• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=469
• תגובות ב-RSS

80 תגובות לפוסט ”יוונית ודמוקרטית“

1. מאת דור:
   

   אוקטובר 12, 2009 at 18:17

   יורגן, חוק שבות עם הגדרה לאומית של יהודי, משהו בסגנון שאתה מציע, נראה לי חוק שבות טוב (אם כי לא ברור לי למה להתעלם משיקולים של איחוד משפחות לגבי בני זוג. אולי אתה מציע תושבות בלי אזרחות? גם טוב).

   לצד חוק שבות כזה, הייתי שמח אם היה חוק אזרחות שמאפשר את הגירתם של לא-יהודים במספר מסוים (נאמר 50,000 בשנה?), על פי מבחנים מקובלים במדינות אחרות (השכלה, מצב כלכלי וכיוצא באלה), מה שלדעתי יוסיף פלורליזם מבורך לחברה הישראלית, וכמו שציינתי בהזדמנות אחרת, אולי גם ישפר את מספר המסעדות האתניות הטובות.

2. מאת ג'ו כלום:
   

   אוקטובר 12, 2009 at 18:22

   עידו:
   היהדות קטנה משום שהיא לאומית, לא להיפך. היהדות היא דת לא מיסיונרית וזה כיוון שהיא שבטית ולא אוניברסלית, ולכן היא מאגדת בתוכה לאומיות ודת.

   הנצרות והאיסלם, לעומת זאת, הן דתות אוניברסליות שמנסות לכפות את עצמן על כולם, ולא מתייחסות רק לבני השבט במצוותיהן, ולכן הן חוצות לאומים, ולכן הן גדלות.

   זה עניין של סיבה ומסובב, ידידי.

   מגבניק:
   הסמולן מדבר על המשמעות של המילה "דמוקרטית" בעיני אלו שטוענים ש"יהודית ודמוקרטית" הן אוקסימורון, לא על המשמעות המילונית שלה.
   והוא צודק – דמוקרטית בעיני אלו לא אומרת שזכותו של עם לשלוט על עצמו, אלא להיפך – שלעם אין זכות לשלוט על עצמו, שלעם אין זכות להגדיר את עצמו, שלעם אין שום זכות לברור את חבריו.

   דור:
   לא יפה, באמת. הפסדת, הובסת? אז מה. גדלנו ולמדנו. ההשתלחות הקטנונית הזאת היא באמת לא מכבדת. אני במקומך הייתי מעריך את המאמץ שנדרש כדי להוכיח שטעית, שכן איכות יריבייך אומרת הרבה על איכותך.

3. מאת מגבניק:
   

   אוקטובר 12, 2009 at 18:31

   דור,

   תאמין לי, צר לי מאד שנגרמה לך הרגשה קשה תוך כדי ויכוח. יש לי אתך ויכוח רעיוני אבל לא התנגחות אישית – הגבתי בסרקזם אך לא התכוונתי לפגוע, הוצאתי קיטור רגעי על שהיה עלי להקליד הרבה, והנה פגעתי בבן שיחי ב'אש ידידותית' שאינה קשורה למחלוקת.

   מקריאת דבריך צר לי באמת, ואני כמובן מתנצל, ומבהיר:

   ההערה שלי באה דווקא מכיוון שאתה מצטייר לי כאדם פיקח, ער לסביבתו ומתנסח היטב, ואני מאמין באמת ובתמים שידיעת הדברים הייתה יכולה לשנות את דעתך, ומי יודע – אולי גם את השקפתך.

   בפרפרזה על וולטר (האמת שהוא לא אמר כלל את המשפט המפורסם) –
   אני מתנגד לדעתך אך אלחם בעד זכותך להשמיע אותה ללא חשש מפגיעה אישית.

   קבל שוב את התנצלותי,

   מגבניק.

4. מאת מגבניק:
   

   אוקטובר 12, 2009 at 19:27

   מאת ג'ו כלום:
   אוקטובר 12, 2009 at 18:22

   "מגבניק:
   הסמולן מדבר על המשמעות של המילה ”דמוקרטית“ בעיני אלו שטוענים ש“יהודית ודמוקרטית“ הן אוקסימורון, לא על המשמעות המילונית שלה.
   והוא צודק – דמוקרטית בעיני אלו לא אומרת שזכותו של עם לשלוט על עצמו, אלא להיפך – שלעם אין זכות לשלוט על עצמו, שלעם אין זכות להגדיר את עצמו, שלעם אין שום זכות לברור את חבריו."

   —

   ג'ו, גם אם לכך כיוון סמולן יש לסייג, מאחר וגם פורנוגרפיה רעיונית היא פורנוגרפיה, ומקומה בד' אמות ולא במישור הציבורי.

   הרי למצער ולו רק על מנת *לפתוח* בטענה 'יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון?' יש להגדיר תחילה מהי 'יהודית' ומהי 'דמוקרטיה', שאחרת, בדיוק כמו (לרוב) בפורנוגרפיה –

   העסק מתלהט אמנם, אך רק במעמד צד אחד.

5. מאת דור:
   

   אוקטובר 12, 2009 at 22:05

   מגבניק- תודה על המילים הטובות. no hard feelings 🙂

   מעבר לעקיצה האישית, קיבלתי את הרושם שאתה לא כל כך מדבר איתי על הנושאים, אלא מחפש אותי בפינה. למשל במקרה הזה, הרגשתי כך משתי סיבות. ראשית, אני בטוח שבמהלך החיפוש שלך נתקלת וקראת את הידיעות מהן ציטטתי על האירוע של הילדים האתיופים במהלכו סער פנה לרב הראשי ונדחה, עקב הליך הגיור(אם לא, אני מבטיח לצרף לינקים לתגובה הבאה). בעיני זאת הייתה התופעה המדאיגה. על העובדות לא חלקת, ולא הצעת הסבר אחר לאירוע המשונה הזה. במקום זה, הפלגת לך לדרכך בעניינים משיקים, ואפשר בהחלט להתווכח על הניתוח שלך והמסקנות שאתה מציע, אבל זה נראה לי לא ממש שייך. ושנית, כל סיפור הילדים האתיופים הרי היה דוגמה לדיון הכללי שעסק במיהו יהודי, ופתאום הוא נהיה לב העניין. כך שכל העסק בסופו של דבר מרגיש לי כהתנצחות לא כל כך פוריה שעיקר מטרתה, אם לא להעליב או להשפיל, אז לפחות לצבור נקודות על חשבון בן השיחה.

   כמובן, אני לא קיבלתי מינוי להכריע מה "הנושא" של הדיון, ומה "שייך" לו, ויכול להיות שאתה חושב בדיוק אותם דברים גם על הדברים שאני כותב. אני מספר לך רק על ההרגשה שלי.  

   שירי- אמנם התגובה הספציפית אליה הגבת לא כוללת את מיטב הטיעונים שאני יכול להציע, אבל אם תקראי תגובות אחרות שלי אולי לא תמהרי לקבוע שאני "דבק בטיעוני וזהו זה". לכל הפחות, אני קודם מנסה להסביר את טיעוני, ורק אחרי שאני נכשל, אני דבק בהם.

   ג'ו- אני לא יודע אם הובסתי, אבל למה לקרוא לזה סתם השתלחות קטנונית? השתלחות כן, אבל חשבתי שזה גם קצת משעשע. אבל כל אחד וההומור שלו.

6. מאת יורגן:
   

   אוקטובר 13, 2009 at 0:25

   דור, אני לא מציע כלום. אני שואל.
   המצב שתיארתי אומר מניעה מוחלטת של איחוד משפחות ערבים בישראל. עובדים זרים שנמצאים כאן 10 שנים, על ילדיהם, לא יקבלו אזרחות (ולכן כנראה יגורשו). 1000 עובדי הייטק ליברלים נוצרים ואמידים שרוצים להצטרף לישראל – נדחים. הוא גם אומר לא להרחיב את חוק השבות אלא דווקא לצמצם אותו כך שהוא יהיה יותר יהודי – מניעת התאזרחות נכד נוצרי או בעל נוצרי, בניגוד למצב הקיים. כל המסלולים איתם עוקפים את העקרון של יהודים בלבד יחסמו.

   חשבתי שלכל היותר תאמר שאתה מתנגד אבל לא מוצא במדיניות שכזו משהו פסול עקרונית, והנה אתה אומר שאתה בעד. ה50000 שלך נדחו, שכן אני שואל על העיקרון(כתבת שאתה מקבל את העיקרון). ואני שוב שואל – לא אם אתה רוצה בחוק שכזה והוא טוב בעיניך, או אם אתה מתנגד, אלא האם יש במצב כזה משהו פסול עקרונית.
   ואני גם לא מתכוון למסלול עוקף יהדות באמצעות גיור מפוברק. רפורמים שמגיירים בשתי דקות עובדים זרים או שמגיירים ע"י לימוד הדת האמריקאית – לא כלול. אני מתכוון ליהודים, בלי קריצת עין, ויהודים בלבד.

7. מאת מגבניק:
   

   אוקטובר 13, 2009 at 6:33

   מאת דור:
   אוקטובר 12, 2009 at 22:05

   "קיבלתי את הרושם שאתה לא כל כך מדבר איתי על הנושאים, אלא מחפש אותי בפינה. למשל במקרה הזה, הרגשתי כך משתי סיבות. ראשית, אני בטוח שבמהלך החיפוש שלך נתקלת וקראת את הידיעות מהן ציטטתי על האירוע של הילדים האתיופים במהלכו סער פנה לרב הראשי ונדחה, עקב הליך הגיור(אם לא, אני מבטיח לצרף לינקים לתגובה הבאה). בעיני זאת הייתה התופעה המדאיגה. על העובדות לא חלקת, ולא הצעת הסבר אחר לאירוע המשונה הזה. במקום זה, הפלגת לך לדרכך בעניינים משיקים, ואפשר בהחלט להתווכח על הניתוח שלך והמסקנות שאתה מציע, אבל זה נראה לי לא ממש שייך."

   —

   סלח לי, אבל אפילו את מהלך הויכוח אתה מנסה לשנות רטרואקטיבית לצרכיך:

   כפי שתוכל לראות בתימוכין המצורפים בסוף ההודעה לפי הסדר הכרונולוגי, העניין 'הראשי' בויכוח היה טענתך למדיניות הגירה של *כפיה דתית*, וכך סימנת את הנושא הראשי *כבר בהודעתך הראשונה*:

   ציטוט:
   "וישאל השואל: למה אי אפשר היה להסתפק בהתערותם של אותם ילדים בחברה הישראלית כך סתם? אה. זה נובע מכך שהם ”ספק יהודים“ על-פי ההלכה בפרשנותה האותודוקסית, וזה מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה."

   …אבל המציאות, כפי שנאלצתי להוכיח באותות ובמופתים, היא הפוכה:

   דווקא בעיני הרבנות הם יהודים באבו-אבוה, ודווקא בעיני הממשלה הם אפילו לא 'ספק יהודים' – הם *לא יהודים כלל*, וה'לא יהודים כלל' של הממשלה, *זה* מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה.

   ניסיתי להימנע מהצורך להוכיח והעליתי את האבסורד שבטענה זו –

   אך בתשובה דבקת בה ולא נותרה לי ברירה אלא להראות בניתוח מקיף החובק את ההיסטוריה של שתי הקהילות שגם הלומדים וגם המתגיירים גם ב'ביתא ישראל' וגם בפלשמורה עושים זאת מרצונם החופשי.

   זה (מדיניות ההגירה ומבחן השבות) היה הנושא הראשי והוא חמור פי כמה ממשחק הטריוויה 'מי אמר למי' בין סהר לרב עמאר – שהוא הנושא המשני כאן, אחד הסעיפים בדיאלוג הגדול בין המדינה לדת, ובכל זאת:

   אכן נתקלתי בשני דיאלוגים אלה (סהר-עמאר, מדינה-דת) בתימוכין, אך התמונה העולה משניהם היא דווקא הפוכה:

   בדיאלוג הקטן (סהר-עמאר) אכן פנה סהר לעמאר *ובהחלט ציינתי זאת* (ראה תימוכין למטה) –

   אך הוא עשה זאת מתוך דאגה לבחירת התלמידים ולא על מנת 'לקבל רשות' – הוא הרי שר החינוך והוא הקובע, לא עמאר. ולראיה כשסירב עמאר לפנייתו לא התרגש סהר והמשיך בדרכו ללא היסוס, פסל את תקציב בתי הספר והורה על שילוב התלמידים בחינוך החילוני –

   ולעומתו מצטייר הרב עמאר בקישור שהבאתי דווקא כמי שפועל ללא הרף לקליטת התלמידים, וראש העיר פ"ת עוד טוען שסהר עושה קמפיין ללא צורך פרט להאדרתו שלו על גבו (של ראש העיר) ועל גב הרב, שהרי לטענתו הרב פתר את הבעיה כבר מזמן.

   http://www.news1.co.il/Archive/001-D-212326-00.html?tag=16-05-23

   בכפרנו הגלובלי הקטן (זו לא מחמאה אגב, קרא קצת את מרשל מקלוהן) צריך גם לדעת לקרוא תקשורת. מה שמקלוהן לא חזה (1959 בחייאת רבאק), זה את הכמויות האדירות של האינפורמציה ואת זמינותה, ומכאן את סינון המידע לא רק בידי 'החזקים והעשירים' אלא בידי 'כל המעונין':

   וכך אתה יכול לקרוא ב-YNET עובדות נכונות, אך מובאות לפי מניעי הכותב – כותרת מתריסה במדור 'בארץ' מכריזה 'סהר הלך לרב', אך במדור יהדות בשנת הלימודים הקודמת תקרא 'הרב עמאר: לא לאפליית אתיופים בבתי הספר':

   ציטוט:
   http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3596470,00.html

   "על רקע חודש אלול יוצא הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר, בקריאה חריפה לראשי ומנהלי תלמודי התורה שלא להפלות ילדים ממוצא אתיופי בבקשם להתקבל למוסד הלימודים. לקריאה אף צירף את הסכמתו מנהיגה הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף, והיא פורסמה גם באתר הבית של ש"ס באינטרנט."

   "קריאתו של הרב עמאר בנושא נולדה לאחר שבפניו הוצגו מספר רב של מקרים בהם סירבו מנהלי מוסדות תורניים לקבל לשורותיהם תלמידים ממוצא אתיופי. ברוח יום הדין הקרב, קורא הרב עמאר למנהלי וראשי אותם מוסדות לקיים חשבון נפש נוקב עם עצמם. "לצערנו שומעים שמנהלים וראשי תלמוד תורה מסרבים לקבל ילדי יוצאי אתיופיה ומתכסים בטעמים שונים, של לימוד ויראת שמיים וכיוצא בזה, וכל זה לא יעמוד לאדם ביום הדין, כי אלף תירוצים, ואפילו המפולפלים ביותר, לא ישנו את האמת הפשוטה, ולא יצילו ביום הדין", כותב הרב עמאר במכתבו."

   …

   זה כאמור הנושא המשני, אך גם בדיאלוג 'הגדול' שבין המדינה לרבנות עולה התמונה ההפוכה, וגם בו הממשלה דבקה במבחן ההשתייכות הלאומית (המעיד על הסובייקטיבי) והרבנות דבקה במבחן הדם (האוביקטיבי):

   *הממשלה לא התכוונה להעלות את הפלשמורה כלל וכלל* – מבחינת המדינה הפלשמורה בחרו להתנתק מהעם, ופעולה זו העידה על תחושתם הסובייקטיבית, ולכך מכוון חוק השבות:

   גם אם הגישה בחוק השבות היא לא 'המבחן הסובייקטיבי' של השופט כהן, הרי בכל זאת היא קרובה אליו ככל האפשר, מכיוון שמדינה לא יכולה לסמוך על טענותיו הרטרואקטיביות של אדם בנקודה אחת בזמן, שהרי הוא תמיד יטען למטרותיו שלו –

   ולכן במקרים החיוביים (יהודי מלידה או קרובו, ולכן יעלה) המבחן הוא אכן אובייקטיבי, אך במקרים הגובלים בפסילת זכות השבות, באות פסקת ההגבלה בחוק השבות ופרשנותה ובוחנות את תחושתו הסובייקטיבית של הפרט לפי *מעשיו בעבר*: האם התחתן עוד בחו"ל, האם התחתן עם אזרח או עם עולה, האם בחר מרצונו בדת אחרת ועבר אליה, האם התגייר עוד בחו"ל לפני 'סוכריית' העלייה, האם קרוביו של הגר ביקשו לעלות עוד לפני גיורו וכיו"ב.

   במבחן סובייקטיבי זה 'כשלו' הפלשמורה בעיני הממשלה.

   לעומת המדינה, הרבנות פונה למבחן ההלכה האובייקטיבי המוחלט, ולכן דווקא הרב עמאר הוא-הוא זה שקבע שבראיה הדתית הפלשמורה לא רק ספק יהודים אלא יהודים גמורים – וביקש, לחץ ולבסוף גם גרם לעליית הפלשמורה במו פיו וידיו, קרא כאן:

   http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7652&nosearch=true&searchMode=1

   "ככל שהרשויות בישראל התמהמהו להעלות את מבקשי העלייה מחשש שגל אינסופי ישטוף את המדינה, כך התמלאה התקשורת הישראלית בתמונות מעוררות רחמים של קרובים המצפים באתיופיה מוכת הרעב לעלייתם ארצה.

   אחרי שנים אחדות של לחצים ובעקבות עתירה לבג"ץ, החליטה ממשלת נתניהו ב-1998 על העלאת בני הפלשמורה שכבר הצטופפו באדיס אבבה ובגונדאר, תוך הבהרה שמדובר במחווה הומניטרית של רצון טוב. עוד נאמר ש"זהו הגל האחרון", ושלא תתאפשר העלאת גלים נוספים.

   למרות זאת, מיד לאחר העלאתם של הללו, שוב הצטופפו אלפים רבים מבני הפלשמורה, שנוכחו לדעת שההמתנה משתלמת, במחנות בערים הגדולות, ותבעו אף הם את עלייתם. הפעם, לנוכח אירועי השלבים הקודמים, הקשיחה הממשלה את עמדתה והייתה נכונה להעלות רק בודדים (כ-100 איש בשבוע). הדבר נעשה בהתאם לבדיקה פרטנית של זכאות העלייה האישית, ולא עוד במסגרת מחוות הומניטריות. יתר על כן: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, פרסם תקנה שקבעה, כי מתגיירים לא יוכלו עוד "לגרור" את העלאת בני משפחתם, כמקובל לגבי יהודים על פי התיקון לחוק השבות מ-1970."

   "בשליחות הרב עובדיה יוסף נשלח לאתיופיה מקורבו, הרב שלמה עמאר (עוד לפני שנבחר לרב ראשי, במרס 2003). על סמך ביקורו פרסם הרב עמאר חוות דעת ובה קבע כי הפלשמורה הם ברובם הגדול באמת צאצאים לאימהות יהודיות, ולכן הם נחשבים יהודים, גם אם הם או אבותיהם התנצרו. לפי פסיקתו, הציע שר הפנים מש"ס, אלי ישי, שהממשלה תשנה את מדיניותה כלפי בני הפלשמורה"

   "חרף קבלתה נקבע שמימוש ההצעה יותנה במציאת תקציבים מתאימים (יש הטוענים כי החלטה זו הבהירה שהפלשמורה אינם נחשבים יהודים לכל דבר, שהרי עליית יהודים מעולם לא הותנתה במציאת תקציבים)."

   "הממסד הרבני והדתי מגלה ביחס לבני הפלשמורה דווקא גישה ליברלית יותר מזו של חלק מן הממסד הממלכתי והציבור החילוני, וזאת בניגוד מובהק למצב ביחס לעולי בריה"מ לשעבר ולשאר קבוצות העולים.

   יש לציין כי למרות ההחלטה הודיע המשרד לקליטת העלייה, כי המשאבים הקיימים מספיקים לקליטה של כ-300 עולים בחודש לכל היותר."

   …וממתי קובעים את זכות השבות של יהודי לפי 'תקציבים'?
   ומכאן שאת 'זכות השבות של יהודי' לא קוצבים, אך 'קליטה הומניטרית' – כן.

   כל זה בא להראות לך שהמבחן בחוק השבות הוא *לאומי* בהגדרתו ובישומו בפועל – וסותר פעם אחר פעם את המבחן *הדתי*, למרות הקירבה הלשונית החלקית:

   פעם אחר פעם פוסקת הרבנות כך והמדינה אחרת, ופעם אחר פעם מיושם החוק *בניגוד* לדעת הרבנים.

   …והערה אישית, אם תרשה לי:

   אם *האמת* חשובה לך למיצוב עקרונותיך, צא (במובן עזוב) מהאג'נדה ומטעמך האישי ובחן את עמדותיך מול *כל* העובדות שתוכל למצוא, וביחוד 'עובדות מטעם' של הצד הנגדי לשלך (חיפוש מקיף ומעצבן אני מודה, אך חיוני) –

   מאחר וללא חיפוש כזה אתה רק קונה את הסחורה המשומשת-עד-זרא של לוביסטים, בעלי עניין ומשוכנעים מטעם עצמם, שלועסים עבורך את העובדות לגירה חמימה ומוכרת המעוצבת לעורר 'וואלה נכון' אצל הקורא, וממוקמת לנוחותך ב'מדור/בלוג/אתר לחושבים כמוך בדיוק'.

   —

   תימוכין לסדר הכרונולוג של הויכוח:

   מאת דור:
   אוקטובר 11, 2009 at 8:46

   "התמונה שגדי הביא בפוסט הזה הזכירה לי שלפני כמה שבועות, כשגדעון סער חשב לפתור את התקרית הגזענית עם התלמידים האתיופים על-ידי כך שישלח אותם לבתי ספר ממלכתיים, הוא ביקש את רשותו (!!) של הרב הראשי. הרב הראשי לא הסכים כמובן, שכן האתיופים הם ספק יהודים על-פי ההלכה, ולכן מחויבים לעבור תהליך של גיור, שבמסגרתו הילדים צריכים ללמוד בבתי ספר דתיים. חסר היה רק הצלם שיצלם את המעמד המשפיל, והיינו יכולים לייצר גירסה משלנו שבה הממשלה כופפת ראש בפני הרבנים.

   וישאל השואל: למה אי אפשר היה להסתפק בהתערותם של אותם ילדים בחברה הישראלית כך סתם? אה. זה נובע מכך שהם ”ספק יהודים“ על-פי ההלכה בפרשנותה האותודוקסית, וזה מה שקובע לעניין מדיניות ההגירה."

   …

   מאת מגבניק:
   אוקטובר 11, 2009 at 10:29

   "גדעון סער פעל מתוך התחשבות באותם תלמידים, שהרי הם *רוצים* בגיור של הרבנות וזו *העדפתם* הפרטית.

   מצד אחד לולא היה מנסה לתאם עמדות עם הרבנות היה סהר פוגע ברגשותיהם הדתיים, מצד שני הוא חייב שלא לפגוע בחינוכם של הילדים (ועליו למצוא פתרון מיידי), ומצד שלישי עליו לשמור ולחזק את עיקרון השיוויון –

   לכן אין כאן ’ממשלה הכופפת ראש בפני הרבנים‘ כהגדרתך, אלא ’ממשלה המתחשבת ברגשות הדתיים של אזרחיה גם כשהיא עומדת על זכויותיהם האזרחיות, ושומרת עליהם שלא יפגעו גם כשהיא נלחמת בגזענים‘:

   …

   מאת דור:
   אוקטובר 11, 2009 at 12:39

   "מגבניק, מאיפה הגעת למסקנה שהילדים רצו בהליך הגיור ורוצים ללמוד בבית ספר דתי? ביררת איתם? אבל האמת המצערת היא שלא צריך לברר איתם, כי אין להם ברירה. מי שמחליט הוא הרב הראשי, מהסיבה שפירטתי בתגובה הקודמת."

   …

   מאת מגבניק:
   אוקטובר 11, 2009 at 17:26

   לפני שאני מראה שאתה טועה, אני רוצה להבין –

   אתה טוען שהמדינה כופה על הילדים ללמוד בבתי ספר דתיים מאחר והיא מסמיכה את הרב הראשי לגייר אותם בניגוד לרצונם?(!)

   ואם כך, אז מה היא לטענתך הסנקציה המאפשרת למדינה ולרב לכפות עליהם בניגוד לרצונם? מה לטענתך ייעשה לילד שיבקש ללמוד במסגרת חילונית, ומה ייעשה להוריו?

   …

   מאת דור:
   אוקטובר 11, 2009 at 18:22

   ”התשובה לעניין האתיופים היא אותה תשובה. בשביל להצטרף ללאום(!!) היהודי נדרשים העולים מאתיופיה לעבור גיור לחומרה. במסגרת זו הם נדרשים ללמוד בבית ספר דתי, ואין כאן שום עניין של בחירה אלא כפייה דתית לשמה (בלי לשלול כמובן את האפשרות שחלקם אולי היו רוצים ללמוד בבית ספר דתי מרצונם החופשי). מה יקרה להם אם לא ילמדו בבית ספר דתי? אני לא יודע. אולי ישללו מהם את זכאותם על פי חוק השבות? אבל אני לא חושב שזה כל כך משנה. די בכך שזה ההסדר החוקי, ושעל יישומו ממונה הרב הראשי, בנושאים שצריכים להיות לאומיים מובהקים.“

8. מאת דור:
   

   אוקטובר 13, 2009 at 9:01

   יורגן, אני לא כל כך הבנתי מה הבעיה. אני באמת בעד חוק שבות רחב (ואני לא מדבר על גיורים מפוברקים. אפשר למצוא מבחן רחב דיו- מבחן ההזדהות האישית, מבחן ההשתייכות לקהילה יהודית, או איזה שילוב של מרכיבים דתיים ולאומיים, אישיים וקולקטיביים), וזה מכיוון שאני חושב שישראל היא מדינת העם היהודי ולכן נועדה בראש ובראשונה להגירתם של בני הלאום החפצים בכך. ואני באמת בעד לא לאפשר שבות אוטומטית לדור שלישי אם הם לא עומדים במבחני הלאומיות בעצמם.

   אני מסכים איתך שזה לא מספיק, בין השאר כי נוצרות כל הבעיות שאתה תיארת, ומסיבות נוספות שאני ציינתי. לצורך זה, יחוקק חוק אזרחות שיאפשר את הגירתם של 50,000 לא יהודים (למשל), ובמסגרתם נכניס גם את כל המקרים שציינת. למה שילוב כזה הוא לא בסדר?

9. מאת דור:
   

   אוקטובר 13, 2009 at 9:34

   מגבניק: ידיעה מאתר NRG מיום 31.8 בכותרת: "הרב עמאר: אתיופים לא יכולים ללמוד בבי"ס חילוני". שאר הידיעה כאן:
   http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/936/276.html

   ידיעה נוספת באותה רוח מאתר הארץ:
   http://www.haaretz.com/hasite/spages/1111340.html

   ויש עוד. מכולם עולה אותו סיפור: סער פנה לרב הראשי בבקשה לאפשר שיבוצם של חלק מהילדים האתיופיים במערכת החינוך הממלכתית חילונית, הרב הראשי סירב, ושר החינוך התקפל. את טענתך לפיה סער הורה על שיבוצם של הילדים בבי"ס חילוני אתה בודה מהרהורי ליבך. אין לכך שום סימוכין. להיפך. ראה להלן לינק להודעת דוברת משרד החינוך על הסיכום שהושג, בשעה טובה, לפיו אותם ילדים שלא נקלטים בממלכתי דתי ישובצו בחינוך המוכר שאינו רשמי!! (יכול להיות שזה הדמוקרטי ביפו, אבל איכשהו יש לי הרושם שמדובר בבתי ספר חרדיים דווקא). להלן הודעת הדוברת:
   http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Dovrut/ShuraRaza/sikumtalmidimetiopim.htm

   דבריך בנושא הזה הם שילוב של הטעיה, הסחת דעת וסנגוריה נמרצת של עורך דין שנחוש להגן על לקוחו בכל מחיר. לגבי יתר הדברים בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה, כאמור הם נראים לי לא מאד רלוונטיים, אבל קריאה מרפרפת מעלה שתי מסקנות. ראשית, כישורי העורך דין בהחלט בפעולה בניתוח המשעשע לפרקים. ושנית, שלפעמים באמת לא ברור מה יותר גרוע- הגזענות החילונית או הדתית?

10. מאת דור:
    

    אוקטובר 13, 2009 at 9:37

    והשלמת חוליה אחת חסרה: טענתך המופרכת כשלעצמה שהגיור נעשה מרצונם החופשי של ההורים והילדים נסתרת גם משום שבכל הידיעות הרבות בנושא, עוד לא נתקלתי באיזו מחאה נמרצת מצד ההורים או ילדיהם על הרעיון שהגה סער. גם כאן, הרושם הברור הוא שהילדים היו שמחים ללמוד בבתי ספר ממלכתיים, ההורים היו שמחים, שר החינוך היה שמח, אבל מה לעשות שהרב הראשי לא שמח בכלל.

11. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 13, 2009 at 15:35

    מג"בניק הי

    העיסוק בהגדרות בדרך כלל מוביל להגדרות אחרות, וכן הלאה, עד אינסוף או עד התופעה הבאה: גם אם הצלחת לבנות מסקנה שמשתמעת באופן ישיר מהגדרות, יטענו כנגדך שהגדרת אותן על פי התוצאה.

    את העניין הזה טחנו לאבק כל מיני דינוזאורים נכחדים, כמו גרשון ויילר (אתה אולי מכיר את "תיאולוגיה יהודית" ? יש לו המשך, "מדינה וחינוך", ושם הוא מדבר בדיוק על זה).

    אבל לגופו של עניין, אני לא ניסיתי לדבר על המשמעות המשפטית והמדעי-מדינתית וכו של הדיון ב"יהודית ודמוקרטית", אלא לתאר את מעמד הדיון הזה, לדעתי, בשיח הנוכחי. המוטיביציות לשיח לא קשורות לדרכים שבהם יהודים ינהלו את עצמם, למרות שיש באמת הרבה מה להתווכח על זה. וצריך לזכור שההלכה היהודית וגם עקרונות ההתארגנות הרפורמית לא קמו ועוצבו בעולם שליהודים היתה בו ריבונות, ומכאן שהאחד לוקה בבעיה של אטימות מוחלטת לפוליטיקה, והשני בכפיפות עקרונית לגויים (זו דעתי), ובקיצור, יש הרבה לדבר על הדרכים שבהם ינהלו היהודים את עצמם.

    אבל הדיון ב"יהודית ודמוקרטית" קשור גם לשאלה אם היהודים בכלל יזכו להמשיך לנהל את הויכוח הזה. הוא כבר מזמן לא עוסק בשאלה אם צריך לפתוח קניונים בשבת, אלא בשאלה אם צריך לאזרח כאן ומיד את צאצאי הפלסטינים של 48 (הלוואי שהיה מדובר רק באיזרוח הפליטים עצמם…). ההיבט הזה הוא לא בדיוק משפטי, וגם לא עוסק במה שאני קורא לו "משטר זכויות קיצוני", שבו נדרש רק לברר מה הזכויות, והביצוע שלהן אמור להיות אוטומטי. בדיון הזה, אתה נדרש לחשוב גם באופן תכליתי, ולברר מה תהיה התוצאה הסבירה של אפשרויות. ואני חושב שהתוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה "דמוקרטית" – בפירוש הנוכחי של "דמוקרטית" – תהיה חיסולה המיידי. ואני חושב שזו גם מטרה מודעת לגמרי של הדיונים הללו. ראה מה שאליאב כתב לא מזמן: האוניברסיטאות עוסקות באיך לחסל את ישראל באופן עקרוני ומוחלט, ולא בשאלה אם מותר לה להתקיים בגודל קצת יותר קטן.

12. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 13, 2009 at 16:57

    השאלה סמולן איזה מדינה דו לאומית היית מוכן לקבל? אתה טוען שאתה לאמ וכן למדינה דו לאומית בגלל הפלסטינאים אבל באיזה תנאים כן היית מוכן למדינה אחת איתם? גילוי נאות: אני לא הייתי מוכן למדינה אחת בשום תנאי ובשום מצב.

13. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 13, 2009 at 21:03

    מאת דור:
    אוקטובר 13, 2009 at 9:34

    "דבריך בנושא הזה הם שילוב של הטעיה, הסחת דעת וסנגוריה נמרצת של עורך דין שנחוש להגן על לקוחו בכל מחיר. לגבי יתר הדברים בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה, כאמור הם נראים לי לא מאד רלוונטיים, אבל קריאה מרפרפת מעלה שתי מסקנות. ראשית, כישורי העורך דין בהחלט בפעולה בניתוח המשעשע לפרקים. ושנית, שלפעמים באמת לא ברור מה יותר גרוע- הגזענות החילונית או הדתית?."

    —

    מצחיק –

    ציטוט מפוסט בספטמבר 10, 2009:

    "דור הוא עורך דין, ואולי אתם מכירים אותו מהשתתפותו בדיונים כאן בבלוג"

    אתה הוא העורך דין, וראה זה פלא – כבר פעם שניה ש*אתה* מאשים דווקא *אותי* ב'התנהגות של עורך דין'.

    אם כך אתה מאפיין עורכי דין נמרצים – שהם מטעים ומסיחים את הדעת במטרה להגן על הלקוח (ובמקרה שלך התיזה) בכל מחיר, אז המועמד הטבעי והמתורגל להתנהגות זו הוא דווקא אתה – ואכן כך אתה נוהג, ומכאן ש(קצת יהדות, לא נורא) 'הפוסל במומו פוסל':

    טענתך בדיון (שהיא הרי בכלל הסיבה לדיון באתיופים בפתיל) הייתה שישראל מיישמת מדיניות הגירה של כפיה דתית על העולים מאתיופיה.

    ***טענה זו נסתרה עד עפר*** –

    אך משנסתרה, אתה מגלגל עיניך ומכנה אותה 'דיון משעשע בסוגיית ההיסטוריה הנפתלת של המהגרים מאתיופיה' אותו קראת 'ברפרוף' מאחר והוא 'לא מאד רלוונטי' בעיניך (?).

    לשאלותיו של יורגן ששאל אותך (כבר פעמיים) אם יש בחוק שבות צר (יהודים בלבד) משהו פסול *עקרונית* –

    ענית פעם ב'אני לא אוהב דוסים', ופעם ב'מה הבעיה, אני בעד חוק שבות *רחב*'.

    קרא את הפתיל – כותרתו היא "יוונית ודמוקרטית" ואתה היחידי שמתעקש לעסוק דווקא בטלנובלה של סער-עמאר – כן התקפל, לא התקפל, 'ניצח' או 'לא ניצח' – רק למען שתנוח דעתך אצטט לך את סיומה של הפרשה בתימוכין למטה, ומהם עולה ששר החינוך לא התקפל ולא בטיח, בתי הספר הם שהתקפלו, ובגדול –

    אבל מה זה שייך בכלל לטענתך המרכזית *בנושא* (מדיניות הגירה של כפיה דתית בישראל)?

    לבקשתך עניתי לך פעם אחת בנושא השולי של 'עלילות סהר-עמאר' מתוך הגינות, אך בהסתייגות שהמדובר בנושא שולי, והדיון הוא בנושא אחר –

    אך ל-642 המילים ו-74 השורות שכתבתי לך *בתשובה לטענתך שלך* המרכזית לא ענית ולו במילה, ולפתע אתה 'משועשע' מהנושא, ורק מכיוון שאינך יכול לעמוד בוויכוח –

    'משועשע', לא פחות:

    רק לפני 15 שעות טענת שאתה 'מותש מובס ומושפל' מאחר ו'השכיחו ממך מה עיקר ומה טפל, והוציאו לך את הנשמה בהרצאה שאין לה סוף ובנימוקים מן הגורן ומן היקב' –

    אז אני שמח שאתה מתאושש מהר, והתקשרו מאיגוד הקוזקים, ביקשו לדעת אם נגזלת.

    —

    כמובטח הציטוטים – שלא תגיד שלא עונים לך, בנוסף לטענותיך הקבועות על ש'עונים לך בעקרונות', ש'מפרטים לך יותר מדי', ש'רודפים אותך אישית', ש'מתישים אותך' ו'משפילים אותך':

    ציטוט:

    http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/010909_The_gap_between_excellence_and_racism.aspx

    "המפוצצים היו הפעם קובעי המדיניות, והתקשורת נגררה אחריהם בקול גדול. התוצאה היא שרמת התוקפנות הציבורית שהופעלה כלפי בתי-הספר בפתח-תקווה שמתקשים לקלוט את התלמידים האתיופים היתה כה חריפה וגורפת, עד שלמסרבי הקליטה לא נותרה ברירה אלא להיכנע (כלומר, "לחזור בהם מסירובם העיקש", בלשון התקשורת)."

    …

    ועוד אחד לפרספקטיבה עדכנית, חודש לאחר הודעת הדוברת עליה הסתמכת:

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1118086.html

    "הפרשה החלה לאחר ששלושה בתי ספר דתיים פרטיים (למרחב, דרכי נועם ודעת מבינים) סירבו לקבל ***כ-50 תלמידים*** חדשים שעלו מאתיופיה. בעקבות כך, ועד ההורים העירוני איים בהשבתת הלימודים.

    לאחר שבמשרד החינוך דחו את הצעות הפשרה השונות שהעלו המוסדות הפרטיים, כמו "כיתות קלט" נפרדות, הוזמנו שלושת המנהלים לשימוע אצל מנכ"ל המשרד, שמשון שושני, ובסיומו החליט המשרד לעצור את המימון לשלושת בתי הספר הפרטיים. בשעות הערב, ב-31 באוגוסט מסר שר החינוך כי הגיע להסכם, לפיו ייקלטו ***כ-50 מהתלמידים*** בבתי הספר ללא מיונים וכי שנת הלימודים בפתח תקווה תיפתח כסדרה. ואולם, כבר למחרת התברר כי עשרות תלמידים ממוצא אתיופי לא שובצו בבתי הספר השונים.

    הילדים והוריהם המתינו שעות ארוכות במשרדי מחלקת החינוך של העירייה, בציפייה להודעה כי נמצא להם פתרון – אך לשווא. רק כעבור יומיים הושלם שיבוץ כל התלמידים."

    "לדברי גורמים בעירייה, ***כל הילדים לומדים כיום בבתי הספר***. יחד עם זאת, עדיין לא ברור כיצד תיקלט קבוצה חדשה של עוד כ-60 תלמידים עולים, הצפויה להגיע לעיר לאחר החגים. לדברי גורם המעורב בקליטת התלמידים, במשרד החינוך התקיימה ישיבה בעניין לפני כשבועיים, אולם טרם התקבלה החלטה בנושא. "אסור לנו להירדם ולהיות לא מוכנים, אחרי הפרשה האחרונה", הוא אומר. "משרד החינוך צריך לקבל החלטה עקרונית בהקדם". אחת האפשרויות הנבדקות היא להפנות חלק מהתלמידים החדשים לבתי ספר מהזרם הממלכתי דתי ביישובים הסמוכים לפתח תקווה."

14. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 13, 2009 at 22:07

    עידו, אל תבלבל את העוברים ושבים התמימים. הם לא מבינים שאת הדו לאומיות שלי אני ביטאתי בעבר הלא רחוק. לא מספיק לי שג'ו מצטט פה דברים ששכחתי שכתבתי ?

    בקיצור, לשאלתך, זה הולך כלהלן: אני חושב שאין ברירה אלא להכיר בכך שדו לאומיות היא אפשרות שיש לה מקום מעשי בתנאים מסוימים. אני לא יודע בדיוק מה מניע אותך אישית, אבל כשהייתי בגילך, לו היו מבטיחים לי אספקה שוטפת של בלונדיניות זורמות מבנות הלאום השני, אם הן היו באות בקבוצות של שלוש ומעלה, הייתי משתכנע כבר בקבוצה השניה. כה שפלה ופתטית היא ההטרוסקסואליות הגברית.

    זו כמובן קריקטורה. הדוגמה היותר רצינית היא האפשרות הלא בלתי אפשרית, שעקב משהו רע שיתרחש בלבנון ובסוריה, המון דרוזים יבקשו מקלט בישראל, ושעקב התמשכות המשהו הזה, אנחנו נישקול ברצינות אזרחות לפליטים הללו. אני יודע שבעקבות ההתנסויות שלי אישית עם דרוזים, אני כמו שאני עכשיו, הייתי עשוי להצביע באופן חיובי לדבר הזה, שהיה מבטל את מדינת היהודים ומחליף אותה במדינת היהודים והדרוזים.

    הנמשל במקרה הפלסטיני הוא ברור למדי. נניח – סתם הזיה פרועה – שבשנת 1936 היה עולה בידי רוצח מטעם משפחת נשאשיבי לחסל את חאג' אמין אל חוסייני ושאר מרעיו, ושבעקבות זאת – לך איתי, תזרום קצת – הפלסטינים, שסך הכל די מצייתים להנהגות שלהם, היו מודיעים שהם אמנם מתעבים את היהודים, אבל יקלטו אותם כמיטב מסורת הכנסת האורחים הערבית. כמו שחליל אל סכאכיני סיכן את חייו במלחמת העולם הראשונה למען יהודי שהתגלה כמרגל בריטי, וצידק את זה ביומנו כמה שמתחייב בכדי לגלם את הכנסת האורחים הערבית בפני המרגל ההוא, שביטא עבורו בקשת סיוע של היהודים. הוא כתב את זה בכלא בדמשק, אם אני לא טועה, ועל סף הוצאה להורג. בשנות השלושים הוא היה אחד האידיאולוגים של האל-חוסיינים: מטיף רצחני ומסית מסוכן. אבל עם זה היה ההיפך, והיהודים היו ניצלים מהשואה, לפחות באחוזים גבוהים… הייתי מאד בעד מדינה דו לאומית עם הפלסטינים.

    מה שמשותף לדוגמאות הללו הוא שהדרך לגן העדן הדו לאומי עם היהודים יכולה להתקיים בקלות, לדעתי, לנוכח מעשים בוני אמון, ולא כמחוות אלא כהחלטה רצינית. הבלונדיניות ההן בונות אמון בשיטות שעולות בדעתי רק כביטוי לנחיתות המחשבתית והחווייתית שלי, הדרוזים בנו אמון כמו שאנחנו מכירים את הדרוזים, והפלסטינים בדוגמה השלישית בנו אמון על ידי קבלה של הכרעה מוסרית ונכונה, פעם אחת ויחידה בתולדות הקיום הקולקטיבי שלהם.

    מה שהייתי עושה, לו הייתי פלסטיני, הוא כלהלן, וזה דורש החלטה קשה. הייתי מחליט שאני הולך להיות ידיד נפש של היהודים, כי אנחנו הולכים לחיות ביחד במדינה דו לאומית. כתוצאה של ידידות הנפש הזו, הייתי מודיע שאני מבין שיש פה פצעים שיש להגלידם, וכן הלאה, אבל שמעתה ועד סוף הימים, פלסטינים הולכים להיות רק נחמדים ליהודים ולישראל. בלי שום טרור, בלי שום קמפיינים על נכונות הפרוטוקולים של זקני ציון, עם הכרה בכך שהיהודים סייעו במשהו לבניה ולקידום של הארץ (הנה: אבא ואמא של אדוארד סעיד נסעו במיוחד לירושלים, כדי שמערכת הרפואה היהודית-ציונית תיילד אותו), וכן הלאה. כמאמר הפרסומת ההיא: לפנק, לפנק, לפנק. לדעתי, תוך עשור של עינוג שכזה, היהודים בישראל בכלל לא יחשבו על משהו ששונה מדו לאומיות. אבל גם אם הם היו חשדנים יותר – נניח, כי בפועל אנחנו עם של פתאים מוחלטים – אז עוד עשור היה קונה אותם.

    מה שמפליא, הוא שאלו לא שיטות שאני המצאתי. אלו שיטות שאומצו על ידי תנועות שנלחמו למאבקים מאד הירואיים, כמו זכויות לשחורים וכמו פמיניזם. לא הפמיניזם המטומטם שנוסד לאחרונה בלימודי נשים – טוב, הוא ממש לא מטומטם, אבל אני מתייחס להישג הראשון במעלה של הפמיניזם, השקול בערך לשיבה הפלסטינית, והוא הענקת זכות בחירה לנשים. זו תופעה שהיסטורית התרחשה לנוכח הכרה גברית גם בלחץ העיקש בעד זכות בחירה כזו, גם בכך שהשינוי הפוליטי לא יהיה רדיקאלי (ובוודאי שאף אחד לא חשב שהנשים ישליכו את הגברים לים), ובעיקר לנוכח השתתפות נשית במלחמת העולם הראשונה.

    כל אלו הם מאפיינים של מאבק אזרחי לזכויות, ואפילו רדיקאלי: הנשים שינו את המערכת הפוליטית באופן מאד מאד קיצוני, על ידי הכפלת האלקטוראט. מנקודת ראות מספרית, זה בערך מה שהפלסטינים רוצים לעשות לישראל, לא כולל העניין הפעוט של העפת היהודים לקיבינימאט. הסיבה שזו הגישה שאומצה על ידי הפמיניזם בראשיתו (שוב, בהבדל מהתנועות הפמיניסטיות הנוכחיות), לדעתי, הוא שהמצב היסודי שלהן היה שהם רצו בהמשך חיים עם הגברים, ולא במשהו אחר. על כן, הן נקטו בשיטות שביטאו את הרצון הזה. אין צורך לציין, אני חושב (אבל לא בטוח: יש ים של אנטי ציונים) שהפלסטינים עד עכשיו לא בדיוק פעלו בהתאם לקוים הללו. למעשה, האסטרטגיה שלהם זועקת שהם לא יראו אותנו ממטר לאחר הניצחון.

    לכן, התשובה שלי היא שאני לא יודע בדיוק מה מסוגל לרגש אותי עד כדי דו לאומיות, אבל מחויבות לזוגיות ארוכת טווח יכולה כנראה לעשות את זה, יחד עם כמה פינוקים מהסוג שהיהודים פינקו בהם את גרמניה, את ארצות הברית, וכדומה. דברים מעוררי אמון שכאלו, כמו ניסיון רציני להשתלבות, במקום הקמה והפעלה של פוליטיקת "אנטי-ישראליזציה" סטייל בל"ד. המחויבות צריכה להיות מאד אמיתית, ולהתחשב באופן רציני ביהודים ובנקודת הראות שמייחדת אותם, במקום לראות אותה כפתולוגיה. ליהודים אין "תסביך רדיפה", כלומר לא אם אתה רוצה לחיות איתם. במצב שבו אתה רוצה להיות כאן באופן דו לאומי, ליהודים יש חששות מובנים ומוצדקים לאור ההיסטוריה שלהם, ויש לחשוב איך מוודאים שהחששות הללו מגובים.

    עד עכשיו לא ראיתי את זה, ועד שתופיע החלופה האטרקטיבית הזו, אני לא בעד דו לאומיות. אם תרצה, הציונות שלי, במובנים של פוליטיקה קונקרטית ולא במובנים של תיאוריה אודות זכות היהודים לשאוף לדברים פוליטיים באופן קולקטיבי, רגע, זה נהיה משפט ארוך מדי. הציונות שלי במובנים של הזדהות עם הפעילות שהובילה להקמת מדינת ישראל, היא ציונות של מי שמחויב לזכויות של היהודים, ומאוכזב מהמחסור בפרטנר למדינה דו לאומית. אם רק היו יותר דרוזים, היה מעולה. לא רק דרוזים, אגב. גם זבוטינסקי כתב בדיוק על זה – כתבתי למעלה, במבוא ל"על קיר הברזל" – ולמעשה גם בן גוריון, ביזבז כזכור שנה וחצי בשיחות עם מנהיגים ערבים, על תכנית הקנטונים שלו, שהיא סוג ריאלי לגמרי של דו לאומיות. על כן, אני לא היחיד שרואה בהקמת מדינת ישראל מעשה של דו לאומיים מאוכזבים, ועם ימנית (ושמאלית) מהירה.

15. מאת יורגן:
    

    אוקטובר 14, 2009 at 6:03

    דור, אם אני מבין נכון הבעיה שלך עם חוק השבות היא שחוק זה רחב מדי ומתיר כניסתם של לא יהודים. בנוסף מקובל עליך החוק או הוראת השעה המונעת מערביי השטחים שנישאו לישראלים לקבל אזרחות ישראלית ולהגר למדינה (?).
    עניין אחר. מה עניין 'דתי' לכאן? הרי לפי ההלכה נכד נוצרי של יהודי איננו יהודי.

    סמולן, למה לחפור עמוק כשיש תשובות על פני השטח. הדרישה ל'דמוקרטית' איננה קוד שנועד להסתיר משהו אפל ושצריך לפצח אותו. זה הרבה יותר פשוט.
    במדינה היהודית הלאומיות שייכת לחלק מהאזרחים, כאשר חלק משמעותי מהאזרחים נשארים מחוץ ללאומיות. לאומיות היא יסוד לסולידריות, לשיוויון, לזכויות הגירה, ללגיטימיות בחלוקת המשאבים ובגישה לשלטון. כל הדברים האלה נמנעים מהערבים. בשישים שנות המדינה לא היתה מפלגה ערבית אחת בקואליציה; שר מוסלמי אחד מונה לממשלה וגם זה רק כשוחד בחירות; שופט ערבי מונה לבג"ץ, אלא שבג"צ הוא יותר גוף 'ישראלי' שמנותק מהריבונות היהודית; הגירה שתתאים לרצונם של אזרחים שווי זכויות, שהם במקרה ערבים, היא דבר שלא יעלה על הדעת.
    האפליה המעשית הזו לא מבוססת על חוק כזה או אחר שאפשר לבטל אותו, אלא על משהו הרבה יותר עמוק. על הרעיון של המדינה היהודית – מדינה ללאום שלא כולל חלק ניכר מהאזרחים. לכן ביטול הגזענות דורש את ביטול המדינה היהודית בצורתה הנוכחית.
    אכן, מצבם של ערביי ישראל טוב ממצבם של ערבים במדינות אחרות, אך עובדה זו לא רלוונטית כמו שלא רלוונטית העובדה שמצבם של ערביי עזה תחת הכיבוש הישראלי היה טוב ממצבם הנוכחי. עדיין את הכיבוש היה צריך לסיים.
    ואני אוסיף עוד משפט אחד בלי להרחיב. הרצון לבטל את המדינה היהודית הנוכחית קיים גם בשמאל המרכזי הציוני, אלא שאנשיו בדרך כלל לא מבינים את משמעות הדרישות שלהם.

16. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 14, 2009 at 17:47

    אני חותם על כול מילה שלך סמולן אבל הבעיה היא שיש היסטוריה יהודית שאי אפשר להתעלם ממנה, הרי מה מנע מאירופה להסתחבק עם היהודים? שים לב כמה אירופה תרמה ליבשת הזאת ואיך היא בסוף גמלה ליהודים שלה, אותו הדבר בברית המועצות והזרוע עוד נטויה, מה שאני בא לבסס כאן זה דפוס שבו היהודים מוכנים לתת הכול כדי להתחבר לצד השני ומקבלים גורנישט ואני חושב שאין סיבה שאם הפלסטינאים זה יהיה אחרת אבל כול העניין תיאורטי לחלוטין ולא משנה מה תיתן לפלסטינאים הם עדיין לא ירצו אותך כאן לפי דעתי לפחות.

17. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 14, 2009 at 17:48

    התכוונתי לכתוב כמה היהודים תרמו ליבשת אירופה.

18. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 14, 2009 at 17:50

    סמולן:
    אוקטובר 13, 2009 at 15:35

    "העיסוק בהגדרות בדרך כלל מוביל להגדרות אחרות, וכן הלאה, עד אינסוף או עד התופעה הבאה: גם אם הצלחת לבנות מסקנה שמשתמעת באופן ישיר מהגדרות, יטענו כנגדך שהגדרת אותן על פי התוצאה.

    את העניין הזה טחנו לאבק כל מיני דינוזאורים נכחדים, כמו גרשון ויילר (אתה אולי מכיר את ”תיאולוגיה יהודית“ ? יש לו המשך, ”מדינה וחינוך“, ושם הוא מדבר בדיוק על זה)."

    —

    הי סמולן,

    לא הכרתי את גרשון ויילר, אך מצאתי תקציר של 'תיאולוגיה יהודית' כאן –

    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=129

    ושל 'מדינה וחינוך' כאן:

    http://www.daat.ac.il/DAAT/chinuch/shapira/9-2.htm

    ויילר דן ביהדות כדת, ואגב משום מה שוכח את מלכי ישראל ויהודה, את שושלת חשמונאים, את שבטי היהודים העצמאיים בערב, את הממלכה היהודית של ביתא ישראל וכיו"ב, שכולם מצביעים על היעדר כל סתירה בין יהדות ללאומיות.

    כך או כך, הוא מדבר על המרכיב 'יהודית' כמרכיב דתי, ואנחנו הרי דנים בלאומיות. אותו שם – אך מובן שונה לחלוטין.

    …

    ציטוט:
    "ואני חושב שהתוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה ”דמוקרטית“ – בפירוש הנוכחי של ”דמוקרטית“ – תהיה חיסולה המיידי. ואני חושב שזו גם מטרה מודעת לגמרי של הדיונים הללו. ראה מה שאליאב כתב לא מזמן: האוניברסיטאות עוסקות באיך לחסל את ישראל באופן עקרוני ומוחלט, ולא בשאלה אם מותר לה להתקיים בגודל קצת יותר קטן."

    —

    …והנה הסתירה:

    כתבת "בפירוש הנוכחי של דמוקרטית" – פירושו של מי בדיוק?

    שמאלנים הרי יגדירו אותה בצורה אחת, הימנים באחרת, החרדים אחרת, הערבים אחרת, וכמותם כל פלח ומגדר באוכלוסיה המגדירים 'דמוקרטיה' שמעוצבת הפלא ופלא לדרישותיהם, ורק על מנת להצביע בצדקנות על בסיס 'דמוקרטי' כביכול מאוחר יותר, בבואם לתבוע אותן מהשלטון –

    וכך אתה נופל בדיוק למלכודת ממנה אתה מזהיר.

    דמוקרטיה היא משטר בו השולטים הם גם קבוצת הנשלטים – או (בדמוקרטיה יצוגית) שהם שלוחי הנשלטים, המוסמכים בשם הנשלטים לקבל החלטות בכל עניין.

    נוסיף לכך את המרכיבים המודרניים של הדמוקרטיה: שוויון זכויות, הפרדת רשויות, חופש הדת והביטוי, חופש הקניין ושאר זכויות –

    ולא תמצא בהגדרה זו כל זכות מובנית 'לתת זכות הצבעה לכל הפלסטינים בגדה מחר בבוקר', או 'לכל הפלסטינים – נכדיהם וניניהם של הפליטים מ 48 – מחרתיים', או 'תשלום פיצויים על העוולות שגרמו ההיהודים לערבים בבוקר למחרת', כפי שכתבת.

    זו *לא* 'דמוקרטיה' – זה חיבור שכתבה מפלגת מרץ בחופש הגדול בשם 'במדינת חלומותי', בו היא מתארת איך הייתה נוהגת לו עלתה לשלטון –

    אך מספר המנדטים של מרץ מספיק בקושי לשש-בש עם צופה אחד, ולכן *העיקרון הדמוקרטי עצמו* קובע שהאזרחים מאסו בה, ובטח שלא נרחיב את הגדרת הדמוקרטיה לצרכיהם.

    ומשום כך כתבתי בתגובה לג'ו כלום –

    " על מנת *לפתוח* בטענה ’יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון?‘ יש להגדיר תחילה מהי ’יהודית‘ ומהי ’דמוקרטיה‘, שאחרת, בדיוק כמו (לרוב) בפורנוגרפיה –

    העסק מתלהט אמנם, אך רק במעמד צד אחד."

    תגדיר אתה מהי דמוקרטיה בעיניך, ואז נבדוק אם יש סתירה בין 'יהודית' לדמוקרטית'.

19. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 14, 2009 at 21:29

    ליורגן:

    אם הבנתי אותך, אתה אוחז בדעה הישנה והטובה – בלי ציניות – לפיה מה שקובע את מה שהערבים עושים לנו הוא רק מה שאנחנו עושים להם. זו עמדה ששלטה בארץ בשנות התשעים, ובשנות השמונים היא התבססה היטב במחנה השמאלי של אז, שהיות ואני די השתייכתי אליו בנאמנות, אני מכיר אותה. מצוין.
    לדעתי היא שגויה תיאורטית, אתית ועובדתית. תיאורטית כי היא לא מניחה שום מקרה בוחן שבו אפשר לראות אם היא נכונה. אם אכן דברים נשללים מערבים ובגלל זה הם נגד המדינה, או שמא ההיפך, למשל. בלי קריטריון לבחינה ביקורתית היא נופלת לסל של התיאוריות הפסאודו מדעיות מהסוג שפופר יצא נגדן. פופר מת מזמן, ויש המון תיאוריות כאלו שחיות ובועטות סביבנו, כולל הניאו-קומוניזם (ונדמה שעוד מעט יגיע הניאו סטליניזם…). אבל כל התיאוריות הללו, לכל הפחות, עושות מחווה לשונית כלשהי, מעין עינוג אוראלי חטוף, לזכר הבלגן שהן עשו בעבר. גם התיאוריה הזו עשה לנו אי אלו נזקים מחרידים – הרוגי האינתיפדה השניה, והעשור האבוד של הכלכלה הישראלית – ולא ראיתי בשום פינה מדבריך סוג של לקיחת אשמה, ולוא סימבולית.
    את הבעיה התיאורטית הזו אפשר להדגים דרך מקרה מקביל: אדם בשם סארטר כתב פעם על הבעיה היהודית. התיזה שלו טענה שהאנטישמיות היא תוצאה של חיפוש אחר פשר לבעיית הרוע בעולם (ממש ככה), ומנגד, שעצם קיום היהודים מוכתב על ידי המבט הגויי. כלומר, לוא הגויים לא היו רודפים יהודים, היהודים היו פשוט נעלמים, היות ואין להם מהות אותנטית משלהם. מי שמכיר את המעמד של האותנטיות אצל סארטר, יכול להבין איזה סוג של עלבון הוא מטיח. אתה עושה בערך את אותו דבר לערבים, רק כאילו בטוב.

    על האתיקה אין לי כוח לכתוב הרבה, לדעתי אתה מבצע הדרה והחפצה ושלילה של האנושיות של הערבים על ידי זה שאתה טוען שהם לא מסוגלים לבחור ברע באופן עצמאי, אלא רק להיות תוצאה דטרמיניסטית של משהו שאנחנו עושים. במקביל, אתה גם עוסק בכמעט האלהה של הישראלים הלא ערבים, ועל זה כבר נאמר במקורותינו משהו.

    עובדתית, אתה לא מתמודד עם האפשרות שהם לא פועלים מתוך אסטרטגיה של השוואת זכויות, אלא במסגרת שקרובה יותר למלחמה טוטאלית. זאת אפשרות מרתקת, היות וקשה לחשוב על משהו שהפלסטינים – או בני בריתם – לא יעשו לנו באם תהיה להם ההזדמנות לכך. זו הסיבה שאנחנו לא מתלהבים מהרעיון שלערבים יהיה נשק גרעיני: הם אולי לא ישתמשו בו, אבל הם היו משתמשים בו לוא היה בידם לחמוק מעונש. הם רצחו בלי הגבלה, בלי אשמה ובלי ביקורת. הדבר הכי ביקורתי שראיתי שערבי יכול לומר בהקשר של הריגת יהודים, הוא שזה דבר טפשי בסיטואציה הפוליטית הקונקרטית. לכן, אני חושש שהרעיון שהטרור הערבי הוא בן דמותו של הפמיניזם, פשוט שגוי.
    ואפשר לציין – שוב – שמאבקים אנטי-קולוניאליסטים מעולם (אבל מעולם) לא כללו טרור נגד המטרופולין. יש לכך הגיון ניכר, כי אנשי המטרופולין הם אלו שאמורים לסלק הן את המתישבים והן את הצבא מהקולוניה. הפלסטינים לא עובדים ככה, בגלל שהם לא בעניין של סילוק המתנחלים ושלום עם הישראלים.

20. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 0:33

    למגבניק

    כתבתי על ויילר לא בגלל שאני תומך בדעותיו או בטיעוניו (את דעותיו אני שולל על בסיס של התהליכים שהתרחשו בארץ בינתיים ולא את כל מה שהוא טוען אני מסוגל להבין מספיק טוב), אלא בגלל יש לו תיאור מצוין של הדרך שבה החיפוש אחרי הגדרות יכול לקחת אותך, כמו שקרה לשרק (בסרט), רחוק רחוק. כלומר, זו היתה רק פסקה טכנית לגמרי, בעניין ההגדרות.

    לגופו של עניין ובקיצור, אני חושב שוב, שאתה לא יכול להתמודד עם שאלת זכויות בלי להבין את שאלת התולדות הסבירות שלה. והתולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל"דמוקרטית" היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה. ברגע הזה, עצם נוכחותם באיזור הזה, שאינה מקרית, הופכת לתולדה של פשע, שכן כזכור אין להם זכות למדינה ולכן גם לא היתה להם זכות לשאוף למדינה ובטח לא להשיג מדינה.
    על כן היהודים שבמדינה הדמוקרטית הם פושעים, ולשם שינוי מדובר בפושעים שיש להם קורבנות: אלו קרויים "פלסטינים", מובן שהוראתו היחידה כיום היא "קורבנות של ישראלים". על הפושעים לפצות את הקורבנות, ואז – אולי – יסולח להם.

    בכל מקרה, זה בדיוק מה שקורה ברגע שהמילה "יהודים" יוצאת מהמשחק, וצריך לשקול את זה ולא רק את הסיפורים שמדברים על מדינת ישראל כאילו היא אמריקה.

21. מאת מיכה:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 12:18

    "התולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“"

    רק אם אתה מקבל הגדרה ספציפית של דמוקרטי שמשרתת מטרות פוליטיות מאד ספציפיות.

    "בכל מקרה, זה בדיוק מה שקורה ברגע שהמילה ”יהודים“ יוצאת מהמשחק,"

    אותם אנשים שמאמצים הגדרה מאד ספציפית ואינטרסנטית של דמוקרטיה מאמצים גם הגדרה מאד אינטרסנטית של יהודים. וכך חזרת לדיון בהגדרות.

    אולי יותר נכון לומר שאם אתה מכפיף את הכל לאידיאולוגיה א' (ההנחה שאת תוצאות הציונות צריך להפוך) שמשתמשת בהגדרות שאתה ממילא לא מקבל, אז מקבלים תוצאות שאתה ואחרים (כולל אני) חושבים שהם לא רצויות גם מבחינה מעשית.

22. מאת יורגן:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 14:18

    סמולן
    " אם הבנתי אותך נכון.." לא, לא הבנת. לא צריך לחפור. כתבתי משהו פשוט וברור ולא התכוונתי לדברים שלא כתבתי.
    שוב, בפשטות: לאומיות בסופו של דבר זו העדפה. מדינת לאום של חלק מהאזרחים אומר הפליה של חלק מאזרחים. במדינה היהודית קיימת אפליה בין האזרחים הנובעת מעצם הגדרתה.
    בנוגע להתנהגות הערבים: הדבר ידוע ומוכר. העובדה שהשכנים של היהודים אינם קליינט פשוט היא בדיוק הסיבה בגללה מתייחסים באורך רוח למדינה היהודית בקווי 67 ולכיבוש שלה מעבר לקווי 67.
    אבל שני הדברים, האלימות הערבית והגזענות המובנית ברעיון המדינה היהודית,קיימים במקביל, והם לא סיבה האחד של השני: ברור שגם אם מחר מדינת ישראל תגדיר עצמה בצורה דומה למדינה הבריטית גם אז ההתנהגות החולנית של הערבים לא תיעלם. אבל באותה מידה אם מחר הערבים יהפכו לפציפיסטים עדיין מדינת הלאום היהודי תעדיף חלק מאזרחיה על פני אזרחיה האחרים.
    השורה הסופית – אדם המחויב לערכים מערביים לא יכול ולא צריך להשלים עם קיום המדינה היהודית. הוא לכל היותר יכול לתת לה הנחות.

23. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 21:46

    מאת סמולן:
    אוקטובר 15, 2009 at 0:33

    "לגופו של עניין ובקיצור, אני חושב שוב, שאתה לא יכול להתמודד עם שאלת זכויות בלי להבין את שאלת התולדות הסבירות שלה. והתולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“ היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה."

    —

    סמולן,

    הטיעון שלך הוא טיעון מעגלי, כשל לוגי, אד איגנורנטיום (טיעון מן הבורות), למשל:

    "טענה X היא אבסורד מכיוון שאיני מסוגל להעלותה בדעתי, ולכן הוא אינה נכונה'.

    הטיעון הוא אותו טיעון – בהודעה הקודמת הנחת המוצא שלך הייתה: "התוצאה הסבירה למדי של הכפפת ישראל לתביעה ”דמוקרטית“ – בפירוש הנוכחי ל”דמוקרטית“ – תהיה חיסולה המיידי",

    והפעם: "התולדה הסבירה של הכפפה של הכל ל“דמוקרטית“ היא סילוק מוחלט של זכות היהודים למדינה".

    כשקביעה מסוימת בדיון היא במחלוקת, המילים 'סביר' ו'פירוש נוכחי' שקולות לוגית ל'פילוסופים רבים קובעים ש…' או ל'כל אחד יגיד לך ש…', ומכאן שאין להן כל משמעות או משקל בדיון כזה והן מערערות את אמיתותה של כל קביעה בה הן מופיעות –

    ולכן נופלת הנחת המוצא שלך ובעקבותיה נופלות גם המסקנות שגזרת ממנה.

    בלשון פשוטה, אתה טוען: 'כל אחד יגיד לך שהדמוקרטיה קובעת שישראל אינה לגיטימית, ואם היא אינה לגיטימית מכאן שהיא לא יכולה להיות דמוקרטית'.

    מבלי שתגדיר קודם מהן 'דמוקרטית' ו'יהודית', לא תוכל להגיע למסקנות אותן אתה מבקש לבסס, שלא באמצעות כשל לוגי.

24. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 22:16

    מאת יורגן:
    אוקטובר 15, 2009 at 14:18

    "לאומיות בסופו של דבר זו העדפה. מדינת לאום של חלק מהאזרחים אומר הפליה של חלק מאזרחים. במדינה היהודית קיימת אפליה בין האזרחים הנובעת מעצם הגדרתה."

    —

    לא, אתה טועה.

    מדינות לאום הן לגיטימיות – וכך הן מוכרות גם בחוק הבינלאומי, ולכן זו נקודת המוצא לטענותיך –

    לכן כשאתה בא לחלוק על עיקרון הלאומיות, תאלץ קודם *להוכיח* שהאזרחים במדינת הלאום מופלים לרעה *מטבע ההגדרה*.

    ישראל היא מדינת לאום בדיוק כמו שפינלנד, איסלנד, דנמרק, נורווגיה, שוודיה, גרמניה, בריטניה, פורטוגל, יפן, שתי הקוריאות, בלגיה, פולין וכיו"ב הן מדינות לאום.

    …

    ציטוט:

    "שני הדברים, האלימות הערבית והגזענות המובנית ברעיון המדינה היהודית,קיימים במקביל, והם לא סיבה האחד של השני"

    —

    אין שום 'גזענות מובנית' ברעיון המדינה היהודית. אם כבר, יש 'גזענות מובנית' באמנות הפלסטיניות ובהרבה ממדינות ערב –

    לו היית כותב למשל אמנה כאמנת החמאס בישראל, היית מושלך לכלא ובין היתר מסיבות גזענות.

    אני מבין שלטענתך גם הערבים הפלסטינים ורוב שוכני האזור הם גזענים.

25. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 22:22

    יורגן:
    השלילה שלך את הלאומיות היהודית נגועה באותו כשל מחשבתי שכל האנטיציונים\שמים נגועים בו – שיש איזה הבדל בין הלאומיות היהודית והבריטית.

    "ברור שגם אם מחר מדינת ישראל תגדיר עצמה בצורה דומה למדינה הבריטית גם אז ההתנהגות החולנית של הערבים לא תיעלם."

    והרי אחד הדברים שאנחנו כאן מדברים עליו ללא הפסקה הוא בדיוק זה – אין הבדל בין איך שהמדינה היהודית מגדירה את עצמה ובין איך שהמדינה הבריטית מגדירה את עצמה. אפס הבדלים, והניסיון הזה לטעון שיש הבדל בלי להצביע עליו הוא שורש מה שנקרא ע"י בן-דרור ימיני 'תעשיית השקר'.

    שורה סופית: אדם המחוייב לערכים מערביים, קרי הגדרה עצמית, מדינת לאום, חופש כלכלי ודמוקרטיה *חייב* להכיר בלגיטימיות של מדינת היהודים, וכל מי שמתנגד לה בשם אותם ערכים הוא לא פחות מאנטישמי – הדרישה למנוע מיהודים זכויות שהמערב רואה כבסיסיות, השימוש בשיח הזכויות כדי למנוע את אותן הזכויות שמגיעות לכל אדם מיהודים בלבד בגלל שהם יהודים היא לא אנטי-ציוניות אלא אנטישמיות.

26. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 22:32

    מגבניק:
    סמולן לא מדבר על דמוקרטיה, אלא על "דמוקרטיה" ו"דמוקרטית" בדרך שבה רואים אותה אותם האנשים שטוענים ש"דמוקרטית ויהודית הן אוקסימורון".

    אנשים אלו, כמו שאנחנו רואים בבלוג הזה ובדיונים האחרונים, נמענים מלהגדיר את המילים הללו בכוונה תחילה, כי הרי כל הגדרה שלהן מפילה את רוב הטיעונים שלהם, ובסופו של דבר מטרת השיח היא לא להגיע לאמת אלא למוטט את מדינת היהודים.

    בדיוק בגלל זה סמולן מדבר על "דמוקרטיה" ולא דמוקרטיה. הטענה כי "יהודית ודמוקרטית = אוקסימורון" היא בכלל לא טענה לוגית, אלא מעין אקסיומה שאתה אמור לקבל מראש. זאת הגדרה בסיסית שהמומרים אמורים לקבל, לא לפקפק בה.

    ואמנם זה הערך של הדיון כאן, אבל הדיון כאן הוא משהו קטן מאוד. בכל מקום אחר, כמו שאומר סמולן, ההנחה המובלעת היא הנחת האוקסימורון, והטענה היא שלישראל אין זכות קיום ושדמוקרטיה היא בעצם ההיפך מדמוקרטיה, ההיפך משלטון העם וזכותו להגדרה עצמית ודרישה לאזרח את כל מי שמתחשק לו.

27. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 15, 2009 at 22:55

    למגבניק

    אני חושש שלא אבין אותך עד שלא תתבצע רדוקציה לתחשיב לוגי… סתם 🙂

    תשמע, זה לא בדיוק מה שאמרתי, או בעצם בדיוק מה שלא אמרתי. אני לא דיברתי כלל, באף שלב בדיון הזה, על המשמעות ה"אמיתית" והעל זמנית של יהודית, וגם לא של דמוקרטית. מה שטענתי הוא שכיום, באופן זמני ופרוביזורי, הוכנה מלכודת על ידי רשעים ופתאים, שאתה מפעיל אותה על ידי המילה "דמוקרטיה".

    לא טענתי כלל שיש קשר בין המלכודת הזו, המילה שמפעילה אותה ומהויות דמוקרטיות אמיתיות. טענתי רק שאנחנו נמצאים במעין שדה מוקשים – כיום, לא תמיד – שבו תנועה לכיוון ימין, למשל, יכולה להסתיים במוות. כי ככה, לא בגלל שיש חוק שמחייב שנחייה בשדות מוקשים.

    למען הבהירות, אני סבור שדמוקרטיה היא כלי להסדרת זכויות של בני אדם. ששיח הזכויות הקיצוני הוא הכרח לוגי (אתה אולי תאהב את זה) בשביל דמוקרטיה, אבל היות ולא ניתן לדעת בבירור את כל הזכויות וכל האינטראקציות המורכבות ביניהן, ניתן לפצות על אי הידיעה הזו באופן סביר על ידי שיקולי תכלית מוכווני עתיד. ולכן, צריך לשלב בין זכויות ובין תכלית, שהיא מן הסתם סוג של טוב כללי. היות ואנחנו לא פועלים לפי זכויות אלא לפי תיאוריה של זכויות, ולא לפי תכלית אלא לפי השערות על תכלית, יש סכנה לטעות בכל אחת מהדרכים, ואילו ההצלבה שלהן יכולה, ככה, לצמצם את הסתברות הטעות באיזה סדר גודל או שניים. לכן השילוב שלהן הוא הכרח מוסרי, לדעתי.

    הלאה: אני חושב שקשה להשתחרר מהתחושה, שהתרבות האנושית, בעיקר המונותיאיסטית, כוללת איזה משהו לא ידידותי ליהודים. זו אבחנה על סמך ניסיון העבר, כלומר אלפיים השנים האחרונות. היא נולדה בעקבות האינתיפדה השנייה, שבה גיליתי להפתעתי ששכני רודפי השלום (האמנתי בכל ליבי בכך שהפלסטינים "מתקוממים", כלומר פועלים בעקבות משהו רע שאנחנו עשינו), מעניקים אוטומטית סטאטוס של קדושה לכל מי שרוצח בנו. וכך קרה שהבנות שלי היו בקניון במרחק של כמה מטרים מקדוש, שלמרבית השימחה חוסל על ידי ציוני מניאק – המאבטח – שגם נהרג בעצמו באותה סיטואציה. כמו הרבה מאבטחים, שאף אחד בארץ (וזה די מדהים) לא טורח לדבר על מה שהם עשו בשביל מדינה ובשביל בכלל, ממש לפני כמה שנים. אם יש קדושים, הם המאבטחים.

    נחזור לעניין: יש הטיה אנטי-יהודית קיצונית, שנובעת פחות או יותר, כנראה, מזה שאנחנו הבאנו להם את המונותיאיזם, ומהדרכים שבהן הנצרות והאיסלם התמודדו עם האבהות הלא פשוטה הזו. התוצאות היו מחרידות, לדעתי. ולכן, הרעיון שתהיה ארץ מקלט פעוטה ליהודים הוא לדעתי חובה אנושית כללית. כמו שיש חובה אנושית כללית לקיים מקלטים לנשים מוכות, וערי מקלט אחרות. בתנ"ך, לעזאזל, יש הגדרה של ערי מקלט.

    הלאה: זו חובה אנושית ובפרט גם חובה פלסטינית. החובה הזו מתקיימת באופן טבעי וסביר בארץ ישראל, אבל לא זו הנקודה: הפלסטינים לא חייבים, לשיטתי, לעוף מהארץ על מנת שהיהודים יוכלו להתמקלט בה. אבל בוודאי שאין עליהם לפתוח כנגד היהודים באלימות בלתי מרוסנת, ולמרבית הפלא גם חסרת אשמה וביקורת. במקרה הזה, לדעתי, יש זכות ליהודים להתגונן, כולל בברוטאליות ניכרת, כלומר כמו שאנחנו עושים.

    ההיסטוריה של ההתגוננות משליכה על שיח הזכויות: היא מכלילה אל תוכו רעש. קשה לבחון את הזכויות של פלסטיני מסוים שאומר לך שסבא שלו גורש מספוריה. אתה יודע שספוריה היה בסיס של התקפות רצחניות ושיטתיות, כי זה כתוב בכל ספר. אז אולי סבא שלו גורש בצדק מוחלט ? אולי הוא ברח ? בקיצור, אי אפשר לפתור את זה ויש לדון על התישנות של זכויות. לכן, אני חושב שהפלסטינים איבדו את זכותם לטעון, לשיטתי, לתקפות של זכויותיהם.

    עד כאן שיטתי. כמו שאתה מבין, זו שיטה די ביזארית, וייחודית לי, ובקיצור, היא לא מה שישכנע אף אחד פרט לי. אבל את החלק הראשון, שמדבר על הצורך לדון בזכויות ובתכליות, ראיתי שאפשר בדרך כלל להסכים לו. לכן, מה שאני אומר הוא שאם אתה תבשר לעולם שאתה בעד "דמוקרטית" בכל מחיר, מה שכנראה יקרה הוא שאם יש לך דרכון זר, יש מצב שתשתמש בו. זאת, בדיוק כמו שאם תבקר באיראן ותבצע שם אקט הומואי, יש מצב שתמות. ולחילופין, זה יכול לקרות גם אם תפגין בבלעין, או תקפוץ לברכה עם כרישים.

    וליורגן, אני בדיוק טוען את החלק השני: אם הערבים יהפכו לפציפיסטים ואוהבי ישראל, ישראל תפסיק להיות פרו יהודית – לא מייד, זה יקח עשור – ותהיה פה מדינה דו לאומית, לטוב ולרע (רע, כי הם יכולים גם להפסיק עם הפציפיזם).

28. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 16, 2009 at 19:52

    מאת סמולן:
    אוקטובר 15, 2009 at 22:55

    "…צריך לשלב בין זכויות ובין תכלית, שהיא מן הסתם סוג של טוב כללי. היות ואנחנו לא פועלים לפי זכויות אלא לפי תיאוריה של זכויות, ולא לפי תכלית אלא לפי השערות על תכלית, יש סכנה לטעות בכל אחת מהדרכים, ואילו ההצלבה שלהן יכולה, ככה, לצמצם את הסתברות הטעות באיזה סדר גודל או שניים. לכן השילוב שלהן הוא הכרח מוסרי, לדעתי."

    "מה שאני אומר הוא שאם אתה תבשר לעולם שאתה בעד ”דמוקרטית“ בכל מחיר, מה שכנראה יקרה הוא שאם יש לך דרכון זר, יש מצב שתשתמש בו. זאת, בדיוק כמו שאם תבקר באיראן ותבצע שם אקט הומואי, יש מצב שתמות. ולחילופין, זה יכול לקרות גם אם תפגין בבלעין, או תקפוץ לברכה עם כרישים."

    —

    סמולן, הטיעון שלך הופך מוזר מרגע לרגע –

    ישראל הרי כבר הכריזה על עצמה שהיא דמוקרטיה בחוקי היסוד ודרכוני השני מונח לו עדיין במגירה, ושום אסון לא קרה בניגוד לתחזיתך.

    אשר לתכלית אותה אתה מגדיר 'סוג של טוב כללי', הרי לפי עיקרון ההגדרה העצמית תכלית מדינת ישראל תהיה 'סוג של טוב כללי ליהודים' –

    וגם על תכלית זו ישראל הכריזה, בתי המשפט שלה פוסקים על פי הכרזה זו לאור הוראותיהם של חוקי היסוד, והם כבר דנו בשילוב הזכות והתכלית 'שהוא הכרח מוסרי' כדבריך, ופסקו – השילוב הוא אכן מוסרי.

    אשר ל'מה שכנראה יקרה', אם נמצה את טענתך הרי היא ש'יש אנטישמים ש'דמוקרטיה' עבורם היא סתם מילה ולכן הם יאיינו את מדינת היהודים' –

    ואינך מראה *כיצד* בדיוק הם הולכים לעשות זאת.

    לכן אם אנחנו מדברים בעלמא על 'מה שכנראה יקרה', אנחנו מדברים בעצם על משאלות לב או סיוטים, תלוי בהשקפתו של השוטה שלא קרא למי ניתנה הנבואה ולמי לא –

    כך או כך, אין בסעיף זה שום טיעון.

29. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 18, 2009 at 20:35

    תשמע אחי

    אתה טועה לחלוטין, יש ויש טיעון, אבל היות ואין לי כוח לעסוק בזה, אני פשוט אוותר. נמשיך לדבר.

30. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 18, 2009 at 20:39

    סמולן, סחתיין. יש טיעון, אבל אין לי כוח לספר לכם מהו? פעם ראשונה שאני מפרסם תגובה כזאת. תישון טוב, אם יהיה לך כוח מחר, ספר לנו מה הטיעון שהפסדנו…