אוגוסט 23, 2009
אורחים בבלוג – נמרוד אבישר
לא למות טיפש
מאת נמרוד אבישר
אחת לאיזה זמן מוגבל גוף כלשהו מוציא דו"ח שמעלה חשדות לפיהם במהלך מלחמת עופרת יצוקה חיילי צה"ל ביצעו פשעי מלחמה, והתגובה היא התקפה על אותו הגוף. בין אם הביקורת מוצדקת וראויה ובין אם לאו, היא מתעלמת לחלוטין מהדו"חות עצמם. הרי גם אנחנו יודעים על מקרים המעלים סימני שאלה. למשל, סיפורו של ד"ר עז א-דין אבו אל-עייש, הרופא העזתי שביתו הופגז על ידי טנק צה"לי. צה"ל הספיק להאשים את הרופא העזתי בשלל האשמות, ובסוף נמצא כי הכוח שגה וירה על הבית בטעות. איש לא הועמד לדין.
נניח שכל הגופים שהוציאו דו"חות על שהתרחש ברצועה, מחמאס ועד צה"ל, מוטים. המצב שבו אנחנו עומדים הוא שאיננו יודעים דבר על מה שהתרחש בשמנו בתוך רצועת עזה. כלום איננו רוצים לדעת אם המבצע היה מבצע סטרילי של הצבא המוסרי בעולם, או סוג של מיי ליי שלנו?
מה שמדינה בעלת שיעור קומה צריכה לעשות הוא לקחת את האחריות, להקים ועדה בלתי תלויה ולחקור באמת. אם בתום החקירה יתברר שישראל פעלה ללא דופי – מה טוב. אם יתברר שחיילים במקומות נקודתיים עברו על נהלי הצבא וביצעו פשעי מלחמה או שמהדרגים הגבוהים יצאו הנחיות שהביאו לפשעים כאלה, יש למצות את הדין עם האחראים.
למעשה כזה תהיינה השלכות משפטיות חיוביות מאד, כמו גם השלכות מרחיקות לכת גם במישור הפנימי וגם במישור הבין לאומי. כלפי חוץ, ישראל תצטייר כדמוקרטיה נאורה שיודעת לעמוד על עקרונות מוסרים גם בתוך לחימה מוצדקת. כלפי פנים, המסר לחיילים ולאזרחים בדבר אמות המידה גם במלחמה יהיה ברור.
בלי חקירה, עלילות הזויות יותר ויותר, דוגמת זו מהעיתון השבדי, יכולות לתפוס מקום. על אנשים רציניים להציב דרישה ברורה לדעת מה באמת קרה ברצועה. לא מספיק להשתיק ביקורת באמצעות ערעור על זהותו של המבקר. יש לדון גם בעובדות, ורצוי לעשות זאת מתוך ידיעתן.
נמרוד אבישר הוא הייטקיסט, סטודנט לפילוסופיה ותקשורת באוניברסיטה העברית ומפעיל הבלוג בלוגיקה http://nimrodavissar.com/blogica
אוגוסט 23, 2009 at 15:26
זה די נאיבי, בייחוד בזירה הבין לאומית.
"Israel will 'Investigate' Claims of palestinian organ obductions"
Oh.. really.. The IDF investigates itself.. how convienient..
אני מתאר לעצמי שלא קראת את המאמר המדובר, או את ההאשמות הפרועות שבו.
מה הלאה?
נתחיל לחקור טענות על שימוש בדם של ילדים פלסטינים לאפיית מצות?
בכל זאת. יעריכו אותנו בזירה הבין לאומית אם רק נחקור את עצמנו, ולא נפסול זאת ישר.
אוגוסט 23, 2009 at 15:46
אני מאד מקווה שהמבצע לא היה ״סטרילי״ משום שאחרת משמע שצה״ל אינו צבא. לחימה אינה יכולה ואף אינה צריכה להיות ״סטרילית״. טעויות ושגיאות הן חלק בלתי נפרד ממנה, בוודאי כאשר חיי חייליך ובטחונם נמצאים בעדיפות עליונה, כפי שראוי שיהיה (אחרת אין להם סיבה לבטוח בך ולבצע את פקודותיך).
שגיאות יש לחקור כדי לבדוק אם בכלל אפשר להמנע מהן בעתיד. לעתים קרובות התשובה היא לא, שכן מלחמה היא לא מדע מדוייק ולא מתבצעת בתנאי מעבדה; וגם כאשר התשובה היא כן, יש לבדוק באיזה מחיר והאם המחיר כדאי ולקיחת הסיכון מותרת (לרוב לא). אוי לצבא שיעמיד את חייליו לדין (!) בגין שגיאות, שכן פירושו של דבר הוא שאותו צבא יאבד את יכולתו להילחם.
אוגוסט 23, 2009 at 21:09
נמרוד,
הפוסט שלך יצר אצלי דיכוטומיה עמוקה.
מצד אחד הזדהתי עם מה שכתבת, ויש הרבה צדק במה שכתבת. מצד שני, אם ישראל תקים ועדת חקירה לבדיקת האשמות בפשעי מלחמה, היא תהיה בין הבודדות שעושות זאת. מצד שלישי, יש לי רצון שמדינת ישראל תהיה אור לגויים. מצד רביעי אני לא חושב שהממצאים של הועדה אכן ישנו משהו ואולי אפילו יזיקו. החריגות שיתגלו (ואין לי ספק שהיו כמה – זה בלתי אפשרי שלא יהיו בסיטואציה כמו בעזה) ינופחו. התמונה הכללית (שאני חושב ומקוה שהיתה בס"כ בסדר) תעלם בין העצים (שאני חושב ומקוה שיהיו מעטים)
אוגוסט 23, 2009 at 23:03
האם הכותב מודע לכך שההוראה שכל מוות של פלסטיני שנגרם בשטחים במהלך פעולה צבאית יחקר בוטלה בתחילת האינתיפאדה השניה? האם הכותב מודע לכך שלו היתה נותרת הוראה כזו בעינה היתה צריך לקום יחידת חקירות בצה"ל בגודל כל מצ"ח? היש לכותב הסבר מדוע מוות דוקא בעופרת יצוקה (כמעט מלחמה) צריך להחקר בעוד מוות במקרים הקרובים יותר לפעולות משטרתיות בשטחים לא יחקר? נדמה שהכותב נופל למלכודת בה נופלים רבים אחרים של נהייה אחר התדמית. זוהי נטיה פרגמטית אהודה ביותר בבלוג זה. מה שחשוב זה לא המהות של רוב הפעולות בשטחים, מה שחשוב זה אותו מבצע גדול שפגע בתדמיתנו. לא צריך לעסוק בכל מיני סוגיות מוסריות מעצבנות שכאלה, צריך למצוא פתרונות פרגמטיים. מתו ולא גרמו נזק לתדמיתנו, הלאה. מתו ויש סיכוי שיגרמו נזק – לחקור ומיד אחרת השבדים יבואו. לכותב אני מציע שיבקש להתחיל לבחון תחילה את מותם של פלסטינים שצה"ל מכיר בכך שאינם מחבלים שנגרם במהלך פעולות שלא היו מלחמה "מלאה" כעופרת יצוקה. המקרים היחידים שנחקרו הינם מקרים בהם נהרגו אזרחים זרים כגון הורנדל ובו נחשף שחיילי צה"ל לעיתים יורים סתם. כן, סתם.
אני נגד חקירות בגלל עיתונים שבדיים. אני בעד פירסום כללי הפתיחה באש בשטחים היום. זו נראית לי דרישה הגיונית אפילו שאין לה קש וליו.
אוגוסט 24, 2009 at 2:52
אני חושב שהדבר העיקרי שעולה מהפוסט הנבון הזה הוא שחקירה איננה הודאה באשמה. יש קשיים טכניים – בוודאי. אי אפשר לחקור כל מקרה מוות במלחמה. אפשר להגיע למסקנה שמוות של אזרח היה מצער אך בלתי נמנע, אולי אפילו מוצדק. מה שאי אפשר זה לא לחקור. מה שאי אפשר זה לטעון שמי שדורש חקירה הוא זהה למי שמניח אשמה.
וכן, למרות שזו איננה המטרה של חקירה, אלא רק תופעת לוואי חיובית, וכמובן שחקירה לא תפתור את הקשיים הבינלאומיים של ישראל, נקודות חיוביות בזירה הבינלאומית הן דבר חשוב, ונקודות שליליות שנובעות מהימנעות מחקירה (עצמאית, לא של צה"ל את עצמו) הן דבר בעייתי.
אוגוסט 24, 2009 at 3:38
לוועדה שכזאת אין שום יכולת לעשות משהו טוב, ומלא יכולת להזיק.
דבר ראשון, וועדה כזאת, אם תמצא את החיילים חפים מפשע תתקבל כמשוחדת ע"י העולם ה"נאור", ככה שאין לה יכולת לנקות אותנו מהאשמות. לעומת זאת, אם היא תמצא מישהו אשם, אזי ישתמשו באשמה הזאת מחוץ לקונטקסט הכללי כדי להאבק בישראל ובציונות.
מעבר לזה, זה מפורר עד דק את יכולת הלחימה וההחלטיות של החיילים. חלקכם אולי לא היה בלחימה או בשטח, אז אני יכול להבין את זה, אבל אלו מכם שהיו שם יודעים איך זה – אתה מוקף באנשים שמנסים להרוג אותך, בנשק שכל תפקידו לסיים חיים, ובירי בלתי פוסק משני הצדדים. אתה חיי וקיים בפחד מתמיד והסיבה היחידה שלך להיות שם, לסכן את חייך ואת שלמותך הגופנית והנפשית היא כי אתה מאמין ברעיון של מדינה וחופש. אם תוסיפי למשוואה הזאת וועדה בלתי תלויה שתרחף מעל הלוחמים בשטח, חלק ניכר מרוח הלחימה שלהם תאבד. אתה לא יכול לבקש ממישהו להילחם בשמך ואז לאיים עליו במאסר אם לא תאהב את התוצאה.
מעבר לזה, אנחנו כבר רואים את ההשפעות של הוועדיזציה, המשפטיזציה והתקשורתיזציה של המאבק בשטח – אין דחיפה של הפעילות קדימה, אין הישגים, אין שאיפה למגע עם האויב, ואין תוכניות מסודרות ללחימה. יש הססנות, יש כרבול ומיגון יתר של החיילים, יש התקדמות איטית וזהירה. זאת הסיבה ששדרות הופצצה שמונה שנים לפני שמישהו יצא למבצע – כל האחראים ידעו שעל כישלון או מראית עין של כישלון הם ישלמו בראשם ובחייהם, אבל על ניצחון הם לא ירוויחו כלום. באווירה כזאת אין שום מוטיווציזה להילחם על טובת הכלל.
אי אפשר לקיים צבא ולחימה באווירה של "נו נו נו, תיזהר, אני מסתכל עלייך!".
אוגוסט 24, 2009 at 4:26
הבעיה עם סיפורי הזוועה האלו הוא שבגלל המופרכות שלהם הם יוצרים את הרושם שהכל בסדר.
בזמנו סרבתי לשרת בשטחים וכאשר סיפרתי על כך לידידים, הם תמיד ציפו לשמוע סיפורים בסגנון של כתבי השטנה האלה ,כאשר הייתי מספר להם סיפורים בנאליים על עמדות תצפית על בתים אזרחיים או כניסות לחיפושים באמצע הלילה ,סיפורי שגרה, לא יכולתי שלא להבחין במבט האכזבה שכאילו אומר: "מה? זה הכל? איפה המכות, האלימות, ההתעללות, העיוניים וכוליי".
הזבל האנטישמי מהסוג שפורסם בעיתון השבדי מקהה את העוקץ מרוע הכיבוש שעיקרו הוא דוקא בדברים הבנאליים השגרתיים והיוםיומיים.
אוגוסט 24, 2009 at 5:37
למיטב ידיעתי חקירות של פשעי מלחמה מתקיימות. בן-דרור ימיני מדווח על 5 כאלו כאן
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/932/688.html
כמובן שמצ"ח אמונה על החקירות הללו. אם יש מדינה אחרת בעולם המערבי שחוקרת תלונות על עבירות של חייליה בדרך אחרת (ע"י ועדות "בלתי תלויות" למשל) אשמח לשמוע על כך.
אבל האמת שנראה לי שהמלה "בלתי תלויה" איננה במקומה כאן. "תליה" היא המלה הנכונה, ורצוי בככר העיר. הבטחון המוחלט של נמרוד בזה שצה"ל ירה במתכוון בבית של הרופא ולאחר מכן טייח את התחקיר, מעיד כנראה שזו הכוונה. השנאה שחלק מהשמאל רוחש לצה"ל מדהימה אותי כל פעם מחדש.
נמרוד למה בדיוק אתה מאמין בדו"חות הזרים? לזה שבצה"ל נתנו פקודה להפגיז שכונות מגורים בפצצות זרחן כדי לשרוף אזרחים תמימים מתוך שנאה גרידא (זה ההסבר שנתנו HRW לעמוס הראל בהארץ)? אולי אתה מאמין שיורים בילדים קטנים שהתחבאו מאחורי אמותיהם? שהרמטכ"ל הורה לחיילים לירות בכל מי שנושא דגל לבן? עד כדי כך אתה מאמין בזה שאתה רוצה ועדה "בלתי תלויה"?
אוגוסט 24, 2009 at 12:57
"איננו יודעים דבר על מה שהתרחש בשמנו בתוך רצועת עזה".
יודעים, יודעים – קוראים לזה מלחמה. יודעים למה נכנסו, יודעים מה עשינו וגם יודעים שהתוצאות היו לא רעות בכלל.
לעומת זאת, ישנם לא מעט אנשים בארץ ובעולם שמורטים את שערות ראשיהם לנוכח ההתנערות הישראלית מכותונת המשוגעים ששיתקה אותה בשנים האחרונות. אחוזי בהלה הם מתרוצצים, מנסים לשוב ולמתוח את רצועות החנק על גופה המתמתח של אומה בלתי צפויה זו שלרגע קט טעמה שוב מאותה השתוקקות נשכחת לחיים.
כעת, מבולבלת מפעימות לבה שלא הרגישה שנים, מסוחררת מכוחותיה שכבר מזמן למדה להאמין כי אינם – היא מביטה בהם:
הנה, שם כמה חברים במשלחת האום מנסים להדק אבזם, בצד השני אח מHRW מותח רצועה, הפסיכיאטר שהוזעק משוברים שתיקה כבר מודד את מנת הסם במזרק וכמה קרובי משפחה שהוזעקו מבצלם לוחשים על אוזנה כי הדבר הטוב ביותר בשבילה זה לשכב.
אם תקום ותבחר בחיים תוכל בתנועה אחת לנער מעליה את משעבדיה, אך אם תשוב ותתמכר לקולות המפתים הלוחשים בראשה 'ועדת חקירה', 'משפחת העמים', 'בלתי תלויה'… היא תשקע שוב באותה כותונת משוגעים ואת גופה ישובו לנקר, במחטים, במצבטיים, בטילי קאסם ובפצצות מרגמה.
אוגוסט 24, 2009 at 14:02
אבנר – הנקודה שלך היא החשובה ביותר שעלתה בכל הפוסט הנוכחי. צמצמנו את הביקורת שלנו על "המעשים השגרתיים" לאפס כי אנחנו עסוקים כל היום בלהגיב לכל האנטישמים וה"אנטישמים". "המעשים השגרתיים" האלו חשובים ומשפיעים על כל המצב בו אנו נמצאים. אני לא חושב שהרמטכ"ל נתן הוראה לירות בילדים, אבל מישהו חושב שכל הירי של צה"ל היה מוצדק? אי אפשר לפטור כל מעשה שלנו בטיעון "אבל הגנו על חיילי צה"ל". וצודק כותב הרשימה כשהוא מזכיר את המקרה בו נהרגו בני משפחתו של ד“ר עז א-דין אבו אל-עייש. מישהו מאמין שזה היה המקרה היחיד בכל המלחמה? המקרה הזה ודומים לו (ועוד "מעשים שגרתיים") חשובים לאנשים שנפגעו בו, לקרוביהם ולכולנו ואנחנו משום מה מתעלמים מהם.
אוגוסט 24, 2009 at 22:24
כמה מילים זריזות. קודם כל, תודה רבה לבעל האכסניה שאפשר לי לפרסם את הדברים אצלו – כך מקדמים רב-שיח פוליטי והופכים את האינטרנט לאגורה מודרנית. הבלוג הזה הוא באמת אחד המקומות עם רמת הדיון הגבוהה ביותר ברשת העברית.
כעת, באופן אקלקטי וזריז ובקצב הסטקאטו, מספר תשובות:
דניאל: קודם כל, גם אני סבור שכאשר צה"ל חוקר את עצמו אנחנו מוצאים את עצמנו פעמים רבות עם תשובות חלקיות בלבד. לכן אני רוצה חקירה של ועדה בלתי תלויה. לפני שלוש שנים הפגינו המונים בכיכר רבין ודרשו ועדת חקירה לאירועי מלחמת לבנון השניה, ולא הסתפקו בבדיקתו של צה"ל בראשות הרמטכ"ל בדימוס דן שומרון. הייתה לזה סיבה. מכל מקום, אני לא באמת חושב שיש מקום לבדוק את הטענה השוודית, היא מופרכת מעצם זה שאין שום שימוש לאיברים הנלקחים מן המת לאחר מותו. אני כן חושב שהטענה הזו, ואחרות כמוה, יכולות לפעול רק בלאקונה שנוצרת כאשר איש אינו מביא את העובדות.
יואב ספיר, הדברים אינם בוליאניים. אני לא קורא להעמיד לדין חיילים על טעויות שמקורן ברור. אני קורא לבדוק אם נעשו פשעי מלחמה בכוונה תחילה, ואם כן – להעמיד לדין את האחראים. אפילו הדין הבינ"ל מכיר באלמנט הטעות, אלא שאי אפשר להשתמש באלמנט הזה כדי להצדיק כל מה שנעשה במהלך לחימה, במידה ונעשה. המצב היום הוא שאינני יודע אפילו אם נעשה. גם אתה לא. האם אתה מעדיף לחיות בבורות?
ארן, ראשית, מדינות רבות מקימות ועדות בלתי תלויות – פעמים, אפילו בראשות זר, ובוודאי שמחוץ לצבא – לבדיקה של טענות לגבי פשעי מלחמה. כך, למשל, הייתה זו ועדה חיצונית של הקונגרס שבדקה את שהתחולל במיי ליי לאחר שהפרשה התפוצצה. והייתה זו גם ועדה חיצונית לצבא שבדקה את שהתחולל במלחמת לבנון השניה, להזכירך, למרות שהצבא חקר בעצמו ואף מינה לצורך החקירה אדם שהיה באותה עת מחוץ למערכת. האם לא יכול לצאת מזה דבר טוב? אני לא בטוח. אני חושב שבמידה ובוצעו חלק מהדברים שנטענים שבוצעו יש צורך לוודא שהם לא יישנו, וזו מטרה חיובית בפני עצמה. אני חושב שמיצוי יאה של הדין עם חיילים שסרחו הוא משהו שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו. אני יודע שבמישור המיידי של המשפט הבינ"ל, יש למשפט הבינ"ל העדפה ברורה לחקירות ומיצוי הדין פנימיים בנושאי פשעי מלחמה, כל עוד הם מבוצעים בצורה משביעת רצון, ועל כן זה עשוי לחסוך לקצינים בכירים ישראליים בעיות בעתיד.
רוגלה, זה מעניין מה שאתה טוען – שאו שחוקרים כל מקרה מוות, או שלא חוקרים בכלל. מבצע עופרת יצוקה היה גדול בהיקפו ובמספר קרבנותיו מפעולות השיטור הרגילות של צה"ל. זה, כשלעצמו, סיבה טובה לחקור את שקרה שם. אותי, אגב, פחות מעניין אם המוות גרם לנזק תדמיתי – ובמקרה של עופרת יצוקה, ההאפלה העיתונאית גרמה לכך שרוב המקרים שאני מבקש שיחקרו לא הגיעו כלל לידיעת הציבור. אני בטח לא רוצה לחקור בגלל טבלואיד שבדי. אני רוצה לחקור כי אני רוצה, בפשטות, לדעת.
אסף, בהחלט ותודה על ההדגשה.
ג'ו כלום, לעניין פסקתך הראשונה, אני מסרב לקבל גישה שטוענת שלידע אמיתי על העולם אין ערך מעבר לערך שלו בשיח. אני חושב שבבלוג הזה תמצא כמה תשובות טובות מאד למה.
כמי שהיה בלחימה בשטח, והעביר את רוב שירותו הצבאי ברצועת עזה – עוד כשהיא הייתה זרועה התנחלויות – אני יודע היטב כמה דברים שנעשו שם, שהפסקתם לא רק שלא הייתה מפוררת את יכולת הלחימה של צה"ל, כהגדרתך, אלא אף מחזקת אותה.
"אם תוסיפי למשוואה הזאת וועדה בלתי תלויה שתרחף מעל הלוחמים בשטח, חלק ניכר מרוח הלחימה שלהם תאבד. אתה לא יכול לבקש ממישהו להילחם בשמך ואז לאיים עליו במאסר אם לא תאהב את התוצאה." – זו לא השורה שלך, זו השורה של ג'ק ניקולסון ב"בחורים טובים", לא? "אתם הולכים לישון וקמים תחת שמיכת החירות שאני מספק, ואז מפקפקים באופן שבו אני מספק אותה". עצם זה שאדם ממלא את חובתו למדינה ונשלח בשמה לבצע משימה לא נותן לו את הזכות לכל מעשה, כפי שעולה מדבריך. אני, אגב, לא זוכר שרוח הלחימה של החייל האמריקני ירדה כאשר חברים שירדו מהפסים הועמדו לדין.
" זאת הסיבה ששדרות הופצצה שמונה שנים לפני שמישהו יצא למבצע" – למעשה, לעופרת יצוקה קדמו לא פחות מארבעה מבצעים ברצועה.
אי אפשר, בפראפרזה על דבריך, לקיים צבא מבלי לדעת מה הוא עושה כשהוא נשלח בשמנו.
יניב, למעשה, מדינות רבות חוקרות את מעשי הצבא שלהן באמצעות ועדות חיצוניות. מצ"ח הוקמה כדי לחקור חיילים על עבירות על חוקי הצבא. אין לה לא הכלים המשפטיים ולא האובייקטיביות הנדרשת כדי לקיים חקירות על פשעי מלחמה. נתתי קודם את הדוגמה של ארה"ב ומיי ליי, או של ועדת וינוגרד, ושתיהן עוד תקפות.
אני לא בטוח כלל שצה"ל ירה במתכוון בביתו של ד"ר אבו אל-עייש. אני רוצה לדעת. אני לא סומך על דובר צה"ל – היה זה אלוף אורי שגיא שאמר "גובר צה"ל שיקר כהרגלו" – ולא על בצלם, לא על HRW ולא על מצ"ח. אני רוצה מישהו שאין לו אינטרס שיבדוק מה הלך שם. אין לי שנאה לצה"ל. אנחנו אפילו נפגשים מפעם לפעם, ואני אפילו לפעמים נהנה מזה, בעיקר אם מדובר בתקופה לחוצה בעבודה. לאחרונה, הוא אפילו התחיל לצ'פר אותי בעד הפגישות הללו. אחלה של דבר. מה שיש לי זה רצון לדעת מה הצבא שלי עושה כשהוא נשלח בשמי, והיכרות עתיקת יומין עם נטייתן של מערכות לכסות על עצמן כשהן בודקות את עצמן.
אתה מבין, הפסקה האחרונה שלך בדיוק עושה את הקשר הגורדי שאני רוצה להמנע ממנו, בין חקירה והודאה. אני לא מאמין בכלום חוץ ממה שאני יודע. כרגע, לגבי עופרת יצוקה, אני אגנוסטיקן לגמרי – אני לא יודע דבר. הדרישה לבדיקה אמיתית ולא תלויה לא באה להניח אשמה, היא באה לבדוק אם יש כזו. אתה מעז?
יוסי האחר – כלומר, אם (נניח, רק לפני מספר ימים נורו כמה רקטות, אבל ניחא) מבצע עמד ביעדיו (שאותם, כזכור, לא פרסמו לנו) אז כל שנעשה במהלכו הוא כשר בעיניך?
כן, לא מעט אנשים בארץ ובעולם נחרדים לראות אומה שלמה נוהמת "תחזיקו אותי" ופועלת באופן ברוטאלי. איזו "השתוקקות לחיים" יש בפשעי מלחמה, אם בוצעו? "מהי התשוקה לחיים אם לא התשוקה לידע?"
חקירה בלתי תלויה בסך הכול תאפשר לך לדעת אם בוצעו בשמך פשעים אם לאו. אתה למעשה אומר שא-פריורית, אתה לא רואה שום בעיה אם אכן בוצעו כאלה. כמובן, זו עמדה שקל להחזיק בה כשאתה בצד שמבצע אותם.
אוגוסט 25, 2009 at 6:24
ועדת וינוגרד לא חקרה פשעי מלחמה, אלא כשלים של הפיקוד הצבאי והדרג המדיני. הדרישה להקימה נבעה מן הרצון שבכירים במערכת ייתנו את הדין על מה שנתפס ככשלון מבצעי קולוסלי באותה העת.
גם שום ועדה של הקונגרס האמריקאי לא חקרה פשעי מלחמה במיי ליי. אני ממש לא יודע על מה אתה מדבר. הייתה למיטב ידיעתי תת ועדה שחקרה עניין אחר שמעה במקרה עדות בנושא. זה היה ב-1972, שנה אחרי שהמשפטים התקיימו. אם אתה מכיר משהו אחר תראה לי. בכלל הדוגמא של מיי ליי פה לא ממש עוזרת לך. מאות נרצחים (בדם קר) ואף אחד לא נתן על זה את הדין עד עצם היום הזה. גם חקירת מצ"ח לא ממש הייתה שם עד שהעניין התפוצץ בתקשורת.
אל תתממם בעניין השנאה לצה"ל. יש לך בלוג עשיר בהתבטאויות קשות כלפי הצבא, תוך שאתה מתנער כליל מן החשיבות הקריטית שלו לקיומנו פה (אני מזכיר לך ויכוח שניהלנו בנושא לפני די הרבה זמן). אתה רק חלק מתופעה כללית יותר – למשל, חברך לדרך יוסי גורביץ' מכנה את צה"ל בתואר הבהמה הירוקה, וזו רק דוגמא אחת מני רבות. השירות שלך בצה"ל איננו רלוונטי, להפך. למרות שאתה מכיר את צה"ל היטב, אתה מוכן להאמין שזו אפשרות קיימת, שעל פי הוראות מגבוה חיילי צה"ל יעסקו ברצח חפים מפשע, ושרשויות החקירה הצבאיות תטשטשנה את זה.
על העיקר כמובן לא ענית – מדוע יש לשטתך להפקיע כעת את הסמכות לחקירת פשעי מלחמה מדי מצ"ח?
אוגוסט 25, 2009 at 12:56
אלו המון דברים לא קשורים כלל. הארגונים החוקרים אכן מוטים. אין שום דבר הסברתי ראוי שאפשר להפיק מועדת חקירה כזו. בראשיתה היא תידרש להיות לא צבאית, בהמשך היא תידרש להיות א-ישראלית. הפרסום בעיתון השבדי, שהוא הטריגר לכתיבה הזו, הוא בפירוש אנטישמיות קלאסית עד כדי מוזרות. התרגלנו לגרסאות הרבה יותר מתוחכמות ומודעות.
למרות הכל, אני חושב שיש הגיון מסוג אחר לגמרי שדורש הסדרה בחוק של נושאי המלחמה. ממילא אחרי כל מלחמה יש עיסוק אובבסיבי במה שהתרחש במהלכה, וממילא לעתים קרובות יש ועדת חקירה ובחירות. הנה הזיה על הצעת חוק…
1. לאחר שתעבור חצי שנה ממועד סיומה של מלחמה, יפורסם דו"ח ועדת חקירה.
2. ועדת החקירה תדון במספר שאלות קבועות, ותוכל להוסיף עליהן אך לא לגרוע מהן, בכפוף למינויה על ידי הכנסת. השאלות הקבועות: האם ניתן היה למנוע את המלחמה ? מה היתה רמת הלחימה של צה"ל במלחמה ? של האויב ? האם נעשו פשעי מלחמה במהלך הלחימה (צה"ל \ אויב) ? מה היה תפקוד המערכת הממשלתית בזמן המלחמה ? מה היתה עלותה הכלכלית של המלחמה ? מהן תוצאות המלחמה ?
3. חודש לאחר פרסום דו"ח הועדה, תיערכנה בחירות.
אני משוכנע לחלוטין, שאף אנטי ציוני לא יהסס להשתמש בתכנית מעין זו דווקא כדי להתקיף את ישראל (מיליטריזם, ספארטה). יישום של ביקורת עצמית אינו יכול להיות בגלל הביקורת – הדמוניזציה הקיצונית – של ישראל, אלא למרות ההתקפה השיטתית הזו.
אוגוסט 26, 2009 at 6:08
למקרה שיש למישהו ספק שלנימרוד אין מושג על מה הוא מדבר, הנה לינק לכתב המינוי של גנרל פירס שהתמנה לחקור את פרשת מיי ליי בעקבות פרסום המאורעות בתקשורת:
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/directive.html
המינוי הוא של צבא ארה"ב, ולא של הקונגרס. פירס כמובן, היה קצין בודק ותו לא. הוא לא התמנה כדי לחקור פשעי מלחמה וכתב המינוי שלו אומר זאת מפורשות:
The scope of your investigation does not include, nor will it
interfere with, ongoing criminal investigations in progress.
על החקירות האלו הייתה אמונה המשטרה הצבאית האמריקאית.
את הטענה של נמרוד שאין למצ"ח כלים משפטיים (מה זה הפרקליטות הצבאית?) ואובייקטיביות נדרשת (רק לשמאלנים כמוהו יש כנראה) לחקור פשעי מלחמה פפספסתי כנראה, אבל גם הוא כנראה פספס את הדיווח של ימיני בנוגע לחקירות מצ"ח שממילא מתקיימות כעת. אין שום גוף אחר שעושה את זה, לא בישראל ולמיטב ידיעתי גם לא בשום מדינה אחרת. חובת ההוכחה על מי שטוען אחרת.
אוגוסט 26, 2009 at 11:29
"למרות הכל, אני חושב שיש הגיון מסוג אחר לגמרי שדורש הסדרה בחוק של נושאי המלחמה. ממילא אחרי כל מלחמה יש עיסוק אובבסיבי במה שהתרחש במהלכה, וממילא לעתים קרובות יש ועדת חקירה ובחירות. הנה הזיה על הצעת חוק…
1. לאחר שתעבור חצי שנה ממועד סיומה של מלחמה, יפורסם דו“ח ועדת חקירה."
סמולן, אולי זה לא רעיון לגמרי רע.
צודק מי שאומר שלועדות חקירה יש השפעה שלילית על המוטיבציה של חיילים ושל פוליטיקאים לפעול, בגלל החשש שישפטו על כל טעות.
צודק גם מי שאומר שאי אפשר לטאטא מתחת לשטיח חששות שצה"ל פגע באזרחים, גם מסיבות מוסריות וגם בגלל הנזק שזה גורם לישראל במלחמת התעמולה.
זה גם נכון שיש פחות אמינות לארגון שחוקר את עצמו. ושלצה"ל יש אינטרס ללמוד לקחים ולתקן טעויות ממלחמה למלחמה.
אולי אם היה גוף חיצוני — חלק מהמועצה לביטחון לאומי למשל — שהיה עוסק באופן קבוע בחקירת מלחמות על כל ההבטים הכרוכים בהם כולל הגנה על אזרחים מתוך כוונה לתקן יותר מאשר לשפוט (למעט במקרעם ברורים של עבירה), אז לחיילים ולמפקדים הייתה יותר מוטיבציה מקצועית לתמוך בחקירה כזו מצד אחד, אבל מצד שני ישראל הייתה יכולה להתמודד עם הנושא של פגיעה באזרחים, הן מבחינת ההתמודדות עם מלחמת התעמולה ובן מבחינת צמצום הפגיעה עד כמה שאפשר.
אולי? אני לא יודע.
אוגוסט 26, 2009 at 16:29
לנמרוד:
לידע יש מלא מקום, אבל הוא לא תמיד מועיל. באמת קשה לי לראות איזה רווח בינלאומי יש לנו מוודעת חקירה – הרי ישנה רק אפשרות של הפסד. הרי "בלתי תלויה" זה נכון רק פנימה, לישראלים. לכל מי שמחוץ לישראל, זאת עדיין וועדה ישראלית, שהיא חלק ממכונת הכיבוש האכזרית עד אין קץ שקוצרת אברים ואוכלת ילדים קטנים. כל זיכוי יתקבל כשקרי וכל הרשעה תוצא מחוץ לכל פרופורציה.
ופנימה, איזה ערך יהיה לוועדה כזאת? מי שחושב שישראל היא מפלצת ימשיך לחשוב ככה ויגיב כמו הלא-ישראלים, בביטול של הוועדה. מי שחושב שמה שעשינו היה תקין ימשיך לחשוב שהיינו בסדר. קשה לי לדמיין איזה חלק משמעותי באוכלוסיה שוועדה כזאת תעשה לו משהו. אולי זה רק אני, ובכלל השפעות פנים ישראלית תמיד נראות לי נורא שולייות, אז יתכן שהבעיה אצלי כאן.
ועכשיו לנושא המוטיווציה. יש יחס הפוך בין בין כמות החקירות שאתה עושה וכמות הספק שאתה מטיל בחיילים שלך ובין המוכנות שלהם להקריב את עצמם, וזה קו ישר. חקירה זה לא עניין בינארי, יש מלא דרכים ומלא רמות, וככל שאתה מפעיל את כלי הביקורת שלך יותר, פחות חיילים מוכנים למות בשמחה, להרוג, להתאמץ ולהסכן את עתידם בשמך. אין ברירה אחרת. בשם המוסר וטוהר הנשק אנחנו מוותרים על המון לוחמים אמיצים ועל המון פעולות מלחמתיות שהיו משיגות לנו המון שקט וביטחון.
וזה לא רע, אבל צריך למצוא איזון. לדעתי ההצעה שלך עוברת את האיזון, עוברת את הגבול הזה, כי בראש שלי זה הופך את החיילים ליוצאי וויאטנם דמויי רמבו כאלו – דחויים ע"י החברה, זרוקים לשוליים, משהו שאתה מנצל ואז זורק בבוז ומאשים אותו בכל מה שלא בסדר במדינה שלך.
בסופו של דבר, או שאתה סומך על האנשים שמגנים עלייך, או שלא. וועדת חקירה בלתי תלויה זה להודיע להם מראש שלא, ושאם הם יפשלו אז דמם בראשם. קשה לי לראות את עצמי חותר למגע באווירה כזאת.
אוגוסט 29, 2009 at 1:04
טוב, מי שרוצה למות טיפש – רק שלא נפגע במוטיבציה של עובדי הכפיה שלנו – ככל הנראה יעשה זאת. אבל עובדות הן דבר חשוב, ובעובדות יש לדייק, יניב – המקשר לכתב מינוי של הפנטגון וטוען שהוא של הצבא, המתעלם מסגנו של פירס, איש פנטגון (אין "מחלקת הצבא" בצבא. קטע כזה) והמתרגם משפטים באופן שבו הם אומרים את מה שבא לו שהם יגידו: המשפט המצוטט שלך בסך הכול אומר שאסור לו להתערב בחקירות שמתבצעות בזמן חקירתו, כי ממילא הוא מונה כדי לבדוק את החקירות שנעשו.
בסדר. רובכם נשמעים בדיוק כמו אחד מחיילי מאי ליי במשפטו: "לא עשינו זאת, ובכל מקרה, זה הגיע להם". אני אוהב את הנטיה של ישראלים חושבים בימים כתיקונם לרצוח בניקיון כפיהם.