• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=492
• תגובות ב-RSS

17 תגובות לפוסט ”ציטוט – דן מרגלית על אימוץ דו”ח גולדסטון“

1. מאת עידו לם:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 11:20

   בוא נהיה כנים גדי גם מדינות ליברליות והומניסטיות לא בעדנו, זה לא אומר כלום אבל זה די מבטל את הנימוק של דן.

2. מאת דרור קמיר:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 12:57

   לעידו לם – לא מדויק. ניקולא סרקוזי וגורדון בראון קצת נבהלו מכל העסק ומיהרו לשלוח מכתב פומבי לנתניהו שבו הם מצהירים שהם מכירים בזכותה של ישראל להגן על עצמה. הם לא עשו את זה סתם. גם צרפת וגם בריטניה מנהלות מלחמה נגד ארגונים אסלאמיסטיים קיצוניים, וגם הן לא יכולות להתהדר ברקורד נקי מ"פשעי מלחמה" (סביר שהן אחראיות ליותר פשעים כאלה מאשר ישראל).

   גולדסטון לומד עכשיו בדרך הקשה שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, ושקהלת צדק כשאמר "אל תרשע הרבה ואל תהי סכל". מי שמתאמץ להיות צדיק גמור עלול למצוא את עצמו חוטא בסכלות. אפשר להצטער על מותם של חפים מפשע ואפילו להוכיח את ישראל על חוסר זהירות בלי לשחק לידיהם של חמאס והקיצונים האסלאמיסטים. גולדסטון הראה שהוא אולי משפטן מזהיר, אבל לא אדם חכם.

3. מאת נתן.:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 15:48

   הדבר המוזר ביותר הוא העלבון הצורב שחשים ישראלים מעצם החשד שמיהו חושד בהם על כך שהם בכלל יכולים לבצע פשעי מלחמה.

   בואו נזכור שהחברה הישאלית היא חברה אלימה וכוחנית ,מדובר בחברה שבה אדם יכול לרצוח את שכנו כי המסכן תפס לו את מקום החניה או צעיר יהרוג צעיר אחר כי הלה העז להסתכל על חברתו.

   מעניין למה מישהו חושב כי ברגע ששני אלה עוטים על עצמם מדים ונכנסים לעזה מיד הם הופכים ל "צבא הכי מוסרי בעולם…."

4. מאת אורי:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 17:08

   כשארה"ב מודיעה מראש שזה לא משנה בכלל מה הוועדה לזכויות אדם תחליט ושלישראל נתון וטו אוטומטי בוועדה היחידה בעלת סמכויות, ועדת הבטחון, זה לא מפתיע כלל שיש רוב אוטומטי נגד ישראל. איך עוד הם יכולים בכלל להראות משמעות כלשהיא לנוכחותם באו"ם?

5. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 17:14

   נתן

   אתה טועה בקשר לדו"ח גלדסטון. הוא לא עוסק בהתנהגות ברוטאלית של חיילים ישראלים, אלא מבקש להוכיח – ולשיטתו מוכיח – שישראל יצאה למלחמה בעזה כדי לבצע פשעי מלחמה. שמטרת המלחמה היתה פשע, ממש ללא קשר למה שהחיילים הישראלים עשו באופן ספוראדי.

6. מאת ניר:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 20:05

   למקרא ההנמקות המופלאות של נתן, וזיו בפוסט הקודם, נותר רק להזכר בזמנים שבהם לשמאל באופן כללי היתה תדמית אינטלגנטית ביחס. אכן, הצבא הישראלי משופע בחיילים שהרגו שכנים שתפסו להם חניה. (היפוך מעניין של הטיעון הנפוץ כאילו דוקא הכיבוש הוא זה שגורם לאלימות)

   אולי זה מה שקורה כשהמגזר הצר שמייצר את ה"מראה" הצהובה וההיסטרית שהתקשורת מציבה מול החברה הישראלית מתחיל אשכרה להאמין לעצמו. סוחרי הסמים האמריקנים פיתחו מזמן כלל ברזל למקרים מעין אלו: Don't get high on your own supply

   אורי – גם בהנחה הרעועה שהווטו האמריקני הוא תמיד אוטומטי, אתה חושב שחברות ה"מועצה לזכויות אדם" היו מקבלות החלטה אחרת לולא היתה אפשרות של ווטו אמריקני?

7. מאת אורי:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 21:53

   ניר,

   כן, אני חושב שמדינה חשובה כמו ברזיל מרשה לעצמה להצביע לפי עקרונות אידיאולוגיים במקום לפי אינטרסים פרגמטיים, כי בכל מקרה האינטרסים הפרגמטיים שלה במוסדות האו"ם נרמסים על ידי ארה"ב.

8. מאת ג'ו כלום:
   

   אוקטובר 18, 2009 at 23:14

   לנתן:
   קודם כל, סתם שתדע, האנשים שיוצאים למילואים והולכים לקרבי הם בד"כ לא האנשים שדוקרים אנשים על מקום חניה. ככה יצא.
   דבר שני, מסתבר שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם – כלומר, הוא מוסרי יותר מצבאות אחרים, ואת זה רואים לפי יחס ההרוגים ושיטות הלחימה במערכות מורכבות. אז נכון, צה"ל הורג יותר אנשים מ, נניח, השף המוסרי בעולם או הכלבן המוסרי בעולם או השולחן המוסרי בעולם, אבל זה כי הם לא מתמודדם עם הדילמות המוסריות שצה"ל מתמודד איתן. צבאות אחרים, לעומת זאת, פוגעים ביותר חפים מפשע.

   זה בהנחה שאתה חושב שלפגוע בפחות חפים מפשע זה מוסרי יותר, כן? אני חולק – להגן על אזרחי האויב זה לא מוסרי בכלל, כי זה מסכן את חייליך ומונע מהאוכלוסיה לקום נגד משעבדיה. אתה נותן להם הרשאה מוסרית להישאר לא מעורבים, מה שמאריך את המלחמה ואת סבלם בסופו של דבר.

9. מאת נתן.:
   

   אוקטובר 19, 2009 at 9:46

   לסמולן.

   האם קראת את דוח גולדסטון?

   מתוארים שם מקרים ספציפיים כמו למשל של חילים שעומדים על גגות ויורים כמו במטווח באזרחים, נשים, וילדים שעוברים למטה.

   אני ואתה לא רוצים להאמין שדברים כאלה יכולים להיות.

   אבל האם אנחנו יכולים לשים את היד על הלב ולהגיד שאין בין חיילי צה"ל כאלה שיעשו מעשים כאלה ואפילו בשמחה?

   מה קורה לכל הטוקביסטים שממלאים את הרשת בדברי גזענות והסתה איומים כלפי ערבים, האם ברגע שהם מתגייסים למילואים הם פתאום נהפכים לתואמי האם תרזה?

10. מאת נתן.:
    

    אוקטובר 19, 2009 at 9:55

    לאורי ,ניר וג'ו כלום.

    אתם טומנים ראשיכם בחול.מכיון שגם אני עושה מילואים כבר 15 שנה ,אני מודיע לכם שלא מדובר בנזר הבריאה אלה בחתך אופיני של החברה הישראלית לטוב ולרע. יש בינהם אנשים מופלאים כמוכם ויש גם חלאות אדם שלא רק שמסוגלים לעשות את מה שכתוב בדוח גולדסטון אלה גם יתגאו בכך.

11. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 19, 2009 at 12:29

    ידידי,
    גם אני עושה מילואים כבר בערך שש שנים באופן קבוע [כולל לבנון2 ועופרת יצוקה]. את החלאות ראינו פעם אחת ולא יותר, כשהם באו לגלות מה זה מילואים. הם פשוט לא טורחים לבוא, ואין ממש משאבים להכריח אותם.

    לא נזר הבריאה, אבל מהגדרה זה החלק הטוב יותר של החברה – החלק שמוכן לתרום מזמנו ולסכן את חייו.

12. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 19, 2009 at 15:43

    מאת נתן.:
    אוקטובר 19, 2009 at 9:46

    "לסמולן.

    האם קראת את דוח גולדסטון?

    מתוארים שם מקרים ספציפיים כמו למשל של חילים שעומדים על גגות ויורים כמו במטווח באזרחים, נשים, וילדים שעוברים למטה."

    —

    נתן, קרא קצת כאן ( http://www.gaditaub.com/hblog/?p=493#comment-27543 ) על הדו"ח ועל חברי הוועדה, ותבין כמה קילו ושל איזו הפרשה הנכנסים בשק של חצי הכמות, שקולים לדו"ח הזה.

13. מאת ניר:
    

    אוקטובר 19, 2009 at 20:03

    נתן, אני לא טוען שהמלואימניקים הם נזר הבריאה, רק שרובם נופלים איפשהו בתחום הצר בין נזר הבריאה לרוצחים.

    אורי, אתה טוען שההצבעה של ברזיל, או רוסיה או סין (או רוב המדינות שתמכו בדוח) היא אדאולוגית ולא פרגמטית? כאילו, האם יש נמוק פרגמטי כלשהו לצדד בישראל מול הגוש האיסלמי, שלא רק שמחזיק הרבה יותר מושבים באו"ם, אלא גם שולט ברוב עתודות הנפט שכלכלות מתפתחות זקוקות להן נואשות וגם מהווה שוק עצום (רבע מהאנושות, כמדומני) למכור לו סחורות?

14. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 20, 2009 at 11:11

    "רובם נופלים איפשהו בתחום הצר בין נזר הבריאה לרוצחים."

    התחום *הצר*?!
    ואוו.
    ואומרים לי שאני פסימי. מי אתה, הג'וקר? 'טירוף זה כמו גרביטציה, כל מה שצריך זאת דחיפה קטנה?'

    הייתי שמח להאמין שבין נזר הבריאה בצד אחד ורוצחים שפלים בצד השני יש גרדיאנט די רחב של אפור.

15. מאת ניר:
    

    אוקטובר 20, 2009 at 14:18

    ג'ו, אתה לא באמת חושב שהתכוונתי שזה תחום צר? זה נאמר בסרקזם, כתגובה לברירות הקיצוניות שהציב נתן: רוצחי שכנים או נזר הבריאה. (שמאפיינות בכלל את השיח בארץ, ולאחרונה גם בארה"ב)

16. מאת יניב:
    

    אוקטובר 20, 2009 at 19:57

    ניר, יצא לך לפגוש בשנותיך הרבות במילואים ובסדיר חייל שמסוגל לעשות מה שחאלד עבד רבו טוען שעשו לבנותיו ואשתו (רצח בדם קר)?

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/gaza-i-watched-an-israeli-soldier-shoot-dead-my-two-little-girls-1452294.html

17. מאת ניר:
    

    אוקטובר 20, 2009 at 23:10

    לא, אני לא חושב שיצא לי.

    זה לא אומר שאין חייל כזה, כמובן, וברור שצריך לחקור את העדות של עבד ראבו, כפי שכבר דרש ארגון עדאללה: http://74.125.93.132/search?q=cache:Qgcnkgz88AAJ:www.adalah.org/features/gaza/abed%2520rabu.doc+%D7%97%D7%90%D7%9C%D7%93+%D7%A2%D7%91%D7%93+%D7%A8%D7%90%D7%91%D7%95