• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=448
• תגובות ב-RSS

16 תגובות לפוסט ”ניב גורדון – פעם אחרונה“

1. מאת יובל:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 11:19

   התכוונת "שגיאות הכתיב" (את במקום אתה, ולהכיל במקום להחיל).
   ויש גם את השגיאה שלה שלא מתקנים לה ("לאמר"? מה זה פה, ספר ישעיה?)

2. מאת דור:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 11:22

   מסתבר שגם לה לא עושים הגהות. אין לומר "ברי גישה" כי אם "בני גישה". ואם כבר, עדיף היה לבחור מבנה תחבירי אחר לגמרי.

3. מאת נורית:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 12:53

   הדברים שכתבת הם נכונים ויפים כל עוד כוונתך לאלה המשתמשים בכינוי "אפטרהייד" כקוד לאופייה הגזעני כביכול של מדינת ישראל גם בתוך תחומי הקו הירוק וגם מחוצה להם. אנשים אלה במערב הם בדרך כלל גם אנטי-אמריקנים קיצוניים, שונאי המערב והמודרניות ושנאתם לישראל היא חלק מהשקפת עולם כוללת יותר שמאדירה ומקדשת את החלשים ואת העולם השלישי. אנשים אלה גם יגידו שהמשטר באמריקה הוא גזעני, שבריטניה אימפרליסטית וכדומה. הפתרון שלהם לסכסוך במזרח-התיכון הוא מדינה אחת.
   אינני מכירה את ניב גורדון, אבל במאמר שכתב בלוס אנג'לס טיימס הוא כותב במפורש שהוא תומך בפתרון הריאלי של שתי מדינות, והאזכור שלו לנושא האפרטהייד הוא בהקשר לכיבוש בלבד. להלן הציטוט מהמאמר:
   The most accurate way to describe Israel today is as an apartheid state. For more than 42 years, Israel has controlled the land between the Jordan Valley and the Mediterranean sea

4. מאת ג'ו כלום:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 12:54

   אויש עם העברית התקינה הזאת.

   שפה באה הרבה לפני החוקים שמנסים לתאר אותה. אומרים מה שנכון, ומה שחשוב זה שהמסר עובר. אם הבנו מה שהיא רוצה להגיד, אז היא אמרה את זה נכון, ואם לא הבנו, אז היא כשלה. מעבר לזה, אין נכון ולא נכון בשפה, ודי כבר עם זה.

5. מאת נורית:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 12:56

   המשך הציטוט ממאמרו של ניב גורדון אשר נקטע, ובו הוא מבהיר כי כוונתו למצב הכיבוש ולא למהותה של מדינת ישראל:
   …Out of this population, 3.5 million Palestinians and almost half a million Jews live in the areas Israel occupied in 1967, and yet while these two groups live in the same area, they are subjected to totally different legal systems

6. מאת נועה:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 15:24

   ו"להתלות" ו"למיקצת"…
   מאשת אקדמיה ציפיתי לקצת יותר.

7. מאת מגבניק:
   

   ספטמבר 9, 2009 at 17:33

   מאת נורית:
   ספטמבר 9, 2009 at 12:53

   "…אינני מכירה את ניב גורדון, אבל במאמר שכתב בלוס אנג‘לס טיימס הוא כותב במפורש שהוא תומך בפתרון הריאלי של שתי מדינות, והאזכור שלו לנושא האפרטהייד הוא בהקשר לכיבוש בלבד. להלן הציטוט מהמאמר:
   The most accurate way to describe Israel today is as an apartheid state."

   מאת נורית:
   ספטמבר 9, 2009 at 12:56

   "…הוא מבהיר כי כוונתו למצב הכיבוש ולא למהותה של מדינת ישראל:"

   נורית, הצהרתך השניה נסתרת כבר במשפט הראשון בציטוט הראשון שלך: גורדון טוען ש"האופן המדויק ביותר לתאר את *ישראל* היום הוא *מדינת* אפרטהייד" –
   'מדינת אפרטהייד' ולא 'כיבוש אפרטהייד'.

   החרם שהוא מדבר עליו נוגע לכל המדינה ולא לשטחים, למשל:
   "Israeli newspapers this summer are filled with angry articles about the push for *an international boycott of Israel*. Films have been withdrawn from Israeli film festivals, Leonard Cohen is under fire around the world for his decision to perform in *Tel Aviv* …a"

   העיר תל אביב בפעם האחרונה שבדקתי, אינה בשטחים.
   הסרטים שהוא מדבר עליהם לא הופקו בשטחים.
   החרם שהוא מבקש לבסס הוא על מדינת ישראל כולה ולא נוגע לשטחים בלבד.
   השטחים עצמם הרי אינם חלק ממדינת ישראל כלל, וגורדון מודע היטב לעובדות אלה.

   גורדון מעלה את הגדרת האפרטהייד במטרה לגזור גזירה שווה על ישראל כמו על דרום אפריקה של אז שהייתה אכן מדינת אפרטהייד גזענית, על מנת לגייס חרם זהה נגד גזענות באותה רמת של חומרה ובאותם אמצעים:
   "Clearly, the campaign to use the kind of tactics that helped put an end to the practice of *apartheid in South Africa* is gaining many followers around the world."

   קיראי בבקשה את הדיון המפורט בנושא שניהלנו כאן:
   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=424
   וכאן:
   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=425

   מניה וביה, אפילו היה מתייחס לכיבוש בלבד (והוא לא) –
   גם אז הכיבוש לא עונה להגדרה 'אפרטהייד'.

8. מאת מיכה:
   

   ספטמבר 10, 2009 at 1:13

   ניב גורדון משתייך לענף בשמאל שתומך בשתי מדינות למרות שהוא אנטי-ציוני. זה הופך אותו לפחות מרגיז מהענף שתומך במדינה דו-לאומית שהוא בעצמו קצת פחות גרוע מאלו שתומכים לגמרי בלאומיות פלסטינית (נטורי כרטא, אורי דיוויס). אבל הביקורת נגדו לא הייתה על זה שהוא תומך במדינה דו-לאומית.

   מצד שני חשוב לומר שגם אנשים שלא רק תומכים בשתי מדינות אלא הם גם ציונים ובעד צה"ל וכו' משתמשים לפעמים באנאלוגיה לאפרטהייד כדי לתאר את המצב בשטחים וההשלכות שלו על ישראל (שמואל הספרי, אלדד יניב). הדיון פה הציג סיבות טובות מאד למה לא כדאי להשתמש במושג הזה, ובוודאי לא בדיון עם אנשים מחוץ לישראל שלא מסוגלים להבין את הדקויות בין הצורה שבה מי שמתנגד לכיבוש משתמש במושג לעומת זו של מי ששולל את ישראל כולה.

9. מאת דור:
   

   ספטמבר 10, 2009 at 1:17

   ג'ו – דווקא ממי שחרד כל כך לשימור זהותו הלאומית הייתי מצפה לכבוד רב יותר למרכיב הכי בסיסי בה. זה שרוב הישראלים הלאומיים הגאים לא יכולים לקרוא ביאליק בלי מילון זה אולי גזירת גורל, אבל אין סיבה לעודד את זה באמצעות גישת ה"הכל הולך ובלבד שמבינים" שלך. ובכל מקרה, כמו שכתבו כאן, מנשיאת אוניברסיטה אפשר לצפות שתדבר ותכתוב עברית כהלכתה.

   במחשבה שניה, אולי זה רק הולם. הטכנוקרטיות העילגת שבביטוי "ברי גישה מיידית" אולי משקפת לא רע את כל התנהלותה בפרשה.

10. מאת סמולן:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 2:13

    לא לשכוח "מייל" ו"דוא"ל"… האין זה מרתק:

    – הנשיאה מותקפת על בעיה בעברית. כאילו אין קשר בין העמדה של גורדון, והטענה (של זנד, שתומך בגורדון) שהעברית אינה אלא מהלך פולקיסטי, שהיה חלק מהמצאת העם היהודי כבסיס להמצאת הלאום היהודי (כלומר: ישראל היא תולדה של מעין נאציזם יהודי).

    – גורדון משויך, בכוח הזרוע כמעט, למשהו שבעצם מנסה לעזור למדינה אותה הוא שואף להחריב.

    שתי הנקודות הללו, מציינות לדעתי משהו מוזר באנטי ציונות העברית (בהבדלים חשובים מהא"צ הערבי והא"צ המערבי), כי הן תגובה לא לטיעונים או אינטרסים, אלא לרוח הרוב. מסתבר שרוב המרצים, אפילו במדעי החברה והרוח, לא קמו על רגליהם כאיש אחד כדי למרוד בישראל (או יש-רעל), ומפליא ככל שהדבר נשמע, אנטי ציונים מנסים מאד להיות חלק מהציבור שהם פועלים להחרבתו.

    לדעתי הדבר הזה משקף מימד חשוב באנטי ציונות: תאווה מסוימת לדיאלוגים רעיונייים משמעותיים. לא מקרה שרבים מהא"צ הם דווקא צאצאים גנטיים לגמרי (במובנים לא גנטיים) למסורת של ההתיישבות העובדת, שבה נאומים פרוגרמאטיים נמשכו שעות. כלומר,אפשר לראות כאן ניצנים של סיווג הא"צ לא כעמדה אלא כפרדיגמה, או תגובה למחסור בפרדיגמה.

11. מאת שיר:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 13:30

    דור וג'ו, גם לבלשנות תיאורית וגם לאחותה הנורמטיבית (הפחות פופולארית בימינו) יש מקום.
    לא צריך לריב.

12. מאת נורית:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 13:50

    למגבניק, הדברים שאתה כתבת אינם סותרים את אשר אני אמרתי. גורדון חושב שצריך לסיים את הכיבוש שמביא את ישראל למצב של אפרטהייד, ומשום כך יש להחרימה עד שתסיים את הכיבוש ואז תחדל להיות מדינת אפרטהייד.
    שמאלה מגורדון, קיים השמאל הקיצוני בעולם שחושב שישראל תשאר מדינת אפרטהייד, גם אם תיסוג משטחי 1967, בגלל מהות המשטר שלה ויחסה למיעוט הערבי. זהו הבדל גדול ביניהם.

13. מאת מיכה:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 14:31

    "למגבניק, הדברים שאתה כתבת אינם סותרים את אשר אני אמרתי. גורדון חושב שצריך לסיים את הכיבוש שמביא את ישראל למצב של אפרטהייד, ומשום כך יש להחרימה עד שתסיים את הכיבוש ואז תחדל להיות מדינת אפרטהייד.
    שמאלה מגורדון, קיים השמאל הקיצוני בעולם שחושב שישראל תשאר מדינת אפרטהייד, גם אם תיסוג משטחי 1967, בגלל מהות המשטר שלה ויחסה למיעוט הערבי. זהו הבדל גדול ביניהם."

    אני לא בטוח שההבחנה הזו נכונה. אני לא יודע בדיוק איפה ניב גורדון נמצא בנושא הזה בספקטרום של השמאל, ולכן לא כדאי להניח שום דבר. עצם זה שהוא תומך בשתי מדינות ומתנגד לכיבוש לא אומר שהוא גם לא מתנגד לישראל כמדינת לאום יהודי. הגבולות בין שתי הגישות הללו הם לא כל כך חדים.

    בכל מקרה הביקורת על גורדון היא בגלל השימוש במושג אפרטהייד ובגלל השימוש בטקטיקת החרם ולא בגלל היחס שלו אל מדינת ישראל בקו הירוק אשר אינו ידוע לנו בוודאות. אנחנו יודעים מהמאמר שלו שהוא תומך בפתרון שני המדינות אבל בלית ברירה.

14. מאת ג'ו כלום:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 14:47

    אני ממש לא חרד לשימור זהותי הלאומית. היא חלק חשוב ממני והיא מרכיב חזק בזהות שלי, אבל אני לא חרד לה. היא פשוט קיימת.

    זהות לאומית לא צריכה שמישהו ידאג לשימורה. תרבות שלא חיה ופועמת לא שווה שידאגו אם היא תעלם, כמו שמדינה שלא יכולה לגייס חיילים לא שווה את המאבק על דמותה.

15. מאת מגבניק:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 17:31

    מאת נורית:
    ספטמבר 10, 2009 at 13:50

    "למגבניק, הדברים שאתה כתבת אינם סותרים את אשר אני אמרתי. גורדון חושב שצריך לסיים את הכיבוש שמביא את ישראל למצב של אפרטהייד, ומשום כך יש להחרימה עד שתסיים את הכיבוש ואז תחדל להיות מדינת אפרטהייד."

    נורית, הדברים שכתבתי כולל הדיון אליו הפניתי סותרים את הדברים שאמרת *שבעים פעם*, מאחר והוכחה כבר הטענה שאין לא בישראל ולא בשטחים לא 'מצב של אפרטהייד' ולא 'מדינת אפרטהייד' –

    כמפורט בהפניה, אין למונח 'אפרטהייד' מטבע הגדרתו כל נגיעה למצב בישראל, לא במדינה ולא בשטחים בהם היא מחזיקה.

    על מנת להראות שאין סתירה כטענתך, עליך להתעמת עם הטיעונים או עם ההגדרה – זאת מאחר והתעלמות מטיעוני נגד וחזרה על אותו טיעון לבדו ואפילו לאין קץ, אינן מוכיחות אותו.

    לכן או שיש כאן בעיה בהבנת הנקרא, או מקרה כללי יותר של 'תיאורמת ג'ו כלום':

    "…יש תמה חוזרת בדיונים בפוסטים האחרונים והיא שהא“צ טוענים טיעון כלשהוא, וכשהוא מופרך הוא עוברים לטיעון שהוא בבסיסו ”מה זה משנה, אני עדיין צודק!“."

    …בהסתייגות אחת מובנת, מאחר ודבריך אינם א"צ באופן מובהק.

16. מאת מגבניק:
    

    ספטמבר 10, 2009 at 19:19

    האקדמיה מתעללת בעברית כרצונה – לדוגמא, אין לה בעיה להכריז על המילה 'בר' כלגיטימית, אך על 'ברת' (או ברתא, שהן 'בת' בארמית) כעל עברית לא תקנית.

    טוב שלאבותינו ז"ל לא היתה אקדמיה:

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-199526-00.html?tag=04-53-08

    http://upload.kipa.co.il/media-upload/yba/yba7692-7162009.PDF

    "שורות — 15 12 חתימות

    מרים ברת יעקוב על [נפש]ה כתבת מן ממרה — הסופר (יהוסף בר יעקוב) חתם בשם מרים. נוהג זה מתועד בשטרות אחדים ממדבר יהודה . לעתים אחד הצדדים לא יכול היה לכתוב את שמו, ואדם אחר
    חתם במקומו — לרוב מדובר היה באישה, והחותם בשמה הוסיף את המילים 'מן ממרה' (ממאמרה, היינו : לפי הוראתה). כך למשל אלעזר בר מתתא חתם בשם שלום ברת שמעון בתעודה 8א מאוסף
    נחל צאלים (שורה 15) ומתת בר שמעון חתם ממאמרה של שלמצין ברת יהוסף בתעודה 13 מאוסף נחל צאלים (שורה 74)."