשיטתך האוטופית, מוכן לוותר על החברה הדמוקרטית והלא-מושלמת שנוצרה כאן, לטובת אוטופיה שאתה יודע, או אמור לדעת, שאף פעם לא תקום כאן.
אתה לא מסביר לי, אופיר, מדוע ליהודים אין זכות להגדרה עצמית במדינה משלהם. מדוע? מדוע לרוב העמים יש זכות כזאת, אך אתה שולל אותה מהיהודים? מדוע אתה מתחמק מהשאלה הזאת? הרי אם בפוליטיקה רב-תרבותית עסקינן, אתה עסוק במתן זכויות לאלה שיודעים לנצל אותן לצורך יצירת הגמוניה מדכאת – אך שולל את הזכויות הללו דווקא מקבוצה אחת ויחידה. פתאום שיח הזכויות מתקפל, לטובת שיח שכולו שלילת זכויות. וכי אינך רואה את הסתירה בתוך המארג התאורטי של הטענות שלך? תמהני.
אוגוסט 9, 2009 at 15:13
לאופיר,
הוויכוח הזה הוא כבר לא בין שנינו בלבד, ואני שמח על כך.
אך בשלב זה, בגין השעה המאוחרת, אענה רק להערותיך.
ובכן, גם אני חושב שהדיון חשוב. ואכן, זה לא מקרי שאני עוסק יותר בפרקטיקה, ופחות בתיאוריה. משום שהייתי מתומכי הרב-תרבותיות. אני מודה שנגמלתי – מסיבות פרקטיות לחלוטין. כי זה בדיוק שם המשחק. אם יש פער בין התאוריה לבין המציאות – אז השינוי צריך להיות בתאוריה. זה כל כך פשוט, שלא ברור לי מה לא ברור כאן.
אתה צודק בנקודה נוספת. אני מתרכז בקהילות מסוימות. אתה קורא להן קשיחות וסגורות. אלא שזה לא מקרי. משום שהדיון על רב-תרבותיות בהקשר השוויצרי או הקנדי – הוא קצת חסר רלבנטיות. זה כמו שהעיר כאן אחד הכותבים, על הלומדים בביה"ס האליטיסטי שלו. אם האינטגרציה היא בין רמת-אביב ג' לתל-ברוך ולאפקה – אז תודה רבה. אני רוצה את האינטגרציה בין אפקה לשכונת התקווה. אינטגרציה ולא בדלנות. ולצערי, הרב-תרבותיות מאפשרת בדלנות לקבוצות החלשות, המוחלשות, המנוחשלות. ככל שמדובר בתקציבים לתזמורת האנדלוסית, וחומרי לימוד הוגנים יותר, שמייצגים גם את ההיסטוריה המזרחית – אני לגמרי בעד. אבל אם ש"ס היא הביטוי לרב-תרבותיות, וזה המצב, אני נגד. משום שזה מה שיהפוך את המזרחים להרבה יותר מנוחשלים. זה נכון לישראל וזה נכון לאירופה.
אז בהחלט – בואו לא נזרוק את התינוק עם המים. הרי אינני חושב שהתרבות המערבית אינה ראויה לביקורת. היא הרי הצמיחה את התופעות המחליאות ביותר. אגב, זה קרה גם בגין השאיפה לחברת מופת. ולא, אני לא חושב שאתה מתכוון למשהו מהסוג הזה. אבל לעיתים, בוויכוח, מותר לנו להיות גם ציניים ועוקצניים. זה לא אישי. זה חלק מהפולמוס. אני לא חושב שאתה באמת חמאס, ואני מקבל בחיוך את הצירוף שלי לימין. עוד אגיע לכך. בכל מקרה, אם לך מותר, אז אנא, אל תתלונן.
נחזור רגע לעניין "המיעוטים הקשיחים והסגורים", ולטענתך ש"למדינות דמוקרטיות רב-תרבותיות יש דרכים, טובות יותר או פחות, להתנהל מול מיעוטים שכאלה".
כאן אנחנו חלוקים. קח את שבדיה לדוגמה. מדינה מכניסת אורחים לעילא. אסור לומר שם, למשל, שהעלייה ההולכת וגוברת במקרי האונס שייכת לקהילה מסוימת, ומטיף מסוים אף אמר שאם אישה אינה הולכת עם כיסוי ראש – היא ראויה לאונס. נגד המטיף לא נעשה כלום, ואפילו השבדים השלווים איבדו את שלוותם כאשר המשטרה סירבה לחשוף את הסיבה לעלייה הגוברת במקרי האונס. כולם יודעים את התשובות, אבל אסור לבטא אותן. זה לא פוליטיקלי קורט. זו אפילו גזענות, רחמנא ליצלן. ובכן, אופיר ידידי, אם אתה טוען ש"למדיניות דמוקרטיות רב-תרבותיות יש דרכים להתמודד" – אתה חייב להוכיח זאת. אם זה לא מצליח בשבדיה הסובלנית, הרב-תרבותית, הכי רב-תרבותית, אז זה לא עובד. כן, זה עובד בין שלוש הקבוצות הגדולות בשווייץ. יפה. אבל על כך אין לנו שום ויכוח. הוויכוח הוא לגבי קבוצות "קשיחות", בישראל ובעולם. אז זה יפה שהתאוריה קובעת שרב-תרבותיות היא דבר נהדר, מופתי. אבל היכן, ריבונו של העולם, זה עובד?
בעניין הספר של Jytte Klausen. אין לנו שום ויכוח. בוודאי שיש קבוצות מוסלמיות שונות. אני גם לא מנסה לטעון שכל המוסלמים עשויים מקשה אחת. אבל בין חסידות הרעלה למתנגדות – אני עם האחרונות. בחירה ערכית וחד-משמעית. אני מכיר את התיאוריות על רעלה ו"העצמת האישה". תסלח לי לצאת לרגע מהז'רגון האקדמי, ולומר לך שאלה בלבולי ביצים. קשקוש. קראתי את המאמרים הללו, וגם הם לוקים בתסמינים חמורים של ניתוק מהמציאות. בכל מקום שבו יש יותר רעלות – יש יותר דיכוי. לא יותר העצמה. זו עובדה. זו לא תאוריה. אז אנא ממך.
אפנה אותך לספר של נזירה אל-דין. ספר מדהים, שמנתח את הפיגור של החברה המוסלמית – כנובע מהרעלה. ספר ששייך לעידן שבו עדיין הייתה התעוררות מוסלמית פמיניסטית אמיתית. מה שמרתק יותר הוא, שהספר נכתב לפני קרוב למאה שנים. נבואה שהגשימה את עצמה, הרבה יותר ממה שהתכוונה.
כך שבעניין הקבוצות המוסלמיות השונות – השאלה היא רק, עם מי אנחנו בוחרים לשתף פעולה: עם חסידי ההונאה העצמית, או עם האמיצים, בעיקר האמיצות, שמסתכנות באלימות (כולן, ללא יוצא מן הכלל, תחת איומים) – כאשר הן עוסקות בנקודה החשובה והרגישה ביותר, של מעמד האישה.
עכשיו לעניין רגיש נוסף – ההשוואה שלך "בין השמאל הציוני לימין הקיצוני … שני פלגים אלה הרי מסכימים שבבחירה בין מדינה יהודית לדמוקרטיה ישראלית, ההעדפה צריכה להיות לטובת מדינה יהודית".
ההשוואה שלך מופרכת. הרי הימין הקיצוני, בדיוק כמו השמאל הקיצוני, רוצה מדינה אחת גדולה. אבל היהודית שלו אינה דמוקרטית. חד-משמעית. היהודית שלי היא דמוקרטית. אתה מסרב להבין את ההבדל הזה, וחבל. זה לא שאני לא יודע שהמודל היהודי-דמוקרטי הוא בעייתי. נכון, אתה מעדיף מודל שכולו מופת. אני נגמלתי מהאותות והמופתים. הם לא קיימים בפרקטיקה. הם לא קיימים בשום מקום בעולם – בטח שלא בסביבה הקרובה. אין לי מושג מדוע אתה מנסה, פוליטית או תאורטית, לכפות עלינו מודל שיש הרבה יותר סיכוי שיוביל לשפיכות דמים איומה. מדוע, אחזור ואשאל, אתה מרשה לעצמך להתעלם מהמציאות? היכן בדיוק מודל כזה עובד באזור?
בניגוד לטענתך, אינני אומר לפלסטינים – לכו מכאן. להפך. אני תומך בזכויות הלאומיות שלהם. אבל לצד ישראל. לא במקום ישראל. זה ההבדל בינינו. אתה, בשיטתך האוטופית, מוכן לוותר על החברה הדמוקרטית והלא-מושלמת שנוצרה כאן, לטובת אוטופיה שאתה יודע, או אמור לדעת, שאף פעם לא תקום כאן.
אתה לא מסביר לי, אופיר, מדוע ליהודים אין זכות להגדרה עצמית במדינה משלהם. מדוע? מדוע לרוב העמים יש זכות כזאת, אך אתה שולל אותה מהיהודים? מדוע אתה מתחמק מהשאלה הזאת? הרי אם בפוליטיקה רב-תרבותית עסקינן, אתה עסוק במתן זכויות לאלה שיודעים לנצל אותן לצורך יצירת הגמוניה מדכאת – אך שולל את הזכויות הללו דווקא מקבוצה אחת ויחידה. פתאום שיח הזכויות מתקפל, לטובת שיח שכולו שלילת זכויות. וכי אינך רואה את הסתירה בתוך המארג התאורטי של הטענות שלך? תמהני.
אוגוסט 9, 2009 at 20:39
אני מוכרח להודות שבשלב זה אני לא ממש מבין מה זה רב-תרבותיות. כפי שמיכה ציין לעיל, הביאו כאן הרבה דוגמאות שונות מאוד אלה מאלה לרב-תרבותיות, ובעצם קשה למצוא מכנה משותף בין הדוגמאות, אולי למעט העובדה שכמעט כולן הן מודלים כושלים. בלגיה היא קונפדרציה שמתנהלת דה-פקטו כשתי מדינות נפרדות (אולי אפילו שלוש, אם מביאים בחשבון את המיעוט הגרמני). יש עדיין צבא משותף ומערכת של קשרי חוץ משותפת, אבל חוץ מזה שני המחוזות מתנהלים כמעט כמו שתי מדינות עצמאיות. הפלמים מדברים בד"כ אנגלית רהוטה, אך את השפה הצרפתית שבה מדברים אחיהם הוולונים הם לא מבינים. הוולונים מצדם לא מדברים הולנדית. ישראל, לעומת בלגיה, היא מופת של רב-תרבותיות: כאן לפחות שלטי ההכוונה כתובים בשלוש שפות. בקנדה יש לקוויבק (בעצם: קבק) נטיות בדלניות מאוד – השפה הרשמית של המחוז היא צרפתית בלבד ויש איסור על הצבת שלטים באנגלית. הפרובינציה מנהלת מדיניות הגירה עצמאית ושונה מזו של יתר הפרובינציות. שאר הקנדים מקבלים את הבדלנות הזאת באי-נחת אך בהשלמה מחשש שהחבל העשיר יפרוש מהפדרציה. שווייץ מתנהלת פחות או יותר על מי מנוחות, אבל הקשרים בין דוברי הגרמנית לדוברי הצרפתית לדוברי האיטלקית מוגבלים מאוד ומזכירים את הקשרים שיש ממילא בין גרמנים לצרפתים לאיטלקים. כשנערכת התכנסות של אזרחים שווייצרים מכל רחבי הפדרציה, אין מנוס מלנהל אותה באנגלית, אחרת המתכנסים לא יבינו אלה את אלה. שווייץ היא בעצם האיחוד האירופי בזעיר אנפין – איחוד על רקע של אינטרסים משותפים וקצת רקע היסטורי משותף. לא פחות, אבל גם לא יותר. בקפריסין ובלבנון היה ניסיון לדמוקרטיה הסדרית. בקפריסין הוא הסתיים בפילוג טוטאלי. גם לפני הפילוג היו קשרים מוגבלים בין הקהילות היוונית-נוצרית והתורכית-מוסלמית. יש הרבה שרוטנים על המצב הקיים בקפריסין, אבל כולם נהנים מהשקט ששורר באי כבר למעלה מ-30 שנה. את לבנון קשה לפלג, ושם לא פוסקות המלחמות הפנימיות. ההסדר בצפון אירלנד מחזיק מעמד אחרי שנים של קטל נורא, בעיקר מהסיבה שהצדדים חוששים לחזור למה שהיה, וכיוון שבריטניה ואירלנד יכולות לכפות על הצדדים לקיים את ההסכם. אגב, בצפון אירלנד לפחות יש לצדדים שפה משותפת. ספרד היא אולי דוגמה יחידה להצלחה כלשהי ליצור מבנה פדרטיבי רב-תרבותי, אבל חוקת ספרד קובעת באופן חד-משמעי את עליונות השפה הספרדית (ליתר דיוק: השפה הקסטליאנית) בכל רחבי ספרד, כלומר יש גבול ברור לרב-תרבותיות. אני אישית מסתכל על קפריסין ומקנא. אמנם, זה לא כל כך נעים לראות אי חצוי, אבל השקט ששורר שם פשוט מעורר קנאה. כל צד מנהל את חייו באופן עצמאי ובשלווה, ואם היה לשני הצדדים קצת שכל, הם היו מכירים זה בזה כשתי מדינות עצמאיות ומתחילים לשתף פעולה כשתי מדינות שכנות, במקום לנסות למצוא הסדר חדש לאיחוד האי.
אוגוסט 10, 2009 at 2:35
לדרור קמיר:
דוגמאות לרב תרבותיות בד"כ מתיחסות אל מדינות מחוץ לאירופה. סין והודו בד"כ נחשבות לרב לאומיות, וכך גם איראן, אינדונזיה, הפיליפינים. באירופה התקיימו הקיסרות האוסטרו-הונגרית, ורוסיה הצארית והסובייטית. רוב מדינות אירופה המערבית (מה שמכונה המדינות הנאורות) עברו לדומיננטיות תרבותית\אתנית\לאומית במהלך המאה ה 18. רב תרבותיות היא הכרח קיומי עבור סין והודו, והיא אפשרות שיש לשקול אותה עבור ארצות הברית (בין היתר בגין היכולת של רב תרבותיות לצדק הגמוניה עולמית. רב תרבותיות צידקה דברים הרבה יותר קיצוניים מהאימפריאליזם האמריקאי המעודן יחסית). אפשר היה לצפות שתהיה הנחה שלפיה מגודל חברתי מסוים ומטה, רב תרבותיות הופכת לפיצול אישיות, ולא להעשרה. אך אבוי – אין הנחה כזו, וכפי שראינו בשקיקה את סיינפלד וחברים, כך אנחנו צריכים לצרוך את המעדן הרב תרבותי שמיוצר מחוץ לישראל.
לפעמים נדמה לי ש"רב תרבותיות" היא הדרך הנכונה פוליטית לבצע הדרה והזרה של מדינות עולם שלישי. היא הגלגול הנוכחי של החיווי על ה"פרא האציל". זה חיווי שכשלעצמו, מכיל מעין סתירה, בין הפראות והאצילות, ובכך משקף את העולם הקסום והאגדי של מה-שמחוץ-למערב. כעת מדובר ברב תרבותיות: כמו שאמרתי, אני לא לגמרי משוכנע, כי יש באמת הרבה קולות שונים, וכי השימוש בתיאוריה של סעיד מעצבן אותי בהיותי מושא שלה. אבל לפעמים נדמה לי שזו אכן בסך הכל פנטזיה קולוניאליסטית ואורינטליסטית וכן הלאה, שנדרשת להתממש במקומות ההם, כלומר במזרח התיכון.
אוגוסט 10, 2009 at 3:33
הינה לינק להסכם בין הבדלנים האלבנים לממשלת מוקדוניה, אפשר למצוא דרך ויקיפדיה:
http://www.coe.int/t/e/legal_affairs/legal_co-operation/police_and_internal_security/OHRID%20Agreement%2013august2001.asp
אוגוסט 10, 2009 at 11:49
לבן-דרור והמגיבים האחרים,
כפי שציינתי לעיל, אין לי שום התנגדות ללאומיות יהודית. אומר יותר מזה, אני חושב שהציונות הייתה חשובה בזמנה כתנועת הצלה ליהודי אירופה. לפיכך, אני סבור שהיה בהחלט הכרח מוסרי בהקמת מדינה יהודית ודמוקרטית. יחד עם זאת, התנאים הנוכחיים (והעתידיים) מעמידים את צביונו המוסרי ואת יציבותו המעשית של פרויקט זה בספק רב. מה שאותי מפחיד יותר מהכל זו אלימות בלתי מרוסנת משני הצדדים. זה נכון שנראה כרגע שאנחנו חזקים ונוכל לגבור על כל אקט של אלימות מהצד השני, אבל לא לעולם חוסן. להזכירכם, המיעוט הטמילי בסרי לנקה דרש אוטונומיה תרבותית מאמצע שנות החמישים אותה הרוב הסינאלזי סירב לתת; לקראת סוף שנות השבעים, העביר רוב זה מספר שינויים חוקתיים שהעמיקו עוד יותר את שליטתו במדינה. התוצאה: מלחמת אזרחים עקובה מדם במשך חצי יובל שנים שלכאורה הגיעה לסיומה הטרגי רק לאחרונה. לטעמי, על מנת להימנע מגורל דומה לזה של סרי לנקה, יהיה על הרוב היהודי בישראל לחשוב על פתרונות יצירתיים בנוגע למיעוט הפלסטיני בישראל לפני פרץ האלימות הגדול.
לגבי השאלה שהצבתם, כאן הדיון הופך להיות מעט פילוסופי. מצד אחד, עומדת זכותם של היהודים להגדרה עצמית במדינה משלהם. מצד שני, עומדת זכותם של הפלסטינים אזרחי ישראל (אזרחות איננה מטבע עובר לסוחר, בן-דרור) להגדרה עצמית כמיעוט לאומי במדינתם, שהיא גם מדינתם של היהודים. על מנת להשיג שוויון וצדק וכן על מנת להימנע מאלימות חסרת גבולות, יש לאזן בין שתי זכויות אלה. במקרה הזה, הרב-תרבותיות באה לעזרתנו. כפי שציינתי בעבר, הרב-תרבותיות מחייבת את כל הקבוצות להתפשר על חלקים מרכזיים בנרטיב שלהן. לפיכך, היהודים יצטרכו לוותר על שליטתם הבלעדית במוסדות המדינה, בעוד שהפלסטינים אזרחי ישראל יצטרכו לקבל את העובדה שהיהודים הם גם קבוצה ילידית לה יש זכויות על הארץ הזאת. ראו ספרה של יולי תמיר Liberal Nationalism בו היא קובעת שאם מימוש זכות ההגדרה העצמית של קבוצה לאומית אחת יבוא בהכרח על חשבון הזכות להגדרה עצמית של קבוצה לאומית אחרת, אזי, מבחינה מוסרית, אף אחת מהן לא צריכה לזכות בשליטה בלעדית על מוסדות המדינה. הווה אומר, אין הכרח מוסרי שכל קבוצה לאומית תממש את זכות ההגדרה העצמית שלה בריבונות מדינתית. יש מגוון של דרכים מעשיות בהן כל קבוצה תוכל לממש את תרבותה הלאומית ללא צורך במדינה (ראו הבסקים והקטלונים בספרד למשל). אופציה אחת העומדת על הפרק היא לייסד משטר הסדרי שבמסגרתו הקבוצות הלאומיות השונות תוכלנה לממש את תרבותן הלאומית תוך ניהול מוסדות המדינה בשילוב ובשיתוף כל הצדדים (הסדר כזה עובד בהצלחה יחסית בבלגיה). אופציה אחרת היא הכרה של המדינה במיעוט הלאומי תוך מתן אוטונומיה תרבותית. במקרה כזה, למדינה לא תהיה נגיעה, בין היתר, לחינוך, לתרבות ולאמצעי התקשורת של המיעוט, אבל היא תצטרך לממן שירותים אלה ביחס מידתי לשיעורם באוכלוסייה. במסגרת הסדר כזה, המדינה גם לא תוכל לחוקק חוקים לטובת הרוב או לרעת המיעוט. האם החברה הישראלית בשלה להסדרים שכאלה?
אני מציע לכולכם לא להטיף לי לגבי הפטריוטיזם שלי. העובדה שאינני מוכן להקריב את העם היהודי בציון על מזבח המדינה היהודית, אינה אומרת בהכרח שאני מתנגד ללאומיות יהודית. דרך אגב, גם בן-גוריון טען לפני שנים ש"המדינה כשלעצמה אינה המטרה, היא האמצעי למטרה – מטרת הציונות". כאמור לעיל, אפשר לחשוב על אמצעים אחרים שבהם נוכל לממש את מטרת הציונות. רק אנקדוטה קטנה: לפני מספר שנים, נכחתי בכינוס של אגודת הסטודנטים הערביים באוניברסיטת תל אביב. הכינוס עסק בגירוש של 1947-1949 ואירח במסגרתו את עמותת "זוכרות". לאחר שאמירות בעייתיות (לדעתי) הופרחו לאוויר האולם, ביקשתי את זכות הדיבור ואמרתי שעל אף שאני מכבד את הסבל הפלסטיני ומכיר בזכויותיהם על הארץ הזאת, אין זה אומר שעלי להתפנות מהארץ (זו הייתה רוח הדברים בכינוס). טענתי שנופי הגליל הם גם נופי ילדותי וזכותי ליהנות מהם כיליד הארץ בדיוק כפי שלהם יש הזכות ליהנות מנופי הארץ כולה כילידיה. עליכם להבין, כך אמרתי, לא כל היהודים הם מהגרים. הרוב (כולל אותי) הם קבוצה ילידית שלה יש זכויות בדיוק כמו לכל קבוצה ילידית אחרת. כמובן שדבריי עוררו את זעמם של חלק מהנוכחים בכינוס, אבל ביטאתי את השקפת עולמי. באופן כללי יותר, אני סבור שהחברה הישראלית זקוקה להרבה פחות צדקנות והרבה יותר ביקורת עצמית. חשוב להבין, אנחנו לא תמיד צודקים. אנחנו מוכנים להודות (בקושי) בסטיות מוסריות פה ושם, אבל חוששים מחשבון נפש מהותי בו נפתח מחדש שאלות-יסוד עקרוניות לדיון. אחד הדברים המעניינים בספר של תום שגב "1967" הוא ההבדל בין ילידי הארץ היהירים (רבין, אלון וכדומה) תאבי המלחמה לבין אלה שנולדו בגולה (אשכול, בן גוריון ואחרים) שחששו מהמלחמה והיו בעלי ביקורת עצמית מסוימת. כחברה חפצת-חיים, עלינו לאמץ את הביקורתיות העצמית שהייתה נחלתם של האחרונים, ולא את האמונה העיוורת ב"צדקת דרכנו" של הראשונים.
בברכה,
אופיר עבו
אוגוסט 10, 2009 at 13:31
אופיר, וואו, איזה מכבסת מילים!
כשאתה אומר "…מעמידים את …הפרויקט זה בספק רב"
אתה למעשה אומר ציונות לא.
אבל אין בך את היושר האינטלקטואלי לכתוב את זה בריש גלי, כשאתה מדבר איתנו, רק נותר לנו להסיק את זה מתוך זה "…שהציונות היתה חשובה בזמנה כתנועת הצלה ליהודי אירופה" מאחר שהשואה הושלמה הרי אין עוד יהודים באירופה שעשויים להיעזר בציונות ולפיכך לדעתך צידוקה של הציונות בטל.
(עוד על מכבסת המילים שלך: לא היית מעז לקרוא לשאיפות הלאומיות של הפלסטינאים "פרויקט", אה? )
אוגוסט 10, 2009 at 13:47
בתור ימני אין לי את הקונפליט הזה ,מרוב פילפולים יוצאים בילבולים ,אני קורא אותכם ולא מאמין לאיזה גבולות של חיבוטי נפש יכולים אנשים להגיע,חזרנו לכאן בכדאי להגיד לעולם, כולה שלי,מבלי להניד עפעף ובלי תירוצים מי שלא ירצה לחיות בתוך מדינת היהודים ,יכול להתאחד עם אחיו בירדן.
אוגוסט 10, 2009 at 14:58
לצערי אין לי את הזמן לתשובה הארוכה והמנומקת שהייתי רוצה לכתוב. לכן אסתפק בזאת.
כאשר מסכלים על הבעיות שיש לפלמים ולוולונים — שני עמים אירופאים שוחרי שלום שמכבדים את זכות הקיום ואת הטריטוריות אחד של השני, ושיש להם היסטוריה ארוכה של חיים יחד — כאשר מסתכלים על המשברים בהם הם נתקלים על עיניינים של מה בכך, ומצד שני כשר מסתכלים על המצב האמיתי פה אצלנו במזרח התיכון בעיראק ובלבנון ובעזה; הרי שרק מטורף יחשוף את העם היהודי או הפלסטיני לסוג המשברים הנוראים בעשרות מונים מאילו של בלגיה שיפלו עלינו אם נכניס את עצמנו לסוג משטר שאפילו אין בו את האפשרות להיפרדות פדרטיבית שיש לבלגים ולספרדים, על בסיס תיאוריות אופנתיות שעדיין לא עמדו למבחן אמיתי מחוץ למגדלי השן של האקדמיה, על בסיס אנאלוגיות מגוכחות שאינן במקומן, על בסיס ניתוח מפוקפק ,תמים ומיתמם של המציאות וההיסטוריה פה ובארצות אחרות, ועל בסיס מקסימיליזם אוטופיסטי אידיאולוגי מהסוג שכבר הפיל חורבן על מיליונים. לא כאשר מודל של שתי מדינות לשני עמים הוא גם יציב יותר וגם הוגן יותר. לא כאשר מודל מתון יותר של רב תרבותיות בשילוב עם פתרון שתי המדינות יכול לענות בצורה הוגנת ומספיקה לבעיות שקשורות בפלסטינים אזרחי ישראל. לא כאשר מדינת הלאום היא עדיין המודל המקובל והרצוי בשאר העולם בארצות יציבות. אולי תהליכים היסטוריים יובילו בעוד עשרות שנים לשינוי משמעותי באופי של לאומיות בעולם, וגם במזרח התיכון (סביר להניח אחרי כל מקום אחר בעולם. יכול להיות שהפלסטינים והישראלים ישתנו. יכול להיות שהחיים בשתי מדינות עצמאיות יאפשר בהדרגה להוביל לשינוי כזה. עד אז בבקשה לעשות את הניסויים החברתיים במקומות אחרים.
אוגוסט 10, 2009 at 22:21
הדיון כאן מעניין, אך חוששני שאנחנו מתחילים להסתובב מסביב לזנב של עצמנו.
כך שיורשה לסכם את המחלוקת כך:
אופיר רוצה חברת מופת. באמת רוצה. כל הדוגמאות שהוא מציג לנו משקפות את הקורה במערב, בין מערב למערב. לא שהמצב שם אידיאלי, בין קבוצות מובחנות, אבל יש שם אופציה לדמוקרטיה הסדרית. והיא אכן פועלת. נכון שצ'כוסלובקיה התפרקה לשתי מדינות, נכון שבלגיה בדרך לפיצול – אבל אופיר מתעקש. הרי זה עובד בשוויץ, וזה גם עובד בקנדה.
אלא שהיא הנותנת. אנחנו לא שוויץ. אנחנו במזרח התיכון. אנחנו במודל שקרוב יותר, מבחינת המזג האנושי, דווקא ליגוסלביה. וזה רק אם אנחנו ביום טוב. שהרי האזור הזה שורץ כוחות הרבה יותר הרסניים, כפייתיים, בדלניים – אפילו לעומת יוגוסלביה. ואתה, ידידי אופיר, שואף להסדר בנוסח שוויץ. איך אוכל להסביר לך, במילים עדינות – שאין לזה שום סיכוי. שזו אוטופיה שתגרום להרבה יותר נזק. שגם אם המצב היום אינו אידיאלי, הוא אוטופיה לעומת מה שאתה מציע לנו? איך אעשה זאת? הדוגמה היחידה שהצגת, שאיננה מערבית, היא סרי-לנקה. הרי אנחנו יודעים איך זה הסתיים שם. לא זכויות אלא עימות שהסתיים רק לאחרונה עם עשרות אלפי טבוחים, ומאות אלפי פליטים.
אפנה אותך דווקא לפרופסור ג'ון מירשהיימר, אחד משני הכותבים של הספר על אייפא"ק. הוא זה שטוען שאין שום סיכוי לרב-לאומיות. הוא כתב את הדברים על הבלקנים, וגם על מדינות רבות אחרות באירופה. הוא אפילו תמך בטרנספר המוני, כדי ליצור חברות הומוגניות. ולא, אני לא תומך בהצעה שלו.
הרב-תרבותיות או רב-לאומיות היא מתכונת למלחמות, לסכסוכים, ולא להסדרים. אתה באמת חושב שעוד קצת זכויות למיעוט הערבי – אוטונומימה תרבותית – תביא למזור? וכי אינך מבין שהמטרה היא, כפי שאתה מעיד על הכנס שבו השתתפת, לחיות במקום ישראל – ולא לצד ישראל? וכי אינך מבין שרבים מאותם אנשי שמאל אנטי-ציונים אינם אלא מכשיר במטרה הסופית של חיסול ישראל, בכל גרסה אפשרית? וכי אינך מבין שאין להם שום עניין בדמוקרטיה ההסדרית שאתה מציע להם, ושגם היא, לעצמה, אינה אלא עוד מכשיר במטרה העליונה, של חיסול הישות הציונית?
נכון, לא כל הערבים. יש רבים בתוכם שרוצים הסדר אמיתי והוגן. והם כולם, בין אם הם חושבים כמוני ובין אם לא – ראויים לזכויות אדם ואזרח. אלא שלא בזכויות עסקינן, אלא בשלילת זכויות. רק אתמול הופיע מאמר ב-YNET שכולו קריאה, של ערבי ישראלי, לחידוש המאבק המזוין, ולביקורת על אבו-מאזן על כך שזנח, גם אם טקטית וזמנית בלבד, את המאבק המזוין. ואתה, בתמימותך, מציע להם "דמוקרטיה הסדרית". כמה נחמד מצדך.
אומר לך היכן הבעיה, אופיר. יש סיכוי להסדר. באמת שיש. אבל כאשר גדודי כוחות הקדמה במערב, ואתה בתוכם, ממשיכים להשלות את הפלסטינים, גם בישראל וגם מחוץ לה, שהם מסוגלים להשיג הרבה יותר – הם קונים את האשליה. מאבקם אומנותם. פליטותם אומנותם. מסכנותם אומנותם. ואתם מעודדים אותם. אתם משלים אותם. במקום לומר להם – מה שראוי לעמים אחרים – זכות הגדרה עצמית במדינה משלהם – ראוי גם לכם, אתם אומרים להם שלהם מגיע יותר. גם זכויות לאומיות במדינה משלהם, שלפי חוקתם תהיה מוסלמית, וגם במדינת ישראל, שתהיה גם היא מדינתם.
אתם, אופיר, אתם אלה שמנציחים את הסכסוך. אתם אלה שמנציחים את האשליה. אתם אלה שנוטעים בלבם תקוות שווא, שבעיניכם הן "דמוקרטיה הסדרית", ובעיניהם הן מכשיר לחיסול הישות הציונית, שהאיבה אליה הפכה לדמונית, בסיוע תעשיית שקר אדירה, שמנפחת את השקרים נגד מדינת ישראל. לא שישראל אינה ראויה לביקורת. בוודאי שראויה. אבל התעשייה הזאת, שמתנהלת בטהרן ובעזה ובקמפוסים במערב – מפחידה. החיבור המדהים הזה שבין איסלאם רדיקלי ל"כוחות הקדמה" במערב מעורר אימה. כאשר צעירות אירופיות נושאות את תמונות נסראללה בהפגנות אנטי-ישראליות, כשברקע יש קריאות "מוות ליהודים" – אז אתם אשמים. אתם. משום שאתם משתפים פעולה עם העיוורון המטורף הזה.
כן אופיר, גם אתה.
אני יודע שיש לך המון רצון טוב. אבל תתעורר, ידידי, תתעורר. אתה חי בתוך חממה של תיאוריות מנותקות. לך למאלמו שבשבדיה ותראה איך עובדות התיאוריות שלך. ושם, כידוע, אין כיבוש ישראלי, אין מחסומים, אין השפלות ואין דיכוי. להפך. ואתה תספר לי שרק מיעוט מהמוסלמים באירופה הם איסלאמיסטים. זה נכון. אבל הם הקובעים. הם נותני הטון. הם אלה שכופים את כללי המשחק שלהם על האוכלוסייה. הם אלה שתומכים ברב-תרבותיות. היא משחקת לטובתם.
ואם שם זה לא עובד, בלב הנאורות, אז מה נותן לך לחשוב, ריבונו של העולם, שההצעה שלך תעבוד?
יש דרך אחרת, אופיר. יש כוחות בעולם המוסלמי שנמאס להם מההונאה העצמית. שנמאס להם להטיל את האחריות לכל פגע על המערב, ועל הקולוניאליזם ועל הציונות, ועל היהודים ועל ישראל. יש קולות אחרים. הם עדיין מיעוט. הם מתעבים את האיסלאמיסטים ואת האינטלקטואלים שעסוקים בהצדקות לאיסלאמיסטים ("המערב אשם"). אותם צריך לחזק. את הקולות השפויים. ואתם, במקום לעשות את הדבר הנכון, שרויים בתעשיית ההצדקות. אתם תמיד יודעים מי אשם. ואיכשהו, תמיד זה מגיע לפרוייקט הציוני. תמיד. אפילו הטבח בדרפור, אפילו הפיגור של סוריה (קראתי מאמר של שגריר סוריה בארה"ב שחזר לסוריה וטען שהפיגור בארצו הוא אשמת הציונות). כולכם, מי יותר ומי פחות, באותה תעשיית שקרים, שמספיק, די, נמאס ממנה. אינכם מסייעים לכלום. אינכם יוצרים עולם צודק יותר. אינכם יוצרים חברת מופת. אתם רק מחזקים את הכוחות החשוכים ביותר. אתם לא מתכוונים. אבל זה בדיוק מה שאתם עושים. וכך אתם רק מנציחים את הסבל.
אוריינטליזם, אתה בטח תשלוף לי. אז אומרך לך משהו. אינטלקטואל מוסלמי טען שמה שעשה אדוארד סעיד היה פשוט. הוא לקח את טענות האיסלאמיסטים, בעיקר האחים המוסלמים, והפך אותן ל"אקדמיות". יש רק דבר אחד שסעיד לא עשה. הוא לא התייחס למציאות. הוא התעקש להיות עיוור. הוא לא רצה לראות, לפחות בשלבים מוקדמים, שיש גם צדדים מכוערים במזרח, שמותר לבקר אותם. הוא לא רצה לראות את דיכוי הנשים, שאין לו שום קשר לציונים. וגם כשהוא ראה, זה לא היה יותר ממס שפתיים. זה לא שהמערב תיאר את המזרח כמכוער, כטענת סעיד. זה שהמזרח לפעמים מכוער באמת. גם המערב מכוער. וההתמודדות עם הכיעור היא המפתח לשינוי. אך כשמגיעים למזרח – אסור לבקר. להפך. צריך לשאת את תמונות נסראללה. צריך לספק את הסיבות לכיעור, צריך להאשים את כל העולם, במקום להתמודד. זה מה שאתם עושים, אופיר. אתם תעשיית ההצדקות. לא כולם באותה מידה. יש מקרים חמורים יותר. אתה מקרה קל. אתה בוודאי לא נושא דגל של נסראללה. ולמרות זאת, אתה שם. אתה חלק מתעשיית השקרים והאשליות.
אני מקווה שתתעורר, אופיר. באמת מקווה.
אוגוסט 10, 2009 at 23:14
"מי שלא ירצה לחיות בתוך מדינת היהודים ,יכול להתאחד עם אחיו בירדן."
אבל הם כן רוצים לחיות במדינת היהודים. אלא שזה כבר לא תהיה מדינת היהודים עם רוב האזרחים יהיו פלסטינים, אלא אם כן תשלול מהם את האזרחות, ואז זה יהיה רודזיה. אז הברירה שלך היא או שתי מדינות לשני עמים או רודזיה של הימין הקיצוני או זימבבואה של השמאל הקיצוני.
אוגוסט 10, 2009 at 23:57
הניסוי הערבי בדמוקרטיה נכשל, יש 22 מדינות ערבית ואף אחת אינה דמוקרטיה. השכלתי היא מתחום מדעי-החיים, ניסוי שלא עבד 22 פעמים לא יעבוד בפעם ה23. יש משהו בחיבור בין דת האיסלם ותרבות ערבית שלא הצליח להקים דמוקרטיה. ע"פ freedom house הדמוקרטיה היחידה עם רוב מוסלמי היא אינדונזיה.
ניתן להשוות את המזרח התיכון לאמריקה הלטינית כאיזורים שהיו תחת שלטון קולוניליסטי, מספר מדינות באמריקה הלטינית יצרו משטר דמוקרטי, מדינות ערב נכשלו. מדינות אמריקה הלטינית היו תחת שלטון קולוניליסטי ונאבקו לצאת לעצמאות, רוב שבטי ערב נלחמו לצד האימפריה העותמאנית. מצד שני, באמריקה הלטינית הקולוניות היו אירופאיות, הקולוניליזם במזרח התיכון הוא ערבי-מוסלמי. איסלם בנוי סביב רעיון יצירת איפריה מוסלמית, רק היהודים עצרו את הרצף ערבי-מוסלמי מעירק למרוקו.
המדינה הערבית שהיא קרובה לישראל מבחינת ליברליות ומגוון אתני היא לבנון, מלחמת האזרחים בלבנון גבתה יותר קורבנות (יהודים וערבים) מכל מלחמות ישראל יחדיו. אם אזרחי לבנון ספגו 100,000 הרוגים במלחמה, ומיליון פליטים (זאת במדינה קטנה מישראל), איך תיראה ישראפלסטין?
האם לכל עדה בישראפלסטין תהיה מיליציה כמו בלבנון? האם החרדים יקימו מפלגת האל משלהם על מנת להגן על ישראפלסטין? האם יהיו איזורים נפרדים לכל עדה כמו בלבנון?
לפעמים צריך להרים את הראש מהספרים ולהסתכל על המציאות, ישראל לא מושלמת, אבל היא הרבה יותר טובה ממה שמפלגת הבעת', קומוניזים, פאן ערביזים והאחים מוסלמים הצליחו ליצור באיזורינו. ולמען האמת, ישראל יותר טובה מיוון, שהיא המדינה הכי דומה לישראל מבחינות רבות (כגון חוק שבות, פזורה, עצמאות, חילופי אוכלוסין). ישראל נולדה כדמוקרטיה, יוון חזרה לדמוקרטיה רק באמצע שנות השבעים לאחר שלושים שנות משטר צבאי.
אוגוסט 11, 2009 at 2:30
אומר עבו:
'הווה אומר, אין הכרח מוסרי שכל קבוצה לאומית תממש את זכות ההגדרה העצמית שלה בריבונות מדינתית.' או בתרגום לעברית, לא צריך מדינה.
ברור שלא צריך, מר עבו. מעבר לאוויר, מים, וקטניות, אתה לא *צריך* כלום.
אבל אנחנו רוצים, וזאת זכותינו, כמו שזאת זכותו של כל עם בעולם. לא כמו כל עם בעולם, לנו גם יש את היכולת לאכוף את זה וגם שטח שכבשנו או שחררנו ובו אנחנו עושים את זה. אנחנו רוצים מדינה שתהיה שלנו שבה תרבותינו היא דומיננטית ושפתנו מדוברת.
אנחנו רוצים, ואנחנו יכולים, וזה מספיק.
עוד אומר עבו:
' עומדת זכותם של הפלסטינים אזרחי ישראל (אזרחות איננה מטבע עובר לסוחר, בן-דרור) להגדרה עצמית כמיעוט לאומי במדינתם, שהיא גם מדינתם של היהודים'.
אז זהו, שלא. יש להם את הזכות להגדרה עצמית לאומית, אבל לא פה. בדיוק כמו שיהודים צרפתיים שרוצים לממש את הלאומיות שלהם עושים את זה בישראל, פלסטינאים שירצו לממש את לאומיותם יעברו למדינה הפלסטינאית [אישית אני חושב שזאת ירדן אבל זה נושא לדיון נפרד]. אלו שלא ירצו לממש את לאומיותם יזכו לזכויות אדם ואזרח שוות ויקבלו את התרבות השלטת בישראל, קרי, היהודית. שפתם תהיה עברית, יום המנוחה שלהם יהיה שבת, ובטלוויזיה הם יסבלו מצביקה הדר כמו כולנו.
איך אני מעז, אתה תוהה? כי זה מה שמיעוטים לאומיים עושים. ככה עושים ההינדים , היהודים, והסינים בארה"ב, ככה עושים כולם בצרפת, וככה יעשו הערבים בישראל. אלו שירצו לממש את תרבותם העשירה ולטבוח בנשותיהם על רקע כבוד המשפחה יואילו ויעברו למדינה הפלסטינאית, שם יוכלו לממש את תרבותם. כמו שיהודים נחים ביום ראשון בארה"ב ומדברים צרפתית בצרפת, כך גם יכולים לחיות הערבים בישראל, וזה לא דבר נורא בכלל.
אוגוסט 11, 2009 at 6:23
בן-דרור – Hear, hear. אמרת הכל.
וכמו שמיכה אמר: בבקשה לעשות את הניסויים החברתיים במקומות אחרים.
אוגוסט 11, 2009 at 11:58
שלום לכולם,
מאחר שנראה שהגענו לשלב הדמדומים של הדיון המעניין שנוצר כאן, ברשותכם אסכם אותו מנקודת מבטי (ותודה לגדי טאוב על שסיפק את הבמה לדיון הזה):
1. הטענה המרכזית של "על רב-תרבותיות, סולידריות וצדק חברתי" הייתה שרב-תרבותיות היא האופציה הטובה ביותר האפשרית לניהול סכסוכים על רקע תרבותי ולהשגת צדק חברתי כולל. בתגובתו הראשונה, טען בן-דרור ימיני שרב-תרבותיות פשוט לא עובדת, ולפיכך כל הרעיון פגום. הסכמתי עם בן-דרור שהמודלים הנוכחיים של הרב-תרבותיות אינם מושלמים, ובמקרים מסוימים גם לא עובדים, אבל בין עובדה זו לבין טיב הרעיון עצמו, כך טענתי, אין ממש (מה גם שהוא עצמו לא ביקר את יסודות הרעיון עצמו). רעיון הרב-תרבותיות הוא רעיון חשוב, ולכן יש להמשיך לשפר את הדרכים למימושו באופנים טובים ויציבים יותר. כפי שטענתי, אם משברים היו מאלצים אותנו להיפטר מכל נוסחה שהמציאה החברה האנושית, כבר בשנות ה- 30 של המאה שעברה, כל מדינות המערב היו פוסקות מלהיות קפיטליסטיות. למרות התעקשותו של בן-דרור לא לתת לעובדות לבלבל אותו, מודלים של רב-תרבותיות כן עובדים, במידה כזו או אחרת, במדינות שונות בעולם (בלגיה, שוויץ, קנדה, הודו ועוד). המדד היחיד שיש בידי להצלחה של מודל רב-תרבותי הוא האם המודל מונע אלימות בין קבוצות אתנו-תרבותיות. אם המודל מצליח לעשות את זה, מבחינתי יש לנו הצלחה מהדהדת. העובדה שבבלגיה מתקשים להקים קואליציות, אבל לפחות אין אלימות, מוכיחה שלמרות הכל מדובר במודל מוצלח.
2. עבור בן-דרור וחלק מהמגיבים כאן, מה שכיניתי "מיעוטים קשיחים וסגורים מבחינה תרבותית" הם נייר הלקמוס להצלחה/כישלון של מודלים רב-תרבותיים. אחת המגיבות טענה לאחרונה שלא התייחסתי לנקודה זו. התייחסתי גם התייחסתי. חשוב להבין, לא כולם צריכים להיות ליברליים במדינות דמוקרטיות-ליברליות. התיאוריה הרב-תרבותית מציעה דרכים שונות להתמודד עם קבוצות לא-ליברליות (כמו החרדים בישראל וחלק מהמוסלמים במדינות אירופה השונות). הדרך הנפוצה והמקובלת עלי היא לאפשר להן לשמר את אורח החיים הייחודי שלהן כמעט ללא התערבות מצד המדינה. כפי שטענתי, אין ספק שקבוצות אלה אינן יכולות להאשים את המדינה או את הקבוצה הדומיננטית במצבן החברתי-כלכלי הירוד. הסגירות שבה בחרו מבחינה תרבותית היא גם זו שבמידה רבה מובילה אותן למצב חברתי-כלכלי זה. רוב הקבוצות הבוחרות בסוג זה של אורח חיים גם מודעות לכך. אך, מתי המדינה כן יכולה להתערב בתוך קבוצות אלה מבחינה מוסרית? כאשר ישנה התנגשות בין זכויות פרט לזכויות קולקטיביות של הקבוצה, והפרט בו מדובר מבקש את סיועה של המדינה. במקרה כזה, המדינה צריכה לסייע לפרט לפרוש מן הקבוצה או לקבל סעד ממנה בניגוד לדעת ראשי הקבוצה. היריעה קצרה מכדי להיכנס לדוגמאות פרטניות, אבל אני משוכנע שאתם/ן יכולים/ות להבין במה מדובר.
3. מעבר ל"חברה של הגטאות", הרב-תרבותיות מספקת לנו כלים להתמודד עם סכסוכים בין קבוצות לאומיות החיות בתוך מדינה אחת. כפי שציינתי במהלך תגובותיי, ישנן דרכים מעשיות לארגן מוסדות פוליטיים על בסיס שוויון ושיתוף בין הקבוצות הלאומיות השונות. מוסדות פוליטיים אלה, גם אם יהיו השוויוניים והצודקים ביותר, עדיין לא יוכלו (ולא צריכים) למנוע מאבקים בין קבוצות אלה, הן ברמת המערכת הפוליטית והן ברמת החברה האזרחית. הרב-תרבותיות לא באה לחסל את קיומו של הדיון הפוליטי הדמוקרטי. היא כן באה להסדיר את היחסים בין קבוצות שונות על מנת למנוע אלימות מצד אחד ולכונן חברה מוסרית יותר מצד שני. בהקשר של מדינות רב-לאומיות, הרב-תרבותיות מבוססת על ההנחה שיש לאזן בין הזכות להגדרה עצמית של כל הקבוצות הלאומיות החיות בחברה, מה שיחייב פשרות רציניות בנרטיב הלאומי של כל אחת מהקבוצות. הדוגמה שהעליתי בהקשר זה הייתה היחסים בין הרוב היהודי השולט במדינת ישראל לבין המיעוט הפלסטיני. ככלל, המגיבים/ות מקווים שנוסחת שתי-מדינות-לשני-עמים תפתור סוגיה זו. כמובן שאין פרכה גדולה יותר מזו. זו עצימת עיניים. כפי שטענתי רק לאחרונה, אזרחות איננה מטבע עובר לסוחר. אי אפשר להציב בפני אזרחים את הברירה: תחיו כאן כאזרחים סוג ב' או תעברו למדינה אחרת. הצבת ברירה כזו בפני אזרחיה הפלסטינים רק מבהירה שמדינת ישראל היא בעצם לא מדינתם. הם אינם אזרחים במלוא מובן המילה, אלא תושבים ארעיים. זו עמדה מסוכנת המבטאת חוסר-צדק משווע. מבחינתך, בן-דרור, מדינת ישראל היא לא מושלמת, אבל דמוקרטית. ובכן, מבחינתי, מדינת ישראל היא אכן לא מושלמת, אבל היא בהחלט גם לא דמוקרטית. מדינה דמוקרטית, כפי שחזרתי ואמרתי, היא מדינה המקדמת את האינטרסים של כל היחידים והקבוצות בתוכה ללא הבדל דת, גזע, מין, או לאום. ישראל בוודאי לא מקיימת את התנאי הזה, ולפיכך איננה דמוקרטית.
כמובן שהטענה שגם היהודים בגולה הם משוללי זכויות לאומיות היא עוד פרכה אחת גדולה. ליהודים בצרפת, בבריטניה, באמריקה, או בכל מקום אחר בעולם לצורך העניין, אין תביעות להכרה בהם כמיעוט לאומי. זה לא שהם תובעים הכרה ואומרים להם: לא תקבלו, לכו לישראל. לא ולא, הם פשוט לא תובעים הכרה שכזו. בנוסף, המגיבים/ות הקפידו להתעלם בעקביות מהדוגמאות שהבאתי לביסוס דבריי. למען השם, אפילו מקדוניה הכירה במיעוט האלבני (ברובו מוסלמי, בן-דרור) שבקרבה כמיעוט לאומי, למרות שנים של עימות אלים בין המיעוט לבין המדינה ולמרות קיומה של אלבניה (תודה למיכה על הלינק). חשוב להבין, מצבנו איננו מצב ייחודי בעולם; הוא למעשה דומה מאוד למצבן של מדינות רב-לאומיות אחרות בעולם, אבל חלק ממדינות אלה (סלובקיה ומקדוניה למשל) בחרו לנקוט בצעדים שאנחנו מעדיפים לא לנקוט בהם. כפי שחזרתי ואמרתי פעמים רבות, מה שמנחה אותי בהשקפת עולמי הוא פחות השיקול המוסרי ויותר השיקול המעשי. הגמוניה של קבוצה אתנית אחת אינה מחזיקה מעמד לאורך זמן (דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד, יוגוסלביה של מילושביץ, סרי לנקה ועוד דוגמאות רבות אחרות). לידיעתך, בן-דרור, התעקשותו של הרוב הסינאלזי לשמר את ההגמוניה האתנית שלו היא אשר הביאה למלחמת האזרחים בסרי לנקה ולקריסת הדמוקרטיה במדינה זו. התוצאה של שליטה הגמונית כזאת היא לרוב אלימות חסרת-רסן בין הקבוצה הדומיננטית לבין הקבוצה הלא-דומיננטית שרק לאחריה, אם בכלל, מגיעים למשטר הסדרי כזה או אחר. אני מבקש למנוע את האלימות, שלבטח תגיע אם נמשיך בדרך שבה אנו הולכים, מבעוד מועד. אתם/ן חוששים מהתוצאה של משטר הסדרי, אבל תנו לו סיכוי לפני שאתם פוסלים אותו בהינף-יד מזלזל. אינכם רואים שהמצב הקיים הוא מצב לא מוסרי ולא יציב? מדוע האלימות צריכה קודם להתפרץ ורק אז תבינו שיש ללכת במסלול אחר ביחסים עם המיעוט הפלסטיני בישראל?
4. כפי שכתבתי רק לאחרונה, עלינו לחדול מהצדקנות האובססיבית שבסופו של דבר תוביל אותנו לאבדון. בגרות של חברה נמדדת, בין היתר, ביכולתה לזהות את חסרונותיה ולפעול לתקנם, גם אם זה אומר להעלות מחדש שאלות-יסוד לדיון. בכתיבתו הענפה, בן-דרור טוען שהוא מודע לחסרונותיה של המדינה, אבל הוא מקדש אותם משום שאנחנו חיים "במזרח התיכון", אנחנו תחת מצור של "שונאי ישראל" בקמפוסים בארץ ובעולם, המוסלמים אינם יכולים לקבל את קיומנו ואת רעיון הדמוקרטיה, וכו' וכו'. מבלי משים, כך אני מאמין, בן-דרור נוקט בדיוק באותה שיטה של מי שהוא אוהב לכנות "חסידי ההונאה העצמית" אשר מאשימים את כל העולם חוץ מאשר את עצמם ולא מתבוננים אל תוך הקהילות שלהם במבט ביקורתי על מנת לזהות את פגמיהן ולתקנם. בן-דרור הוא פמיניסט דגול עד אשר הוא מגלה שיש פמיניסטיות שלא מסכימות איתו ואז כל טענותיהן הן בסך הכל "פטפוטי ביצים". אל חשש בנות, בן-דרור ימיני יודע יותר טוב מכן מה טוב עבורכן. וואו, איזו ליברליות! איזו סובלנות לדעות של אחרים (או אחרות)! כמה היתממות וצדקנות צריך כדי לגנות את "חוסר הנאמנות" של הערבים בישראל, כאשר כל מה שהמדינה מציעה להם זו אזרחות סוג ב' במקרה הטוב. בן-דרור ידידי, זה אתה שצריך להתעורר ולא אני, ואני באמת מקווה שזה יקרה בקרוב, כי הזמן אוזל והחברה הישראלית זקוקה ליכולות של אנשים כמוך שיובילו אותה להכרה שהדרך בה היא הולכת מובילה אותנו (את כולנו, ערבים ויהודים כאחד) שאולה.
צר לי לאכזב את כולכם, אבל אני פטריוט של העם היהודי, ולא של המדינה היהודית. אם להיות ציוני זה לאהוב את העם היהודי, לפעול להצלתו מפני האלימות המתרגשת עליו, ולשאוף לשוויון בין כל חלקיו, אזי אני ציוני. כפי שטענתי לאחרונה, אינני מוכן להקריב את העם היהודי היושב בציון על מזבח המדינה היהודית. פטריוטים של מדינה מפחידים אותי באופן כללי, הם תמיד מזכירים לי משטרים חשוכים מהעבר. סיסמאות וכינויי גנאי לא יפחידו ולא ישתיקו אותי, שכן אני מאמין באמונה שלמה שהמחשבות והפתרונות שהעליתי במהלך הדיון הזה הם אך ורק לטובתו של העם היהודי היושב בציון. אני מסכים עם בן גוריון שהמדינה אינה המטרה, היא האמצעי למטרה; המטרה היא המשך קיומו של העם היהודי בארץ מולדתו בביטחון ובשלווה, אותם נוכל להשיג רק אם נסכים לחיות בשוויון ובשיתוף מלא ואמיתי עם שאר ילידי הארץ.
בברכת שלום ושוויון לכולם,
אופיר עבו
אוגוסט 11, 2009 at 14:28
מבחינה מסויימת חלק מהדברים הטובים שיש בקונספט המאד מעורפל של רב תרבותיות, שחלקם אולי רלוונטים ליחסים שלנו עם הפלסטינים הישראלים הולכים לאיבוד כתוצאה מהניסיון (הכנה במקרה של אופיר והציני במקרים אחרים, אבל הגרוע בכל מקרה) להשתמש במושג כדי להביא חורבן על מדינת ישראל. לא שאני חושב שרב תרבותיות אפילו בצורה מרוסנת יותר מזו של מגדל השן האקדמי יכול לפתור את הבעיות שלנו עם הפלסטינים. אבל מצד שני, הרי אנחנו לא רוצים להפוך אותם ליהודים, או לכפות עליהם את תרבותנו, או להעלים את תרבותם. ויש רשימה לא קצרה של דברים שאנחנו יכולים וצריכים לעשות לטובת היחסים עם הפלסטינים הישראלים, גם אם לא תמיד יהיה שכר למעשינו, מבלי לפגוע בהמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומבלי להכניס אותנו לתוך האסון של מדינה דו-לאומית.
זה קצת כמו מצב שבו מישהו הייה מציג את ברית המועצות כאלטרנטיבה היחידה לקפיטליזם מהסוג הגרוע ביותר. סטאלין או כלום. במצב כזה רבים היו דוחים גם את הדברים הטובים שיש בסוציאליזם. ברור שפנטים אידיאולגים תמיד מנסים להציג את הדברים בצורה בינרית חד מימדית. והסוג הזה של בינאריות הוא מאד אופייני לשיח בישראל. אבל זה הרגל שכדאי להיגמל ממנו. בשלב הזה כבר ברור שבעולם המורכב שלנו אין מקום לתמונה בינארית ופשטנית של המציאות.
אוגוסט 11, 2009 at 15:49
אופיר היקר,
קראתי את התגובה האחרונה שלך ובייחוד את הפיסקה השנייה המתייחסת לקבוצות "קשיחות".
נזכרתי שהדיון הזה התחיל בנושא הצדק החברתי.
אתה כותב:
" לאפשר להן (לקבוצות הקשיחות) לשמר את אורח החיים הייחודי שלהן כמעט ללא התערבות מצד המדינה… אין ספק שקבוצות אלה אינן יכולות להאשים את המדינה או את הקבוצה הדומיננטית במצבן החברתי-כלכלי הירוד. הסגירות שבה בחרו מבחינה תרבותית היא גם זו שבמידה רבה מובילה אותן למצב חברתי-כלכלי זה. רוב הקבוצות הבוחרות בסוג זה של אורח חיים גם מודעות לכך…"
זאת אומרת, שאין שום קשר של מחוייבות וסולידריות בין המדינה (או הקבוצה השלטת) לבין הקבוצה המתבדלת. המדינה והחברה, פטורות, לשיטתך, מלסייע לאנשים הבוחרים לחיות בבורות, בנחשלות, בדיכוי – כי הם בחרו בכך. הבנתי נכון?
אם אקצין עד כדי גיחוך את הטענה שלך אפשר להסיק שלא צריך לעזור לנרקומנים – הם בוחרים לחזור לסם פעם אחר פעם. ונשים מוכות – מה עוצר אותן מלקום וללכת?
אופיר, אתה מבין כמה מה שטענת רחוק מלגעת ולהתאים למציאות המורכבת?
ועוד אתה טוען: "כאשר ישנה התנגשות בין זכויות פרט לזכויות קולקטיביות של הקבוצה, והפרט בו מדובר מבקש את סיועה של המדינה. במקרה כזה, המדינה צריכה לסייע לפרט לפרוש מן הקבוצה או לקבל סעד ממנה בניגוד לדעת ראשי הקבוצה."
איך המדינה, על מוסודתיה ואנשיה, תגיע לפרטים המדוכאים בתוך הקבוצה המדכאת אם היא לא מעורבת במידה מספקת במה שנעשה בתוך הקהילה הזו?
מקרה "האם המרעיבה" המפורסם שהיה לאחרונה (אם אכן החשדות נכונות) מדגים לאיזה הקצנה מקרים כאלה יכולים להגיע, וגם מקרים של רצח על כבוד המשפחה במגזרים שונים בחברה הישראלית.
הרי ככל שמוסדות הרווחה מעורבים יותר, ככל שהחברה חשה יותר אחריות כלפי הקבוצות והפרטים שלה, יהיו בחירותיהן אשר יהיו, הדיכוי, הנחשלות, הפערים החברתיים מצטמצמים.
כי הבעיה היא לא רק של "הקבוצה המתבדלת" אלא של החברה כולה.
במסווה של סובלנות וקבלת האחר מתרחשות עוולות בחסות המדינה והחברה כולה, ובסופו של דבר הדיכוי, הנחשלות, העוני הופכים להיות בעיה לא רק של הקבוצה המתבדלת אלא של כל החברה.
הרב תרבותיות, לא מסייעת לנו למצוא פתרון למצבים האלה, אלא רק מחריפה אותם.
אוגוסט 11, 2009 at 22:56
עדיין אינני מבין מדוע ערביי ישראל זכאים לזכויות לאומיות, לא רק זכויות אדם ואזרח, גם בישראל, וגם במדינה פלסטינית. ולעומת זאת, ליהודים אין זכות למדינה אחת משלהם. ומדוע לערבים יש 22 מדינות, שמוגדרות בחוקותיהן (חוץ מלבנון) כמוסלמיות – אבל רק לעם אחד אין זכות להגדרה עצמית.
ועוד סיפורון קטן.
בקנדה הייתה כוונה להקים בתי דין שרעיים. לא בכפייה. לא תהיה חובת התדיינות, אלא אם כן שני הצדדים חפצים בזאת. הנה לנו הגשמה נפלאה של הרעיון הרב-תרבותי. גם דמוקרטיה, גם בחירה, גם ביטוי לתרבות השונה.
חברת מופת, לא כן?
אז זהו, שלא. ממש לא. הנשים המוסלמיות בקנדה ארגנו קמפיין בינלאומי, שכלל סיוע של פעילות מוסלמיות מאירופה. שם המאבק שלהן היה no sharia law. יש אפילו אתר אינטרנט על שם המאבק הזה, למעוניינים בהרחבות.
ובכן, הן טענו שאין דבר כזה "בחירה חופשית". משום שהנשים בקהילה המוסלמית יובלו, בכפייה, לבית הדין השרעי. כלפי חוץ זה ייראה כמו הסכמה מרצון. הן אינן רוצות את ה"בחירה" הזאת, בחסות הרב-תרבותיות.
המאבק הצליח. בתי הדין לא הוקמו.
אוגוסט 13, 2009 at 8:13
לשיר – הדוגמא שהבאת על יהודי בריטניה איננה דוגמא שניתן לעשות איתה אנלוגיה למה שקורה כאן,יהודי בריטניה וכך רוב היהודים שחיים מחוץ לגבולות ישראל אין להם סכסוך טריטוריאלי עם העם שבקרבו הם יושבים,יהדות בריטניה לא אומרת לבריטים שבריטניה לא שייכת לבריטים,אלא שייכת ליהודים ושהבריטים ילכו לשתות ממימי תעלת למאנש.מסיבה אחת פשוטה,יהודי בריטניה יודעים שיש להם ארץ שהיא המורשת התרבותית והלאומית שלהם ושבריטניה היא בסך הכל אכסנייה,וכאורחי האכסנייה הם מחוייבים להתנהג על פי הכללים של בעל הבית.
לא כך הסכסוך הישראלי פלשתיני כאן יש טרגדיה של שני עמים שרבים על הירושה של אבא.אני יכולה מצד אחד להבין את הצד של ערביי ישראל שקשה להם עם הימנון ששורותיו "כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה".. הם לא יהודים הם בחלקם מוסלמים או נוצרים,והם מבחינתם לא אורחים באכסנייה שמחוייבים לקבל את החוקים ואת הסמלים ואת המנהגים של בעל האכסנייה, הם מבחינתם אדוני הארץ הגזולים והשדודים ויש להם את הנרטיב שלהם,ועל פי הנרטיב גם הסמלים שמייצגים אותו,העיוורון שלנו כלפיהם וכלפי הזהות שלהם,והכוחניות שבה אנחנו כופים עליהם את הנרטיב שלנו יביאו לסכסוכים מתמשכים ביננו לביינם,ואילו אני גורסת שצריכה להיות גם דרך ביניים דרך של פשרה מבלי שצד אחד ימחק את הזהות שלו ויטמיע אותה בתוך זהותו של האחר,אבל לשם כך צריך ללמוד להכיר את האחר ולא דרך כוונות של רובים,ולא בדרך של דרישה לצייתנות עיוורת,מפני שתוך כדי הכרת האחר אתה מגלה לא רק במה אתה שונה ממנו,אלא עד כמה אתה והוא דומים,כמה הרבה יש מן המשותף .ומאחר והסיכסוך הוא סכסוך טריטוריאלי אולי כדאי להתחיל להבליט את המשותף הזה,ההיסטוריה של המקום הזה המורשת התרבותית של המקום הזה היא מצע רחב ומשותף וכשאני אומרת מורשת תרבותי אינני מתכוונת אך ורק מהבחינה הדתית (כל צד רואה, מגלה, או מכסה, את העקבות הדתיים שלו אבל הייתה כאן מורשת תרבותית משותפת עוד לפני היות היהדות,הנצרות והאיסלאם,ומן המורשת הזאת קמו שלושת הדתות,הן לא יכלו לקום או להתקיים אלמלא המורשת התרבותית הזאת, אז אולי כדאי להתחיל משם? ואין כוונתי לכנעניות נוסח שנות הארבעים והחמישים,יש כנעניות אחרת.
אוגוסט 13, 2009 at 12:13
מאחר ונדמה כי הגיע זמן הסיכומים, אני חוזר לתגובתי לרשימתו הראשונה של מר עבו (שכנראה הקדימה את זמנה בכמה אלפי מילים). כזכור (וכולכם בודאי זוכרים), טענתי כבר לנוכח השימוש המניפולטיבי של עבו במינוח 'מיעוט ילידי לאומי', שאין כל טעם לדון עימו לגופו של עניין במודלים תיאורטים משום שעולם התובנות הפוליטי שלו אינו נגזר מפרדיגמה סוציולוגית אלא מהמעגל ההרמנויטי האנטי-ציוני שבו הוא שבוי.
ויחד עם זאת, מבחינתי רגע השיא של הדיון הארוך הזה הגיע כאשר עבו ביקש לסחוט את ההודאה המרשיעה, כי הציונים על נוסחאותיהם האוקסימרוניות של 'יהודית ודמוקרטית' הם הם שמונעים את הקמתה של "חברת המופת" עלי אדמות.
פנטסטי!