• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=413
• תגובות ב-RSS

45 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג – שיר פלד“

1. מאת חץ בן חמו:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 8:22

   שיר, אחלה פוסט
   תרשי לי לעבור מצב "טיפש" ולבקש ממך הבהרות מהן לדעתך "השמאל הא-ציוני" לעומת "שמאל ציוני"? מי לדעתך מייצגים נאמנה (מבחינת מפלגות) את שניהם?

2. מאת ניר רייזלר:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 9:27

   ברוב ההגות הרצינית יותר שהזכרת, שיר, מוצגת הפוסט-ציונות לא כגורם לבעיה, אלא כהשתקפות מודגשת של תהליך שדווקא עליית הימין מאפשרת, וכאחת ההצדקות האידיאולוגיות לו (לצד הפוסט-ציונות המרוככת של נתניהו, למשל, אם להתבטא בצורה פרובוקטיבית, שתומכת בהשארת מעטפת של מדינה בעלת רוב יהודי אך דואגת לכך שהריבונות עליה תצא מידי העם). מדובר לראייתי בקצה קרחון גלוי לתהליך שעיקרו עמוק בהרבה, אך לרוב סמוי יותר, ומתבטא למשל במעבר התודעתי הקיצוני של החברה הישראלית מערכי קולקטיב, לעתים דומיננטיים מדי, לאינדיבידואליזם קיצוני מיובא. שים לב שהעיסוק של השמאל הציוני בפוסט-ציונות, כפי שהוא בא לידי ביטוי במאמרים של טאוב ודני גוטווין, לדוגמא, או בהתבטאויות של ח"כ יחימוביץ', מתייחס למובן העמוק והרחב יותר של התופעה ולא אל השוליים הרדיקליים של השמאל מצביע חד"ש.

   הנה גם מאמר שכתבתי מזמן בנושא ושלא רק מחבר בין השמאל והימין הרדיקליים, אלא מסביר מדוע הפיכת השמאל לפוסט-מודרני היא עצמה עיקורו מתוכן תוך הפנמת הנחות היסוד של הימין הליברלי:

   ה"פוסט ציונות" כזרם ימני קיצוני

   התכנית להפרטת ההשכלה הגבוהה בישראל אינה, כפי שעשוי להניח הצופה מן הצד, מצור חיצוני שמטילים פקידי האוצר על קהילייה אקדמית הניצבת מולם כחומה בצורה. יהיה זה אף פשטני לראות בה נגע זר הפושה בגופן של האוניברסיטאות, אשר באדיבות מנהליהן הופכות בהדרגה לחברות עסקיות שעניינן רווח כלכלי, אולם רוחן, המגולמת בערכיים שמבין אנשי הסגל, חסינה מפניו. באופן אירוני, דווקא המגמות האופנתיות בחוגי הפקולטות למדעי הרוח (אולי הנפגעים העיקריים מהתכנית בשל "אי-רווחיותם"), אינן אלא בבואה תיאורטית לתהליך ההפרטה המואץ בו נתונה החברה הישראלית.
   מתחת ללהג ההצהרות הפסיאודו-סוציאליסטיות השוטף את "גילמן" ו"נפתלי", מסתתר, סמוי מעין הרוב, הגרעין האמיתי של הלך התודעה ה"פוסט-מודרניסטי" על מגוון הסתעפויותיו (ובהן הלהיט המקומי- "פוסט-ציונות"): הפרטה ופירוק של כל מוסד קולקטיבי באשר הוא, באצטלא של שחרור מ"מנגנונים של משטור ודיכוי". ההתפלשות באידיאות רדיקליות שכל קשר בינן לבין ההוויה האנושית מקרי למדי, מעניקה גושפנקא מתוחכמת לניאו-ליברליזם שבראש מעייניו עומדת, כביכול, חירות האינדיבידואל.
   רעיונות כמו "רב תרבותיות", "ביטול המרכז" ו"חתירה תחת ההגמוניה" הם סימפטום לצמיחתה של חברת שוק מפוררת, שהפרטים בה אינם קשורים ברגשי שייכות ושותפות, ולפיכך אינם דואגים זה לזה. מודל חברתי זה הינו האידיאלי מבחינת בעלי ההון, ולא בכדי מקדם אותו מזה כעשור עיתון "הארץ", המזוהה מראשיתו עם הימין הכלכלי. ההסתייגות ה"פוסט מודרנית" מכל יומרה "מודרניסטית" לשינוי, בהיותה בהכרח מצמיתה ודכאנית, מובילה להימנעות מפעילות פוליטית (או לפעילות פוליטית מדומה, שאינה אלא עיסוק נרקיסיסטי ב"יסודות של השיח", האדיש לחברה הממשית ולצרכיה). הלך רוח זה רחוק מלהיות חדש. ניתן למוצאו בכל תקופה היסטורית, בה הפרט נואש מיכולתו להשפיע על המערכת המדינית והחברתית בה הוא חי (למשל: הפרישות הסטואית והאפיקורלית בימי האימפריה ההלניסטית, לעומת התביעה האפלטונית והאריסטוטלית למעורבות פוליטית ולמחויבות לעיר המדינה האתונאית דור קודם לכן). כיום הממלכה הגלובלית היא שלטון תאגידים בחסות המעצמה האמריקנית. העיקרון התודעתי נותר זהה.
   כך מהווה האקדמיה "סוכן משולש" במאבק על עתיד ההשכלה הגבוהה: מוסד חינוכי הנאבק על צביונו הערכי; גוף עסקי המונע משיקולי עלות ותועלת; ובית חרושת לרעיונות הממחזר סיסמאות מרכסיסטיות עבשות ודקלומים חלולים בדבר הצורך בסולידריות, אולם מייצר השקפות השואפות לפורר כל בסיס ממשי לסולידריות זו – לאומי, חברתי ותרבותי.

3. מאת תומר רזניק:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 10:35

   מאמר מצויין – מילים כדורבנות!

   אשמח לשמוע את התייחסותך, גדי, לדברים שנאמרו

4. מאת דור:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 11:03

   יפה מאד. עכשיו נותר רק לברר למה לנו (נניח לך ולי) כל כך כיף להתווכח עם אלה שמתווכחים עם הפוסט ציונים.

5. מאת שחר שמש:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 11:27

   שלום שיר,

   בזמן מלחמת לבנון השניה יצא לי להתכתב ארוכות בבלוג של ערבי אינטלקטואל מתון(!), ולהחשף לקו המחשבה שמאפיין את העולם הערבי, כמו גם הרבה מאוד אנשים שאינם קרובים באופן אישי לסכסוך אבל גיבשו עמדה על סמך המידע שעמד לרשותם. מדובר, כפי שאני משוכנע שאת יודעת, בכמות בכלל לא זניחה של אנשים בעולם.

   ולמה זה רלוונטי? בגלל שהדיעות שמושמעות הן אותן הדעות עצמן שמושמעות ע"י אותו שמאל א-ציוני שאת מזלזלת בחשיבותו, והעובדה שאנשים "יהודים וישראלים" חושבים כמוהם מהווה את אחד הטיעונים ששומעים לא מעט.

   לפחות מבחינתי, גדי כותב מעניין בגלל שהוא נותן לי זוית הסתכלות שמאפשרת לי לענות לטענות המאוד משכנעות, גם אם לא מבוססות על עובדות, שמושמעות.

   השמאל הלא ציוני בארץ הוא, אולי, זניח (גם אם מבחינה כמותית, לאו דווקא מבחינת הבמה שניתנת לו, בארץ ובעולם), אבל הוא לא כל התמונה של מי שמעלה את הטיעונים האלו.

   שחר

6. מאת ניר:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 12:36

   בן דרור ימיני כותב לא מעט גם על הצורך בסיום הכיבוש. טאוב כותב על זה פחות כאן, אבל מן הסתם כל מי שמבקר בבלוג הזה יודע שזו דעתו.

   השיח הפוסט ציוני אולי שולי בישראל, אבל משפיע מאד מחוצה לה. יש תהליך הקצנה אנטי ישראלי, שבקווים כללים מתחיל מהאקדמיה, עובר לתרבות ולתקשורת ומשם נכנס למיינסטרים ולפוליטיקה. את התוצאות רואים היום באירופה והתהליך הזה צובר תאוצה בארה"ב. אם וכאשר ארה"ב תאמץ את העמדות של בריטניה, למשל (ואלו עוד מתונות יחסית לספרד או סקנדינביה) יהיו לזה תוצאות מוחשיות ביותר לישראלים, הרבה יותר מויכוחים בבלוגים.

7. מאת דור:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 14:39

   תראה ניר, אפשר לעשות סלט מהכל ביחד, לא להבחין בין שמאל לימין, בין פוסט מודרניות לאינדיבידואליות, או בין פוסט ציונות למשיחיות של התנחלים. אפשר. השאלה היא רק מה יוצא לך מזה. ואני חושב שזה מה ששיר שואל.

   לצרף את ביבי לפוסט ציונים זה לא פרובוקטיבי, זה סתם מופרך. ביבי הוא, פחות או יותר, המשך של הניאו-שמרנות של שנות השמונים בארצות הברית ובריטניה, תאצ'ר ורייגן וממשיכי דרכם. גם שם היו פוסט ציונים שנשפו במפרשי ההפרטה? הרי השמאל הביקורתי היה ונשאר שנוא נפשם. אפשר להשתעשע בפירוטכניקה אינטלקטואלית של אחדות הניגודים אבל איך לומר, זה לא ממש משכנע ברמת האינטלקט, וברמה הפוליטי זה כבר ממש תמוה. מה, הפוסטים למיניהם מפריעים לך להילחם בהפרטה? בריכוז ההון? בכיבוש? בהתנחלויות? בסקטוריאליזציה של החינוך? אני מוכן להצטרף אליך לכל אלה. אז מה יוצא לך מחידוד ההבדלים (הדמיוניים) האלה?

   ואתה יודע, אפילו נניח שאתה צודק. הפוסטים מחזקים את הימין. עדיין, מה ההיגיון להילחם בהם דווקא? עדיין השפעתם שולית, לא? זה כמו להילחם בזבוב שיושב על קרן הקרנף. משונה ביותר.

   גם המאמר שהבאת קלוש. וגם כאן אתה עושה מזבוב ג'ירפה. גם באוניברסיטה הפוסטים הם מיעוט. אתה יודע, יש עוד מחלקות באוניברסיטאות חוץ מסוציולוגיה. למשל רפואה, כלכלה, ראיית חשבון, מנהל עסקים, משפטים. שאלה התחומים שמופרטים יותר ויותר, וגם כאן המניעים כלכליים לגמרי, ולא שום אידיאולוגיה פוסטית מדומיינת. ומה יש לך נגד "התפלשות ברעיונות רדיקליים"? האין זה, בין השאר, תפקידה של האקדמיה? גם אפלטון חביבך "התפלש ברעיונות רדיקליים".

8. מאת סמולן:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 14:55

   יש לי כמה תרומות:

   1. אין פוסט ציונות, אין א-ציונות. זאת כעובדה: הציונות לא מייצרת אדישות. או שאתה בעד, או שאתה נגד. מי שנגד, הוא אנטי-ציוני. אם הוא קורא לעצמו "פוסט ציוני", הוא אנטי ציוני שקרן.

   2. הגיון מעגלי משהו מאפיין את הטיעון המרכזי בפוסט. ישנם מעט מאד אתרים שעוסקים בויכוח עם אנטי ציונים, ואני מבין שאנטי ציונים יתעניינו בדיון הזה. כעת, מגיע אנטי ציוני, ותוהה בנעימות מדוע דנים בו בלהט כה גדול.
   תתעורר: אני משער שאם מישהי אומרת לך לא, אתה שואל אותה מה גרם לה להיות כל כך שלילית דווקא כלפיך. או שלא, כנראה שנסחפתי.
   מכל מקום, התשובה היא שהעולם שאתה מסתובב בו יהיה תמיד מקום שמתעניין בך באופן אישי וקונקרטי יותר מהעולם שאתה לא מסתובב בו. זהו כשל לוגי מצוי, אגב.

9. מאת ג'ו כלום:
   

   אוגוסט 19, 2009 at 17:26

   כי האנטי-ציוניים הם לא רק ישראלים?

   כן, אני מודה שיש משהו מיותר בוויכוח הזה בעברית, כי הוא פנימי. אבל הכוחות הא"צ הם אולי קטנים בישראל, אבל די גדולים בכל מקום אחר – הם מובילים ארגונים עולמיים כמו HRW, מייצרים אירועים כמו דרבן, ובסופו של דבר מובילים להתבטלות הזאת של המערב בפני האיסלאם והמזרח.

   וכיוון שהמאבק הוא רעיוני, לפחות ברובו, אנחנו חייבים לפחות לנסות לייצר טקסטים שמתמודדים עם האנטי-ציונות ולא רק לפתור אותה בבוז.

   ישראל היא מקום מאוד קטן בעולם, וזה אחד מהגורמים לזה שאין בה אלפי אנטי-ציוניים. זה לא עושה את האנטי-ציונות ואת האנטישמיות לדברים קטנים.

10. מאת שיר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 22:47

    כמה תגובות קצרות:
    חץ,
    חד"ש ובל"ד מצד אחד ומרצ והעבודה מן הצד השני. זה לא מדע מדויק, ולכן יש בחד"ש ובעיקר בבל"ד גם גוונים לאומיים רבים, וכמובן מפלגת העבודה פחות או יותר איבדה את דרכה, אבל כיוון שעדיין שלי יחימוביץ' שם, אז אני משער שאפשר להכליל את המפלגה כמפלגת שמאל. כאמור – לא מדוייק, ונתון לפרשנות.

    ניר (רייזלר),
    אני מסכים עם דור – זה שאתה מסוגל להראות מתאם בין הקפיטליזם הליברלי לבין הטיעונים הפוסטים לא אומר שהדברים קשורים. ביבי מתנגד לפוסט-ציונים ללא כל ספק, ולכן הטענה שלי היא שלכרוך אותם יחד לא מספק הסבר משכנע, אלא לפרקים שעשוע אינטלקטואלי שבמקרה הטוב מערפל את הנושא.

    שחר,
    אם הבנתי נכון אז לדבריך צריך להילחם בפוסט-ציונות כיוון שהיא מספקת סימוכין לדעות אנטי-ישראליות מבחוץ. כיוון שאני כתבתי על הדיון הציבורי בתוך ישראל, הרי שזו טענה שאינה רלבנטית. זה לא שבריב בין הפוסט-ציונים לשמאל הציוני, יושבים כתבי ה BBC מהצד ועוקבים אחרי הנקודות, אלא זהו דיון פנים-ישראלי לחלוטין, ולכן ההשפעה שלו על הזירה הבינלאומית אינה רלבנטית כאן.

    ואחרון – סמולן,
    מנין לך שאני לא ציוני? מה הרלבנטיות של הטענה הזו (שהיא שקרית) לטענה שלי? ומה הקטע עם התקפות אד הומינם, זה תחביב?

11. מאת שחר שמש:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:14

    שיר,

    לא, לא הבנת אותי נכון. מה שאמרתי זה שמכיוון שאני מחפש את האמת (זאת האמיתית, לא זו שמשרתת את המטרות שלך או של גדי, או של ליברמן ומרזל), הדיון מעניין אותי. הוא מעניין, כי הוא חושף את החולשות הנוראיות של חלק מהטיעונים שמושמעים בריש גלי כנגד ישראל בעולם, ונותן לי כלי, כשאני מדבר עם "העולם" להתמודד עם הטיעונים האלו.

    הדבר היחידי שבו אני באמת "נלחם", או לפחות מצטער על קיומו, זה הבורות של היהודים הלא ציוניים (על כל מגוונם, אבל בעיקר אלו שיוצאים נגד הציונות), הן בעובדות אותן הם מצטטים, אבל בעיקר ביציאה שלהם נגד בדיוק אותה מערכת שהביאה אותם לאותה נקודה בזמן שבה הם יכולים להרשות לעצמם לעשות את זה. במובן זה, כאשר אתה יוצא כנגד מדינת ישראל ומעשיה, אתה מגשים את החלום הציוני של יהודי לא גלותי, שאינו מפחד מהפריץ ומרשה לעצמו להגשים את עצמו. ללא הציונות, לא היתה לך את היכולת לעשות את זה, ועל כן יציאתך כנגדה נראית, בעיני, כיריקה לבאר ממנה אתה גומע לרוויה.

    בכל אופן, אני מאוד מסכים עם מה שאמר אחד מהמגיבים מעלי (אני לא מוצא כרגע מי), שאמר שזה לא שיש הרבה טיעונים נגד ה"פוסט ציונים" (או איך שלא תרצה לקרוא לזה), אלא שאתה (את? לא ברור, ואני מתנצל עם טעיתי) נמצא במקום שבו אתה נחשף לזה, ועל כן זה נראה לך הרבה. יש מן ה"מה אתם רוצים ממני, לכו להציק למישהו אחר והרשו לי להמשיך לסלף טיעונים היסטוריים על מזבח יפות הנפש שלי" בכל הטענה. כאילו לך מותר להעביר ביקורת, אבל כאשר מעבירים עליך ביקורת אתה מתרגז.

    שחר

12. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:32

    נראה, שיר, שכמו רוב הציבור הישראלי אתה פשוט לא ער לתהליכים החברתיים-כלכליים שאפשרו את צמיחתה של הניאו-שמרנות נוסח רייגן ותאצ'ר מחד, ואת השמאל הפוסט-מודרני באמריקה וצרפת, למשל, מאידך. מה שניסיתי להסביר הוא שהפוסט-ציונות היא תגובה למגמות ההפרטה בחברה הישראלית. לא מדובר לא בתיאוריית קונספירציה ולא בדמיון מפותח, אלא בבחינת התהליכים שאידיאולוגיה זו מקדמת בפועל – כששוב, אתה מתייחס למובן צר וצעקני של המונח פוסט-ציונות ואני לעצם הנסיגה מהרעיונות המכוננים של החברה הישראלית, שאופנות אקדמיות מסוימות הן כאמור בסה"כ עוד אחד מביטוייה מחד ומהאידיאולוגיות המעניקות לה תוקף ערכי מאידך.

    הנה, אגב, אחד המאמרים המעמיקים שמנתחים את התנאים שאפשרו את צמיחתה של הפוסט-ציונות, במובנה הרחב:

    http://www.jafi.org.il/education/ivrit/achert/kivun18.html

13. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:36

    והערה אחרונה, שיר – אם אתה רואה מפלגה לאומנית פלסטינית כבל"ד כשייכת באופן כלשהו לשמאל הישראלי, הרי שאתה מתמחה ביצירת קישורים שמופרכותם חורגת בהרבה מכריכת תהליכי ההתפוררות השונים של מדינת הרווחה הישראלית והאתוס המתחזק אותה זה עם זה.

14. מאת שיר:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:42

    שחר – שוב, אני לא נמנה על המחנה הפוסט-ציוני, ודווקא מתוך עמדתי הציונית ה"עליהום" הזה נראה לי מוגזם.
    אי אפשר לפטור את הטענות שלי כהתגוננות גרידא מפני ביקורת, כי פשוט באמת אין לי אחות.

15. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 19, 2009 at 23:42

    לשיר
    לא אד הומינם, כי אם רטוריקה תוקפנית. הנה היא, בלי תוקפנות:

    1. אין "פוסט ציונות". יש אנטי ציונות: ממלכה אדירה, ממומנת היטב (נפט), משמשת כאידיאולוגיה רשמית של מאות מיליוני בני אדם. נדירה בקרב יהודים, אולם משמשת כמקפצה לקריירות בתחומים שונים, גם ובעיקר ליהודים. ייצוגיה בקרב היהודים מתעלמים לגמרי – משתיקים ומכחישים – את הברית עם האימפריה הזו.

    2. מה שתיארת שגוי לוגית, או מדעית, או משהו כזה. דומה הדבר למי שנכנס לחדר של חברי סגל לספרות עברית (זן הולך ונעלם), ותוהה איך זה שיש כל כך הרבה, כלומר תופעה, של אנשים שאשכרה קראו את גרשון שקד.

16. מאת אלעד הן:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 1:25

    אני מסכים גם עם דבריו של שיר פלד וגם עם דבריו של ניר רייזלר: הפוסט ציונות היא תופעה שקשורה קשר היסטורי וסיבתי עם ההפרטה ומשמשת -לצד מספר מרכיבים אידיאולוגיים נוספים – חלק מהאידיאולוגיה של משטר ההפרטה. בנוסף, העיסוק של השמאל הציוני (הצמוק) בפוסט ואנטי ציונות משמשת כלי להתבדלות ממנו כדי לזכות ללגיטימציה בשדה פוליטי הולך ומקצין.

    האינסטינקט של השמאל הציוני (שלנו) לנסות ולהגיע לקהל הרחב הוא נכון, אבל הדרך הזאת אינה רלוונטית – רוב הציבור לא מתעניין במאבק הזה. אנשים שואלים את עצמם איך יראות חייהם: ביטחונם הכלכלי, האישי, הלאומי. השאלה שצריכה ללוות אותנו היום – במציאות בה צורך לבנות מסגרות חדשות לשמאל הציוני הולך ומתחדד – היא איך מביאים את הציבור הישראלי לתמוך בשמאל הציוני על בסיס סדר היום שלו.

17. מאת איתי אשר:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 4:17

    שיר שלום,

    (ג"נ – גם אני מגדיר את עצמי כציוני)

    אהבתי את מה שכתבת. אני חושב שההתקפות הללו הן קודם כל בגדר "חכמים על חלשים", וצורך לפרוק תסכול, במקום לעשות חשבון נפש – מדוע אנחנו (בשמאל הציוני) הולכים ונחלשים.

    ההתקפות מצד השמאל הציוני על הקומץ שנמצא משמאל לו בתור "סכנה איומה ונוראה" דומות לחלוטין להתקפה האחרונה של בוגי יעלון על שלום עכשיו בתור "וירוס". הרי זה מגוחך לקרוא וירוס מדבק לכוח פוליטי שיש לו 3 מנדטים (2 אם מחמירים ומורידים את הורוביץ, 6 אם מוסיפים את בוגרי שלום עכשיו בקרב חבורת המבקשים להתפלג מן העבודה).

    אני חוויתי את פריקת התסכול הזה מצד אנשי מרצ והעבודה בהיותי פעיל של התנועה הירוקה מימד וחבר מימד (לאחר 3 שנות חברות במפלגת העבודה). תי"מ קיבלה מנדט אחד ולכן נשארה בחוץ. אנשי מרצ עשו מתמטיקה לא נכונה והסיקו שבעיקר בגללנו זהבה גלאון לא בכנסת, וזאת כאשר ברור לכל בר דעת שכמעט כל האנשים שהצביעו לתימ הם אנשים שלא מבקשים להצביע למפלגת שמאל ציוני/לא ציוני – אחרת היו מצביעים למרצ או חד"ש שלא היססו להביע דעה מגובשת יותר לגבי שאלות יסוד בציר המדיני כמו חלוקת ירושלים פליטים מאחזים וכו. מי שגנב למרצ את הקולות זו קדימה, אבל עם הענק קדימה לא מתעסקים אלא פורקים תסכולים על ילדי הכאפות – התנועה הירוקה מימד וכמה פרופסורים פוסט-ציונים, שבישראל כמעט אף אחד מחוץ לאקדמיה / בוגר תואר שני ומעלה במדעי החברה לא מודע לקיומם. גם הטענה שהעולם מושפע מהפוסט ציונים (ר' ניר למעלה) היא מגוחכת.

    השמאל הציוני עוד לא גמר לעכל את הלקחים של מהפך 77 ואז בא לו רצח רבין. גם מזה עדיין לא הפקנו לקחים. הציבור ממשיך לנטוש אותנו בהמוניו – לליברמן, לש"ס ולקדימה שההבדלים בינה ובין הליכוד קטנים (לאן בורחים? מאוד תלוי במעמד סוציאקונומי, עיין במפת הבחירות בווינט בחתך שנים)

    מה שאנו זקוקים לו יותר מכל זה חשבון נפש על איך מחזירים אלינו את העם במקום להשקיע את האנרגיה בהפחדה מפני אויבים דמיוניים משמאל או יריבים אמיתיים מימין (ע"ע הקמפיינים של מרצ נגד המתנחלים , אח"כ נגד חרדים, ולאחרונה נגד ליברמן – כל זה לא עבד להם).

    נ"ב לשיר:
    אם אתה מתעניין בקידום נושאי מדינת הרווחה,
    אתה מוזמן לחבור אלינו לקבוצת עבודה שחורה – יש המון עבודה שחורה ואנחנו צריכים מתנדבים (ולא בודקים אם אתה ציוני או לא)

18. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 9:03

    כדאי להוסיף לדבריהם של שיר ואלעד שגם, ולדעתי בעיקר, ההפך הוא הנכון: יותר משהעיסוק בפוסט-ציונות מיועד למשוך קהל מצביעים הולך ומקצין ימינה (מה שכמובן נסתר על ידי ההקשר הכלכלי בו גוטווין ואחרים עוסקים בתופעה, הרחוק מעמדות הימין), הרי שהפוסט-ציונות עצמה סימפטומטית להתנכרות חלקים מהשמאל מהציבוריות הישראלית, עיקורם על ידי העקרונות הניאו-ליברליים שהם הפנימו והותרת המרחב הציבורי בידי הימין.

19. מאת איתי לירון:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 13:22

    שיר – מסכים עם כל מילה.
    איתי אשר – תגובה מצויינת, שלדעתי מסבירה את הנקודה אפילו טוב יותר מהמאמר עצמו.

    ועדיין לא שמענו שום תגובה מגדי.

20. מאת חץ בן חמו:
    

    אוגוסט 20, 2009 at 16:06

    איתי אשר,
    אני רוצה להביע בפניך דעה ימנית שימנים רבים מזדהים איתה.
    כשזה מגיע לעניינים של רווחה, חינוך וכו', אני לא ממש רואה הבדלים שקשה לגשר ביניהם בין ימין לשמאל. גם בעניינים של לימודים במקומות חרדיים אפשר להגיע לפשרות, כל עוד לא מגיעים בשיטות של להכניס לצד השני "מברג בעין" ותלוי עם מי מדברים, אפשר להגיע לתוצאות טובות והיו דברים מעולם.
    אבל כשזה מגיע לענייני שטחי 67, ירושלים ועוד כמה דברים, הבוחר הימני מסתכל על השמאלי ותוהה איזה בלוק איטונג נפל לו על הראש וההיפך (תסלח לי על הלשון הקצת בוטה וציורית שלי), כי מבחינת הימני הוא לא מבין איך הוא מוכן לתת חצי מעיר הבירה שלו לפלסטינים שלא מסוגלים אפילו לקיים חוזה אחד שהם חותמים (הנה רמז: הם הכירו בהסכמי אוסלו הראשונים שהם חתמו עליהם בישראל כמדינה יהודית, עכשיו הם עשו פרסה בנושא). קח כל מומחה סקרים והוא יאמר לך שיש בימין הרבה יותר אנשים דתיים/קרובים לדת ואלו כשהם שומעים על מצע מפלגתי שמוכן לתת חצי מירושלים לפלסטינים, הם פשוט לא יצביעו לאותן מפלגות, והאמן לי ידידי שמפלגות כמו הליכוד או ש"ס יכולות להגדיל את כוחן הרבה יותר ברגע שלוחצים על כמה נקודות רגישות אצל אלו שמצביעים "קדימה" או לא חושבים להצביע.
    הפתרון של "ניתן להם חצי מירושלים וכל שטחי 67, נחתום הסכמים שתקום מדינה פלסטינית מלאה ונקווה לטוב" הוא פתרון שאף אחד בימין לא מוכן לשמוע ולפיכך הציבור נוהר ימינה. "קדימה" דווקא מאבדת מומנטום בכל פעם שציפי לבני פותחת את הפה ומעליבה את האינטליגנציה של הקורא/גולש שקורא את מה שהיא אומרת בעיתונות, במדיה או באינטרנט.
    כל עוד בשמאל ממשיכים לדבוק באותה מנטרה, הציבור ימשיך להעדיף את הליכוד על כל מגרעותיו, ובלבד שעיר הבירה שלנו תישאר כולה בידינו יחד עם עוד שאר שטחים, מאשר להיתלות בתקוות שווא שכבר סטרו לנו לא פעם ולא פעמיים.

21. מאת אסף:
    

    אוגוסט 21, 2009 at 5:29

    שיר – כתיבה מעולה.
    אני רוצה להוסיף לדברים שכתבת עוד נקודה שנדמה לי שהיא רלוונטית: יש נטייה, של כל הצדדים, לנסות לתמרן מסביב לנקודות הקשות בדיון, במקום להתמודד איתן. זה בולט בלא מעט דיונים.
    שים לב למשל לדברים שניר רייזלר כתב על האוניברסיטאות. בעיקר שים לב שהם חסרי ביסוס. ראשית, אף אחד לא הציע שום דבר שדומה להפרטת האוניברסיטאות. שנית, גם אוניברסיטאות פרטיות אינן גופים למטרות רווח. שלישית – גם באוניברסיטאות, כפי שנכתב כאן, הפוסטים הם מיעוט קולני ולא יותר. ואחרונה – בל נשכח, עידית המחקר במדעי הרוח ה"לא רווחים", מיטב המחקר הבלתי יישומי, וכן המחקר הביקורתי ביותר, מתרחשים באוניברסיטאות אמריקאיות פרטיות למהדרין.
    אבל, להתמודד עם מה שועדת שוחט באמת אמרה (אני משער שזה הרקע למאמר שניר צירף) זה מורכב, דורש ירידה לפרטים, ואולי לא פופולארי. אז יותר קל לעשות איזה סלטה רעיונית, לקשור את ועדת שוחט לזרמים פוסט מודרניים, ולכנות את הכל הפרטה רק כדי לוודא הריגה.
    בקיצור, אני חושב שחלק מהנטיה להתמודד דווקא עם טיעונים פוסטיים נובעת לא רק מזה שקל לריב איתם מבחינה ציבורית, אלא גם מזה שקל להתמודד איתם אינטלקטואלית.

22. מאת נורית:
    

    אוגוסט 21, 2009 at 7:26

    יש בהחלט הבדל בין אנטי-ציונים לבין פוסט-ציונים. הראשונים מבקשים להחריב, והאחרונים מבקשים לתקן, וזהו הבדל עצום. הפןסט-ציונים מבקשים להפוך את ישראל למדינה מתוקנת בין העמים, המעניקה שויון זכויות לכל אזרחיה ומתנהגת כדמוקרטיה סובלנית וליברלית. מבחינה זו, הרצל היה למעשה הפוסט-ציוני הראשון.

23. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 21, 2009 at 8:01

    אכן, וועדת שוחט כלל לא הייתה שלב מקדים בתהליך ההפרטה שמשרד האוצר שואף – במוצהר – לקדם בהשכלה הגבוהה בישראל.

    גופים פרטיים לא נוהגים להתנהל מתוך שיקולים כלכליים ולנוון, לדוגמא, תחומי לימוד לא רווחיים – אז מה אם זה כבר קורה בפועל בפקולטות למדעי הרוח והחברה בדיוק עקב תהליכי הפרטה הדרגתיים של האוניברסיטה.

    והרצל, נורית, ללא ספק היה הפוסט-ציוני הראשון, כי הרעיון של מדינת לאום מודרנית לעם היהודי אמנם הגדיר מראשיתה את הציונות אבל זו הרי בדיוק משמעות ה"פוסט" שבציונות – אפשר להגיד מה שרוצים, על כל דבר, מבלי לטרוח אפילו לברר את העובדות ולברוא ככה בכיף נרטיבים חדשים. התגובות כאן באמת מדגימות את הרעיון המופלא הזה באופן די מופתי. יישר כוח.

24. מאת שרית:
    

    אוגוסט 21, 2009 at 8:11

    הי חברים,
    אבל נראה לי שמשהו ממש ברור עוד לא נאמר כאן…
    אולי ה- סיבה שכל-כך כיף "לריב" עם פוסט ציונים היא הסיבה האידאליסטית.
    החברה האלה מתיימרים לקחת לנו, הציונים, את תחושת האמונה הבסיסית בצדקת דרכנו ולשלול אותה.
    (האמת היא, נראה לי שהם עושים עבודה לא רעה.
    לפני שכולם יקפצו ויגידו לי שאני מדמיינת ובעצם הם ממש מיעוט מהעם, אני אומרת: יכול להיות שהתחושה שלי קצת יוצאת מפרופורציות, אבל זה מה שקורה שקוראים עיתון הארץ באופן קבוע- והמבין יבין)

    לא עוד עם נרדף הנלחם על חבל ארץ קטן שהוא היה קשור אליו היסטורית במשך אלפי שנים – אלא כובשים קולוניאליסטים.
    לא עוד ניסיון (גם אם בעייתי וכושל לעיתים) ליצור קיבוץ גלויות וחברה שוויונית – אלא דיכוי מכוון ומובנה.
    לא עוד ניסיון למצוא פתרון הוגן (תוך כבוד ללאומיות שלנו ושל שכננו) לאוכלוסייה הערבית (כן, עם לא מעט טעויות שנעשו ונעשות עכשיו) תוך התמודדות עם איומים בטחוניים על אזרחי המדינה – אלא ביצוע פשעי מלחמה.

    זו לא צדקנות, או קורבנות, הציונות רחוקה מלהיות מושלמת, ונגרמו לא מעט עוולות ויש עוד הרבה מה לבנות ומה לתקן – אבל – החברה האלה לוקחים את הטעויות של הציונות,
    מוסיפים להם הרבה רגשות אשם (טכניקה יהודית אשכנזית מובהקת, אגב – למי שמכיר)וטוענים שהכל רע.
    הכל טעות. צריך לשנות הכל, אנחנו באמת קולוניאליסטיים, וכובשים, ומדכאים. והאחריות כולה עלינו – ואילו רק היינו פחות אכזריים- היה פה שלום צודק ובר קיימא, ואילו היינו פחות קולקטיביסטים מדכאים- היתה פה צמיחה תרבותית שאין כמותה, ובכלל -אילולא התנועה הנוראית הזו – הכל היה נראה אחרת.

    שזה, איך לומר, רחוק מאוד מהמציאות – וגם מאוד מאוד מרגיז.

    זה מרגיז כי זה חוסם בפנינו את האפשרות לבנות ולהבנות מהטעויות של קודמנו ולהתפתח הלאה.
    ובבמקום חשיבה פרגמטית, מורכבת, שמכירה בהישגים האדירים של דור המייסדים,מתקנת ומפתחת אותם הלאה – אנחנו מתנהגים כמו טינאייג'רס ובועטים בהכל.

    בעיניי השבירה הזו מסוכנת. היא מפוררת אותנו מבפנים ויוצרת חברה שאין לה "אני מאמין" מגובש ויציב, חברה שכל אחד דואג אך ורק לעצמו ואת תופעות הלוואי של זה אנחנו רואים יום-יום מסביב.

    אז בגלל זה כל כך כיף לריב עם פוסט ציונים. בגלל זה אני כל כך שמחה לקרוא את הדברים שגדי כותב, ואני חושבת שהם הכי רלבנטים וחשובים (גדי, באמת, כפרה עליך) לחברה שלנו היום.
    הם מהווים ניסיון כן לאחות את הקרעים מתוך הבנה עמוקה שיש לנו אינטרס בוער להעריך את מה שהציונות עשתה, ולהמשיך את מלאכת הבנייה והתיקון.

25. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 21, 2009 at 16:07

    שרית צודקת.

    אפשר לדבר על הקרע בתוך השמאל מאז התמוטטות תהליך השלום ב-2000 אפשר לדבר על התחושה, מאז 2000, שיש מתקפה על עצם הלגיטימיות של ישראל שבאה גם מבפהים וגם מבחוץ. אפשר לדבר על המסורת הארוכה של מריבות פנימיות בתוך השמאל, ושהאנטי/פוסט ציונים התחילו. אפשר לדבר על כך שהשמאל הפוסט ו/או האנטי ציוני הוא אולי מיעוט בישראל, אבל הוא נהיה מאד בולט בתוך השמאל, בין השאר בגלל השיתוק שאחז בשמאל מאז התמוטטות תהליך השלום. אפשר גם לציין שבגלל האופי השנוי במחלוקת של דבריהם, פוסט-ציונים מקבלים חשיפה רבה בעיתונות. גם הרעיון שעל ידי היפרדות מהשמאל האנטי-ציוני (וגם אגפים אחרים של השמאל) השמאל הציוני יוכל אולי לשקם את האמינות שלו בעיני הציבור המרכזי (איזה רעיון מוזר במדינה דמוקרטית, לנסות לפנות ולהתייחס לאוכלוסיה שאת אימונה אתה מנסה לרכוש?) הוא לא רעיון רע. נראה לי שבן-דרור ימיני נתפס בעיני קהל קוראיו כאמין יותר כשהוא מבקר את ישראל מאשר דוברי שמאל מסורתיים יותר.

    אבל אני לא חושב שזה הסיבה לעיסוק הרב בפוסט ציונים. הסיבה היא שהם פשוט מרגיזים מאד. צריך להודות, הויכוח בין הימין לשמאל כבר משעמם, במיוחד על רקע חוסר אימון ברעיון השלום הישנים. כבר שמענו הכל על הויכוח הזה. אז עכשיו מתווכחים על פוסט-ציונות.

    ————-

    ובכל זאת,

    חץ. הגישה של השמאל ניתקלה בבעיות שיש אנשים בשמאל שמנסים להתעלם מהם. הפלסטינים לא אמינים, ולא בטוח שהם מוכנים לשלום בכלל. השמאל גם נכשל לתת תשובות לבעיות ביטחוניות.

    אבל לימין גם נוח להתעלם מהבעיות שלא נוחות לו – העובדה הבלתי נמנעת שאנחנו כבשנו שטח מלא בפלסטינים, סיפחנו אותו בלי לספח את האנשים בתוכו, שאותם אנחנו לא רוצים, וכתוצאה מכך מצענו את עצמנו במצב מסובך מאד מבחינה בטחונית, מדינית, דמוקרטית ודמוגרפית. הימין גם מתעלם מכך שגם הוא, בדיוק כמו הפלסטינים, לא באמת מוכן לשלום שלא כולל מחיקת הלאומיות של הצד השני. וגם הימין לא נתן תשובה לבעיות הביטחוניות, אבל מכיוון שהוא לא מדבר על שלום ברצינות, אנשים מוכנים להשלים עם הבעיות הבטחוניות תחת של שלטונו.

    המרכז בישראל נע ונד בין שתי הגישות הללו.

    ספציפית לנושא ירושלים. ירושלים זה מניפולציה שחביבה גם על הפלסטינים וגם על הצד שלנו. זה קל לשלהב אנשים עם הנושא הזה, מבלי להתייחס למציאות בירושלים האמיתית והלא כל כך קדושה שמורכבת משכונות יהודיות הכפרים ערבים שדבוקים אחד לשני ומנותקים אחד מן השני בו זמנית, המקיפים את השטח הקטנטן שיש לו חשיבות דתית. אם היו בצד הישראלי והצד הפלסטיני בעלי רצון וכוונות טובות אפשר היה להגיע לפתרון שיענה גם על הצרכים הלאומים וגם הצרכים הדתיים שלנו ושל הפלסטינים. אבל מכיוון שאין רצון כזה, בוודאי לא בצד הפלסטיני, אבל גם לא בצד שלנו, מן הסתם ירושלים תמשיך לשמש עוד מכשול שימנע את הסיכוי לשלום, ואנחנו נמשיך להחזיק בכל ירושלים כולל הר הבית שלמעשה נשלט על ידי הוואקף וכל הכפרים והשכונות הפלסטיניות המוזנחות על 250,000 הפלסטינים שחיים שם.

26. מאת אסף:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 1:09

    אגב, אני חושב ששווה לזכור שזה שהלך הרוח הפוסט ציוני לא השתלט על חלקים גדולים מדי בציבור בישראל זה לא מובן מאליו. יכול להיות שהמאבק שמנהלים גדי טאוב ובן דרור ימיני יכול להוריד הילוך, אבל אני לא בטוח שהיינו חיים היום באותה אווירה אם הם מעולם לא היו מנהלים את המאבק הזה. אז נכון שאולי הגיע הזמן להפנות את המאמצים גם לכיוונים אחרים, אבל בשום פנים לא צריך לקחת כמובן מאליו את זה שרוחות פוסט ציוניות לא קנו אחיזה משמעותית בציבור בישראל.

    ולניר, אני לא רוצה "לגנוב" את השרשור מהנושא המקורי של הפוסט של שיר, אבל אני לא מתאפק:
    "גופים פרטיים לא נוהגים להתנהל מתוך שיקולים כלכליים ולנוון, לדוגמא, תחומי לימוד לא רווחיים – אז מה אם זה כבר קורה בפועל בפקולטות למדעי הרוח והחברה בדיוק עקב תהליכי הפרטה הדרגתיים של האוניברסיטה"
    בדיוק דוגמא לאיך לצעוק הפרטה מחליף דיון רציני בפרטים. זה בדיוק לזרוק לסיר אחד קצת ביבי, קצת שרי אריסון, וקצת דוב חנין, במקום אשכרה לדבר על נושא כל כך חשוב.
    לא, לא, ולא. תראה לי שורה אחת מדוח שוחט שמדברת על הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. מה גם שאני אומר שוב – מיטב החוגים במדעי הרוח בעולם, מיטב המחקר הבלתי יישומי, מתרחש באוניברסיטאות פרטיות לחלוטין – על מה אתה מבסס את הטענה שמגמות של הפרטה מנוונות את מדעי הרוח? ובכלל – מה הם תהליכי ההפרטה ההדרגתיים שאתה מדבר עליהם?

27. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 3:52

    התפישה העומדת בבסיס וועדת שוחט היא שעל האוניברסיטה להתייעל באופן שיאפשר לה לממן את עצמה חלקית באמצעות חיזוק החוגים הרווחיים, החלשת הפחות רווחיים וכו'. איחוד חוגים בלתי רווחיים, הקמת "בתי ספר" במסגרת האוניברסיטה כתחליף לפקולטות וכן תכניות חוץ תקציביות בהן אנשי קבע או בכירי המגזר העסקי למעשה רוכשים תואר המועבר על ידי טובי המרצים, בכסף שבפועל לא מאפשר להם להיכשל בלימודיהם – כל אלו ועוד הם תהליכי הפרטה מובהקים. אם אתה עיוור למגמה – המוצהרת, אגב – השלטת במדיניות של משרד האוצר ביחס לגופים ציבוריים בעשרות השנים האחרונות, ורואה בזה "צעקות הפרטה" – זו כמובן זכותך, אבל זו נראית לי בעיקר מגננה ניאו-ליברלית אופיינית שתכליתה דווקא הימנעות מעיסוק במה שמתרחש בפועל ודחיקת כל התנגדות לפינה תחת הכותרת "דמגוגיה סוציאליסטית".

28. מאת חץ בן חמו:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 5:01

    מיכה היקר, הרשה לי לענות לטענותיך:
    כן, כבשנו שטחים מלאים בפלסטינים, אך בל נשכח שהסיבה הראשית לאותו כיבוש שטח היא העובדה הפשוטה שמאותם שטחים דפקו אותנו נון סטופ בשלל פיגועים שונים, ולבסוף רבין ודיין (בלי אישור ממשלתי ובלי אישור של אשכול) החליטו לכבוש את הגדה ועזה, מה שיצר מצב חדש.
    ב-42 השנים האחרונות מאז 67 עלו ממשלות ימניות ושמאלניות. גם אם "ננכה" את כל תקופת הסכמי אוסלו ישארו לנו כמעט 20 שנה של ממשלות ימניות ושמאליות, וגם אותן ממשלות שמאל לא עשו מאומה בקשר לפלסטינים חוץ מ"ממשל צבאי". לא היה פיתוח מאסיבי של אותם שטחים ואוכלוסיותיהם וההתייחסות אל כל הפלסטינים היתה כמו התייחסות למיגרנה: לקחת כדור, לקוות שזה יעלם כמו שזה בא, עד שהגיעו הסכמי אוסלו והראו מה ה"עם" הפלסטיני, במיוחד בכל הקשר לאמינות, כך שלא רק הימין אשם בכך. בשמאל דבקו ל"דת" החדשה שנקראת הסכמי אוסלו, אבל המציאות הראתה שהסכמים על הנייר זה משהו אחד ומימוש זה משהו אחר.

    על ירושלים כתבתי כבר תגובה, אבל קח לך תרגיל קטן ותנסה אותו בשטח: גש לכל משפחה פלסטינית במזרח ירושלים ותודיע להם את הדבר הבא: היניקה החודשית שלהם מעטיני מדינת ישראל (להלן: ביטוח לאומי, סך אלפי שקלים פר משפחה פר חודש) תיעלם לחלוטין ברגע שיחתם הסכם שבו הם יהפכו להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. ברש"פ אין ביטוח לאומי כמו שיש כאן (יש משהו מאוד רעוע אם אתה עובד הרש"פ והוא מבחינת סכומים יוצא הרבה פחות מהמקבילה הישראלית). עכשיו תראה אם אותה משפחה פלסטינית תהיה כל כך נלהבת לחלוקת ירושלים..

29. מאת דור:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 7:32

    ניר, צבי לא עיוור לתהליכים האלה, אבל הוא מנסה להסביר לך שככה זה עובד בהרבה מקומות אחרים, וזה עובד מצוין. התיאור שלך למשל מתאים להרוורד ואוניברסיטאות עילית אחרות ארצות הברית – מוסד פרטי, שגובה שכר לימוד שערורייתי בחוגים הרווחיים (כמו משפטים או מינהל עסקים), מציע תכניות לפקידי ממשל בבית הספר לממשל, ולמרות הכל לא ראינו שם קריסה של המחלקה לפילוסופיה או לימודים קלאסיים.

    יכול להיות שבארץ זה לא יעבוד, ויש סכנות אחרות. אבל אז צריך להציע טיעון קצת יותר מורכב מאשר לצעוק הפרטה הפרטה.

    בניגוד אולי למה שאתה חושב, הפרטה זה לא איזו קללה או מילת גנאי שמייתרת דיון. תלוי איזו, תלוי לפי איזה מודל כלכלי, תלוי באיזו רגולציה, ועוד ועוד.

30. מאת גדי טאוב:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 8:05

    נדמה לי ששיר לא מעריך נכונה את ההשגים – לדעתי הנזק – שהצליחו הפוסט-ציונים לגרום בקרב כוחות חלוקת הארץ: הם מטשטשים את הפן הלאומי של הסכסוך ומוליכים דווקא את הכוחות שאמורים לתמוך בחלוקה לכוון ההזיה של מדינה אחת, שכן זה ההגיון של רעיון מדינת-כל-אזרחיה הלא לאומית. הרושם שלי הוא שהצורה הרכה של רעיונות אלה קנתה לה אחיזה רחבה: בשיעורים העוסקים בציונות אני מוצא את עצמי לעתים קרובות מול ה"מובן מאליו" הפשטני שיהודית ודמוקרטית הרי זו סתירה פנימית. אפשר, כמובן לטעון טענה כזאת, אבל לא מול הטענה אני מוצא את עצמי אלא מול הדעה הקדומה. וההבדל הוא משמעותי: הטענה שנשמעת שוב ושוב לוקה בחוסר הבנה של דמוקרטיות לאומיות בכלל, ונשענת על איזו תחושה שישראל היא מקרה ייחודי. יוצא שלפי הדעה הקדומה דמוקרטיה לאומית באשר היא היא סתירה פנימית. אלא שבפועל הלאומיות היא משענתה של הדמוקרטיה כמעט בכל מצב, ויש לכך סיבות מבניות חשובות, ולא רק דוגמאות לאין ספור. היגיון כזה מטשטש את אותם שיקולים שיכולים להציל אותנו משקיעה במצב בוסני. ועוד לא אמרנו דבר על מה שהצליחו הפוסט-ציונים המצוטטים תדיר בחו"ל לעשות נגד פתרון שתי מדינות לשני עמים. ה"שמאל" באירופה ובארצות הברית לא רק שוללל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית הוא גם דוחף במידה גוברת לפתרון של מדינה אחת. במובן הזה הוא שותף של המתנחלים ושל הכוחות (הדומיננטיים) בצד הפלסטיני המתכחשים לעקרון החלוקה.

31. מאת נורית:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 8:44

    פוסט-ציונים אינם בהכרח תומכי מדינה אחת. רבים מהם תומכים בפתרון שתי מדינות. כך שאפשר להילחם בפתרון ההזוי, גם בעיני, של מדינה אחת, ועדיין להיות פוסט-ציוני.
    אני בהחלט מסכימה שהשילוב של לאומנות, דת ואתנוצנטריות אינו ייחודי למדינת ישראל. הוא מאפיין גם מדינות אחרות במזרח-אירופה, דרום-אירופה והמזרח-התיכון.
    מה שמרגיז אותי היא היומרה הישראלית לראות את עצמה כחלק מהמערב כאשר עולם הערכים של החלק הדומיננטי בה הוא כה רחוק מכך. האיבה לפוסט-ציונים היא משום שהם מציבים מראה אמיתית בפני ישראל.
    בניגוד לנאנר, יש להם תרומה חשובה לחיזוק כוח הישרדותה של ישראל בעולם, מכיוון שהם מתארים בעברית, מה חושב רוב העולם המערבי על הלאומנות בכלל ועל הישראלית בפרט. הם מחזירים את ישראל לקרקע המציאות ולא לעולם הפנטזיה.

32. מאת יוסי האחר:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 10:44

    הנה עוד סיבה טובה לריב איתם (מתוך ידיעה ב-Ynet):
    " ד"ר ניב גורדון, מרצה למדע המדינה באוניברסיטת באר-שבע, קורא במאמר שכתב לעיתון "לוס אנג'לס טיימס" להטיל חרם בינלאומי על ישראל. "זו הדרך היחידה להציל אותה", מסביר גורדון".

33. מאת גדי טאוב:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 12:15

    לאט לך, נורית. המבנה החוקתי של ישראל על הקשר שלו בין לאומיות, דת ואתנוס עומד בקריטריונים של האיחוד האירופי, ובכבוד (לא כך המדיניות הישראלית, אבל כל זה ניתן לשינוי בלי שינוי המסגרת החוקתית). אני מציע לעיין בספר של יעקובסון ורובינשטיין "ישראל ומשפחת העמים" לפני שמכריזים הכרזות שולה-אלוניות שאין להן בסיס בעובדות.

34. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 13:21

    "כן, כבשנו שטחים מלאים בפלסטינים, אך בל נשכח שהסיבה הראשית לאותו כיבוש שטח היא העובדה הפשוטה שמאותם שטחים דפקו אותנו נון סטופ בשלל פיגועים שונים,"

    ישראל כבשה את השטחים במלחמה מוצדקת, על כך אין בינינו ויכוח. אבל זה לא משנה את העובדה שכיבוש השטח הכניס אותנו למצב שבו אנחנו שולטים על אוכלוסיה פלסטינית שאנחנו לא רוצים לאזרח. זה שהמלחמה הייתה מוצדקת לא נותן לנו רשיון להפוך את הפלסטינים לנתינים חסרי זכויות של ישראל לנצח. הבעיה היא אותה בעיה.

    הימין צודק כשהוא אומר שהיו פיגועים לפני הכיבוש. אבל למשוואה הזו יש גם צד שני. השליטה בשטחים לא חסכה לנו מלחמות או פיגועים או בעיות אחרות. בדיעבד אני חושב שהפיגועים שהיו לנו לפני 67 היו יותר טובים מאלו שהיו לנו אחריה. אבל לא הייתי בחיים, אז זו רק הערכה.

    "ב-42 השנים האחרונות מאז 67 עלו ממשלות ימניות ושמאלניות."

    אני חייב להודות לך על כך שאתה מראה כמה גרועות ההגדרות שלנו לימין ושמאל. המחלוקת הרלוונטית היא בין מי שחושבים שאפשר לשלוט בשטחים כאילו הם מדינת ישראל מבלי לתת זכויות אזרח לפלסטינים ומי שחושבים שזה בלתי אפשרי. אין בעיה להודות שרבים במלגת העבודה בשנות ה-70 וה-80 השתייכו למחנה הראשון. ואילו היום יש לנו נסיכים רוויזיוניסטים שמשתייכים למחנה השני.

    "וגם אותן ממשלות שמאל לא עשו מאומה בקשר לפלסטינים חוץ מ“ממשל צבאי“. לא היה פיתוח מאסיבי של אותם שטחים ואוכלוסיותיהם וההתייחסות אל כל הפלסטינים היתה כמו התייחסות למיגרנה: לקחת כדור, לקוות שזה יעלם כמו שזה בא,"

    אני מסכים. אבל אם אתה חושב שישראל הייתה יכולה ויכולה לשלוט בפלסטינים כנתינים חסרי זכויות אזרח אילו רק הייתה משקיעה יותר כסף בפיתוח אז זו נקודת המחלוקת בינינו.

    "עד שהגיעו הסכמי אוסלו והראו מה ה“עם“ הפלסטיני, במיוחד בכל הקשר לאמינות,"

    אני מסכים שאחד מהבעיות של השמאל זה חוסר האמינות של הפלסטינים. אבל ההגינות מחייבת אותנו להודות גם בטיעון השמאלני שישראל לא הייתה בדיוק אמינה גם כן בתקופת אוסלו ולפני כן. הפלסטינים הסיתו ואגרו נשק. ישראל המשיכה לבנות התנחלויות, להפקיע אדמות וכבישים.

    "בשמאל דבקו ל“דת“ החדשה שנקראת הסכמי אוסלו, אבל המציאות הראתה שהסכמים על הנייר זה משהו אחד ומימוש זה משהו אחר."

    אנשי הימין נהנו מאד מהשקט היחסי בפרט בתקופת ממשלת נתניהו הראשונה, כאשר הרשות הפלסטינית ניהלה את השטחים והשתיקה את החמאס, וישראל הייתה פופולרית בעולם. באותה תקופה המסר של הימין היה שהמצב טוב כפי שהוא ולא צריך לסגת יותר. הם התעלמו מכך שאוסלו לא היה הסכם שלום אלא הפסקת אש למטרות הגעה לשלום. ושישראל המשיכה לשלוט ברוב השטח ובחיי הפלסטינים.

    "קח לך תרגיל קטן ותנסה אותו בשטח: גש לכל משפחה פלסטינית במזרח ירושלים ותודיע להם את הדבר הבא: היניקה החודשית שלהם מעטיני מדינת ישראל (להלן: ביטוח לאומי, סך אלפי שקלים פר משפחה פר חודש) תיעלם לחלוטין ברגע שיחתם הסכם שבו הם יהפכו להיות אזרחי המדינה הפלסטינית. ברש“פ אין ביטוח לאומי כמו שיש כאן (יש משהו מאוד רעוע אם אתה עובד הרש“פ והוא מבחינת סכומים יוצא הרבה פחות מהמקבילה הישראלית). עכשיו תראה אם אותה משפחה פלסטינית תהיה כל כך נלהבת לחלוקת ירושלים.."

    הם לא כל כך נלהבים לחיות תחת כיבוש ישראלי גם כן. מבחינתינו זה עדיף שהם יהיו אזרחים פלסטינים. ומכיוון שלרוב השטח שנקרא עכשיו ירושלים אין שום חשיבות דתית, אז אין סיבה שאנחנו נרצה להמשיך לשלוט בפלסטינים גם אם הם נהנים לקבל כסף מהביטוח הלאומי. כדאי גם לציין שזה שמצבם של הפלסטינים בירושלים טוב יותר מזה של הפלסטנים בשטחים אבל הרבה פחות טוב מזה של יהודים הוא לא בדיוק תעודת כבוד לישראל. מכיוון שאנחנו לא רוצים שהם יהיו ישראלים שווים, לפחות כדאי שניתן להם להיות פלסטינים שווים.

35. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 14:34

    משהו על הנזק:

    ראשית, אחזור כתוכי: ציונות אינה פעילות שאנשים נשארים אדישים לה. אין פוסט ציונים, אין א-ציונים, יש ציונים ויש אנטי ציונים. כי ככה, סטטיסטית. אנטי-ציונים מוגדרים על ידי אמונה בכוחה ועוצמתה של הציונות, האחראית לכל הרע שיש. מופעים מתונים יותר טוענים שהציונות אחראית רק לרוב העצום של הרוע, או שאנחנו משפיעים איפה שאנחנו יכולים להשפיע, ומן הסתם ישנם שלל אנשים כמונו אצל הערבים (למשל) שעושים בדיוק אותו דבר לגבי הפגמים הקולקטיביים של הערבים. למשל. אבל מאחורי הרציונאליזציה, ישנה נטיה ברורה לפעול כפוני של טריק אחד, והוא הטריק האנטי ציוני.

    שנית, רקע: לפני כמה עשרות שנים כתב ג'ון אוסטין ספר בשם "איך עושים דברים עם מילים", שתורגם לעברית בהוצאת רסלינג. בתו של אוסטין נשואה לסרי נוסייבה שלנו, אגב. הספר מתאר פילוסופיה של לשון שהפכה עם הזמן למאד מאד חשובה, ודנה בדרכים שבהם ביטויים מילוליים טהורים, הופכים למעשים ממשיים לגמרי. דבר זה מכונה אצל אוסטין "מבע ביצועי", והדוגמה שהוא נותן הוא של הפיכה מרווק לנשוי, מה שדורש בדרך כלל ביטוי של כמה מילים בסיטואציה מסוימת. על כן אפשר לעשות דברים עם מילים. הספר והרעיון הפכו לחשובים מאד בחארטה הפוסט מודרניסטית, ובעיקר בחלקים הלא-חארטה של החארטה הזו. כך למשל ג'ודית באטלר כותבת על מבעים ביצועיים ב"קוויר באופן ביקורתי". הרעיון הוא שבסיטואציות מסוימות, כינוי של מישהו כ"חריג", קוויר, אשכרה הופך אותו לכזה.

    במובן מסוים, לדעתי, זהו גלגול של דיון משפטי ישן. אצל אחינו הגויים, הודאה היא "מלכת הראיות". דיבור של אדם, שיכול לשגר אותו לכלא ואפילו יותר רחוק. אצל היהודים, הודאה אינה קבילה, היות ו"אין אדם משים עצמו רשע".

    שלישית: ציונות וא"צ. בהקבלה לעניין העדויות וההודאות, יש מעמד מיוחס לחיוויים של אדם על הקולקטיב שהוא שייך אליו, או נחשב כשייך אליו. אם ישראלי קורא לחרם על ישראל, הוא מייצר מבע ביצועי הרבה יותר מאשר אם נאסראללה קורא לחרם על ישראל. בהקשר של היהודים, נדמה לי שמדובר בעמדה יותר מוגברת, היות וליהודים יש דימוי ציבורי שקיים גם בלעדיהם, ובצורה כזו או אחרת הדיבורים אודות ישראל מתייחסים אליו.
    לאחר שאנטישמיות הוכרה רשמית כבעיה במערב, חיוויים של גויים אודות ישראל מסומנים בסימני שאלה מסויימים. אלו אינם קיימים כאשר מדובר בישראלי הדובר נגד ישראלים. היות ולגבי הדובר הזה אין שום רקע תרבותי של שנאת ישראל, ניתן להניח שהוא דובר אמת, וכי דבריו הם מעין הודאה, כלומר מלכת הראיות. מכאן, הוא יכול בקלות לשים את הקולקטיב שלו רשע. כדאי לשים לב שדברי ישראלים המגינים על ישראל או מצדיקים אותה נחשבים, תחת אותה גישה עצמה, לפחות מעניינים. למעשה, אם יש מלך ראיות שטוען משהו רע על ישראל, הרי שכל ישראלי הטוען ההיפך נחשב בדרך כלל לשקרן.

    העיסוק ב"אנטי ציונות" בא לאפשר לדון במוציאים את דיבתנו רעה, על ידי חשיפת הרקע התרבותי שלהם, באיזה מובן מוכלל. לכל הפחות, אפשר לתת בהם סימנים. כאשר הסימנים הללו יוכרו, ניתן יהיה לצמצם את הנזק שנגרם, ולעבור לדיון קונקרטי. כלומר, אם כיום סאטמרי טס לאיראן לועידה העוסקת בהשמדת ישראל, ניתן בקלות להסביר את המניעים של האיש, ולגרום לכך שהוא אינו משמש כעדות לכך ש"היהודים" הם נגד ישראל. את אותו דבר הייתי רוצה לראות בהקשרים של האנטי ציונות העברית והישראלית. צריך להיות ברור שישנה מערכת אקדמית, תקשורתית, וכן הלאה, שמבצעת סוציאליזציה לאנטי ציונות, ושעצם היציאה נגד ישראל אינה אינפורמטיבית כלל (זאת בניגוד לתכנים, שניתן לעתים להסב אותם לביקורת שימושית). בכל מקרה, הרעיון שבחשיפת האנטי ציונות אינו עוסק בהדרה והזרה ורמיסה שלהם, אלא, לפחות עבורי, בצמצום היכולת שלהם לבצע דברים עם מילים. המילים צריכות להשאר ולהתקיים, לעתים יש בהן תועלת, אבל במקביל יש לנטרל את העוצמה היתרה שמוקנה כיום לדבריהן של קבוצות הללו, ואת זה ניתן לעשות (בין היתר) על ידי הצבעה על קיומן.

36. מאת דור:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 15:16

    סמולן – אכן, פרוגרמה מפוארת. וגם נשענת על יסודות תיאורטיים מוצקים. רק שאלה אחת נותרה קצת מעורפלת בשבילי: אחרי ש"תחשוף את הרקע התרבותי" של אותם יצורים מיוחדים, ואחרי שתיתן בהם סימנים (אגב, אני מציע לך לשתף פעולה עם צבי, יש לו מידע רב ערך על חברי הקבוצה), מה בדיוק אתה מצפה למצוא שיסייע לך לצמצם את הנזק שהם גורמים, ולעבור לדיון קונקרטי (במה?)? אולי איזו מחלת נפש משותפת להם? איזה גן שגורם לזה? איזו שטיפת מוח שהם עוברים במחנות החינוך מחדש שהם מבלים בהם את חודשי הקיץ? מה, מה יהיה הדבר הזה שתגלה, שיוכל לפטור אותך מהצורך להתייחס אליהם ואל דבריהם, ופשוט לעבור הלאה?

37. מאת איתי כ.:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 15:52

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1109273.html

    כתבה על פרופסור שקורא לחרם בינלאומי על ישראל, 50 אחוז מהמגיבים הם פוסט/אנטי ציונים.

38. מאת נורית:
    

    אוגוסט 22, 2009 at 18:00

    לגדי, תודה על התגובה. אני קראתי בעיון את ספרם של יעקובסון ורובינשטיין המנסים למצוא מאפיינים לא שוווינים גם בדמוקרטיות אחרות. אכן אין דגם מושלם של דמוקרטיה.
    הבעייה בישראל היא ההצטברות של החריגות. כלומר ייתכן שבבריטניה הדגל מכיל צלב, ייתכן שהחוקים באסטוניה מפלים לטובה את הרוב וכדומה, אך אין שום מדינה הקוראת לעצמה דמוקרטיה שבה יש הצטברות כזו רבה של חריגות.
    אחזור על המובן מאליו: בישראל שוללים מאזרחים את חופש הנישואין שלהם (בני דתות שונות אינם יכולים להתחתן זה עם זה), את חופש הדת שלהם (נישואין רפורמים אינם מוכרים, חוק החמץ), הערבים מקופחים בתקציבים (הידעתם כי רק אחוז אחד מתקציב משרד הדתות מופנה לדתות לא-יהודיות?) וכו' וכו'.

39. מאת אסף:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 0:00

    ניר, מעניין אותי על סמך מה אתה אומר שזו הייתה התפיסה של ועדת שוחט. זה מעניין בעיקר בגלל שהוועדה ממליצה בדיוק ההיפך ממה שאת כותב. ועדת שוחט ממליצה על חיזוק מדעי הרוח והמחקר הבלתי יישומי באוניברסיטאות (המלצה 4), צמצום התכניות החוץ תקציביות (המלצה 14) הגדלת התקציב הממשלתי לאוניברסיטאות בצורה ניכרת, ועוד. אז קודם כל – מה שכתבת מייצג את ההיפך ממה שוועדת שוחט המליצה. שנית – זה לא הפרטה.
    איחוד חוגים בלתי רווחים הוא לא הפרטה (ולא מופיע בשום מקום בועדת שוחט), הוא לפעמים סדר עדיפיות מעוות ולא אקדמי, ולפעמים מהלך נחוץ. למה הוא נראה לך הפרטה? תכניות שנותנות לחיילי צהל ולעובדי ממשלה תארים לא ראויים זה נורא ואיום (וכאמור ועדת שוחט המליצה לבטל את הנוהג הנפסד הזה). למה זה הפרטה? בהתחשב במי הם הלקוחות העיקריים של התוכניות האלה הייתי אומר שזה דווקא, אם בכלל, ההיפך מהפרטה.
    אני לא עיוור למגמה של הממשלה ואני לא חשוב שאתה דמגוג סוציאליסטי. יש הפרטות טובות ורעות. יש מגמה. הכל נכון. אבל כשכל דבר הופך להיות הפרטה, אנחנו מפספסים הרבה מאוד מהדיון.

    למתעניינים – דוח הועדה ה"מפריטה".
    http://www.academy.ac.il/data/egeret/87/egeretarticles/Shochat-Report-all.pdf

40. מאת אלעד הן:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 0:21

    מה שמתחדד פה הוא שהדיון באנטי ציונות הוא חלק מהדיבוק המתמשך של השמאל בנוסחת ה"שלום תחילה", שהיוותה חלק מהבריחה (המעמדית בחלקה) מבניית מפלגה סוציאל דמוקרטית בישראל.
    אם הבעיה היחידה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים ליישם את מדיניות החזרת השטחים *מסיבות ישראליות פנימיות קודם כל* השאלה היא מה מונע מהשמאל להשיג את הכוח הדרוש לכך?
    התשובה היא מורכבת, אבל אי אפשר להכחיש שיש חלוקה מעמדית יחסית ברורה בעניין הזה – מעמדות בינוניים פלוס רוצים להחזיר שטחים ולהגיע להסדר ובינוניים מינוס מתנגדים לכך. דני גוטוויין נתן לזה הסבר אחד (מדינת הרווחה מעבר לקו הירוק), אני חושב שאפשר לתת עוד מספר הסברים, אבל הנקודה היא שעד שהשמאל לא יגיע למעמדות הבינוניים מינוס *דבר שלעניות דעתי לא ניתן לעשות דרך הדייש האין סופי בענייני שטחים/פוסט ציונות וכו' אלא רק דרך פיתוח מחודש של סולידריות ישראלית על בסיס מדינת רווחה* גם מדיניות השטחים והשלום לא תוכל להשיג את הכוח הדרוש לה כדי ליישם את עצמה.

41. מאת אורי:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 1:56

    כאנטי-ציוני, אני לא מסכים עם שיר. המאבק של טאוב ואחרים באנטי-ציונים הוא קריטי להמשך ההצלחה של הציונות. הציונות היא הצלחה פנומנלית, אבל היא נשענת על התמיכה האמריקאית. בלי התמיכה הלוגיסטית הצבאית האמריקאית והתמיכה הכלכלית האמריקאית (כן, גם השנה ארה"ב נחלצה להציל את דירוג האשראי הישראלי על ידי מתן ערבויות), המשטר הציוני יתמוטט.

    ככל שהאנטי-ציונות נחלשת בישראל ומותקפת בה, כך היא גואה ומצליחה בעולם, ובמיוחד בארה"ב. אתם חושבים שבמלחמת היש ברירה הישראלית הבאה האמריקאים יזדרזו למלא מחדש את מחסני התחמושת כמו אחרי שתי המלחמות האחרונות כנגד לבנון ועזה? משהו מהותי השתנה ביחד של הממסד והחברה האמריקאית לישראל, והרבה מזה בזכות המאבק העיקש האנטי-ציוני.

    הציונות אולי נראית חזקה בישראל, אבל היא נסמכת על תמיכה מסיבית מחו"ל, תמיכה שנסדקת מיום ליום.

42. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 8:45

    לדור

    ובכן, בהזייתי שלא תתממש לעולם, מגיע הרגע שבו מקשיבים לאנטי ציונים בדיוק כפי שמקשיבים לסיינטולוגים. גם לסיינטולוגים יש מדי פעם תובנות חשובות. כך שבקשר לאותם אנטי ציונים עבריים שאוחזים ביכולת לבצע את אותו מעלל מילולי, אני חושב בעיקר במובנים של צמצום ההשפעה הלא-מילולית שלהם, ואולי גם צמצום בהיקפי משאבי המדיה שמוקדשים לביטוי הדעות הללו.

    עיקר העניין שלי הוא לא באנטי ציונים היהודים, אלא באנטי ציונים הערבים, שהם הרבה יותר אלימים ומסוכנים. הא"צ היהודי הוא בעייתי מאד, אבל לפחות לעת עתה לא מבצע פיגועים, ולא מאמן צבאות.

43. מאת סמולן:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 11:13

    לדור

    (משום מה נראה לי שהודעה קודמת ששלחתי נמחקה. אולי זו טעות, יש לי כעת בעיות במחשב, אבוי)

    אין לי תכניות מרחיקות לכת ל"יום שאחרי", במובן שאני לא רואה יותר מדי אמת שיש להתמודד איתה בדברי האנטי ציונים, בניכוי ההיבט שתיארתי. לכל היותר יש בדבריהם הדגשה מוגזמת, שלא לומר עיסוק אובססיבי, בנושא יחיד ובפרשנות יחידה לו. אני לא מוצא שום דבר בא"צ שנוגע באיזו אמת נוראה ובעייתית, אם לזה כיוונת. לכל היותר, צריך להזיז כמה מטרים בחומה בבלעין.

44. מאת ניר רייזלר:
    

    אוגוסט 23, 2009 at 14:17

    אסף, לא כתבתי שאיחוד חוגים בלתי רווחיים הוא מהלך של הפרטה – אלא שהוא תולדה שלה. וועדת שוחט היא מהלך נוסף בניסיון מתמשך וגלוי, אגב, של האוצר לגרום לאוניברסיטאות "לעמוד על רגליהן", ובהדרגה להיות מסוגלות לממן את עצמן. יש כמובן שלבי ביניים בדרך, אבל היעד ארוך הטווח הוא שהן תוכלנה להתנהל כגוף רווחי ולשחרר את המדינה מהצורך לכלכל אותן. איחוד חוגים בלתי רווחיים, למשל, הוא שיטת חיסכון בה נוקטת אוניברסיטה במטרה להתמודד עם הייבוש התקציבי היזום של משרד האוצר. ברור שהתכנית המוצגת בהמלצות וועדת שוחט מורכבת, וכוללת גם יסודות סותרים- ביניהם כאלו שנועדו לפצות, למזער ולתקן את המגמה עליה הצבעתי קודם. ההקשר הכולל, עם זאת, הוא זה שציינתי.

45. מאת איתי:
    

    אוגוסט 26, 2009 at 3:33

    חץ שלום,

    ההנחה שלך היא שימין / שמאל מוגדר לפי הציר נץ/יונה.

    הבעיה היא שהעניינים יותר מורכבים. בציר הקפיטליסטי-סוציאליסטי ביילין וביבי באותו צד. בציר השמרני ליברלי רע"ם וש"ס באותו צד. אלעד הן למעלה מציע לשמאל להפסיק להתקשקש בעניין המדיני ולהתמקד בכלכלי. נשמע הגיוני, אבל אני לא מאמין שאף מפלגה שתימנע מאמירה משמעותית בציר המדיני תזכה לאמון הציבור. אני רוצה להצביע למפלגה שתתנגד להפרטות, אבל אין לי חשק להכניס בפתק שלי לכנסת גם את פרץ וגם את יעלון (שאני מעריך מאוד על אומץ ליבו לא להתכופף למכבסת המלים).

    אמירה פוליטית משמעותית בהחלט צריכה להתייחס לשאלה "ומה עושים אם הפלסטינים לא בשלים"? ההתנתקות הראתה שלעזוב הכל וללכת זה לא פתרון.

    אבל צריך גם להכיר בכך שהשארת המצב על כנו היא רעה לישראל (לפי הבנתי) ולבנות תוכנית לפתרון ביניים.

    אפשרות אחת היא העברת השליטה בגדה המערבית (כולל מזרח ירושלים) לידי מנדט בינלאומי. אפשרות אחרת היא הוצאת כל המתנחלים מיישובים+מאחזים שאינם "בגושים" והשארת צהל בשטח (בשונה ממה שנעשה ברצועה) תוך איסור מוחלט על כניסת אזרחים ישראלים לשטח שלא בתפקיד (ומי שמפר – לכלא, בשונה ממה שנעשה בחומש).

    אני יכול להיכנס איתך לויכוח ארוך על מי הפר יותר את ההתחייבויות אנחנו או הפלסטינים, אבל זה ויכוח חסר משמעות, כי כל אחד יאמין לממצאים שמחזקים את התיזה שלו.

    השאלה היא לאן בדיוק אתה מציע להתקדם בהינתן חוסר האמון שלך בפלסטינים. המשך במדיניות הקיימת הוא מתכון למדינה דו לאומית בעקבות לחץ בינלאומי, בדומה למה שקרה בדרא"פ.