• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=438
• תגובות ב-RSS

28 תגובות לפוסט ”עוד מרשימת התפוצה של מדעי החברה בעניין ניב גורדון“

1. מאת דור:
   

   ספטמבר 1, 2009 at 11:21

   יפה. אחרי רובינשטיין אנחנו לומדים גם מאלנבלום שחופש הביטוי אינו "ראוי באמת להגנה" אם תוכן הדברים "מעורר חלחלה". יופי יופי. אני אוכל להשתיק את ההומופובים והגזענים, והם (ואחרים בעלי חלחלות דומות) יוכלו להשתיק אותי.

   מזל גדול שחופש הביטוי בישראל לא תלוי באקדמאים הנכבדים האלה, ובית המשפט העליון כבר קבע (כן כן, באותו בג"ץ מאיר כהנא נגד רשות השידור, מלפני למעלה מעשרים שנה), שחופש הביטוי נחוץ במיוחד לביטויים חריגים, קיצוניים ומקוממים.  

2. מאת דניאל עוז:
   

   ספטמבר 1, 2009 at 12:32

   יפה.

3. מאת יואב:
   

   ספטמבר 1, 2009 at 15:30

   חופש הדיבור, אני מבין, חל רק על מי שלא קורא קריאות "מעוררות חלחלה" רוני אלנבלום, כי חופש הדיבור, אני מבין, איננו "ראוי באמת להגנה", בטח לא כמו הקריירה של מר (ד"ר?) אלנבלום. טוב לדעת.

4. מאת אסף:
   

   ספטמבר 1, 2009 at 16:49

   חבל. עד עכשיו עלו פה טיעונים מעניינים ומדויקים על למה לא לחתום על העצומה. המכתב של פרופסור אלנבלום הוא שיעור בכל הסיבות הלא טובות שלא לחתום.
   אפשר להגיד שמי שקורא לפגוע בחופש האקדמי של אחרים לא זכאי להגנה שהחופש הזה מעניק. אפשר לטעון שלא הייתה שום התקפה על החופש האקדמי של גורדון ושהעצומה היא יותר מתקפה על החופש האקדמי של אחרים מאשר הגנה על זה של גורדון. ויש עוד טיעונים. זה היה הקו של מה שפורסם בבלוג עד עכשיו, וזה היה משכנע ומעניין.
   אבל אי אפשר לטעון שמי שתוקף אותי, לא זכאי בגלל זה להגנה שלי על החופש האקדמי שלו. אי אפשר לטעון שמי שטוען טיעונים מקוממים במיוחד לא זכאי להגנה שלי. מה שפרופסור אלנבלום כותב נותן בדיוק את התחמושת לכמה מהמגיבים הפחות נבונים לפוסטים קודמים.
   חבל

5. מאת אסף:
   

   ספטמבר 1, 2009 at 16:56

   ובוודאי שלא ברור למה לחתום על עצומה למען חופש אקדמי היא "לרתום את שמנו למען מי שפועל להטלת עונש קולקטיבי".
   יש במכתב הזה יותר מדי סיבות לא לאהוב את גורדון, ופחות מדי סיבות לא לחתום על העצומה.

6. מאת דור:
   

   ספטמבר 2, 2009 at 1:03

   אבל אין רע בלי טוב. בפעם הבאה שנשמע איך הפוסטים השתלטו על האוניברסיטאות, נוכל להפנות לנתונים שכל כך משמחים את פרופסור אלנבלום- למעלה מ-98 אחוז מחברי הסגל האקדמי בישראל לא הסכימו אפילו להצטרף לקריאה להגן על חופש הביטוי של גורדון.

   אני הייתי מציע לגורדון לעזוב את השטויות האלה בעניין האפרטהייד, ובמקום זאת לקרוא לחרם על האקדמיה הישראלית על בסיס הנתונים העגומים האלה.

7. מאת איתמר:
   

   ספטמבר 2, 2009 at 3:01

   גורדון לא בדיוק קורא לעונש, הוא יותר מנצל את הכוח שלו לאיום בפגיעה עד שנכנע לדעותיו הפוליטיות, שהיום במיעוט קיצוני.

   זה לא משנה עם מסכימים עם עמדותיו, זו הדרך שהוא בחר – לא דרך שיכנוע דמוקרטי, אלא יותר כמי "שיצא מן המערה" ויודע יותר טוב מכולנו מה טוב לנו ולכן יש לו הזכות לפגיעה קולקטיבית בישראל ובאקדמיה הישראלית.
   וכל זה בשם חופש וצדק.

   ד"א – אגודת הסטודנטים של ב"ג מגנה את הצעדים של גורדון, יש על זה דיון בפורום של הסטודנטים :
   http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=256960&view=getnewpost

8. מאת שירי:
   

   ספטמבר 2, 2009 at 3:03

   אאוץ', חד כתער…

9. מאת מיכה:
   

   ספטמבר 2, 2009 at 3:49

   "יפה. אחרי רובינשטיין אנחנו לומדים גם מאלנבלום שחופש הביטוי אינו ”ראוי באמת להגנה“"

   חופש הביטוי מאפשר לסלף את דבריו של אלנבלום אם רוצים. אבל זה לא חובה.

10. מאת יוסי האחר:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 5:56

    ככול שהוספתי להרהר בימים האחרונים בפרשת גורדן מצאתי כי עמדתי הראשונית – כאילו אין בקריאה לחרם גופא די בשביל להרעיד את אמות הסיפים – לוקה בסלחנות ואולי אף במידת מה של צדקנות.
    לאחר שהוברר כי גורדון מבקש לחזק תנועה שאחד מדגליה העיקריים הוא החרם האקדמי, יש לשאול איזו הגנה עומדת לתלמידי המחקר של גורדון או לעמיתיו למחלקה המבקשים למשל לשלוח פרסומים לכתבי-עת בינלאומיים או לקדם מחקרים משותפים. כלומר, בהנחה שד"ר גורדון מחזיק בקמצוץ יושרה בגופו, ניתן רק להניח שאם הוא קורא לחרם על האקדמיה הישראלית הוא עצמו בודאי, ככול שהדבר יעלה בידו, יכשיל, לא יקדם או חמור מכך, ינהג איפה ואיפה על פי מפתח פוליטי, בכל ניסיון של עמיתיו ותלמידיו לקדם את מחקריהם מול מוסדות אקדמיים בחו"ל.
    האם לנוכח זאת יכולים ראשי האוניברסיטה לשבת בחיבוק ידיים ולהפקיר את תלמידי המחקר של המחלקה לפוליטיקה וממשל לגחמותיו של ראש מחלקה אשר מצהיר במפורש כי יש לפגוע בקידומם ובהישגיהם האקדמיים? האם אינם זכאים להגנתה של הנהלת האוניברסיטה אל מול ניסיון בוטה זה של איש סגל בכיר לנצל את מעמדו וכוחו כדי לפגוע בכפופים לו ובתלויים בהמלצותיו?

11. מאת יניב:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 6:19

    כדאי להזכיר לכל המתלהמים ששערה משערות ראשו של גורדון טרם נפלה וגם, לפחות כך נראה, לא תיפול בגלל המאמר שלו. איש לא פגע בחופש שלו, בכיסו, בפרנסתו ואפילו, כך נראה לצערי (בעניין הזה בלבד), נראה שהוא מתעתד להמשיך ולמלא את תפקידו כראש מחלקה באוניברסיטה שאותה הוא קורא להחרים.

    מה קרה אם כן? נשיאת האוניברסיטה מתחה עליו ביקורת חריפה. אבל חופש ביטוי איננו הזכות להיות חסין מביקורת על דבריך. מי שמשמיע דברים קיצוניים עליו לצפות (וגורדון למיטב ידיעתי גם ציפה לכך) שיוקיעו את דבריו מעל כל במה. אבל למרות זאת תומכיו של גורדון מקרקרים כאווזות על הפגיעה, שלא היתה ולא נבראה, בחופש הביטוי שלו. מי שמוצא את דבריו של גורדון כמעוררי חלחלה, כמו אלנבלום, ומסרב לחתום על עצומה שתתמוך בו, גם הוא צורר של חופש הביטוי.

    אפשר להפוך את הכיוון עוד פעם ולטעון שהמבקרים את אלנבלום גם הם פוגעים בחופש הביטוי שלו, אבל אין לי שום רצון להצטרף למעגל הקסמים המטופש הזה.

12. מאת ג'ו כלום:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 7:25

    החופש הבסיסי ביותר במדינה דמוקרטית הוא החופש להעלב, להיפגע, ולכעוס בשל דעותיהם של אחרים.

    העצומה לא קראה להגן על גורדון, כי אין ממה להגן עליו. לא הוטלו עליו סנקציות ושום דבר רע לא קרה לו. העצומה באה להשתיק את כל אלו שלא חולקים את דעתו בשם איזה עיוות של רעיון חופש הביטוי.

    זכותו של גורדון להגיד את דבריו, וזכותם של האחרים להגיד את דבריהם. אלנבלום אפילו לא אמר כלום על להשתיק את גורדון או לפגוע בחופש הביטוי או אפילו על השתקת העצומה. הוא אמר שהוא לא מוכן לחתום עליה ונימק מדוע – הוא מרגיש שגורדון תקף אותו ואת תלמידיו, ולכן הוא לא מוכן לחתום על עצומה התומכת בדבריו.

    משם ועד ההנחה שהוא מתנגד לחופש הביטוי הוא מתנגד לזכותו של גורדון להציג את רעיונותיו המגוכחים יש מרחק עצום. זכותו של גורדון להציג את דעותיו, וזכותנו להתנגד להם על בסיס רעיוני. השתקת הביקורת על גורדון בשם חופש הביטוי היא ניסיון 1984-יי במהותו להשליט את דעותיהם הפוליטיות של מחברי העצומה.

13. מאת שיר:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 10:38

    ואני מתנגד לקולות הקוראים להשתקת קולות המתנגדים להשתקת הקולות המתנגדים להשתקה של גורדון.
    נדמה לי.

14. מאת דור:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 11:19

    ג'ו ויניב- בוודאי שחופש הביטוי כולל את הזכות לבקר את עמדותיו של גורדון, ולתקוף את עמדתו בחריפות. אבל לא זה הענין. לא ראיתי את המכתב המקורי של הראל. עד כמה שאני זוכר, הוא לא הובא כאן, אלא רק התגובות לו. וכפי שגדי ניסח זאת בפוסט מלפני כמה ימים:

    "ברשימת האי-מייל הארצית של מדעי החברה (סגל) פרסם אלון הראל טיוטאת מכתב לנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון הקוראת להגן על החופש האקדמי של ניב גורדון."

    אז רובינשטיין ואלנבלום לא רק מבקרים את גורדון, אלא סבורים שדבריו לא כלולים בחופש הביטוי האקדמי שלו. זאת העמדה הבעייתית בעיני, וכפי שהסברתי, גם הנימוקים שהם מביאים כדי לתמוך בעמדתם בעיתיים מאד.  

15. מאת תמר:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 11:26

    שיר, העלית לי חיוך. אחלה.

16. מאת יניב:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 15:21

    הטענה שלך דור מזכירה לי סיפור ישן. לפני כ-30 שנה חתמו נועם חומסקי יוסף גרודז'ינסקי (מאוניברסיטת תל-אביב) ועוד רבים אחרים על עצומת תמיכה ברובר פוריסון. פוריסון למי שלא יודע הוא מכחיש שואה מהשמאל, שפרסם ספר המכחיש את קיומם של תאי הגזים. מכתב של חומסקי מעטר למיטב זכרוני את המבוא לספרו של פוריסון (חומסקי טען שזה נעשה בלי ידיעתו).

    את חתימתם על העצומה נימקו החותמים בכך שעל אף שאינם סבורים בהכרח כי פוריסון צודק בטענותיו, הרי יש להגן על חופש הביטוי שלו להשמיע אותם. פוריסון הותקף קשות בגין התיזה שפרסם, והאוניברסיטה שבה שימש כפרופסור לספרות ביטלה קורס שהיה אמור ללמד בגין חשש, לטענתה, לבטחונו.

    לאחר ההקדמה הארוכה שתי שאלות לי אליך דור:

    1. האם היית חותם על עצומה לתמיכה בחופש הביטוי של פוריסון?
    2. האם מישהו כמוני, שסבור שהכחשת שואה איננה צריכה להיות עבירה פלילית, אבל איננו מעוניין לחתום על העצומה משום שדבריו של פוריסון מעוררי חלחלה בעיניו, הוא אויבו של חופש הביטוי לשטתך?

    למען הסר ספק אינני טוען שניב גורדון הגיע למדרגתו המוסרית של פוריסון. אם זאת להבדיל מפוריסון, שסבל בשל השקפותיו גם אלימות פיזית, גורדון לא נפגע בשום מובן לפחות עד עתה.

17. מאת ניר רייזלר:
    

    ספטמבר 2, 2009 at 23:00

    דור, לפני שאתה נזעק להגן על "חופש הביטוי של גורדון" רצוי שתמציא ראייה אחת לכך שחופש הביטוי שלו נפגע, צומצם או הועמד בסכנה. אין כזו.

    ההתרעמות המוצדקת, שלא לומר מתבקשת, של ראש המוסד בו הוא עובד ושאותו קרא להחרים על דבריו, רחוקה מלהיות סנקציה המוטלת עליו.

    הויכוח כאן אינו על זכותו של גורדון לומר את הדברים, אלא על הלגיטימיות של הדברים עצמם כשהיא באה ממרצה המנצל את מעמדו במוסד האקדמי ובמדינה המממנת אותו על מנת לפגוע בשניהם. האינסטינקט הפאבלובי של אנשים מסוימים להשתלח בכל גורם שנתפס כממסדי ומעז להעביר ביקורת על התבטאויות – משולחות רסן, אגב – של גורדון ושל אנשי אקדמיה רבים אחרים (שרק נהנים ממעמד בינלאומי הולך וגובר הודות לניגוחם ה'אמיץ' את המדינה שמשלמת להם משכורת ולהתנכרותם צחורת המצפון לחברה בה הם חיים) הוא הבעיה.

18. מאת דור:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 4:55

    יניב- סיפור מעניין. ולשאלתך: הייתי חותם על עצומה להגנת חופש הביטוי של פוריסון. הייתי גם אומר שהכחשת שואה זה שקר מכוער.

    אם לא היית חותם, לא הייתי חושב שאתה "אויב" חופש הביטוי, אבל הייתי מצטער על כך שלא הצטרפת להגנה על ערך מאד חשוב.

    אין לי סימפטיה מיוחדת לא לדיעות של פוריסון ולא (להבדיל) לדעות של גורדון. אבל העמדות שהציגו אלנבלום ורובינשטיין מאיימות הרבה יותר. אם נגביל ביטוי של עמדות "מתועבות" ו"מעוררות חלחלה", הדרך למניעת מצעד הגאווה בירושלים (לדוגמה) היא הרבה יותר קצרה ממה שאתה מעלה על דעתך.

    ניר- נכון, חופש הביטוי של גורדון לא הוגבל. ובעקבות מכתבה של כרמי אנחנו גם מבינים למה- זה פשוט לא חוקי בהתחשב בעובדה שיש לו קביעות. אבל זה מובן מאליו שחופש הביטוי של כל אלה שאין להם קביעות נפגע מאד בעקבות הפרשה. ואפשר מאד להצטער על זה, יחד עם ביקורת על תוכן דבריו של גורדון.

19. מאת ניר רייזלר:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 6:31

    אתה כנראה לא ממש מכיר, דור, את ההשקפות הפוליטיות של חלק גדול מהמתרגלים בפקולטות למדעי הרוח והחברה באוניברסיטת ת"א. הצבעה לחד"ש ו"שמאלה" (כלומר ימינה בפוליטיקה המגזרית של ערביי ישראל)נראית לפחות מבחוץ כקריטריון כמעט הכרחי לקידום בחוג לספרות, לדוגמא, שאני לא מכיר מתרגל או ד"ר צעיר אחד בו שלא מזוהה עם אופנת העלית הבורגנית שמכנה עצמה "שמאל רדיקלי".

    המצב באותן פקולטות הוא שככל שמרצה מביע עמדות המתנכרות באופן קיצוני יותר לצרכיו הקיומיים של הציבור הישראלי (ביטחון במישור המדיני, חיזוק המוסדות הקולקטיביים של מדינת הרווחה והאתוס התרבותי המלכד עליו הם נשענים במישור החברתי, וכיו"ב) כך מואץ קידומו בחוגים מסוימים. הניסיון להציג את הדברים באופן הפוך מתחבר באופן ישיר להילת הקורבנות והנרדפות שהפוסט-ציונות, שמזמן הפכה להגמונית, מתאמצת להוסיף ולשוות לעצמה. יש משהו ציני מאד בזה שאותן עמדות אופנתיות עליהן בנויה הקריירה של לא מעט פרובוקטורים שגישתם המחקרית שטחית ביותר ("פוסט-היסטוריונים" למיניהם, למשל, ע"ע פפה) מוצגות על ידיהם כגורם להדרתם… בעוד שללא אותן עמדות ספק אם רובם היה מגיע לתודעה הציבורית או זוכה ליוקרה בינלאומית מפוקפקת שיונקת מהעוינות הקיימת בלאו הכי בעולם כלפי ישראל. יש גבול.

20. מאת אסף:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 7:33

    הויכוח קצת מתנהל בקוים מקבילים. יש סיבות טובות לא לחתום (צד אחד של הויכוח מביא אותן), ויש סיבות מאוד לא טובות, ואפילו מדאיגות לא לחתום (והצד השני מביא אותן).
    זה חשוב למה טוענים בעד ונגד חתימה על עצומה שתומכת בגורדון.

    אגב, נימוקים לא טובים נגד גורדון, כמו ההחלקה של פרופסור כרמי בנוגע לנזק הכספי שייגרם לאוניברסיטה, יכולים לתת תחמושת למאמרים מטופשים להפליא כמו זה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1112094.html

21. מאת דור:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 9:08

    ניר, אני באמת לא מכיר את ההשקפות הפוליטיות של אנשי הפקולטות למדעי הרוח והחברה. אבל הנה מסתבר שבאותן אוניברסיטאות בהן הפוסט-ציונות "מזמן הפכה להגמונית", לא הצליח ניסיונו של הראל להגן על חופש הביטוי האקדמי של גורדון לקושש תמיכה של יותר משני אחוז. כמובן, אף מבין התומכים יש להניח שרבים לא היו מציגים את עצמם כפוסט-ציוניים. אז מי כאן הציניים?

22. מאת ניר רייזלר:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 15:39

    כנראה שעוד לא התמעט לחלוטין מספרם של השפויים במרבית הפקולטות, למרות שבתחומים בהם הם גורמים נזק הם בהחלט הולכים ומסתמנים כהגמוניה – ולא במקרה. ניגש לזה הפעם מהזווית הכלכלית: הפוסט-ציונות, כמו ה"שמאל" הפוסט-מודרני בכלל, היא חלק מהפן התרבותי והתודעתי של תהליך הרבה יותר עמוק וכולל שעובר על החברה הישראלית ועל העולם המערבי בכלל, של היחלשות מדינת הלאום ומוסדותיה הדמוקרטיים לטובת אוליגרכיית הון גלובלית בהתהוות שהישגי המודרנה מפריעים לה.

    עם זאת, כנראה שבתחומי לימוד שאינטרסים של העלית הכלכלית ואינטרסים מדומים של חלקים במעמדות הביניים (תומכי הפרטה ליברלים למיניהם שלא בהכרח מודעים לאופן בו היא פוגעת בהם) לא זקוקים לכך שיספקו תוקף אידיאולוגי למהפכת ההפרטה בה הם מעוניינים, חלקם של השפויים נותר גדול. זה לא משנה כלום ממה שכתבתי.

23. מאת ניר רייזלר:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 15:43

    ובכל זאת, אשאל עוד פעם – הרי הודית שלא היה, בפועל, כל איום על חופש הביטוי של גורדון. מה, אם כך, מביא אותך שוב ושוב דור לשתף פעולה עם אותו ניסיון נלעג של מרצה בעל קביעות, שאיש אינו מאיים על מעמדו, והמשתלח להנאתו במוסד ובמדינה המשלמים לו משכורת – להציג עצמו כקורבן נרדף, ממש קדוש מעונה המקריב עצמו על מזבח חופש הביטוי? אתה באמת לא רואה את הצביעות כאן?

24. מאת דור:
    

    ספטמבר 3, 2009 at 19:54

    מה זאת אומרת למה? חשבתי שזה ברור. אני מנסה להשיג משרת הוראה בחוג לספרות.

25. מאת יניב:
    

    ספטמבר 4, 2009 at 6:10

    מה שנראה שאתה מבין דור הוא שחתימה על עצומה כזו היא עניין וולונטרי לחלוטין, ולכן מי שמסרב לחתום על העצומה מסבה כזו או אחרת, או סתם מתוך אדישות, איננו אויבו של חופש הביטוי. מה שאתה לא מבין הוא שבגלל שזה וולונטרי, מי שחותם על עצומה להגנה על חופש הביטוי של מאן דהוא, נתפס, ובצדק, כתומך במדה כזו או אחרת בתוכן דבריו. לכן לא הייתי ממליץ בפניך לחתום על עצומה תמיכה בפוריסון מהטעם הפשוט, שלא תרצה להיות מזוהה עם דבריו.

    אשר לאלנבלום ולרובינשטיין – הם הביאו סיבות מצויינות מדוע אין לחתום על העצומה. אלו אינן סבות לפטר את גורדון, אבל טובות כמו הרבה סיבות אחרות למטרה שלשמה הובאו. מה שמעורר חלחלה מלבד דבריו של גורדון, היא טענתך שראוי להחרים את האוניברסיטאות בישראל מפני שחברי הסגל בהם אינם תומכים … בהטלת חרם על עצמם. זה מזכיר לי את תגובותיה של אלונה (לפוסטים אחרים בנושא) לפיהן לא מחרימים אותנו בעולם בגלל שניב גורדון קורא להטיל עלינו חרם.

26. מאת ניר רייזלר:
    

    ספטמבר 4, 2009 at 9:42

    סרקזם-סתם זה מפלט לא רע, דור, כשאין מה להגיד. מבחינה זו נראה לי שהדיון בינינו מוצה.

27. מאת שונמית:
    

    יוני 23, 2010 at 19:01

    http://thejewishpress.blogspot.com/2010/06/airhead-president-of-ben-gurion.html

    מי זה גורדון? ראו

28. מאת מגבניק:
    

    יוני 24, 2010 at 10:22

    מאת שונמית:
    יוני 23, 2010 at 19:01

    " http://thejewishpress.blogspot.com/2010/06/airhead-president-of-ben-gurion.html

    מי זה גורדון? ראו "

    –

    …ולנוחות הקורא, שני קישורים בעברית אליהם מפנה המאמר:

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=726937

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-49269-00.html?tag=18-55-45