• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=424
• תגובות ב-RSS

19 תגובות לפוסט ”ובשוליים, על השימוש במונח “אפרטהייד”“

1. מאת ניר:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 10:27

   הבחירה במונח אפרטהייד היא עניין שיווקי גרידא, ודי מבריק כשלעצמו – הארגונים האנטי-ישראלים משתמשים במותג שהושקע מאמץ עצום לבסס בשנות השמונים-תשעים ופשוט משדכים אותו לישראל, יחד עם דרך התגובה המומלצת כנגדו, חרם כלכלי.

   ברגע שמדביקים לישראל את המונח, עם מימון סעודי נדיב מחד ופעילים מתנדבים מאידך, אי אפשר למעשה להתחמק ממנו יותר. אלף מאמרים של פעילי אנטי-אפרטהייד דרום אפריקנים שמפריכים את הטענה הזו לא יכולים להתחרות ב"שבוע האפרטהייד הישראלי" שנחגג מדי שנה באוניברסיטאות וערי המערב. (באחרון שהתקיים בניו יורק, אפילו טיים אאוט המקומי – לגמרי א-פוליטי בד"כ, בניגוד לישראלי – ראה לנכון להמליץ על אחד הארועים)

   למי שמתנגדים לקיומה של ישראל, "אפרטהייד" הוא מונח שמושי בהרבה מ"כבוש". במסגרת של אפרטהייד, להבדיל מסכסוך, ברור לגמרי מי צודק ומי לא, ואיפה מוטלת האחריות.

   בנוסף, בניגוד ל"כבוש", המונח "אפרטהייד" מאפשר למי שרוצים לחזור לקווי 67 ולמי שרוצים לסיים את מדינת ישראל ככלל לשתף פעולה, גם אם לא במודע. כדאי לחזור שוב לאתר שניב גורדון מקשר אליו במאמר שלו ולראות שאין שם התייחסות לשטחים הכבושים כלל, אלא לכל ישראל. זה לא יוצא דופן, זו הנורמה בקמפיין ה"אפרטהייד בישראל", גם אם חלק מתומכיו הישראלים מצליחים להתעלם ממנה. השנה שתמיד תוזכר בפרסומים האלו היא 1948, לא 1967. ( http://apartheidweek.org/ )

2. מאת שרית:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 10:51

   והנה, עוד שימוש ב"אפרטהייד" מבית היוצר שלנו…

   🙂
   http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,636,209,39607,.aspx

   תהנו.

3. מאת אלי א.:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 11:48

   הרבה יותר חשוב, דמוקרטי, ליבלרי, מעניין ורלוונטי לדבר על הדברים האלה ולא על הלגיטימיות של דבריו של מאן דהוא. אני אומר את זה דווקא מתוך ניסיון להגיע להסכמה על גבולות השיח ולא מתוך אמונה מוחלטת בחופש הביטוי. אני מאמין שגם איטלקטואלים מהמרכז, האינסטינקט שלהם צריך לתמוך בחופש ביטוי רחב הרבה יותר שמאלה מאשר ימינה. במילים אחרות, אין מקום להשוות בין פוסט-ציונות לכהניזם, ומי שעושה את ההשואה שלא יתפלא אם יתעורר יום אחד עם ראש ממשלה בעל עבר כהניסטי.
   ולנושא האפרטהייד. רק צריך להסתובב קצת בשטח. יש כאן פלסטינים, אבל בואו נשים אותם בצד רגע. נסו לדמיין משקיף גרמני נניח, קלאוס מורגנשטרן, אכול רגשות אשמה מהשואה, תומך נלהב בבית לאומי ליהודים במדינה היהודית-דמוקרטית. הוא מסתובב איתכם לעשר דקות בקסבה השוממת של חברון, משם הוא יוצא לאחד ממחנות הפליטים באזור שמעליהם מוצבים פילבוקסים (עמדות השמירה העגולות המבוטנות). הוא רואה כבישים מופרדים, מחסומים (גם אם חלק מהם נטושים היום) ובכל פינה יישובים יהודים מלבלבים ופורחים. מה יחשוב האדם המערבי הסביר?
   עכשיו, אתם קצת נבוכים כי בכל זאת, אנחנו עם סגולה וכל זה אז אתם מגרדים בראש ואומרים לו, תראה זה לא ככה, אנחנו לא רצינו לעשות את זה, אתה מבין? זה כי הם לא הסכימו לחלק את הארץ, והכי חשוב: הם עשו טרור. אז הוא מגמגמם, כי לא נעים לו, בכל זאת הבנט דה ג'ואיש פיפול ספרד אינף? אבל הוא אומר לכם אם אתם רוצים לחלק את הארץ אז למה בניתם בתים ל-300,000 מתנחלים? אז אתם אומרים לו, לא אתה לא מבין קלאוס, אנחנו מתים לגמור עם הכיבוש, אוטוטו רק ציפי לבני עולה לשלטן וזהו. אז הוא אומר, נו ממתי זה הכיבוש הזה?
   טוב… מקווה שהבנתם את הרעיון.
   הטיעון המרכזי שכן תומך בשימוש במושג אפרטהייד הוא יחסי הכוח, נגלים לכל מי שמסתובב בשטח, בטח לקלאוס שכזה. אמנם בתקשורת לפעמים זה נראה כמו "חיילים ומפגינים התעמתו בניעלין" אבל הלוואי שזה היה עימות שווה, אולי הייינו מגיעים להסכם יותר מהר ככה.
   בינינו לבין סוריה יש גבול, יש סכסוך בינלאומי על כל מיני דברים. המצב עם הפלסטינים שונה לחלוטין. אכן, יש כאן שתי תנועות לאומיות, אבל אחת חזקה לאין שיעור ומנצלת את כוחה פעם אחרי פעם בצורות שונות ומשונות. השאלה מה היה קורה אילו הפלסטינים היו יותר חזקים, היא אכן שאלה רלוונטית לפיתרון הראוי. קרבנות הם לא אנשים יותר טובים. אבל מי שניגש לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני כשהוא רואה לפניו את ישראל וירדן, או את ישראל וסוריה – לעולם לא יפתור אותו.
   המצב בשטח (ולא בתקשורת!) מראה באופן ברור עד בושה מי החזק ומי החלש. זה מה שרוב הישראלים, כולל גדי טאוב, לא מכירים בו. ההשוואה אם כן למצבים אחרים של הבדלי כוח היא לא תמיד מדוייקת, אמת, לפעמים היא צינית או מרושעת, אך אם היא עוזרת להבהיר אותו – מה טוב.

4. מאת יואב:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 12:39

   שאני אבין, לא להשוות לאפרטהייד לא בגלל שההשוואה לא נכונה, אלא בגלל שמישהו עלול להסיק מההשוואה מסקנות לא נכונות?

5. מאת מגבניק:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 12:50

   ציטוט:

   אפשר להתווכח טכנית, אבל מעבר לטכני – יש טעם לכנות משטר כיבוש ”אפרטהייד“ – מי שמכנה את ישראל אפרטהייד מרמז שהוא אינו מתכוון לשטחי הכיבוש, אלא למשטר הישראלי גופו, גם בצד זה של הקו הירוק.

   —

   לא, אין כל טעם לכנות משטר כיבוש כמשטר 'אפרטהייד', מאחר וטענה כזו רק מטשטשת ומנרמלת את הפשע הנקרא 'אפרטהייד' ע"י הכללתו באותה קבוצה עם מקרים אחרים *שאינם* אפרטהייד, צחים כשלג מבחינה מוסרית וחוקית.

   יתר על כן – הטשטוש והכשרת השטח האפור מקלים על אנטי-ציונים מסוגו של מר גורדון לשטוח את משנתם הסהרורית – אלה סומכים על בורות הציבור ועל הלשון הרפה של עמיתיהם באקדמיה, שאולי מחמת 'סולידריות' כלשהי כושלים במילוי חובתם המוסרית, והיא להבהיר לציבור במה הדברים אמורים –

   והרי זו אחת הסיבות שבעטיין אנו מגנים על החופש האקדמי מלכתחילה…

   לכן:

   נא לקרוא את הגדרת פשע האפרטהייד בחוקת רומא של בית הדין הפלילי הבינלאומי 1998, בסעיף 7:

   http://untreaty.un.org/cod/icc/statute/romefra.htm

   h) "The crime of apartheid" means inhumane acts of a character similar to those referred to in paragraph 1, committed in the context of an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime;

   נא לשים לב להגדרה:
   …by one racial group over any other racial group or groups

   ולתנאי:
   and committed with the intention of maintaining that regime.

   א. ההבחנה היא על בסיס גזע – בתרגום חופשי: (פשעים של) קבוצה גזעית אחת נגד קבוצה(ות) גזעית(ות) אחרת(ות) –

   כמובן שאין אפליה על בסיס גזע במקרה זה, וכנ"ל לגבי אפליה על בסיס לאומי, אתני וכיו"ב:

   ניתן לראות זאת מיד, מאחר והערבים אזרחי ישראל *אינם* סובלים מה'פשעים' כביכול אותם מונה מר גורדון – שיוכם האתני והלאומי של אזרחים אלה הוא 'ערבי', והם 'בני העם הפלסטיני' גם על פי הגדרתם של אחיהם הפלסטינים בשטחים המוחזקים, וגם על פי הגדרתם הם את עצמם:

   לכן אין כאן כל פעולה שהיא נגד קבוצה גזעית או אתנית: המקרה הוא מקרה 'רגיל' של אוכלוסיה תחת כיבוש, וההבחנה היא בין אזרחי המדינה המחזיקה בשטח לבין תושבי אותו שטח שאינם אזרחי אותה מדינה, מה גם שאותם תושבים, מנהיגיהם ומוסדות השלטון שלהם עוינים את המדינה וקוראים להשמדתה, מסיתים על רקע גזעי ודתי ותומכים בטרור –

   ואין כל חוק בינלאומי (או כל אדם הוגן) שיחיב גזירה שווה בין שתי אוכלוסיות כאלו: פעולות סבירות מול אוכלוסיה עוינת מותרות בחוק, ולכן זכויות 'אוכלוסיה תחת כיבוש' מוגנות בערמה של אמנות ז'נבה וחוקים בינ"ל –

   לכל היותר יוכל אולי אקדמאי סהרורי לזכות בתמיכת חבריו אם יטען להפרת החוק הבינ"ל או אמנת ז'נבה ויוכיח זאת – אך לא אם יטען 'אפרטהייד'.

   ב. התנאי השני "and committed with the intention of maintaining that regime" (בתרגום חופשי – (פשעים) המבוצעים מתוך כוונה לשמר את אותו משטר) נסתר גם הוא, מאחר וזו כבר זמן רב המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ורצונם של רוב תושביה לוותר על השליטה באותם פלסטינים, ואלו באו לידי ביטוי מעבר לכל ספק בהצהרות ובמעשים, כולל פינוי רצועת עזה תוך עקירת ישובים ואזרחים ישראלים.

   לכן רבותי האקדמאים, *חובה* עליכם 'להתווכח טכנית', ו*חובה* עליכם לסתור כל 'טעם לכנות משטר כיבוש ”אפרטהייד“ ', או שאחרת עליכם החובה האקדמית לגזור גזירה שווה ולכנות במאמרים בלוס-אנג'לס טיימז גם את הכיבוש האמריקאי בעירק 'אפרטהייד', וכמובן גם את הרוסים בצ'צ'ניה, נאט"ו ביוגוסלביה לשעבר וכיו"ב.

   ערב טוב.

6. מאת יואב:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 14:02

   מגבניק, תזכיר לי, כמה התנחלויות בדיוק הקימה ארצות הברית בעיראק?

   א. הערבים ביהודה ושומרון אינם אזרחים של ישראל, היהודים ביהודה ושומרון הם אזרחים של ישראל, שתי אוכלוסיות שמתגוררות באותו שטח, ונמצאות תחת מערכות משפטיות וחוקתיות שונות זו מזו. לכן, בוודאי שיש כאן פעולה שהיא נגד קבוצה גזעית או אתנית: וודאי שהמקרה הוא לא מקרה ’רגיל‘ של אוכלוסיה תחת כיבוש (אגב, אותו חוק בין לאומי אוסר על הקמת ישובים בשטחים כבושים, והסיבה שישראל לא עוברת על החוק הזה הוא דווקא בגלל שלא מדובר בשטח כבוש).

   ב. "זו כבר זמן רב המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ורצונם של רוב תושביה לוותר על השליטה באותם פלסטינים, ואלו באו לידי ביטוי מעבר לכל ספק בהצהרות ובמעשים, כולל פינוי רצועת עזה תוך עקירת ישובים ואזרחים ישראלים" והרחבת ההתנחלויות ביהודה ושומרון, תוך כדאי סיפוח שטחים, הקמת מחסומים, והפרעה שיטתית לחיים הרגילים. אפילו הקפאת ההתנחלויות, הקפאה לא פירוק חס וחלילה, לא עוברת על ידי אף ממשלה. שלא לדבר על פירוק מאחזים בלתי חוקיים. גם בסעיף הזה לא ממש הוכחת משהו מלבד יכולת מדהימה להתעלם מהמורסה שצומחת לך על האף.

   מצטער, אולי בפעם הבאה.

7. מאת איתי לירון:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 14:39

   לאלי א.:

   הבעיה עם אותו קלאוס היא, שכדי להבין באמת את הסכסוך הזה לעומק, צריך לעשות הרבה יותר מאשר רק להסתובב בשטחים. בשיטחיות הזאת חוטאים האירופאים והתקשורת האירופאית. מה לעשות, אבל את רצף האירועים – מה הסיבה, מה התוצאה, מה הייתה התגובה של כל צד – רצף האירועים חשוב לא פחות מהשרידים בשטח, ואת זה לא תמיד ניתן לראות בעיניים. כשבוחנים את רצף האירועים ברצועת עזה, התמונה פתאום משתנה. כמובן שמאל קיצנוי עדיין יאשים את ישראל, אבל הרוב הגדול דווקא יגיד שהתמונה מתהפכת – פתאום אנחנו ה"טובים" והפלשתינאים "הרעים".

   ולגבי הטיעון שלך ש"הטיעון המרכזי שכן תומך בשימוש במושג אפרטהייד הוא יחסי הכוח":
   בכל שלטון אפרטהייד חייב להיות צד חזקג וצד חלש. לא כל מצב שיש בו צד חלש וצד חזק הוא אפרטהייד. או במילים אחרות: יש המון מצבים שבהם צד אחד חזק וצד שני חלש – הם יכולים להיות אפרטהייד, והם יכולים לא להיות אפרטהייד.

8. מאת מגבניק:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 21:48

   ציטוט:

   "מגבניק, תזכיר לי, כמה התנחלויות בדיוק הקימה ארצות הברית

   בעיראק?"

   —

   אם תואיל *אתה* להזכיר *לי* איזה מנדט של חבר הלאומים בדיוק ייעד את שטח עיראק להקמת בית לאומי אמריקאי, אסביר לך את נושא
   ההתנחלויות האזרחיות האמריקאיות בעירק – ויש כאלו, תתפלא.

   באותה הזדמנות אולי תרצה גם להסביר מה בדיוק עושה ארה"ב בשטח של ריבון עיראקי ללא צידוק ל'תפיסה לוחמתית' מטעמי הגנה עצמית (שלא כישראל), ואולי תחפוץ גם לבאר את אי החלתן של תקנות האג בחבל אלזאס-לוריין ע"י צרפת (בדיוק כמו ישראל) –

   אתה מגבה את האמריקאים, הצרפתים ושאר כובשים – אך מגנה את ישראל שתפסה שטח שיועד לריבונותה מלכתחילה, מידי כובשים שתפסו
   את השטחים בניגוד לחוק הבינ"ל (מצרים וירדן) ותקפו אותה ללא התגרות – ומכאן שישראל תפסה שטחים (חסרי ריבון) אלה מטעמי הגנה עצמית.

   אתה קוצף על הפרת זכויות כביכול של *ערבים* בשטחים אך אינך מכיר בזכותם של תושבי האזור ה*יהודים* לפני 1948 לחזור לבתיהם, שהרי גם זו מוגנת ע"י החוק הבינ"ל –

   אתה מנסה להתסמך על החוק הבינ"ל (וכשלת) אך אינך מכיר בתוקפם של הצהרת בלפור, ועידת סן רמו וכתב המנדט הבריטי שהם הסכמים בינ"ל תקפים לכל דבר ועניין, ומתוקפם יושבים היהודים באיזור –

   אינך גוזר גזירה שווה כלפי היהודים, ולכן לו היינו מקבלים את אמות המידה והלוגיקה שלך, היו אלה מגדירות את עמדתך כגזענית… 🙂

   …למזלך, אין לא לאמות המידה שלך ולא להגיונך אחיזה במציאות.

   —

   ציטוט:

   "א. הערבים ביהודה ושומרון אינם אזרחים של ישראל, היהודים ביהודה ושומרון הם אזרחים של ישראל, שתי אוכלוסיות שמתגוררות באותו שטח, ונמצאות תחת מערכות משפטיות וחוקתיות שונות זו מזו. לכן, בוודאי שיש כאן פעולה שהיא נגד קבוצה גזעית או אתנית: וודאי שהמקרה הוא לא מקרה ’רגיל‘ של אוכלוסיה תחת כיבוש"

   —

   1. נו, הרי אמנת ג'נבה הרביעית בכבודה ובעצמה מבחינה בין תושבי איזור שנתפס לוחמתית (המוגנים על ידה), לאזרחי המדינה התופסת את האיזור (שאינם מוגנים על ידה):

   אתה באמת בא לטעון שאמנת ג'נבה היא גזענית?

   2. כפי שנפל הטיעון של 'גזענות נגד הערבים' כך גם נופל טיעון זה של גזענות כלפי 'למצער תושבי השטח שנתפס ב-1967':

   הרי "מתגוררת באותו שטח" גם אוכלוסיית הפלסטינים הערבים בירושלים המזרחית –
   לתשומת לבך: גם ערבים, גם פלסטינים, וגם חיים תחת מערכת המשפט הישראלי – ומכאן *שוב* שההבחנה אינה גזעית או אתנית – אלא נובעת מהמעמד של שטחים תחת 'תפיסה לוחמתית' בלבד, ועם השמאל הקיצוני הסליחה.

   —

   ציטוט:

   "(אגב, אותו חוק בין לאומי אוסר על הקמת ישובים בשטחים כבושים, והסיבה שישראל לא עוברת על החוק הזה הוא דווקא בגלל שלא מדובר בשטח כבוש)."

   —

   כתבתי כבר שתיאוריות כאלו נסמכות על בורות הציבור:

   נא לקרוא את הסעיף הרלוונטי (49) באמנת ג'נבה הרביעית 1949, עליו נסמכת הטעיה הזו:

   http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/6756482d86146898c125641e004aa3c5

   The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

   נא לשים לב לסמיכות בפעלים:
   deport (גירוש)
   transfer (טרנספר במובנו הכהניסטי)

   נא לשים לב למושא המשפט:
   PARTS of its own civilian population (בתרגום חופשי – חלקים מאוכלוסייתה שלה)

   ומכאן שמשמעות הסעיף היא לגבי גירוש או 'מיקום מחדש' של קבוצות ספציפיות באוכלוסיה בניגוד לרצונן, ולא בתנועה חפשית של אזרחי המדינה לתוך אותו שטח –

   והזכות לתנועה חופשית זו מעוגנת אף היא בחוק הבינ"ל, אלא שאת הסעיפים *הללו* בחוק שכחת לצטט משום מה.

   —

   ציטוט:

   "ב. ”זו כבר זמן רב המדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ורצונם של רוב תושביה לוותר על השליטה באותם פלסטינים, ואלו באו לידי ביטוי מעבר לכל ספק בהצהרות ובמעשים, כולל פינוי רצועת עזה תוך עקירת ישובים ואזרחים ישראלים“ והרחבת ההתנחלויות ביהודה ושומרון, תוך כדאי סיפוח שטחים, הקמת מחסומים, והפרעה שיטתית לחיים הרגילים. אפילו הקפאת ההתנחלויות, הקפאה לא פירוק חס וחלילה, לא עוברת על ידי אף ממשלה. שלא לדבר על פירוק מאחזים בלתי חוקיים. גם בסעיף הזה לא ממש הוכחת משהו מלבד יכולת מדהימה להתעלם מהמורסה שצומחת לך על האף.

   מצטער, אולי בפעם הבאה."

   —

   משפט אחד קופץ לעין: "…והפרעה שיטתית לחיים הרגילים". –

   לידיעתך אם נעדרת מהארץ בעשרים השנה האחרונות, 'החיים הרגילים' בשטחים ללא אותה 'הפרעה' כללו הברחת אמל"ח ומימון לטרור, יצוא מחבלים מתאבדים ומכוניות תופת לפגיעה באזרחים חפים מפשע בפיגועים המוניים דרך קבע, כנופיות של משפחות פשע שהטילו את אימתן גם על הפלסטינים עצמם, ולאחרונה גם ניסויי תעופה של חברי פתח מגגות בתים כשברכיהם נקובות, והתפוצצויות ספונטניות אקראיות של 'נתיני האמירות האיסלאמית', והפעם ללא כל 'הפרעה' ישראלית –

   לכן התגובה הישראלית היא הגנה עצמית פאר-אקסלנס, ולראיה תגובות ה'מידה כנגד מידה' שנוקטת ישראל, השקט הבטחוני היחסי, השיפור בתנאי 'החיים הרגילים' וההתעוררות הכלכלית בגדה לאחרונה.

   אין להם לפלסטינים להלין אלא על עצמם ועל מנהיגיהם, ואין לנו אלא להסתמך על אמצעים אלה להגנת בתינו ומשפחותינו בכל מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, *וכל זאת אפילו לפי החוק הבינ"ל ואמנות ג'נבה למהדרין*.

   אתה מתעלם מהניסוי המעניין בהתנתקות מרצועת עזה, מתוצאותיו וממשמעותו בנוגע לכוונות ממשלת ישראל והציבור בישראל, ומנסה להציג מצג שווא לפיו כאילו נתמכות ההתנחלויות מקיר לקיר בציבור הישראלי – כידוע לכולנו, אין זו אמת.

   מנגד אתה דורש לנקוט בפעולות מיידיות שלהן השלכות חמורות על מספר גדול של אנשים, אך גם להם (מה לעשות?) זכויות אדם בסיסיות ( שלא לדבר על השלכות דרישותיך על תוצאות המו"מ לשלום לטווח ארוך) –

   עקירת אדם מביתו החרמת רכושו ואפילו הגבלת דיור הולם הן פגיעות בזכויות יסוד במדינת ישראל, על פי 'חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו' הקובע בין היתר:

   http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod3.pdf

   "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

   ומי יקבע לכולנו מה היא אותה 'תכלית ראויה' ומהי 'מידה שאינה עולה על הנדרש'?
   …אתה?
   …מר גורדון?

   מכאן שאותה ראיה שלך ושל מר גורדון היא סלקטיבית, ומטרתה השגת *מטרות פוליטיות גרידא* בתואנה כוזבת של 'פשעי מלחמה' כביכול –

   אך על *מטרות פוליטיות* יש לקיים דיון הוגן בפרלמנט או בציבור, ולא בפשקווילים בנוסח הפרוטוקולים של זקני ציון בעיתונות זרה:

   ולכן עם השמאל הקיצוני הסליחה – פנייתכם חשובה לנו, אך משרדינו סגורים כעת.

9. מאת אלי א.:
   

   אוגוסט 27, 2009 at 22:59

   איתי, בוא נשתמש במספרי הרוגים, או בכמות תחמושת שנורתה מכל צד, או בתל"ג, או בזכויות על מקורות מים. בלי להסתובב שנייה בשטח. איך זה מתהפך?  

10. מאת איתי לירון:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 0:55

    אלי א.,

    אתה עוד פעם מחפש מי יותר חזק, ומאשים אותו באפרטהייד. לפלשתינאים יש יותר הרוגים מלנו, אנו אומנם ירינו יותר תחמושת, התל"ג שלנו באמת יותר גבוהה, ואנחנו אפילו משתמשים במקורות מים שגדה. זה עדיין לא הופך את המצב לאפרטהייד.

    כדי שהמצב יהיה אפרטהייד, המדיניות של ישראל הייתה צריכה להיות מכוונת להמשך השליטה בפלשתינאים. המצב הוא שבגלל חולשה שילטונית, לישראל אין מדיניות אחידה. ישראל ממשיכה לבנות את ההתנחלויות, אבל גם מדברת עם הממשלה הפלשתינאית על עצמאות. ומילא אם היינו רק מדברים – ישראל גם עשתה מעשים ויצאה מרצועת עזה.

11. מאת שולמית:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 1:22

    "המצב בשטח (ולא בתקשורת!) מראה באופן ברור עד בושה מי החזק ומי החלש. זה מה שרוב הישראלים, כולל גדי טאוב, לא מכירים בו."

    למרות שמאז ומתמיד הייתי בעד חזרה לגבולות 67 או לכל מצב שיבטיח לנו ולפלסטינאים חיים בשלום אהדדי אני מעדיפה את מצב העניינים המתואר בציטוטו שלמעלה. די להתבונן בנעשה בעזה כדי לדמיין מה היה קורה לו הפלסטינאים היו החזקים. בעצם, אפשר לבחון מה מצב זכויות האדם וזכויות האזרח בכל מדינה ערבית ובעיקר את מצבם של המיעוטים כדי להבין שזה מה שהיה קורה גם כאן. הינה, גם החברה הערבית בישראל בחרה ( מבלי להתעלם מן הקיפוח הישראליכלפיהם ) בסוג של עריצות פנימית המכוונת בעיקר כלפי נשים שממנה סובלים ילדים.

12. מאת שולמית:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 1:56

    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1042
    קישור למאמר של דר גיא בכור שבדרך מסוימת נוגע לדיון שהתפתח כאן

13. מאת אלי א.:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 3:47

    איתי,

    אני חושב שהכרה ביחסי הכוח היא הפתח לפיתרון. תקרא לזה אפרטהייד, תקרא לזה כיבוש, אם אתה מתנגד לזה, אז אין טעם בוויכוח.
    עם זאת, אני לא מוכן לקבל שבגלל שזה לא אפרטהייד אז זה "לא כל כך נורא" ולהשתמש בוויכוח הזה כדי לטשטש את המצב.

    שולמית, את נוגעת בנקודה חשובה.
    לפני כמה שבועות הייתי בפגישה עם אישה פלסטינית שהיא מנכ"ל של ארגון תקשורתי ברמאללה. אחת הנשים הישראליות בקבוצה שהייתי בה הפנתה לה בדיוק את השאלה בנוגע לאידאולוגיה של חמאס. היא אמרה דברים מאוד פשוטים: כפיית הרעלה היא רק השלב האחרון. ניצחון בקרב על האישה, היא הדרך להוכיח שליטה בשטח ורק השלב האחרון בהשלטת האידאולוגיה המוסלמית. לדבריה, בעזה יש שלטון טוטליטרי, אנשים מפחדים לדבר בטלפון ולהעביר ביקורת על המשטר.
    עכשיו, תנסי רגע להיכנס לנעליים שלה, כל זה לא גורם לה להסכים עם הכיבוש. אנחנו דופקים אותה לא פחות. כרגע אין לנו מה להתלונן על המשטר הלא דמוקרטי של החמאס, כל עוד אנחנו מפעילים משטר שכזה בשטחים.  

14. מאת יוחאי:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 9:32

    שאלה והערה:

    1) יש מיעוטים במדינות מוסלמיות שאינם מוכים ומושפלים. בטורקיה ובכל מיני מדינות שנגמרות ב"סטאן", אבל לא כאלה שמתחילות ב "פקי". טורקמניסטאן, קזחסטאן, טג'יקיסטאן, וכדומה.

    2) האם הצידוק היחידי לקיומה של מדינת לאופ יהודי הוא ש"אם לא תחולק הארץ לשתי מדינות לאומיות, … שפך הדם יהפוך לנהר, לאט לאט."?

15. מאת אלי א.:
    

    אוגוסט 28, 2009 at 23:18

    ואם להוסיף לטענתך יוחאי, גם בשנים האחרונות נשפך הרבה דם, והרבה יותר דם פלסטיני. וכרגע אין ערובה שמשהו הולך להשתנות לטובה אם לא יהיה הסכם שלום.  

16. מאת מיכה:
    

    אוגוסט 29, 2009 at 4:30

    "מוסלמיות שאינם מוכים ומושפלים. בטורקיה"

    כורדים?

    " של מדינת לאום יהודי הוא ש“אם לא תחולק הארץ לשתי מדינות לאומיות, … שפך הדם יהפוך לנהר, לאט לאט.“?"

    לא.

17. מאת מגבניק:
    

    אוגוסט 29, 2009 at 4:50

    ציטוט:

    "2) האם הצידוק היחידי לקיומה של מדינת לאופ יהודי הוא ש“אם לא תחולק הארץ לשתי מדינות לאומיות, … שפך הדם יהפוך לנהר, לאט לאט.“? "

    למי שסובר שהשאלה אינה רטורית, התשובה היא לא.

18. מאת פנחס:
    

    אוגוסט 29, 2009 at 11:35

    מי שקורא ליהודה ושומרון, לב ארץ ישראל למעלה משלושת אלפי שנים, כיבוש שום פילפול לא יעזור לו הוא יקבל גם את הכינוי אפרטהייד. בית אל כבר למעלה משלושת אלפי שנים ישראל, תל אביב רק מאה שנים.
    יש רק כיבוש אחד, הכיבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו בשנת 635

19. מאת rapjor:
    

    מאי 21, 2010 at 13:44

    תגובות של הישות הציונית בלב העולם ה בשם אלוהים הרחמן
    קיומה של הישות הציונית בלב הערבי והמוסלמי הוא כשלעצמו מוזר
    כי הישות הציונית אינו משותף עם העולם הערבי, דבר אשר מאפיינים כגון דת, מנהגים
    מסורות הלשון. קיומה של ישראל בתוך העולם הערבי היא טעות גדולה, ועל המתח המתמיד
    במזרח התיכון. מופיע גם להיכנס חפצים זרים בתוך הגוף האנושי מתחיל
    חום הגוף, מתח ועייפות, על מנת להבטיח כי עד עב"מ ים.
    לכל המדינות הערביות והאסלאמיות להקים משרד הביטחון ואף אחד משותף לכל המדינות ואת הגירוש של יהודים
    מן המזרח התיכון. זוהי האפשרות הטובה ביותר עבור יהודים וערבים אחד כי Bjrdasiraiil בתוך העולם הערבי
    האם לא לשאר העולם הערבי לא יהיה נכון לעולם לא יהיה נכון לעם היהודי אף פעם לא ארגיש את יציבות ונוחות רק אם
    יצא פלסטין, כל פלסטין ברכות לכל

    ערבי