• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=456
• תגובות ב-RSS

108 תגובות לפוסט ”שמאל לאומי 2“

1. מאת דור:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 1:40

   מגבניק- מה שמפתיע וגם די עצוב זה לראות עד כמה הממסד הדתי הצליח בהקשר הזה בשטיפת המוח, עד כדי כך שציונים חילונים מובהקים כמוך מסתכלים על חוק השבות – חוק ציוני, חילוני, לאומי – ורואים את הגדרת המונח יהודי שבו: "מי שנולד לאם יהודיה, או שהתגייר ואינו בן דת אחרת" – וזה נראה להם בסדר גמור. אכן, זאת תמצית הלאומיות היהודיות. אמא יהודיה וגיור! ואתה מוכן להגן על הדבר הזה עד טיפת המקלדת האחרונה. אתנחם בעובדה שלך אולי זה נראה מובן מאליו, אבל הרצל בוודאי היה מתפלץ.

2. מאת דרור קמיר:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 4:41

   מגבניק, שים לב – חוק השבות קובע מי זכאי לעלות לארץ ולהתיישב בה בתנאים מועדפים. מי שאחד מהוריו הוא אזרח ישראלי ממילא נחשב אזרח ישראלי בעצמו, הוא זכאי להיכנס לישראל ולהתיישב בה מתי שהוא רוצה, וחוק השבות בכלל לא רלוונטי לגביו.

   לעניין רישום הלאום – זה כבר סיפור אחר. כידוע, אזרח ישראלי לא חייב להיות בן הלאום היהודי. יש בערך 200 הגדרות (לפי מה ששמעתי בראיון עם חיים רמון כשהיה שר הפנים), העיקריות שבהן הם: יהודי, ערבי, דרוזי, ולפעמים כותבים "לא ידוע" או משהו כזה. לצורך הרישום, משרד הפנים אימץ את הגדרת היהדות של חוק השבות, כך שמי שאביו יהודי ואמו אינה יהודייה לא יירשם כ"לאום: יהודי" במרשם האוכלוסין. אגב, כל תכלית הרישום הזה במקורו הייתה לאפשר לזרועות הביטחון להבחין בין ערבים ליהודים באופן שלא יעורר טענות לגזענות. כיום הרישום הזה לא מופיע אפילו בתעודת הזהות, ולא ברור למה הוא בכלל קיים.

3. מאת שרית:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 5:48

   כיף. כיף לקרוא. ג'ו, מגבניק – כפרה עליכם

4. מאת יורגן:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 8:54

   דור, כדאי לזכור שבמדינות המערביות אין מצב כזה של מתאזרח שלא מצטרף ללאום. הענקת אזרחות בלי לצרף ללאום היא עוד אנומליה של המדינה היהודית, ונדמה לי שבקריטריונים מערביים מדיניות כזו נחשבת לגזענות או לפחות לניצול.

5. מאת מגבניק:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 14:24

   מאת דור:
   ספטמבר 25, 2009 at 1:01

   נו, מרוב שמחה שכחתי לענות על השאלה: הקביעה שסעיף 4א אינו חל על אזרחים ישראלים אלא רק על עולים נקבעה בפרשת סטמקה. דומני שהזכרנו אותה ודיברנו עליה.

   —

   נו, לא רק את תכלית חוק השבות אינך מבין, עכשיו גם את תכלית הלכת סטמקה, וברור שאת התשובה הזו אתה הולך לגלול:

   *אין להלכת סטמקה דבר וחצי דבר עם צאצאיהם של יהודים, ולכן אין היא נוגעת למקרה ילדי שליט, אפילו לא במוט של עשרה מטר* –

   ולמה?

   …כי הלכת סטמקה נוגעת רק לנושא בני הזוג (שהוא קשר וולונטרי), ולא לנושא קשר הדם (שהוא בעל כורחו של הילוד).

   אני יכול פשוט לצטט מויקיפדיה:

   "בשנת 1999 פסק בית המשפט העליון כי בן משפחה לא יהודי של יהודי אזרח ישראל (כל עוד אינו בנו או נכדו) אינו זכאי שבות (בג"ץ 97‏/3648)."

   http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%AA_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C)#.D7.93.D7.A8.D7.9B.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.A8.D7.9B.D7.99.D7.A9.D7.AA_.D7.90.D7.96.D7.A8.D7.97.D7.95.D7.AA_.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C.D7.99.D7.AA

   …אבל א. ויקיפדיה היא לא מקור חסין טעות,
   ו-ב. המדובר כאן ב*תכלית* חוק השבות, אז כדאי לפרט:

   בהלכת סטמקה אין המדובר ב*תכליתו של חוק השבות* דהיינו בזר שנקשר ליהודי החי בגולה לפני שבות (שאינו ישראלי), ותוך כך נקשר לעם היהודי ומאוחר יותר מבקש לעלות –

   אלא במקרה ההפוך:

   המדובר במקרה בו מבקש הזר להיקשר ליהודי אזרח ישראל *לאחר שבות או לידה בארץ*, יחד הם נישאים בחו"ל בנישואי התכתבות (לרוב הם אפילו לא נוסעים לחו"ל), ורק על סמך נישואין אלה מבקש לעצמו הזר זכויות יתר כעולה ולא בקשת התאזרחות רגילה כמקובל –

   ובאותה עת דורש לעצמו אותו 'אזרח ישראלי יהודי' ***זכויות יתר על פני אזרח שאינו יהודי***, דהיינו הזכות להעניק 'התאזרחות אוטומטית' למי שיבחר.

   ואפילו במקרה 'צועק לשמיים' זה צומצמה זכות השבות רק במידה המינימלית האפשרית שלא לסתור את עיקרון השוויון, והיא נוגעת רק לסעיף *בני זוג* של יהודי באתו חוק ולא ילדו או נכדו, וגם אז רק למקרה שבו מוצתה *תכליתו* של חוק השבות עד תומה.

   הנה לנוחותך פסק הדין:
   http://elyon1.court.gov.il/files/97/480/036/g22/97036480.g22.HTM

   רוב הנישואין היו "נישואי פאראגוואי" (נישואים בהתכתבות מהארץ עם הרשות המוסמכת בפאראגוואי). למול מקרים רבים כאלה שינה משרד הפנים את פרשנותו ולא שייך מקרים אלה לחוק השבות, שהרי לא זו תכליתו – והעותרים פנו לבג"ץ שיכריע.

   בפסק הדין נקבע שלא תחול זכות השבות במקרה זה, מאחר ואין המדובר במקרה זה *בתכלית חוק השבות*, הבאה לאפשר עליה למי שקשר עצמו לעם גם אם אינו יהודי, אלא המדובר בזרים המבקשים לקשור את עצמם *ליהודי שכבר עלה*, ולעניין זו *תכליתו של חוק האזרחות*.

   תימוכין:

   http://212.235.5.230/mmm/doc.asp?doc=m00642&type=pdf

   "ג.
   3. בני זוג של אזרחי ישראל

   בשנת 1999 קבע בית המשפט את הלכת סטמקה, שלפיה אזרחות מכוח חוק השבות ניתנת רק למי שהיו לבני זוג של יהודי , אם הנישואין התקיימו לפני עליית של שני בני הזוג לארץ. זר הנישא לאזרח ישראל אינו קונה בעצם נישואיו את הזכות להתאזרח."

   והנה עפ"י דות גביזון:
   http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/ezrachut_vashvot.pdf

   "…סעיף 4ב לחוק השבות על פי תיקונו משנת 1970 סעיף זה
   קובע כי זכאי לעלות מכוח שבות לא רק יהודי אלא גם בן זוגו של יהודי או בני משפחה אחרים. הלכה זו שונתה בעניין סטמקה. בפסק דין זה בחן בית המשפט את שינוי המדיניות של משרד הפנים, לפיו קרבת משפחתו ליהודי הופכת אותו לזכאי עלייה רק אם הייתה קיימת לפני שהגיע ארצה. אין היא חלה על מי שהגיע הנה ונישא ליהודי אזרח המדינה.

   פקידי משרד הפנים הצדיקו את שינוי המדיניות , בין היתר , בטענה שזרים רבים ישתמשו בנישואים פיקטיביים עם ישראלים כדי לקבל מעמד בארץ ולזכות בהטבות כספיות."

   "בכך בוטלה ההפליה בין אזרחים יהודים ואזרחים שאינם יהודים בנוגע ליכולתם לאזרח את בני זוגם הזרים. ***כעת, הסדר ההתאזרחות לבני זוג או קרובים אחרים דומה לגבי כל אזרחי ישראל והוא נדון על פי סעיף 7 לחוק האזרחות.***"

6. מאת מגבניק:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 15:51

   מאת דרור קמיר:
   ספטמבר 25, 2009 at 4:41

   "מגבניק, שים לב – חוק השבות קובע מי זכאי לעלות לארץ ולהתיישב בה בתנאים מועדפים. מי שאחד מהוריו הוא אזרח ישראלי ממילא נחשב אזרח ישראלי בעצמו, הוא זכאי להיכנס לישראל ולהתיישב בה מתי שהוא רוצה, וחוק השבות בכלל לא רלוונטי לגביו."

   —

   …ומה אתה חושב, שהשופטים בבג"ץ שליט לא הבינו את זה בעצמם בלי עזרה, ומתוך 'בורותם בחוק' מרחו ניתוח מיותר לאורכו, לרוחבו ולעומקו של חוק השבות, לאורך 604 (ספרתי) עמודי PDF?

   הנושא הנידון כאן הוא לא 'האם הילדים זכאים לאזרחות' אלא 'מי שייך ללאום היהודי ומי לא', והפרמטרים לשאלה זו נמצאים בחוק השבות ולא בחוק האזרחות (שלא דן בכך אלא דן ב'מי זכאי לאזרחות ישראלית וכיצד') –

   ולכן לחוק השבות ניגשו השופטים לנתחו בשאלת מעמדם הלאומי של ילדי שליט ולא לחוק האזרחות, ולכן חשובה כל כך לתשובה *תכלית החוק*:

   מאחר ולמדינת ישראל הגדרות שונות ל'מיהו יהודי' לפי העניין (דת /לאום), הרי מחוקים שונים תקבל תשובות שונות לשאלה 'מיהו יהודי' –

   אלא שאת 'ההגדרות המטורללות שבחוק' – אם לצטט את דור – מפרשים לפי *תכלית* החוק, ואם אתה רוצה לדעת 'מי שייך ללאום היהודי ומי לא' אתה צריך לגשת לחוק שדן בכך, ורשות הדיבור לשופט זוסמן בבג"ץ שליט עצמו:

   http://web1.nevo.co.il/Psika_word/elyon/KC-6800058.pdf

   "…. בענין שלפנינו תהא השאלה, אם חייבים המשיבים לרשום את הילדים כבני הלאום היהודי, על־פי הפקודה וחוק מרשם האוכלוסין.

   דיבור שבחיקוק הוא יצור החי בסביבתו. הוא מקבל צביונו מהקשר הדברים, ומכאן שיש לפרשו לפי המטרה שאותו חיקוק – הוא ולא אחר – בא לשרת, דאה ד׳׳נ 3/62, (4), ב־ע׳ 2474• בג״צ 72/62, נ״, שס, ב־ע׳ 2438.

   כאשר אתה שואל, מי הוא יהודי לצורך שיפוט בתי-דין רבניים, אתה משווה לנגד עיניד כי ענינו של ההיקוק סמכותו של בית־דין דתי, הדן על־פי ההלכה, ועל כרחך אתה אומר שיהודי הוא, מי שבית־הדין רואה אותו כיהודי על־פי אותה הלכה שלפיה הוא דן.
   לא רק מי שאינו יהודי, אלא גם ספק יהודי אינו נתון לשיפוטו של בית־הדין: בג״צ 214/64, נ5].

   אך כאשר אתה שואל, אם פלוני הוא יהודי לצורך חוק השבות, שהוחק כדי לקבוע מעמדם של בנים השבים לגבולם, המטרה הלגיסלטיבית מחייבת את המסקנה כי אדם שניתק עצמו מן היהדות לא ייחשב עוד כיהודי.

   אלא שאם היה הנושא של שני הוקים זהה או לפהות דומה׳ m pan materia, ‘כגון חוק השבות וחוק מרשם האוכלוסין, חזקה על המחוקק, שלא דיבר בשתי לשונות. הצורר לשאוב משמעותו של מונח מהקשר הדברים, ומן המטרה של ההוק נובע מדלות הלשון, לא הלשון העברית דוקא אלא כל לשון, שאינה מסוגלת לטבוע מטבע חדש לכל ענין וענין, כאשר חיקוק חדש עולה על הפרק. על כגון דא אמר השופס Holmes בעגין Towne v. Eisner ; (1918), 62 L. Ed., 372, 376, [19} :

   “A word is not a crystal, transparent and unchanged, it is the skin of a living thought and may vary greatly in color and content according to the circumstances and the time in which it is used." "

7. מאת מגבניק:
   

   ספטמבר 25, 2009 at 16:17

   מאת: דור
   ספטמבר 25, 2009 at 1:00

   "לא צריך להיבהל, לא מגרשים כל כך מהר, גם מי שאינם יהודים על-פי ההגדרות המטורללות שבחוק. כאן גם לא התעוררה שאלת זכות הישיבה בארץ אלא רישום לאום בתעודת הזהות."

   —

   אתה מיתמם – לא טענתי על גירוש מהארץ, אלא על כך שבאת לטעון גירוש דה-יורה *מהעם* היהודי של ילדים שעל פי הדין, על פי המוסר ועל פי צו הלב משתייכים אליו.

   גם מהארץ וגם *מהעם* אנחנו 'לא מגרשים כל כך מהר, גם מי שאינם יהודים על-פי ההגדרות המטורללות שבחוק' –

   אבל רק מאחר ולמזלנו אתה לא שר הפנים.

   ככל שהדברים נוגעים בך, אתה קבעת ש"הם אינם בני הלאום היהודי על פי החקיקה הקיימת.“ –

   הנה, אני אחסוך לך את הגלילה למעלה, כמו שאתה אוהב:

   —-
   מאת דור:
   ספטמבר 24, 2009 at 13:54

   ”מגבניק, ס‘ 4א לא חל על ילדי שליט, שכן הוא אזרח ישראלי. על כן הם אינם בני הלאום היהודי על פי החקיקה הקיימת. “

   :::

   מאת מגבניק:
   ספטמבר 24, 2009 at 22:45

   מאיפה הבאת את המסקנה האכזרית הזאת?

   אין שום הוראה בחוק לפיה ילדים שנולדו לתוך העם היהודי יגורשו ממנו על לא עוול בכפם, רק מפני שלאביהם אזרחות ישראלית –

   זה סותר את הבסיס של הבסיס של מדינת ישראל – נראה לי שאתה לא מבין את התכלית שעבורה נחקק חוק השבות מלכתחילה.

   —

8. מאת דניאל עוז:
   

   אפריל 9, 2010 at 19:33

   אם אתה רוצה, גדי, התייחסות לתוכן ולא לטון, אז הנה:

   טקסט שמקדיש התייחסות כל כך רבה ומרכזית למשתמטים מצה"ל, אבל שום התייחסות לפשעי המלחמה הצה"ליים ולטיהור האתני המתמשך במזרח ירושלים, הוא פשוט לא טקסט רלוונטי לשמאל כלשהו בישראל של 2010.

   החולצות והכרזות עם התמונות של בן גוריון ורבין, ואפילו בגין (ההערצה כלפי בגין לעומת שנאת ביילין היא מטורפת כשלעצמה), מין היתלות באילנות לאומיים גבוהים, הניפוף בדגלי ישראל והגאווה בשירת התקווה, הדברים האלה הם לא אנטי-שמאל לטעמי אלא אם פשוט לא רלוונטיים לשמאל כשהמצב בארץ ובשטחים הוא של מצוקה הומניטרית איומה כל כך.

   מי שרוצה להציע שמאל רלוונטי היום שילך לחסום את הבולדוזרים בשייח ג'ראח. אתם לא יכולים לקנות שש-מאות פוסטרים לתלות בתל אביב ואז לצעוק "אנחנו בשטח". זאת בדיחה עצובה. זה לא שמאל. זה סוג של שימה ללעג את השמאל הציוני.

   בחור אחד מכרוכיות "השמאל הלאומי" קרא לי אנטי-ציוני וקיצוני כי טענתי שפשעיו לכאורה של יאיר נווה חמורים יותר מאלה של ענת קם. זה אמר לי הכל בעצם… מה זה ציונות בשבילם? להגן על צה"ל בכל מחיר, גם כשהחשד לפשעי מלחמה זועק לשמיים. מה זה מתינות בשבילם? לתמוך בחיסול חפים בניגוד להוראות בג"ץ. וזה הקקמייקה ש"השמאל הלאומי" מוכר בעצם בעטיפה הזאת של הכחול-לבן. אותה אידאולוגיה לאומנית-פנאטית של "כל הכבוד לצה"ל". מה שמאל בזה.