אוקטובר 20, 2009
ציטוט – אלדד יניב בהארץ, על דה קלרק הישראלי
רגלי ישראל הולכות ונדחקות בעולם, ועוד תגיע למצבה של דרום אפריקה בשנותיו האחרונות של פיטר בותה, "הקרוקודיל" הימני, השמרן והאידיאולוג. דו"ח גולדסטון הוא תצלום אכזרי ומדויק של ישראל המצורעת בעיני גולדסטון "האנטישמי", אבל גם בעיני ידידיה הטובים בעולם המתקשים להגן עליה עוד.
כשבאמריקה נלחם מרטין לותר קינג על שוויון זכויות לשחורים, לאיש בעולם לא הפריע שברחובות דרום אפריקה יש ספסלים ללבנים בלבד. אבל אז מזג האוויר השתנה, החורף התחלף באביב והגזענות שוב נהפכה לפשע, תחילה באמריקה ואז בעולם כולו. זה בדיוק מה שקורה היום לישראל. ג'ורג' בוש פרש לחוותו, ואמריקה התעייפה מהמתנחלים. איש בעולם כבר לא מקבל את מה שגם כל ישראלי הגון ופטריוט מבין: ישראל לא תשב בחברון או בעפרה כשתחגוג יום הולדת 70. אז למה לא לגמור עם זה קודם? (למאמר המלא בהארץ…)
אוקטובר 20, 2009 at 23:48
ליבי ליבי על הסמול. העולם הנאור שהסמול רואה עצמו חלק ממנו ושכל עולמו (של הסמול) כל האידאות שלו כל מושגיו כל ערכיו נטל ממנו(מן הנאורים במערב).מהם הוא יצק את זהותו והווייתו עולם זה פתאום מתנכר לו ומצרע אותו.מה יעשה עכשיו הסמול עם עצמו.
אולם מי שנטוע עמוק במסורת ישראל חרדי דתי מסורתי לאומי הדבר כלל לא איכפת לו. הוא יודע שישראל היה מצורע בעיני הנאורים שבכל דור ודור אלפי שנים. הוא יודע שהיתה רק תקופה קצרה של כמה עשרות שנים אחרי השואה בה לא היה ישראל מצורע וזה היה במחיר ששה מיליון שרופים וטבוחים.
מצידי שכל העולם יצרע אותי לא מזיז לי
אוקטובר 21, 2009 at 0:26
ליבי ליבי עליך פנחס. והבה נקווה שלא יצרעו אותנו למשל, עד כדי כך שארצות הברית תפסיק להטיל וטו על הדרישה שישראל תתפרק מנשק מסויים שיש לה, על פי השמועה, ושיש ועדה שמפקחת עליו. אנחנו הציונים אמנם לא עמוקים כמוכם, אבל לפי שעה היטבנו לראות את הסכנות. היו כאלה, כמוך, שדיקלמו שבכל דור ודור, ושום דבר לא השתנה, וכו' וכו' ונשארו באירופה. והציונים, לעומת זאת ראו ביתר בהירות שהעולם משתנה, ובאו לכאן להקים מדינה. בקיצור, לא הייתי לקוח את החרדים בתור מצפן פוליטי לנווט באמצעותו במים סוערים. אבל אתה כמובן רשאי להצרטרף אל הטומנים את ראשם בחול ביהודה ושומרון – כלומר כל עוד לא נפנה משם את כל אלה שדוהרים להטביע אותנו בביצה דו לאומית. ובבניין ציון ננוחם.
אוקטובר 21, 2009 at 1:22
הבעיה גדי שכולם פרובנציאלים הציונים האנטי ציונים הסמול והימין, צריך להתחיל להבין שהאמת היא באמצע ולשום צד אין מונופול על האמת. הימין המתנחלי רוצה לשכנע אותנו בארץ ישראל השלמה לאומיות לא מתפשרת ועירוב דת ומדינה כמה שיותר ואילו הסמול? יצחק לאור ודומיו רוצים דה קולוניזציה חסרת משמעות פירוק הלאומיות באופן טוטאלי והכאת חטא של ישראל, והאמת מה היא? סביר להניח שכמו שאמרתי היא באמצע וכן צריך לצאת מהשטחים ולדעת שלא תמיד היינו טלית שכולה תכלת אבל מדינה ליהודים היא כורח מוסרי וקיומי עבורנו והעוולות שנגרמו לערבים קרו ברובם בגלל קיצוניותם שלהם, מדינה צריכה להיות לאומית אבל לאומית אוניברסלית שמכבדת את אזרחיה, עם ישראל הוא שבט ואני רואה את עצמי כאדם שבטי אבל אני מכיר בצורך ליצור קשרים עם שבטים אחרים על בסיס אוניברסלי של שיתוף פעולה ושכנות בכבוד.
אוקטובר 21, 2009 at 1:26
גדי,
מבחינה טכנית, אין לישראל חובה ל"התפרק" מנשק מסוים שיש או אין לה.
ישראל לא חתומה על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני. יתרה מזו אם השמועות על כך שישראל בצעה ניסוי בנשק כזה בדרא"פ בשנות השישים אז היא לפי פרשנות משפטית של האמנה הזו זכאית להחזיק בנשק הזה.
אוקטובר 21, 2009 at 3:27
כשקראתי את הציטוט ששמת כאן מתוך המאמר ב"הארץ", הדברים היו נשמעים לי מוכרים מהיכן שהוא. הרמתי טלפון לחבר טוב שיש לו זכרון מדהים והוא "חולה" פוליטיקה והוא אישר שהדברים נאמרו פחות או יותר אותו דבר.. יודע על ידי מי? שמעון פרס. מתי? בסביבות 83-84.
האם ישראל לא תשב בחברון במלאת 70 שנה למדינה? אינני נביא, אבל אני מאמין שהיא בהחלט תשב, אם נסתכל כרגע על הצד הפלסטיני שממאן לעשות את הדבר הבסיסי ביותר כמו הכרה במדינת ישראל כמדינת היהודים והצהרה כי לאחר הסכמי הקבע לא יהיו לפלסטינים שום תביעות אלינו. אם הצד השני לא מוכן להכיר ב-2 דברים בסיסיים אלו, 2 דברים שאינם מצריכים ממנו שום ויתור עקרוני, אז אני לא מבין על מה יש לבנות מו"מ בכלל…
אוקטובר 21, 2009 at 4:20
המאמר שלו רדוד להפליא, אפילו בשביל משהו שמתפרסם ליד בני ציפר:
"וכשישראל תתבסס בגבולות מוכרים, אולי יפתיע השלום."
אולי יפתיע השלום? כלומר, אם לא יפתיע אז סתם נחטוף קסאמים בתל אביב ובנתב"ג?
"הפלסטינים כבר לא יחיו תחת כיבוש, איש בעולם לא יקשיב להם יותר"
קשה להביא את מי שלא היה בחו"ל לקלוט את זה, אבל רוב מתנגדי ישראל בעולם מחשיבים את כל שטח ישראל ככיבוש.
"אז ייתכן שמשהו יזוז ונכתת חרבותינו לאתים."
או שלא. אבל ייתכן.
"ואם לא? אז נמשיך לבקש שלום בעודנו מתבססים כחברת מופת בגבולות מוכרים, חברי כבוד באיחוד האירופי ומחוזרים בעולם כולו."
פה כבר נשאלת השאלה איפה הוא משיג את החומר שלו. "חברי כבוד באיחוד האירופי"???
"מחוזרים בעולם כולו"
איזו שאלה. כמו שאנחנו מחוזרים מאז שהתנתקנו מעזה, וכמו שהיינו מחוזרים מאז פסגת קמפ דיויד האחרונה.
הנה העקרון: ישראל מפנה שטח. העולם מריע. חמאס/חיזבאללה מתחילים לתקוף את ישראל מהשטח. העולם אדיש. ישראל מגיבה. העולם מוצף בתמונות של אזרחים ערבים הרוגים.
לאן הגיע מחנה השלום, שהחזון שלו הוא "אולי זה יסתדר. ואם לא, לפחות יאהבו אותנו" – ואפילו לזה אי אפשר להאמין.
אוקטובר 21, 2009 at 7:11
אני חושב שנוטים לזלזל ברגע הזה בשעה ארבע אחה"צ ב-14 במאי 1948 שבו הכריז בן גוריון על הקמת מדינת ישראל. זה היה צעד נועז יותר ממה שמקובל לחשוב והוא שינה את המציאות באופן יותר משמעותי ממה שמייחסים לו. ברגע הזה היהודים בעולם חדלו להיות אוסף של קהילות דתיות/אתניות והפכו (מרצון או שלא מרצון) לאומה שמיוצגת על-ידי מדינה. התנועה הציונית שהובילה את המהלך הפכה להיות מדינה על כל המשתמע מכך, עם מחויבות לגבולות פיזיים, עם מחויבות לנהוג בשוויון כלפי לא-יהודים וכלפי לא-ציונים שחיים בשטחה, עם מחויבות לחוק הבינלאומי.
מטריד מאוד שיש אנשים שחושבים שההכרזה על הקמת המדינה הייתה רק צעד טקטי או רק שלב אחד מני רבים. מדובר בצעד מכריע, ואם נשתמש בקלישאה – המציאות אחרי ההכרזה לא דומה למציאות שלפניה.
אוקטובר 21, 2009 at 7:46
אני קצת לא מבין את הלוגיקה: יצאה ישראל מעזה, פינתה בנחישות וברגישות את כל ההתנחלויות, נאלצה, בתמיכה של מר יניב ( האסטרטג הנכלולי שהפך לברל כצנלסון)לצאת למלחמה על גבולותיה המובהקים, ועתה העולם מגנה אותה על כך. מה הקשר להתנחלויות? אני באמת לא מבין. לא צריך לסבך מורכבויות לטובת שעיר לעזאזל שבגללו הכל נדפק. ההתנחלויות הן בעיה, אבל ניקוז כל המורכבות לתוך הבעיה הזו הינה בעיקר טיעון לא אינטיליגנטי. גולדסטון שופט בדו"ח את תגובת ישראל שמחוץ להתנחלויות, זו שגרה באשדוד ואשקלון. לא את זו שגרה בנווה דקלים. המהלך ששם את כל הבעיות בסל ההתנחלות, מלבד היותו לא מפותח, ייתכן ונובע ממצוקת השמאל להסביר את חוסר הנכונות של העולם להכיר בזכותינו להגן על עצמנו, בשטחנו שלנו. זה סותר את קונספציית – "נצא משם ואם יפגעו נפציץ", של א.ב יהושוע. הנה, יצאנו, פינינו, הפגזנו אחרי שהם הפגיזו, וגם עכשיו כועס עלינו העולם! למה, לעזאזל? אה, ההתנחלויות. אלה, עם הזקן והעוזי, שוב החארות משבשים לנו את העסק.
אוקטובר 21, 2009 at 9:08
צר לי, אבל מדובר בקשקוש.
הרעיון שלפיו הפלסטינים נלחמים בעד זכויות ובעד קיום שליו עם היהודים ועם ישראל הופרך. הוא נכון ממש כמו הרעיון שהשמש מסתובבת סביב הארץ. הפלסטינים והערבים יבצעו הרג שיטתי של יהודים כל עוד ישראל קיימת, בלי קשר לגודלה הפיסי. הם יסתייעו מאד בירי משרשרת ההרים מחד, ובמחיר הכלכלי העצום של הפתרונות הצבאיים הישראלים, כולל ובפרט חומת ההפרדה – מצילה חיים, אבל יקרה בטירוף. כל אלו הן עובדות.
הארץ הזו קטנה מדי מכדי לחלק אותה. היא לא קטנה מדי בעקרון: ישנן מיקרו מדינות ביזאריות, כמו קפריסין המחולקת, או הותיקן ולוכסמבורג. אבל בתנאי ישראל, עם האוכלוסיה הכללית כאן, הימין והשמאל צודקים כאשר הם אומרים שלא ניתן לחלק. ואכן לא ניתן. אפילו החלוקה שיניב ושות' מדברים עליה, אינה בדיוק בדיוק חלוקה: היא שיטה להכיל את הפלסטינים בשליטת ישראל, אבל מחוץ לאלקטורט הישראלי, ועוד לעטוף את הכל בצבעים של ויתור היסטורי מטורף ונועז מטעם ישראל.
זה רעיון דבילי: הוא מן הרעיונות הללו, כמו אוסלו, שנשמעים טוב ועתירי חזון – מילה שהרביזיוניסטים החדשים מנכסים באופן מטופש, ועל זה מיד – אבל בבחינה מקרוב מתגלים התפרים, וכאשר מנסים אותם, הניסיון שלנו מדגים שהתפרים הללו נפרמים במחירים עצומים. מה שאני מתכוון לומר הוא שהערבים לא יקנו את החזון הזה בתור כל דבר חוץ מנסיגה ישראלית שיש לחגוג את קיומה, ולהמשיך לייצר עוד נסיגות כאלו.
שנית, כפי שאליאב כתב לא מזמן פה באתר, העיסוק התיאורטי בישראל מניח מניה ובי שישראל תצא מהשטחים, תפרק את ההתנחלויות ותפצה את הפלסטינים, תוך הקמת מעבר בטוח בין עזה והגזה. זה ברור לגמרי, וברור גם שירושלים שייכת לפלסטינים. אולם ברם, הדיון כעת עוסק במעמדה האפרטהיידי ובמבנה העומק הגזעני של ישראל שבתוך הקו הירוק.
לדעתי הרעיון שאפשר להתמודד עם הגל העצום והעכור הזה על ידי טענה שבאמת אנחנו אפרטהייד – זה מה שיניב טוען, על ידי האנלוגיה לדה קלארק, והשבחים לגולדסטון – אבל שנשפר את דרכינו על ידי הפטרות מהכיבוש, היא שגויה. הכיבוש נחשב כיום למה שחושף את מבנה העומק הגזעני שמאחורי הציונות, ישראל ויש שמוסיפים גם את העם היהודי (אני מדבר על מאמרו האחרון של סייד קשוע). אם זה מבנה העומק, אין לישראל זכות קיום, כי היא אפרטהייד בבסיסה, וכי היא מונעת את זכות השיבה.
סביר מאד שישראל תשלוט בחברון בשנתה השבעים. סביר מאד, כי מדינה פלסטינית שלא תהיה ידידותית כלפינו תתקל ברמה עוד יותר גבוהה של ברוטאליות ישראלית. לכן, בדרכים שבהן מנותח היום כוח פוליטי, כל עוד ישראל מתקיימת באופן ריבוני, תהיה לה שליטה מסוימת בחברון. והשליטה הזו תמיד תתפס כדיכוי על ידי הפלסטינים, ומה שקובע הוא דעתם ולא דעתנו, כולל דעתו של יניב.
מה שהדבר הזה בא לומר הוא כלהלן: מי שרוצה לחיות כמדינה דמוקרטית לפי המודל האמריקאי, יתכבד וישיג לעצמו גבולות בטוחים (האמריקאים השתלטו על יבשת שלמה, מה שבטוח), ויקפיד לגרש, להרוג ולדכא כל מיעוט עוין בתוך הגבולות האלו: דמוקרטיה יכולה – אחרי מאמצים רבים – להכיל מיעוטים ידידותיים ונאמנים.
האפשרות השניה, למי שלא רוצה טרנספר ולא רוצה הרג ודיכוי, היא ראשית לזכור שבמצב שבו אנחנו חיים אלו הן שיטות לגיטימיות – הן לגיטימיות כי הן מקובלות ללא עוררין, פקפוק או הבעת אשמה על ידי כל שכנינו, שאנחנו כה רוצים לחיות איתם בשכנות. שנית, והרבה יותר טוב, הוא לנסות לבנות מודל שיהיה שונה במודע ובמוצהר מחיקוי של המודל האמריקאי.
השיטה של יניב, וזה העיקר, היא שטויות מחוממות, מסוכנות ומופרכות, מן העבר. כמו שאמר יהושפט הרכבי, לא אדמות חסרות לערבים. ואני חושב שאפשר להוסיף, שגם זכויות אזרח וחירויות דמוקרטיות הן לא מה שמניע את הפלסטינים, כלומר את בוחרי החמאס.
אוקטובר 21, 2009 at 14:36
הו, יש לי רעיון חדשני לפתרון הסכסוך – נכבה שנייה.
נחכה לסוף כהונתו של אובמה ולבחירה הבלתי נמנעת במנהיג רפובליקני. מייד עם היבחרו ניסוג באופן חד צדדי מאיו"ש לקול מצהלות העולם ותוך הבטחה אמריקאית לגיבוי כולל לכל פעילות קרקעית מאוחר יותר אם יתקפו הפלסטינאים – הנשיא החדש ירצה להראות כמה הוא טוב יותר מאובמה ואיך הוא פותר את הסכסוך צ'יקצ'ק.
אחרי חודש הפלסטניאים ירו עליינו ואנחנו נפדה את ההבטחה האמריקאית – ניכנס קרקעית תוך החרבה שיטטית של כל אזור מאוכלס. מי שלא יתפנה ימות בהפצצות, מי שכן יחצה את הגבול לירדן [שנפציץ בטעות, או לחילופין נפתח באמצעות מסתערבים כדי שיאשימו את החמאס] ישאר שם. אני מוכן להצניח להם את הרכוש שהם ישאירו מאחור מאוחר יותר [או לשגר אותו עליהם בקטפולטות, זה גם עובד], אבל את השטחים הנקיים מפלסטינאים נספח, נאזרח את שלושת הנשארים [אולי גם נזריק להם קצת איידס, זה יחסוך לנו כאב ראש אח"כ] ושלום על ישראל.
נראה לי פתרון הומני ויעיל להפליא.
אוקטובר 22, 2009 at 0:22
קראתי את המאמר בפליאה לנוכח הטיעונים של הכותב שהרי בימים אלה אנו מתבוססים בדוח ג' שהוא תולדה של אותו סוג חשיבה שעמד בבסיס ההתנתקות ( גם הסכם אוסלו נוגע בכך החשיבה
ובצער כשנזכרתי בכל אותם הדברים שגם אני אמרתי לפני הסכם אוסלו וההתנתקות. אני תוהה כיצד היינו כל כך חסרי הבנה וכיצד חלקנו לא לומדים דבר.
אולי הגיע הזמן לחשוב אחרת, להציע משהו חדש , אחר שלא חשבו עליו עד כה. בשלב זה אני מחכה לרחמי שמים לפחות על ילדי הגן ואם אפשר גם על כולנו. אולי יקרה איזה נס שיהפוך את לבנו ומוחנו לראות מוצא שיביא שקט לפחות ארבעים שנה. צר לי שבעניין זה אני מגלה אנוכיות.