אוקטובר 20, 2009
איך גולדסטון עזר לימין
הייתי אתמול בכנס של הסוכנות. ישבתי בפאנל עם חבר הכנסת אורי אורבך, עיתונאי ימני דתי, שהפך פוליטיקאי בבית היהודי. השאלה היתה איך לקרב יהודים צעירים לישראל. בשוליים הגענו גם לשאלת השטחים. והזדמן לראות את הטיעון הימני בענייני גולדסטון מתבשל. הנה הוא: דו"ח גולדסטון הוא מה שאנחנו מקבלים בתמורה לזה שנסוגנו מעזה.
הוא לא אמר גם את זה, אבל זה נרמז: לו היינו נחושים ולא נסוגים לא היו מעזים להלעיז עלינו, כל הגולדסטונים האלה. מה אמור השומע להסיק? שנתנחל להבא ביתר נחישות, נעמיק את הכיבוש, וכך נהיה חסינים מגולדסטונים.
לפני שהגענו לכל זה אורבך פתח את דבריו, כדרכו, בדאחקות. הדאחקות היו על זה שכשהוא ביקר באמריקה הוא נזכר כמה אנחנו הישראלים תקועים בפפופיק של עצמנו, כמה מעט אנחנו יודעים על איך אנחנו נראים מבחוץ, וכמה מעט אנחנו מתעניינים באחרים. חבל שזה לא בא בסוף. כי זה סיכם בשבילי את הויכוח. תיאור מושלם של הבית היהודי, שעוד מאמין שאנחנו יכולים להתעלם מהיקום, ובסוף השטחים יהיו שלנו. אפשר להאמין בדברים כאלה, ואפשר להשמיע טיעונים כאלה, באמת רק אם אתה תקוע בפופיק של בני עקיבא, ומתנזר מכל מקור חדשות חיצוני. אף מדינה לא מכירה בזכותנו על יהודה ושומרון. אף מדינה במערב הדמוקרטי לא מחזיקה אנשים תחת כיבוש קבוע (וגם אנחנו כבר לא היינו שם לולא הכשילו הפלסטינים את החלוקה שוב ושוב). אבל כל עוד נישאר שם, בהדרגה נהפוך למצורעים. זה מ ה שהעולם חושב עלינו, יותר ויותר. דרום אפריקה.
הדו"ח החד-צדדי, על כתב המינוי המגנה-מראש שלו, על בחירת אנשי הוועדה שכבר חשבו שאנחנו אשמים לפני שהחלה הבדיקה, לא היה נולד, ולא היה מעורר תשומת לב לולא התחושה העמומה הזאת, שאנחנו אפרטהייד. והתחושה הזאת ניזונה מעוד ועוד תמונות של מחסומים, פעולות שיטור בשטחים, ובנייה בשטחים. וכל זה לא יעלם, כל עוד נמשיך לתנחל. הנסיגה מעזה היתה, אולי אורבך זוכר, לפני ארבע שנים. מאז קרו דברים. תהליך השלום נעצר. הבנייה בשטחים נמשכת. הפוקוס של העולם על ההתנחלות רק גדל.
אורבך יכול להרגע. לא צריך טיעונים מופרכים כאלה. יש טיעונים הרבה יותר טובים – וגם נכונים – שהוא יכול להשמיע. מפני שהאמת היא שגולדסטון ותומכיו בשמאל הקיצוני בישראל רק עוזרים למתנחלים. אם העננה הזאת תמשיך לרחף, איזה מנהיג ישראלי יוכל לסגת מיהודה ושומרון? מה הוא יגיד לישראלים? שאם יהיו קסאמים, אנחנו… מה? נפנה לאו"ם באופן יותר נחרץ הפעם לבקש מהחמאס להפסיק (להם, כידוע, מותר לירות על אזחרים)? אליקים העצני כבר היום, מלגלג על המנהיג הבא שיגיד ש"אם אחרי נסיגתנו יימשך הטרור – 'אוהו, אז ניכנס בהם: נפציץ, נפגיז, נהרוס, וכל העולם יקבל לזאת'" (החקירה חייבת להיות שלנו, ידיעות אחרונות, 20.10.2009). אז תנוח דעתם של הימנים. מלאכתם נעשית בידי שמאלנים.
אוקטובר 20, 2009 at 14:48
לוגיקה קצת משונה לטעמי. שהשמאל (הקיצוני – לשיטתך, לא ברור איך אפשר להיות קיצוני בנושאי הומניזם וזכויות אדם, נו מילא) עוזר למתנחלים – זה די בדיחה.
אתה מוזמן לקרוא קצת לגבי ההיסטוריה של דרום אפריקה – עוד ועוד גולדסטון, יוביל לחרם כלכלי ולחץ מטעם השליטים האמיתיים – אנשי העסקים והתאגידים. זה יסיים את הכיבוש.
עוד דבר – כיצד קבעת שהוועדה הוקמה עם כתב מינוי מגנה? איפה מצאת את המידע שאנשי הוועדה חשבו שאנחנו אשמים לפני תחילת הבדיקה? האם גם אתה מפקפק ביושרו של היהודי-שונא-עצמו גולדסטון?
אוקטובר 20, 2009 at 14:50
אז זה משרת את הימין. עדיין זו שאלה רצינית שיש לענות לה. אם יהיו קסאמים, אנחנו… מה?
מה התשובה שלך?
ועוד שאלה. מה התשובה שלך לכך שלא חשבתם על זה לפני הצעות הנסיגה, ועוד פעם התברר שאתם לא קוראים את המציאות נכון? למה להקשיב לצד שפעם אחר פעם מתברר שהוא שכח את הפרט הקטן ההוא?
אוקטובר 20, 2009 at 16:37
לגדי:
שכחת טיעון אחד, שלי אישית דווקא עושה טוב – ממילא יגנו אותנו, אז למה בכלל לטרוח לנסות להגן על האזרחים בצד השני..?
זיו:
"לא ברור איך אפשר להיות קיצוני בנושאי הומניזם וזכויות אדם"
נו, כשלא מקשיבים אז לא ברור. להיות קיצוני זה להשתמש בשיח הזכויות כדי לשלול זכויות מיהודים, זה לדרוש לתת לחמאס את הזכות לדכא פנימה את נשותיו וילדיו, זה להפוך את זכויות האדם לקרדום לחפור בו.
ובקשר ל:"עוד דבר – כיצד קבעת שהוועדה הוקמה עם כתב מינוי מגנה? איפה מצאת את המידע שאנשי הוועדה חשבו שאנחנו אשמים לפני תחילת הבדיקה? האם גם אתה מפקפק ביושרו של היהודי-שונא-עצמו גולדסטון?"
אז אני אצטט את מגבניק ואנסה לחסוך לו את השבץ:
"א. פרטים אישיים על ריצ‘רד גולדסטון:
היה עד לאחרונה חבר בחבר המנהלים של ה- HRW , ה- Human Rights Watch. . ארגון זה זכה לביקורת במספר תחומים:
נגד שיטות המחקר הבלתי מספקות והדוחו“ת הלא- מדוייקים.
נגד משוא הפנים המבוסס על משוא פנים אידיאולוגי נגד ישראל והתעלמות מתופעת האנטישמיות.
על מקורות המימון שלו: קבלת תרומות מסעודיה תוך ניצול רגשות אנטי- ישראליים ואנטישמיים.
גולדסטון היה התובע הראשי לשעבר מטעם האו“ם במשפטי האג בעניין רואנדה ויוגוסלביה.
גולדסטון המליץ להעמיד לדין בהאג את אריק שרון על הטבח בסברה ושתילה ב- 1982.
גולדסטון יזם משפט- דמה באוניברסיטת ניו יורק בנוגע לחוקיות גדר ההפרדה
לאור עובדות אלה ספק אם השופט גולדסטון הוא מועמד ניטרלי לעמוד בראש ועדת חקירה בנוגע למבצע ”עופרת יצוקה“?
ב. החלטת האו“ם S-9/1 על הקמת ועדת חקירה מה- 11.1.09: מועצת זכויות האדם של האו“ם, הידועה במשוא הפנים שלה כלפי ישראל( ועידות דורבן, בהן הושם דגש בדיונים על ה“גזענות הישראלית“, 1/3 מהגינויים של המועצה הם נגד ישראל ועוד…) החליטה לשגר ועדה דחופה, עצמאית, לקביעת מימצאים, שתמונה ע“י נשיא המועצה, כדי לחקור את כל ההפרות של החוק הבינלאומי לזכויות אדם ולמשפט הומניטרי שבוצעו ע“י כוח כובש, ישראלי, נגד העם הפלסטיני. הוועדה סימנה מראש מיהו הצד האשם במלחמה.
חברי הוועדה:
יו“ר, השופט ריצ‘רד גולדסטון
פרופ‘ בריטית לזכויות אדם, כריסטין צ‘ינקין
עו“ד פקיסטנית, הינה ג‘ילאני
קצין אירי בדימוס, קולונל דזמונד טרברס.
פרופ‘ כריסטין צ‘ינקן – מרצה למשפטים בביה“ס לכלכלה בלונדון. היא חתמה ב- 11בינואר 2009 על מכתב פומבי ב“טיימס“ בו האשימה את ישראל בפשעי מלחמה בעזה.
היא כתבה שההפגזות הישראליות על עזה אינן הגנה עצמית אלא פשע מלחמה. התקפות הרקטות של החמאס, מצערות ככל שתהיינה, אינן מצדיקות את תגובת ישראל ופעולותיה הן תוקפנות ולא הגנה עצמית. דברים אלה נאמרו יום לפני שהמועצה לזכויות אדם של האו“ם החליטה על הקמת הוועדה כדי לחקור את פשעי המלחמה של ישראל.
50 עורכי דין בקנדה ובריטניה חתמו על מכתב מחאה פומבי, יחד עם ה- UN Watching Group נגד מינוייה בטענה שמינוייה ”compromises the integrity of this inquiry and its report“
גלדסטון עצמו אמר לעיתון ”סאות אפריקה ביזנס דיי“ באוגוסט 2009 ,שלו היה מדובר בחקירה משפטית רשמית היא לא הייתה מועמדת ראוייה.
ע“וד הינה ג‘ילאני, הפקיסטנית, פעילה בנושא זכויות אדם, בפאקיסטאן ובמישור הבינלאומי.
הקולונל האירי דסמונד טרברס, הוא וטרן של הצבא האירי וכיום מנהל ה- Institute for International Criminal Investigation בהאג.
גלדסון, צ‘ינקן, ג‘ילאני וטרברס חתמו ב- 16 במרץ 2009 על מכתב פומבי למזכ“ל האו“ם באן קי- מון בו הביעו זעזוע עמוק על מה שארע בעזה ודרשו לחקור את ה“פשעים שנעשו נגד אזרחים ע“י שני הצדדים“.
כלומר, עוד לפני שהחלה החקירה הם כבר גמרו אומר שמדובר בפשעי מלחמה. החקירות במשרדי אונר“א של העדים נערכו בסוף יוני 2009 והוועדה פירסמה מסקנותיה ב- 15 ספטמבר 2009.
לסיכום: ספק אם היו“ר וחברי הוועדה היו האנשים המתאימים ביותר מההיבט של דעותיהם הנחרצות בנושא החקירה, להיות חברים בוועדה.“
גולדסטון עצמו בראיון ל-CNN:
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3785317,00.html
”גולדסטון עומת גם עם הטענה הישראלית שאנשי החמאס הציבו עצמם בבתי חולים ואילצו את ישראל לתקוף שם. ”אנחנו לא פסלנו את כל הטענות האלה, לא יכולנו“, השיב. ”היה לנו לוח זמנים צפוף והיו לנו משאבים מוגבלים. אנחנו חקרנו תקריות ספציפיות ולא מצאנו שבתקריות האלה, שהטענות הישראליות מוצדקות. אך אנו לא יכולים לשלול אותן לחלוטין“.
הוא התבקש להשוות את התרשמותו מהמצב ברצועה לקונפליקטים בינלאומיים אחרים שחקר. ”אני לא אוהב לעשות השוואות משום שכל מצב שונה לגמרי“, ענה. ”אך אין ספק שלא ניתן להשוות את מה שאירע כאן למצבים שחקרתי ביוגוסלביה לשעבר, של רצח עם. אני לא חושב שהמצב בעזה מתקרב בכלל למה שקרה שם. זה שונה מאוד. אנשים רבים אוהבים להשוות את מה שקורה בשטחים הכבושים לאפרטהייד בדרום אפריקה. אני לא אוהב את ההשוואה הזאת. יש דמיון מסוים, אך יותר הבדלים“.“ "
מכאן – http://www.gaditaub.com/hblog/?p=493#comments , וזאת היתה חצי פסקאה קטנה. יש עוד ועוד ועוד, אבל בשביל מה? זה לא באמת מעניין אותך, נכון? אתה, כמו גולדסטון, החלטת מראש שישראל אשמה ורק אחר כך שוקל להשיג לזה עדות.
אוקטובר 20, 2009 at 16:56
אני לא מבינה על איזה בנייה בהתנחלויות אתה מדבר. אני גרה בישוב בגוש עציון ואין אצלנו ולא דירה אחת שנבנת. המצוקה של הדיור עולה, אין דירות והמחירים מרקיעים שחקים. אני לא מבינה למה אתה קושר את הדעה הבינלאומית לזכותינו על הארץ. יש בארץ ציבור שלם שמאמין שנכון להתיישב בכל מקום והמציאות מוכיחה שכאשר אנו מתחשבים בלחץ העולם, אנו עושים שגיאות חמורות, ראה ערך הנסיגה המבישה מעזה, שהביאה עלינו מלחמה מיותרת. אני נוסעת כל בוקר עם הפלסתינאים על אותו כביש, אנני מרגישה כובשת, אלא חיה לצידם.כמו שאמרת אתמול בכנס, אני לא מאמינה שיהיה שלום ביננו, אז לפחות שאנחנו נהיה מאוחדים ונשדר חוזק מול אויב שנוקט בטקטיקה של מסכנות ושולח תמונות לעולם.
אוקטובר 20, 2009 at 17:45
לזיו: אני מניח שבשנות החמישים היית מגן על שמש העמים כי אנשים מסוגך אף פעם לא לומדים.
אוקטובר 20, 2009 at 18:00
אני מסכים עם יורגן. דו"ח גולדסטון בעיקר משמיט את הקרקע מעל המנטרות שאתה השמעת באופן קבוע:"ההתנתקות הצלחה. צריך להתנתק גם מהשטחים. שתי מדינות לשני עמים. חלוקת הארץ." אני מסכים לצורך לסגת מהשטחים ברמה העקרונית אבל אתה צריך לתת תשובה לשאלה הרצינית מה יקרה שירו קאסמים. עד עתה אמרת "עופרת יצוקה." (זה מעולם לא שיכנע אותי כי עופרת יצוקה גם ללא הדו"ח נכשלה ותופר בטפטוף קאסמים תוך שנה) די ברור שלא תהיה עוד עופרת יצוקה אחרי הדו"ח כי אחרת נהפך באמת לדרא"פ. כך שאתה חייב לתת עכשיו תשובה. להאשים את השמאלנים בכל עוולות העולם זה עושה נעים בגב. פתרונות שאינם סאונד בייט זה קצת יותר קשה.
אוקטובר 20, 2009 at 18:56
רק במדינת ישראל מכנים את הדו"ח "חד-צדדי". הדו"ח קבע בפירוש ששני הצדדים עסקו בפשעי מלחמה נגד אזרחים, שהרי החמאס ירה בכוונה תחילה על מרכזי אוכלוסיה אזרחיים, והדו"ח ביקר את החמאס על כך ועל פשעים אחרים.
זה כמובן מביא אותנו למקום המגוחך שבו ועדת חקירה מבקרת ארגון טרור על ניסיון פגיעה באזרחים… מדינת ישראל הייתה יכולה לעשות שירות טוב לעצמה לו הייתה מדברת על זה: שצבא שנדרש לפעול נגד ארגון טרור, שלא רק שלא פועל בהתאם לכללי הלחימה המקובלים אלא שכל קיומו מפר אותם, הוא צבא שעומד מול דילמות קשות ולעתים בלתי אפשריות. שאפשר להימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית עד לנקודה מסוימת, ומעבר לה אי אפשר, אם האויב מתעקש להתחבא במרכזי אוכלוסיה אזרחיים.
אלא שמדינת ישראל בחרה לראות את הדו"ח כחד-צדדי, ולצייר את עצמה כחפה מכל פשע. הצביעות הזאת, הבריחה להאשמה האוטומטית ב"גולדסטון אנטישמי" והאיום הדיפלומטי על כל מדינה שתעז לדון בחשדות נגדה באו"ם, הוא שמצייר את ישראל כמדינת אפרטהייד.
אוקטובר 20, 2009 at 19:28
"אינני מרגישה כובשת, אלא חיה לצידם.כמו שאמרת אתמול בכנס"
אם את חיה לצידם, איך זה שאת והם נמצאים תחת מערכת משפטית שונה?
לצאת מהשטחים זה, בסופו של דבר, לא בשביל הפלסטינים. זה בשבילנו: אפילו ציונית טובה כמוני מרגישה גועל כשאני חושבת על אנשים שכבר 42 שנה חיים תחת משטר צבאי. המלעיזים ימשיכו בשלהם, אין לי ספק, אבל הגיע הזמן להשקיט את מצפוננו.
מצוקת דיור, דרך אגב, יש בכל הארץ. אני יודעת שהתרגלתם לקבל דיור בחצי-חינם, אבל החגיגה נגמרה.
אוקטובר 20, 2009 at 19:44
למה לנחש? פשוט תקראו את כתב המינוי –
http://www.eyeontheun.org/view.asp?l=47&p=983
וגדי – אני מסכים עם יורגן. נכון זה משחק לידיים של הימין. נכון אנחנו צריכים לקבוע גבולות. נכון צריך לצאת מהשטחים.
אבל איך אתה מתמודד עם הטענות?
כשהיינו בעזה – העולם אמר שזה לא בסדר, חיסלנו מחבלים, מידי פעם ירו קסאמים. רדפנו (או לפחות ניסינו לרדוף) גם אחריהם.
אחרי שיצאנו – קבלנו מטחי קסאמים. אין לנו תשתית מודיעינית לחסל מחבלים. החמאס עלה לשלטון. נגררנו למלחמה. העולם מגנה אותנו, מחרים, דורש להעמיד לדין.
איך אפשר לשכנע ככה מישהו לצאת גם מיהודה ושומרון?
אוקטובר 20, 2009 at 19:51
זיו, כל אחד שחושב שהוא צודק יגיד שאי אפשר להיות קיצוני בכך. בוודאי שאפשר להיות קיצוני בזכויות אדם. זכויות אדם מבטלות זכויות קולקטיביות. זכויות אדם מבטלות את מדינת הלאום שכן היא מבליטה את הלאום הדומיננטי על חשבון המיעוט. דגל לדוגמה, זהו דבר שפוגע בזכויות פרט. אדם ליברלי קיצוני יבטל את התוקף המוסרי של עצם הנפת דגל. או יבטל את הזכות של מדינה להגן על אזרחיה….
עדה, גם בפ"ת, בירושלים ובבאר שבע, מחירי הדירות מרקיעים שחקים (אזורים שאני מכיר) אז מה?
ואלו שאת נוסעת איתם בכביש הם לא ריבונים על עתידם. בוודאי שלא כמו באופן שאת ריבונית על שלך. מהבחינה שאת מביאה את דעתך לידי ביטוי בבחירות והם לא (וגם אם כן, הם נתונים להחלטות הממשלה שלך-שלנו), אזי הם במצב של כיבוש.
תראה מה אתה עושה זיו, לגבי השטחים, אני מאמין שהדעות שלנו די דומות, אני הייתי יוצא מהשטחים אתמול. אבל צורת הניסוח והביטוי שלך גורמות לי להתחבר יותר לעדה. זה פחות או יותר מה שעושה דו"ח גולדסטון.
אוקטובר 20, 2009 at 20:21
ברוב עניי לא הבנתי כלל.
גדי התחלת לומר שהימין הוזה שניתן להתעלם מהעולם. ניחא.
אבל אח"כ אתה מודה שגם אם נעשה מה שהעולם רוצה (אוסלו, התנתקות), גם נמצא עצמנו בסוף על ספסל הנאשמים, בגלל סרבנות פלסטינית.
אז אני אשאל את השאלה של שימעון: נו ומה האלטרנטיבה? אנו נמצאים קירחים מכאן ומכאן.
נצא מהשטחים, נהיה מדינה יהודית ודמוקרטית נאורה. ואז במלחמה שבהכרח תתרחש נצטרך להיות הרבה יותר אכזריים. ואז אנשים כדוגמתו של זיו יגידו שאנו אשמים בכל.
אוקטובר 20, 2009 at 21:15
גדי, דוח גולדסטון במובן העמוק שם את ישראל במציאות עגומה. בדיוק מפני שהוא מוכיח – חד משמעית – שהתפנות חד צדדית לא משתלמת, יותר מכך- היא מסכנת את כל אזרחי המדינה. איזה תשובה יש לך לתת לזה? איזה תשובה יש לשמאל הלאומי לתת לזה?
הרי אתה אומר שהעולם חושב על ישראל כמצורעת בגלל ההתנחלויות, אז הנה – זה לא רק בגלל ההתנחלויות זה בגלל שאנחנו תוקפים אוכלוסייה אזרחית משטח שהתפננו ממנו (כדי להיות יותר דמוקרטיים) ומתוך האוכלוסייה האזרחית נורים לעברנו קאסאמים.
איך אפשר לעמוד מול טענה שגורסת שכוחה ויכולתה של ישראל להגן על עצמה היא-היא המקור לחולשתה בעולם, היא-היא שנתפסת כרוע המוחלט.
ולתפיסה הזו יש שורשים עמוקים בהרבה מאשר ביקורת עניינית על פעולותיה של המדינה.
אז הקאסאמים, ודוח גולדסטון- שהם למגינת ליבם של רבים וטובים חלק משמעותי במציאות – מחזקים את הימין.
אז איך השמאל מתמודד עם זה?
הרי השמאל הלאומי, בניגוד לשמאל הרדיקלי, לא חפץ בהתאבדות. אז מה הוא מציע עכשיו?
אוקטובר 20, 2009 at 21:50
ברכות למצטרפים החדשים לדיון. אחזור להזכיר את עיקרי הדברים בעיני. האינטרס הדחוף של ישראל הוא לצאת מהשטחים, מפני שאנחנו שוקעים לתוך דו-לאומיות. לכן צריך למי שמקדם את החלוקה ולמי שמונע אותה. המתנחלים מונעים אותה, הפלסטינים מונעים אותה, חלק מן הפוסט-ציונים התומכים במדינת-כל-אזרחיה-הלא-לאומית-בין-הירדן-לים גם הם מטיפים נגדה. אנחנו לא יכולים להיות תלויים בפלסטינים (חלום ההסכם הוא אשליה בעיני) ולכן צריך לחפש דרך חד-צדדית. הקסאמים ימנעו מאיתנו לצאת מהגדה, ולכן הדרך – שאגב הוכחה אפקטיבית נגדם – היא להגיב לירי בחומרה בכל מקום שבו נסגנו לקו הבינלאומי (זה עבד בלבנון, זה עבד בעזה). אם קמפיין גודסטון נגד זכותנו להגן על עצמנו יצליח, לא נוכל לסגת חד-צדדית, מפני שלא נוכל להבטיח תגובה אפקטיבית נגד פשעי המלחמה של הפלסטינים – ירי המכוון לאזרחינו בתוך הגבול הבינלאומי. בקיצור, גודלדטון מצטרף לכוחות המונעים חלוקה, ולכן לא מפתיע שהימין מתגייס מיד לומר לנו שהנה נסוגנו – ומה קיבלנו בתמורה? דו"ח גודלסטון. כאילו שהקרבנו משהו וקיבלנו עונש במקום פרס. לא הקרבנו כשיצאנו מעזה. פעלנו למען אינטרס ישראלי מובהק, וטוב עשינו. עכשיו הקומבינציה של יריבי החלוקה – מתנחלים, פלסטינים, גולדסטונים – מונעים את המשך הדרך לחלוקת הארץ. קסאמים לא ישמידו את המפעל הציוני, אבל רוב ערבי כן. כל השאר טקטיקה.
אוקטובר 20, 2009 at 22:42
התגובה שלך מזכירה לי משהו שקיינס פעם כתב:
“But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead
מה זאת אומרת טקטיקה? כל הסכסוך מאז אוסלו זה טקטיקה. יש הסכמה בציבור הישראלי מאז אמצע שנות ה-90 לפתרון שתי מדינות אבל יש פער (תקרא לו טקטי) שצריך לגשר בין הפתרון של מדינה פלסטינאית מתפקדת למצב הנוכחי. על זה נופלים כל ההסדרים. אם היה שקט מהצד הפלסטינאי אחרי אוסלו כבר מזמן היתה שם מדינה. טקטיקה?! מה תעשה שיום אחרי היציאה שלך ירו קאסמים ללוד? מה תעשה שחצי שנה אחרי היציאה שלך משם יוקם שם צבא במימון איראני? זה לא בטלויזיה קורה. זה במציאות. אנשים חיים במקלטים, אין לימודים, אין טיסות, אין כלום.
אתה יכול להאשים את כל הג. לוים בעולם בגולדסטון. גולדסטון זו עובדה. אי אפשר לצאת למבצע צבאי יותר דוגמת עופרת יצוקה עד שלא יתפוצץ איזה מגדל בצורפת. זה המצב ובתוכו צריך לתמרן.
פתרונות שמצטלמים יפה היו הרבה. אוסלו הצטלם אפילו יותר טוב. היה רבין, היה ערפאת. ממש חשת את משק כנפי ההיסטוריה. היום יש לך מוכר רהיטים מרים ומישהו שנראה כמו סבא ג'פטו. בקיצור, טקטיקה זה מה שצריך. הויכוחים שאתה מנהל עם המתנחלים הוכרעו כבר באמצע שנות ה-90. אני זוכר שב-88' שימון הסביר שהנסיגה מהשטחים היא מכורח החשש למדינה דו לאומית.
הציבור בישראל מפוכח מאוד. לכן הוא קונה את ליברמן – כי ליברמן היחיד שמציע *טקטיקה* הגיונית. נתעבת אבל מתקבלת על הדעת. כל היתר עדיין עובדים באיתן הבר הפקות.
"עבד בלבנון"? "עבד בעזה"? תן לזה זמן. בלבנון זה בטוח לא עבד. כבר שמענו על הקטיושות שמחלידות במחסנים אחרי הנסיגה ופגשנו את הקטיושות. גם בעזה זה ענין זמני.
לא יודע מה הפתרון אבל אני לא הייתי ממהר להתנתקות חד צדדית.
אוקטובר 21, 2009 at 0:58
גרייף:
צודק, כיבשני.
אבל זה לא משנה את העובדה שוועדה רשמית של האו"מ מבקרת את ישראל על המלחמה, וזה לא משנה את העובדה שוועדה זהה תקום בעתיד לכל פעילות זהה.
לי זה אומר משהו אחר לחלוטין, אבל – שאפשר לעשות מה שרוצים. אפשר לסגת ואז לצאת לעופרת יצוקה 2: שובה של הנכבה. אפשר לגרש את כולם ולהשתין על היקום, וזה בגלל שהאו"מ הראה לכולם שהוא לא רלוונטי ולא חשוב.
מה שאנחנו אומרים כאן נאמר בכל העולם. זה לא סתם שאמריקה נותנת לנו ווטו ואישור פעולה. זה לא סתם שמדינות לאט לאט נסוגות מהדו"ח. הוא מגוחך. הוא מגחיך את כל מה שהאו"מ עשה את היום ואת כל מה שהוא יעשה. כלום לא יצא מהדו"ח הזה, כי הוא גרסאת אד-אבסורדום של טיעון הגיוני. הוא מבזה את המוסד ואת החוקרים, וכולם רואים את זה.
אז מכאן והלאה, לא צריך יותר להתאמץ בשביל להגן על הפלסטינאים – כבר יש לנו הוכחה שהאו"מ ממילא יגנה וממילא אנטישנמי.
אוקטובר 21, 2009 at 7:07
מאת שרית:
אוקטובר 20, 2009 at 21:15
"הרי השמאל הלאומי, בניגוד לשמאל הרדיקלי, לא חפץ בהתאבדות. אז מה הוא מציע עכשיו?"
מאת גדי טאוב:
אוקטובר 20, 2009 at 21:50
"קסאמים לא ישמידו את המפעל הציוני, אבל רוב ערבי כן. כל השאר טקטיקה."
מאת ק:
אוקטובר 20, 2009 at 22:42
"מה זאת אומרת טקטיקה? כל הסכסוך מאז אוסלו זה טקטיקה. יש הסכמה בציבור הישראלי מאז אמצע שנות ה-90 לפתרון שתי מדינות אבל יש פער (תקרא לו טקטי) שצריך לגשר בין הפתרון של מדינה פלסטינאית מתפקדת למצב הנוכחי. על זה נופלים כל ההסדרים. אם היה שקט מהצד הפלסטינאי אחרי אוסלו כבר מזמן היתה שם מדינה."
—
נכון מאד. אבל מה שטוב ב'טקטיקה', זה שהיא יכולה לשרת גם שתי אסטרטגיות אידיאולוגיות (או שש, אם המדובר בשני יהודים שאחד מהם ישן), ומכאן שהיא יכולה להוביל לקונצנזוס המאפשר היחלצות מהקיפאון.
למשל, צודק גדי באבחון הקואליציה נגד החלוקה – הפ.ג.ם (פלסטינים, גולדסטונים, מתנחלים) חוברים בטקטיקה אחת המשרתת *שלוש* אסטרטגיות (טקטיקה שהיא ניפוח *כל* אירוע לכדי 'עיקרון' ו'לא יעלה על הדעת' ומשם ל'יהרג (תרתי משמע) ובל יעבור').
למולם, על השמאל הלאומי להציב טקטיקה המשרתת את כל האסטרטגיות של מחנותיו השונים – והם שונים, ותמיד היו (ראה ס' 'יהודים'). משתשיג הטקטיקה את מטרתה, רק אז נוכל לשוב 'לפינוק' שבאסטרטגיות שונות, ולעיסוק החביב על כולנו מכל (לקרוע אחד לשני את הגרון (תרתי משמע) בעימותים *בתוך* המחנה הציוני).
הוירוס מחולל המחלה (ד"א 'השמאל הלאומי' חולה כמו כלב כרגע ומקליד באדיבות הקפה והאקמולים) הוא המצב ה'אזרחי' ולא המדיני –
המאחד גם 'כל אחד בשמאל הציוני' וגם את 'רוב המבקרים את ישראל' הוא ההתנגדות להנציח את חוסר השוויון בין שתי אוכלוסיות על אותו השטח – את האסטרטגיות אליהן גורר במניפולציה כל מחנה את ההתנגדות הזו במטרה להשליט את האידיאולוגיה *שלו* על הכלל, יש לשים כרגע בצד.
ולכן יש להפריד את הפתרון האזרחי מהפתרון המדיני ומהשיקול הביטחוני –
דין אחד לשליטה בשטח, ואחר לאוכלוסיות:
יש להסיג את האוכלוסייה הישראלית אל קו ברור (שלמען הקונצנזוס אינו מחויב להיות הקו הירוק), המפריד בין שתי האוכלוסיות, באופן שיבהיר גם לנו וגם לכל בר בי רב ואפילו יהיה זה הבור ביותר בעולם המערבי, שהסכסוך הוא *טריטוריאלי* – ולא *קולוניאלי*.
…ו'דין אחר לשליטה בשטח' – את הצבא בשטחים יש לא רק שלא להוציא, אלא להפך, לעבות –
ותפקידו הוא כפול: גם לשמש כחיץ בין האוכלוסיות ומגן בפני טרור, וגם כלקח מההתנתקות לוודא שהפלסטינים לא רצים אחרינו לצמצם רווחים ולהעניק לנו *שוב* את חיבוק הדוב המפורסם שלהם 'תרביץ לי, אני לא יכולה בלעדיך' –
ומי אז בעולם (השפוי) יהין לפתוה פה ולצפצף מול צעד כזה לאור לקחי ההתנתקות ומבצע 'עופרת יצוקה' עצמו?
ישראל אז תוכל לעמוד על קרקע מוסרית חזקה, שהרי צעד כזה בא למנוע את 'עופרת יצוקה 2:האימפריה מכה שנית' ו'עופרת יצוקה 3:שובו של הג'די', ולכן כל המתנגד לצעד כזה ייראה כבא למנוע מישראל את זכות ההגנה העצמית מצד אחד, ומלבה התקפות על הפלסטינים מצד שני.
צעד כזה מטרתו לשקם קודם כל את התוקף *המוסרי* של המונח הלגיטימי 'שטח צבאי', בנוסף לתוקף המעשי-טקטי והתוקף החוקי-'האג-י'.
וכאן אם יורשה לי לדבר רק לרגע מהאסטרטגיה של המחנה האידיאולוגי שלי (אני בדעתו של גדי), צעד כזה גם בא לוודא שהפלסטינים לא מתוגמלים ב'שיטת הסלמי' של ערפאת, מה שיכניס להם לראש *שוב* את הפואטיקה של 'פלסטין הגדולה' ולכן ימנע *שוב* את תהליך השלום –
ואז, לכשתשקע בתודעת הפלסטינים ההבנה שקלף 'הקורבן הפאסיב-אגרסיב' כבר לא בחפיסה, הם (למעט האיסלמיסטים) יפסיקו לחכות ל'רמי' ו'ירדו ב-40'*.
.
.
.
*- (ועם מי שלא שיחק 'רמי' (משחק קלפים) מימיו הסליחה על האלגוריה).
אוקטובר 21, 2009 at 7:24
תזכורת – ירי הקסאמים לא התחיל אחרי הנסיגה מרצועת עזה. הוא התחיל כמה שנים קודם לכן. בתקופה שבה היו התנחלויות ברצועת עזה עיקר ההתקפות הפלסטיניות היו נגדן כיוון שזה היה יותר קל ויותר "אפקטיבי" מבחינתם. בעצם המתנחלים שימשו בשר תותחים. ועם זאת, תושבי שדרות רצו למחסות בהישמע "צבע אדום" (או "שחר אדום" כמו שקראו לזה אז) גם כשצה"ל ומתנחלים ישראלים ישבו ברצועת עזה. גם ישיבת צה"ל בדרום לבנון לא מנעה קטיושות על הגליל העליון, ואין שום הוכחה שישיבת צה"ל בדרום לבנון מנעה את מירוץ החימוש שאנחנו עדים לו היום. בקיצור, הסיפור כאילו הפלסטינים "גומלים" לנו באלימות על נסיגה משטחים הוא אגדה. נסיגה חד-צדדית לא מעלה ולא מורידה לעניין זה. פינוי ההתנחלויות ונסיגה משטחים מעבר לקו הירוק הוא אינטרס מדיני מובהק של מדינת ישראל, אבל אין שום טעם לדבר בזכותו או בגנותו במונחים של צבא וביטחון.
אוקטובר 21, 2009 at 7:47
אם אתה רוצה להבין עד כמה בעייתית ההתנגדות שלך לדו"ח גולדסטון, אתה מוזמן לקרוא את הפוסט שכתבת עכשיו.
מה אם דו"ח גולדסטון כולו אמת טהורה? מה אם כל מילה בדו"ח גולדסטון בסלע? הרי עדיין היה ניתן לציין שהוא עוזר לימין הקיצוני, בדיוק באותה הצורה. כפי שדו"ח שהיה חיובי לישראל, היה יכול להיות מנוצל לצרכים של הימין (דמיין לעצמך את אורבך אומר: "אפילו באו"ם אמרו שנהגנו באיפוק. אולי הגיע הזמן שלא לנהוג באיפוק?").
בינתיים לא ראיתי, ולו בדל של ראיה, שתוצאות הדו"ח הוכתבו לפני כתיבתו. לא אתה, ולא אחרים הציגו ראיה כזו. שום מילה שראיתי, לא ממך ולא ממישהו אחר, התייחסה לבעיות מתודיות אמיתיות בחקירה, בהתחשב בתנאים שמדינת ישראל עצמה יצרה, בסירובה לשתף פעולה.
אז בוא נפסיק לדבר על אינטרסים, כי ברור שדו"ח גולדסטון רע לישראל (או לפחות, לממשלת ישראל). בוא נדבר על האמת. להזכירך, אחרי כל הדיונים על נקודות המבט – יש גם אחת כזו להתחשב בה.
אוקטובר 21, 2009 at 8:09
מגבניק, סחה על הקופירייט. אני אזכור את הפג"ם הזה. ראשי התיבות גם מביעים את העיקר, וגם מפיחים קצת אופטימיות. נשמע כמו איזה באג קטן במעמרכת, כולה איזה פגם. פעם הבאה נבקש חצי מחיר על סחורות פגומות כאלה.
ולכל אלה שמדברים על למותה קונספציית א.ב. יהושע – אם הם יירו עלינו אחרי נסיגה, אולי כדאי להזכיר שהיא לא מתה. או לא צריכה למות. ירינו אחרי נסיגה. זה עצר את הקסאמים. יחזרו הקסאמים, נירה שוב גם אם ישמיצו אותנו. ואם היה כאן בן-גוריון, ולא נתניהו או ברק, הוא היה יודע להבדיל בין עיקר לטפל ומתחיל להוציא אותנו גם מהגדה. כי הציונות לא תיתן לפג"ם להכתיב את גורלה ולגזול ממנה את המקום האחד בעולם שבו היהודים הם לא מיעוט.
אוקטובר 21, 2009 at 8:25
מאת גורו יאיא:
אוקטובר 21, 2009 at 7:47
"בינתיים לא ראיתי, ולו בדל של ראיה, שתוצאות הדו“ח הוכתבו לפני כתיבתו. לא אתה, ולא אחרים הציגו ראיה כזו."
—
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=493#comment-27543 ,
ורק מתוך התחשבות באלה שכבר קראו כמה וכמה הודעות כאלה שהוכיחו בדיוק ההפך ממה שאתה טוען, אני לא מצטט לך בפרוטרוט בפעם השלישית.
…
ציטוט:
"לא ממך ולא ממישהו אחר, התייחסה לבעיות מתודיות אמיתיות בחקירה, בהתחשב בתנאים שמדינת ישראל עצמה יצרה, בסירובה לשתף פעולה."
—
אותו כנ"ל (ראה נוהל החקירה, שם), ומעניין אילו זכויות אדם היית מזמר, לו היית אתה מסרב להישפט בפני מתלונן-חוקר-תובע-רשם-שופט-ותליין באדם אחד.
אוקטובר 21, 2009 at 8:51
מאת גדי טאוב:
אוקטובר 21, 2009 at 8:09
"מגבניק, סחה על הקופירייט."
—
:-), אם לוקחים הרבה אקמול יש אחלה תופעות לוואי…
מועמד נוסף היה 'שובו של הג'די (טאוב)' (C), שנפסל ע"י הוועדה בגלל הבעיה האסוציטיבית שבצמידות לכותר 'עופרת יצוקה 3'.
אוקטובר 21, 2009 at 9:16
במחשבה שניה:
גורו יאיא, הכוונה ב'נוהל החקירה, שם' היא לדיון כולו באותו פתיל (הרלוונטי לטענתך בהודעה אליה קישרתי), ולא להודעה היחידה.
למען הסר כל ספק, שהרי פיספסת דיון שלם ולא הודעה אחת זניחה, ואתה עלול שלא לגלול מטה – הנה הקישור להודעה העוקבת, המפרטת את נוהל החקירה:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=493#comment-27575
אוקטובר 21, 2009 at 9:19
שקר קטן שכולם מתייחסים אליו כאמת – הנסיגה מעזה.
האמת היא שלא יצאנו משם – פשוט הקמנו גטו גדול שנמצא תחת שליטתנו.
לגדי – "ירינו אחרי נסיגה. זה עצר את הקסאמים." ?!
לא נסוגנו, והמטרה המוצהרת של הטבח האחרון בעזה לא הושגה, הקסאמים המשיכו גם לאחר סיום תרגיל האש של הצבא הישראלי.
לג'ו כלום – מדהים כמה השלכות חסרות שחר אתה מבצע מבלי להכיר אותי. כשאני מדבר על זכויות אדם – אני מדבר על כולם, ולא, זכויות אדם זה לא אומר הזכות של הגזע העליון (היהודים, כמובן) לרצוח מאות ילדים תוך צווחות "הגנה עצמית!!" בפה נוטף ריר.
גם לא הזכות לדכא נשים וילדים – זכויות אדם אינן שוללות את זכויות הכלל, הן מחזקות אותן. וברגע שאתה מדבר על דיכוי זכויות הפרט למען זכויות הכלל, אתה פוסע על הקו הדק שמפריד בין הומניזם לפאשיזם.
אנחנו הכובשים, יש לזכור. עזה היא הגטו שאנחנו הקמנו ושמנו תחת מצור. כל ההתנחלויות הן פשע, כולן – לא משחק השקר של המאחזים הבלתי-חוקיים – כולן, עד האחרונה והמבוססת, אריאל, מעלה אדומים, כווווווווווולן. אנחנו דרום אפריקה ואנחנו מנהלים משטר אפרטהייד גזעני וחשוך.
אנחנו לא נלחמים על זכותנו לחיות, אנחנו מתחזקים את הכיבוש.
בקרוב חרם.
אוקטובר 21, 2009 at 9:20
ק. – השימוש שלך בציטטה של קיינס מחמיץ את המטרה.
הציטוט המלא אומר משהו כמו (בתרגום חופשי למדי):
הטווח הארוך הוא מתווה שגוי לניהול ענייני ההווה. בטווח הארוך כולנו נמות. כלכלנים עושים לעצמם חיים קלים אם כל מה שהם יכולים לומר לנו בעת הסערה הוא שלכשתשקוט – הים יהיה רגוע שוב.
הכוונה היא שבמובן הכלכלי – אין משמעות להסתכל קדימה ולומר שמתישהו בעתיד תהיה גאות, כיוון שאחריה תבוא עוד סערה ולכן בתור כלכלנים אנחנו צריכים כלים של ממש כדי להתמודד עם הסערות ולא רק תקווה אד-הוק.
כאשר מדובר על "מדינה דו-לאומית" למול "נסיגה חד צדדית" למול "המשך התנחלות" וכיו"ב, ברור שאף אחד מהם אינו כיבוי שריפה עד המשבר הבא, אלא נסיון לצייר אלטרנטיבה ממשית וברת קיימא (איזו מהן – זה טיבו של הויכוח).
אוקטובר 21, 2009 at 11:56
גורו יאיא:
פעם, כשהייתי קטן ולא רציתי ללכת לישון נהגתי לסתום את האוזניים לצעוק "לה-לה-לה לא שומע לא שומע!" ואז כשאמא שלי היתה מתעצבנת אמרתי לה שלא שמעתי אותה אומרת לי ללכת לישון, אז זה לא נחשב שעשיתי משהו רע.
גם אז וגם היום סירוב לשמוע ולקרוא לא נחשב.
רק בפוסט הזה [אירוניה אירוניה] ציטטתי את מגבניק מראה באותות ובמופטים את הטיית הוועדה, אז מה, במחילה, אתה רוצה מחיינו, הא?
אוקטובר 21, 2009 at 15:49
זיו,
יש נקודה בדיון שבה תדבר בעובדות ולא בסיסמאות שחוקות..?
אני שמח שאתה מקבל את הטענה שזכויות אדם לא מרשות לך לרצוח לכל הכיוונים, או לדכא נשים וילדים. אז איך אתה יכול לתמוך במאבק הפלסטינאי כפי שהוא מצטייר מבחירתם בחמאס כנציגיהם האותנטיים..?
השטות הזאת שעזה היא גטו תחת שליטתינו היא מגוחכת. יש לנו גבול עם עזה ואנחנו לא רוצים להעביר בו כל דבר. זכותינו, גבול שלנו. שיעשו הסכם סחר עם המצרים, שיגדלו לבד, שיפסיקו לירות כל שבב מתכת שיש להם ויבנו איתו בניינים. הם ילדים גדולים. אנחנו סוגרים *רק* את הגבולות שלנו, וזכותנו לא להעביר לשם כלום. אתה מקבל באיזה נקודה זכויות גם של יהודים, או שרק ללא יהודים יש זכויות והתפקיד של היהודונים זה לשרת אותם ולשכב בבוץ כדי שהם לא ילכלכו את הנעליים החדשות..?
כשהפלסטינאים ילדמו לא לפתוח במלחמה עם אומה ששולטת על שלושה מהגבולות שלהם, אולי נפתח את הגבולות שלנו. עד אז, שיסתדרו עם מצריים.
אוקטובר 21, 2009 at 20:54
מאת זיו:
אוקטובר 21, 2009 at 9:19
"שקר קטן שכולם מתייחסים אליו כאמת – הנסיגה מעזה.
האמת היא שלא יצאנו משם – פשוט הקמנו גטו גדול שנמצא תחת שליטתנו."
—
בהמשך לטיעון של ג'ו, מי שהקים את הגטו הזה היו המצרים:
הם אלה שתפסו את השטח בניגוד לחוק הבינלאומי ב-48, הם אלה שהושיבו עליו את הפליטים וסרבו לקלוט אותם בארצם, ובכך יצרו גם את העוני וגם את הצפיפות מחוסר תנועה – 'גטו'.
זה ההבדל בינם לבין הירדנים, ואולי זו אחת הסיבות שעזה נראית 'כמו עזה', והגדה מתקדמת יותר.
ומי שהוסיף על האבטלה בעזה הוא האו"ם, שלצורך הקמת אונר"א (סוכנות הסעד והתעסוקה) שינה *רק במקרה זה* את הגדרת 'מיהו פליט' ל'כל אחד' בעצם,וכך הנציח תרבות פליטות פסיבית ל-60 שנה.
אוקטובר 27, 2009 at 10:44
שלום לגדי ולשאר
קראתי את הפוסט והתגובות בעיון.
בין היתר גדי הגיב כך (בניסיון להצדיק את התקפתו על גולדסטון, ואני מצדיק ומבין את הטיעון המרכזי לכך):
"אנחנו לא יכולים להיות תלויים בפלסטינים (חלום ההסכם הוא אשליה בעיני) ולכן צריך לחפש דרך חד-צדדית."
שזה מעניין בעיניי. למה הוא כל כך מקובע על החד צדדיות? ועל רעיון ההסכם כאשליה? (למרות כישלונות העבר) טענות כאלה שמעתי גם מגורמים אחרים, וההסבר העיקרי שלהם הוא ש"אין פרטנר",
"can't deliver" וכדו'.
האם היו התייחסויות והסברים מפורטים שלו בעניין בבלוג?
אשמח למענה
אוקטובר 27, 2009 at 11:48
אני מגיע למסקנה החד-צדדית abe, משום שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה. כלומר היחיד שמוכן לוותר עליה בשמם זה יוסי ביילין.
קרא למשל את החלטות ועידת הפת"ח השישית, רק לאחרונה, ועידה שממנה אנחנו נוטים להתעלם משום מה:
http://www.memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=IA54109
וציטטתי קצת כאן בבלוג:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=415