אוקטובר 20, 2009
ציטוט – מומי דהן על שיעורי העוני בישראל
נתונים חדשים על העוני שמפרסם מכון מחקר חשוב מלוקסמבורג, מראים כי ישראל מדורגת בראש טבלת שיעור העוני במדינות המפותחות. לפי מחקר זה, שיעור האוכלוסייה מתחת לקו העוני בישראל עמד על קרוב ל-20 אחוזים. בדרך למקום הראשון בדירוג העוני גברנו על יריבות קשות כמו ארה"ב ואירלנד והשארנו הרחק מרחוק את הולנד ודנמרק. (לרשימה המלאה ב YNET…)
אוקטובר 20, 2009 at 17:36
זה נורא ויותר מזה פורסם סקר שנשים מרוויחות ב 37 אחוז פחות מגברים ואותי זה פשוט מקומם.
אוקטובר 20, 2009 at 18:24
טור מעניין, וחשוב. מסכים עם רוב מה שנכתב.
כמה הערות בכל זאת – דהן כותב:
"כדי להפוך את תהליך ההשלמה עם העוני יותר נוח, ישנם ישראלים רפי שכל שמנחמים את עצמם בעובדה שאוכלוסיית העוני כוללת שיעור גבוה של ערבים."
למה רפי שכל? מה רפה שכל בטיעון הבא:
עוני נמדד לפי חלוקת סך ההכנסות של משק הבית במספר הנפשות במשק הבית. יש שתי קבוצות אוכלוסיה בישראל שבהן מספר הילדים גבוה מאוד, ורק אחד ההורים עובד – ערבים מוסלמים, ויהודים חרדים. כאשר אצל הערבים המוסלמים נשים לא עובדות כמעט בכלל, ושיעור הפריון הממוצע לאשה הוא בערך 4 (ירידה דראסטית מכמעט 5 לפני עשור). בקרב יהודים חרדים גברים כמעט אינם עובדים כלל (רק כרבע מהגברים בגילאי 25-52 עובדים או מחפשים עבודה), ומספר הילדים הממוצע קרוב ל8!! כמעט כל העוני בישראל ממוקד בקבוצות אלו. רפה שכל שכמותי חושב שמי שרוצה מדיניות מוצלחת לפתרון בעית העוני צריך להתחשב בנתונים האלה, לא? למשל בנוגע לשיעור עליית העוני, כאשר שיעור הילודה בקרב הקבוצות העניות הוא כפול (מוסלמים) או פי ארבעה (חרדים) משאר האוכלוסיה, וודאי שתקבל עליה בעוני.
אגב, אם למישהו יש מושג מאיפה הגיע הנתון על שיעור ההוצאה לקצבאות לנזקקים, אשמח לראות על מה הוא מבוסס. אני מאמין למומי דהן, מדובר בחוקר ישר ורציני מאוד. אבל הנתונים שאני מכיר הם שממשלת ישראל הוציאה ב 2008 שמונים ושניים מיליארד שקל על סעד וביטוח לאומי (הסעיף הגדול ביותר בתקציב, ביטחון, מקום שני, רק עם חמישים ושניים מיליאד).
http://www.cbs.gov.il/shnaton60/st10_07.pdf
זו הוצאה שמשקפת 12% בערך מהתמ"ג בישראל, שהם כרבע מהוצאות הממשלה (הממשלה הניאו ליברלית שלנו עדיין בערך בגודל של בערך חצי מהתוצר). אם הכסף הזה לא מגיע לעניים, אז צריך באמת לברר מה בדיוק קורה עם הכסף הזה. זה לא נשמע כל כך כמו קמצנות, יותר כמו כסילות. אגב, אם נסגור את משרד הביטחון, ונעביר אותו לסעיף ביטוח לאומי וסעד, עדיין לא נגיע לרמה השוודית של הוצאה על נזקקים.
מה גם שלא ברור איך שוודיה מוציאה 22.6% מההכנסה הלאומית על קצבאות לנזקקים?! בקושי יש שם נזקקים, ויש שם בלי עין הרע הכנסה לאומית גבוהה מאוד. איך הם מוציאים כמעט רבע ממההכנסה הלאומית שלהם על נזקקים זו שאלה מתמיהה מאוד.
אוקטובר 20, 2009 at 21:52
האבסורד עם קו העוני בישראל,
זה שגם אם תכפיל פי 3 את השכר של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינה (לא בצורה שקלית, אלא בכוח קניה) – הרי שקו העוני ישאר אותו הדבר בדיוק.
אנשים יוכלו להסתובב עם מסכי LCD, אייפונים וסטייקים על השולחן כל ערב, והם עדיין ייחשבו "קו עוני" לפי ההגדרה הישראלית.
אוקטובר 21, 2009 at 2:33
דניאל –
סוגיות מענינות על מדידת העוני, הצעות לשיפור, ודיון רציני בנושא, אפשר למצוא כאן, בדוח של הועדה לבחינת מדדי העוני:
http://www.cbs.gov.il/publications/pw101.pdf
אגב, הדוח זכה להתנפלות בלתי מוצדקת לחלוטין בתקשורת.
אתה צודק שקו העוני אינו מדד למצוקה אוביקטיבית, אלא מדד לפערים. השימוש במילה עוני הוא אולי קצת מטעה. בכל מקרה, בהשוואה לאורך זמן, ובין מדינות, אין לנו במה להתגאות.
אוקטובר 21, 2009 at 12:30
אולי הגיע הזמן להפסיק לעצום את עינינו ה'חברתיות', ולהתחיל להסתכל לעצמנו במראה?
איך בדיוק מודדים את ההכנסות וההעברות האלו? מתוך הסתמכות על הדיווחים במערכות הממשלתיות של תשלומי משכורות, תשלומי מיסים, תשלומי העברות ועוד.
ומה קורה עם כל המערכת הגדולה והעניפה של כסף שחור, שמועבר ומשולם מתחת לשולחן ובלי חשבוניות? אני זוכר ששמעתי הערכות שמרניות על כך שמדובר בכמעט 20% מסך כל התשלומים במשק. אני באמת לא יודע, אבל כל אחד מוזמן לבדוק בחייו הפרטיים, בפגישותיו שלו עם בעלי מקצוע קטנים (מישהו אמר עניים?), ולנסות להיזכר כמה פעמים באמת קיבל מהם חשבונית מסודרת.
ועכשיו אם נעשה את החיבור שבין האוכלוסיות החלשות (חרדים, ערבים) ובין הרצון שלהם לשלם מיסי אמת, שלא לדבר על יכולתם, ניתן יהיה אלי להתחיל להבין מאיפה ההפרש האדיר שבין כל מחקרי העוני (ואני בטוח שיש לא מעט חוקרים שעשו לעצמם שם כך) שמשתמשים באמת בנתונים שנמצאים לפניהם, אבל לא חושבים לרגע על הנתונים החסרים, של הכלכלה השחורה, שמטים את כל תאוריות העוני לכיוונים אחרים, ובודאי גם אלי נתונים אחרים.
אוקטובר 21, 2009 at 15:39
לגבי כסף שחור – אין סיבה להניח שבישראל עובר יותר כסף שחור מאשר במדינות אחרות. חוץ מזה, ייתכן שהערכות לגבי כסף שחור משולבות בסטטיסטיקה לגבי הכנסות – צריך לבדוק את זה. בכל מקרה לא מדובר בסכומים מאוד גדולים. מה שמדדי העוני מתקשים לשקלל זה בעלות על רכוש שעובר בירושה, וזה דבר שנפוץ יחסית במגזר הערבי, כך שהוא אולי קצת פחות עני ממה שמראה הססטיסטיקה, אבל רק קצת.
לגבי העניין של היחסיות של המדד הזה – חשוב להזכיר שעוני הוא מושג יחסי. במחנה ריכוז, מי שיש לו גישה לפח עם קליפות של תפוחי אדמה ייחשב עשיר. במדינה שמצפה מאזרחיה לתקשר עם השלטונות דרך האינטרנט, מי שאין לו גישה למחשב הוא עני.
לגבי העוני במגזר הערבי – הגורמים לעוני הזה לא נעוצים רק ברצונה של הקהילה הערבית לשמר מסורת. העוני במגזר הזה זוכה גם ל"עידוד שקט" של המדינה. אזורים שבהם חיים ערבים מפותחים פחות מאזורים שבהם רוב האוכלוסייה יהודית (פה ושם יש שיפור בנושא, כמו למשל שדרוג תשתית הטלפוניה ביישובים ערביים, אבל זה ממש לא מספיק). כשמקימים יישוב חדש באזורים האלה (עומר ליד ב"ש, קציר בואדי ערה) מנסים למנוע מהתושבים הערבים לעבור אליו וליהנות מהשירותים שהוא מציע. החינוך במגזר הערבי ברמה נמוכה יחסית, בשעה שהערבים צריכים לשלוט בשלוש או ארבע שפות, כלומר להיות יותר משכילים, כדי להשתלב בשוק העבודה. בחברה הבדואית אישה יכולה לסדוק את מסורת הישיבה בבית, אם מקום העבודה או הלימודים יהיה קרוב לבית. דא עקא המדינה לא מוכנה להקים בתי-ספר או מכללות ביישובים הבדואים או לידם. בחלק מהיישובים האלה היא בכלל מסרבת להכיר אף שהם קיימים עשרות שנים. בינתיים היוזמות היחידות לשילוב נשים בדואיות בעבודה היא בעבודות "אימהיות" מסורתיות כמו בישול במעונות לילדים, כי מקומות עבודה אחרים קרובים לבית אין.
אוקטובר 21, 2009 at 17:55
לגבי כסף שחור –
קו העוני שמפרסם הביטוח הלאומי לא מבוסס על נתונים אדמיניסטרטיביים של מיסוי, תשלומי משכורות, העברות וכו. החתול השחור כאן טועה ומטעה. קו העוני מבוסס על סקר ההכנסות השנתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זהו סקר שבו מובטחת לנשאל אנונימיות מלאה,.ובכלל יש מאמץ, גם אם לא מושלם, להגיע לנתוני אמת. כסף שחור הוא אחד הנושאים המרכזיים במאמץ הזה. "אני זוכר ששמעתי פעם מישהו אומר 20%" זה לא טיעון רלוונטי למדד העוני. זה באופן כללי לא טיעון משהו.
מדד העוני רחוק מלהשביע רצון (אני ממליץ שוב על הלינק שצירפתי קודם), אבל בל נשלה את עצמנו ששימוש במדד אחר יתן תוצאות מאוד מאוד אחרות. וכן, חתול שחור, הסר דאגה מליבך. הרבה אנשים חוקרים את העוני בישראל מכל מיני כיוונים, וגם מתחשבים בנקודות שהעלית. לא ידוע לי על מחקר שקובע שישראל במצב טוב במיוחד.
אוקטובר 21, 2009 at 23:18
אני מבקשת להעיר מספר הערות לדיון מנקודת ראות סוביקטיבית כתושבת אחת השכונות " החלשות, בבאר שבע.
בעניין העוני בקרב הערבים. ההזנחה של הממשלה באה לביטוי גם באי עקיפת חוקי המדינה ביישובים הבדווים. עם זאת אי אפשר לפטור את הקהילה מאחריות חלקית ( החלק הארי) למצבם של התושבים ובעיקר למצבם של הנשים והילדים. ריבוי נשים באמצעות ייבוא זול מעזה ( נראה לי שכעת הדבר קשה יותר) לא אחת הנשים מגורשות לכאורה אך נאלצות לחיות בקרבת המגרש ( שנשא אישה צעירה) בתת תנאים כאשר מרבית כספי הביטוח הלאומי המיועד לילדים מועברים לאב.
עם זאת צעירות בדוויות רבות לומדות במכללת קיי ובאוניברסיטה. זה תלוי בגישה של הגברים במשפחה. אני משוכנעת( מתוך מפגש עם הנושא) שלו אפשרו זאת הגברים השולטים(והנשים- סוכנות הסוציאליזציה ) היו נשים רבות יותר עובדות ולומדות אפילו מחוץ ליישוביהן.
אשר לכסף השחור. יש בזה הרבה מן האמת אף כי איני יודעת אם מדובר בסכומים גדולים. העשירים נעזרים במתכנני מסים ואילו המעמד החלש נעזר בסוג של סולידריות בעניין זה. בעצם, רבים עובדים בלי חשבונית. כל עוד הדבר משרת את מזמין העבודה ואת המבצע הדבר יפעל. בעצם זה מכניס כסף למחזור ויוצר תעסוקה. לעתים נדמה לי שרק השכירים משלמים מסים על פי החוק.
החרדים ממש אחראים למצבם והמדינה שאיפשר מצב עניינים זה אחרית לעוניים של הילדים החרדים.
אוקטובר 21, 2009 at 23:20
סליחה . צריך להיות: החרדים ממש אחראים למצבם והמדינה שאיפשרה מצב עניינים זה אחראית לעוניים של הילדים החרדים.
אוקטובר 21, 2009 at 23:56
בנוסף; אני תוהה אם מחשבי ההכנסות מחשביםגם את הככנסות מפעילות פלילית בכל הרמות, מן העבריין הקטן ועד העבריין הגדול.
אוקטובר 22, 2009 at 17:00
מאת דרור קמיר:
אוקטובר 21, 2009 at 15:39
"לגבי כסף שחור – אין סיבה להניח שבישראל עובר יותר כסף שחור מאשר במדינות אחרות."
————————————–
במדינה בה המשכורות נמוכות (כמחצית מבאירופה וארה"ב), מיסי היבוא המשמעותיים גבוהים (מכס על רכב למשל) מחיר הדיור חסר פרופורציה בגלל בעלי עניין מחו"ל, וחלקים נרחבים מהאוכלוסיה הן 'שטחי ספר' המסתגרים מהשלטון המקומי והארצי (בדווים, ערבים וחרדים) –
יש ויש.
אוקטובר 23, 2009 at 18:00
אסף צ בעצם פיזר את הערפל לגבי הסטטיסטיקה – הלמ"ס באמת לא מתחשבת בנתונים האדמיניסטרטיביים ובודקת כמיטב יכולתה גם הכנסות לא מדווחות. אגב, תכנון מס הוא לא כסף שחור אלא דיווח על הכנסות באופן כזה שמצמצם את תשלום המסים למינימום, תוך ניצול פרצות בחוק. זה לא הוגן לדעתי, אבל למיטב הבנתי מדובר בהכנסות מדווחות כחוק.
לשולמית – לא טענתי שאין אחריות לקהילה הבדואית על מצב העוני השורר בה ולמעמד הנשים בה. העניין הוא שהמדינה תורמת את חלקה לבעיה בכך שהיא מציבה קשיים רבים נוספים בפני נשים ובפני צעירים שמבקשים לפרוץ מסגרות באופן שיאפשר להם לפרוץ את מעגל העוני. אם יהיו בתי ספר טובים ביישובים הבדואים, ייקל על נערה בדואית לשכנע את הוריה השמרנים להתיר לה ללכת ללמוד. זה הרבה יותר קשה כשבית הספר מרוחק. כדי להקים בית ספר ביישובים הבדואים המדינה צריכה קודם כול להכיר ביישובים האלה ולהפנות תקציבים לשם בניית בתי הספר ולהכשרת מורים מתאימים. זאת רק דוגמה אחת. לגבי ריבוי נשים – זו בין היתר בעיה של ניתוק הבדואים מרשויות אכיפת החוק. אין שוטרים בדואים ואין שופטים בדואים, אין מקום שאליו יכולות נשים בדואיות לפנות ולהתלונן בבטחה. אין הסברה לגבי הצורך בהגנה על זכויות נשים. אין תמיכה מספקת בנשים גרושות בדואיות שמתפקדות כאימהות חד-הוריות. כל הדברים האלה הם בתחום סמכותה של המדינה. מובן שהקהילה הבדואית לא צריכה לחכות, ויכולה להקים מוסדות וולנטריים משלה כדי לקדם את הדברים האלה, אבל המדינה בפירוש נושאת באחריות.