אוקטובר 21, 2009
כן, גם עובדות זה חשוב
כמה פעמים נשמעה – כאן בבלוג ובעיתונות בכלל – הטענה שתוקפי דו"ח גולדסטון לא מספקים שום עדות לכך שהדו"ח אכן מוטה. ואכן, יש טעם לדון בפרטים, ולא רק להשמיע האשמות כלליות. מגבניק הזכיר כאן כמה מקורות, ובעצם לאט לאט צצים דיונים כאלה, ככל שיותר אנשים מעכלים את הדו"ח. העליתי לפוסט שתיים שאולי נותנות הצצה על דרך העבודה של הועדה.
הנה למשל ניתוח מפורט, של יונתן דחוח הלוי, על האופן שבו בחרה הועדה להתעלם ממקורות גלויים וליצור מצג שווא כאילו הותקפו אזרחים. עובדות, לא תיאוריה.
והנה למשל בבלוג של יוסי דר, על סוגיית האמבולנסים בדו"ח גולדסטון.
אם אין כאן זדון של הועדה, אז נצטרך להסיק שחברי הועדה לא שמעו על גוגל. שלא לדבר על עבודת בדיקה יותר רצינית מגוגל. וכמה מדכדך שכל כך מעט עיתונים עושים תחקירים ראויים לשמם, עד שבלוגרים לא חושפים את הדברים האלה.
אוקטובר 21, 2009 at 10:32
טוב, האמת היא שלפחות בעיני, הטענה שדוח גולדסטון מוטה וחסר מהימנות בסיסית הושמעה באופן חזק וברור באתר זה. אינני מהטוענים כי ישראל וצה"ל ביצעו פשעי מלחמה ביודעין, אינני מחסידי השמאל הקיצוני המניח את אשמתה של ישראל א-פריורית, ודאי שלא בין אלה הרואים בפלשתינאים תמימים חפים מפשע.
ואחרי שאמרתי כל זאת (מה שבטח לא ימנע מהבאים אחרי להכנס בי באשמת "סמולנות"), ארשה לעצמי לומר גם: אולי די? אולי כדאי שלצד ההבנה שהעולם כולו נגדנו, ננסה להפנות את המבט גם פנימה?
הדיון קצת מזכיר לי את שירו האלמותי של מאיר אריאל "היכנסי כבר לאוטו וניסע": אוי, כמה שאנחנו צודקים. הכי צודקים. אבל לפעמים יש גם קצת צדק ("לא מי יודע מה צדק, אבל גם כן צדק, של אפר לרגלייך…")גם בעבר השני. ולא, אינני מתכוונת לצדק בדוח של גולדסטון, אלא צדק בטענות ספציפיות על התנהגות לא ראויה של חיילי צה"ל. חובתנו לחקור זאת. חובתנו לדרוש חקירה אמינה ומהימנה. לא כזו שמראש מציירת את המטרה סביב החץ, גם לא כזו שמנותקת מההקשר של שדה קרב ושל החלטות תחת אש. אבל חקירה אמיתית.
אני יודעת, גדי, שכתבת בעד חקירה מאין זו. שאמרו את זה קודם, לפני. אבל בהמולת דוח גולדסטון נראה כי אנו מפנים את כל האנרגיות לזעם על אי הצדק שנגרם לנו, ושוכחים את המחוייבות הבסיסית שאמורה להיות לנו גם לזכויות אדם ולמוסר לחימה. אסור שהביקורת המוצדקת שיש לנו כנגד גולדסטון תדחק לתהום הנשייה את הצורך לחקור ולבדוק את עצמנו.
אוקטובר 21, 2009 at 12:08
כדאי לך לעיין בביקורות עובדתיות גם כאן:
1) http://www.goldstonereport.org/index.php
2) http://www.yaacovlozowick.blogspot.com
אוקטובר 21, 2009 at 12:17
וכמה טוב שישנם בלוגרים שבכל זאת מקדישים מזמנם וחושפים את הדברים האלה.
תבורך.
אוקטובר 21, 2009 at 14:27
תמר:
את רוצה גם לחקור את ההאשמות בדבר אפיית מצות מדם של ילדים נוצריים? אולי את ההאשמה בדבר גניבת האברים? אולי את הרעיון שיהודים שולטים במדיה..?
נמאס לי כבר מההתבטלות העצמית הזאת.
"אבל צריך לחקור! אני רוצה לדעת!"
אז מה. תתרגלי לאכזבות.
חקירה ישראלית לא משיגה כלום, אבל מסכנת הרבה. אם מוצאים בה מישהו אשם, מייד אנחנו מוצגים כקלגסים בלי שום קשר להקשר ועם התעלמות מוחלטת מהעובדה שטרחנו לחקור. אם לא ימצאו אשמים אז יגידו שזאת חקירה מוטה ושהחוקרים מכסים על משהו וישתמשו בזה כקרדום לחפור נגדנו.
ואיזה ערך פנימי יהיה לזה? תוכלי לישון טוב יותר בלילה? תוכלי להאמין קצת יותר בכוחותינו? תהיה לך עוד סיבה להאמין שהאו"מ מוטה והעולם אנטישמי..?
זה לא שווה את המחיר שנשלם על תוצאות הוועדה מבחינה בינ"ל, ואת כל הדברים האלו את יכולה לעשות עכשיו.
אם גולדסטון וחבריו מערערים את אמונך בישראל, אם את מוצאת את עצמך מול עולם ששונא אותך ולא מבינה למה, פשוט תזכרי ב1939 ובעובדה שאת יהודיה – תמיד שנאו אותך ואף פעם לא נדרשה סיבה הגיונית. אז זה קורה שוב, ההיסטוריה מוכיחה שזה אפשרי. ואף על פי כן, נוע תנוע.
אוקטובר 21, 2009 at 14:51
לצערי, העובדות לא מעניינות אף אחד.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3790618,00.html
במבחינת חוגים ליברלים, כל עוד שאנשים לבנים הורגים אנשים חומים, החומים צודקים. לצורך העניין העם היהודי עבר טיפול בכלור, ואנחנו שייכים לעמי אירופה. במסגרת עבודתי בחינוך יהודי בתפוצות גיליתי שרוב האמריקאים לא מודעים לעניין העדות בישראל ומגוון אתני-יהודי בישראל, די הגיוני לאור העובדה שרוב יהדות ארה"ב מקורה באירופה.
קטע מאמנת החמאס
"אין מנוס מהחדרת בעיית פלסטין למוחותיהם של הדורות המוסלמים [ולהבהיר להם] שהיא בעיה דתית, ויש לטפל בה על בסיס זה. שכן, יש בה [בפלסטין] מקומות קדושים לאסלאם, שהרי נמצא בה מסגד אלאקצא הקשור בקשר בל-יינתק למסגד הקדוש [במכה]"
http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608
בניגוד לדעת "שלום עכשיו" ועוד כמה ארגונים שוחרי שלום, אנחנו נמצאים במלחמת דת. לא מדובר כאן בגבולות 67 או 48, אלא בחוצפת הדימ'ים לכבוש רצועת אדמה ששייכת לאללה. בסכסוך הערבי-ישראלי יש מימד דתי עצום, מוסלמי לא יכול לעכל נצחון יהודי במלחמה. תמיד יהיה מי שעזר ליהודים לנצח- בריטים, צרפתים ועכשיו האמריקאים. ושוב, נא לא לבלבל עם עובדות. אז מה עם חיילים סובייטים נלחמו למען מדינות ערב ומתו בהגנה על המולדת המצרית.
ההיתר הדתי מוסלמי לחיות במערב כמיעוט דתי מבוסס על מיסיונריות הדת המוסלמית לעמי המערב. ילדי הדור השני להגירה המוסלמית רואים חובה דתית בהפצת האיסלם, חלק מגיבוש הזהות המוסלמית במערב היא תמיכה בפלסטינים. עשרות ומאות סטודנטים מוסלמים עסוקים בהפצת שנאת ישראל בקמפוס, אין מה לנסות לדבר איתם. הם לעולם לא טועים, מוכנים להודות בטעות, או לקרוא מקור ספרותי שלא נמצא ברשימת הספרות הממולצת לפעילים אנטי-ישראליים. גיליתי זאת שניסיתי לשכנע מוסלמית לקרוא על הספר הלבן מ1939.
עוד עניין דתי, מבחינת מוסלמי טוב, מוחמד הוא הדמות לחיקוי. מוחמד מעולם לא טעה. גם ששדד, אנס, רצח. להבדיל, דמויות המקרא טעו ונענשו. לדוגמה משה והסלע, דוד ובת-שבע. חלק מיהדות זאת ההכרה שאין אדם מושלם, טעויות בשיפוט הן חלק מאנושיות, ולכן מדינת ישראל מוכנה להודות בטעויות. הפלסטינים מעולם לא טעו, כי מוחמד מעולם לא טעה.
למרות חוסר ידיעתו באיסלם, ז'בוטינסקי הבין בבני-אדם. מתוך קיר הברזל- "על השלמה מרצון בין ערביי ארץ-ישראל לבינינו אין מה לדבר כלל, לא כעת, ולא בגבולות העתיד הנראה באופק. אני מביע את הכרתי זו בצורה חריפה כזאת לא משום שנעים לי לצער בני-אדם טובים, אלא פשוט כדי שלא יבואו לכלל צער: כל בני-אדם הטובים הללו להוציא את הסומים מלידה, הבינו בעצמם זה מכבר כי אי-אפשר לחלוטין לקבל את הסכמתם מרצון של ערביי ארץ-ישראל להפיכתה של ארץ-ישראל האחת מארץ ערבית לארץ בעלת רוב יהודי…כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור ; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב."
אוקטובר 21, 2009 at 15:53
יוסי דר מתעלם מהדברים שהוועדה כתבה בדוח. עמוד 144, פסקה 472, אומרת כי לא ניתן להוכיח שכוחות חמאס חמושים לא השתמשו באמבולנסים, אך הוועדה משוכנעת כי המקרים שהיו הם יוצאי דופן.
בנוגע לעדות הווידאו, הוועדה בקושי הסתמכה על קטעי ווידאו. הדו"ח מספר על כ-30 קטעי ווידאו שהיו ברשותה. מקריאת הדו"ח נראה כי הוועדה לא חיפשה מיוזמתה קטעי ווידאו, וכל ההתיחסויות הן לקטעי ווידאו שהופנו אליה.
האם קטע הווידאו שיוסי דר מפנה אליו הוצג בפני הוועדה?
לבסוף – אני שמח שהרימו את הכפפה והחליטו להתייחס לטענות הפרטניות בדו"ח גולדסטון. אולי מדינת ישראל תעשה זאת גם ותפסיק לקבור את הראש בחול.
אורי
אוקטובר 21, 2009 at 16:49
רוב הסיכויים שישראל לא ממהרת להקים ועדת חקירה כי צה"ל ביצע ביודעין פשעי מלחמה. ההוכחה הבולטת ביותר לכך: התגובה של ישראל היתה להכריז על מתקפה דיפלומטית למען עדכון חוקי המלחמה כך שהם יתאימו ללחימה בארגון טרור שמסתתר בכוונה בתוך אוכלוסייה אזרחית. לדעתי, זו מטרה צודקת, כי באמת שלא ברור מה יכולה מדינה לעשות מול ארגון טרור, מבלי לבצע פשעי מלחמה.
.
זאת, למרות שאני חושב שהמבצע היה טעות, בעיקר הוסיף שונאי ישראל, וגרם לסבל אדיר ונורא לאזרחים מסכנים, שגם ככה חייהם אינם חיים. אני לא מתנגד קטגורית לגרימת סבל נורא ואיום לאזרחים מסכנים, אבל אני חושב שהתמורה לביצוע מעשים כאלו צריכה להיות הרבה יותר מובהקת וברורה מהתמורה שקיבלנו מהמבצע בעזה.
אוקטובר 21, 2009 at 16:55
תמורה, יוסי, כמו למשל שיפסיקו לירות קסאמים על הנגב המערבי אחרי שמונה שנים? לזה אתה מתכוון?
אוקטובר 21, 2009 at 17:30
לג'ו כלום,
הרי ידעתי שאני מביאה את זה על עצמי. תגובות של רפלקס מותנה דוגמת התגובה שלך. מעבר לזה שההשוואה לאפיית מצות מדם ילדים נשמעת לאוזניך נורא מתוחכמת ומשכנעת – מה בדיוק הקשר??? ומה בין הצורך לבדוק את עצמנו לבין התבטלות עצמית??
בוא נקרא יחד, ל – א – ט, את מה שכתבתי:
1. דוח גולדסטון מוטה וחד צדדי.
2. אין לי בעיית אמון כלשהי עם "כוחותינו".
3. לא ביקשתי, ולו ברמז, לשאת חן בעיני "הגויים". הם ממש לא קהל היעד שלי.
4. השאיפה שלי להגיע לחקר האמת במקרים בהם יש ספק, נובעת מהצורך להשאיר את מחננו טהור ככל שניתן. וכן, ככל שניתן בתנאי לחימה א-סימטרית עם טרוריסטים המתחבאים מאחורי אזרחים.
ואתה, לעומת זאת, מה אתה אומר? "עזבי אותי באמא'שלך". אם היו כמה אירועים ערכיים, עדיף לא לחשוף אותם כי זה ישרת את אוייבינו. וואללה, שכנעת אותי. אבל בתנאי שגם לא נחקור התעללות בילדים בקהילה החרדית או התעללות מינית בקיבוצים (אהה, שכחתי, זה כבר היה לנו…). כי הרי כל חשיפה כזו משרתת את "אוייבי המחנה".
בחייך, ג'ו, מי מבטל את עצמו כאן? אתה הרי מראש נמנע מלעשות דברים מחשש של "מה יאמרו עלינו". חקירה מהימנה, לעומת זאת, הינה תולדה של הכרה בצידקת הדרך לצד השאיפה לשמור על אמות מוסר מסוימות, ללא כל תלות ו/או קשר לדעת העולם.
ועוד מילה אחת: 1939? לשם אתה רץ כדי לשכנע אותי ששונאים אותי? לא נראה לך קצת מוגזם להשתמש בשואה כדי להצדיק… אינני יודעת אפילו להצדיק מה. חלאס עם זה. אני יודעת ששנאו אותנו, שונאים אותנו וישנאו אותנו. רגוע? מה בין זה לבין רצון לצמצם למינימום את העוולות שמטרתנו הצודקת עלולה לגרום ואף גורמת מעת לעת?
ומשהו כללי יותר אליך גדי (שמופנה אליך ומצידי אתמה מוזמן להסיר מהתגובה עצמה): פגום בעיני שלא ניתן לקיים שיח ביקורתי ושכלתני ללא תגובות אישיות. עצם העובדה שידעתי שאני צריכה לספק לעצמי "אליבי אידיאולוגי" על מנת להעלות את הצורך בחקירה פנימית (מה שכמובן לא הספיק לג'ו), מצערת מאוד. במידה מסוימת הטיעונים שאתה עצמך גדי מעלה כאן כנגד אנשים וגופים מסוימים המבקרים את מדיניותה של ישראל, וההאשמות האישיות במקום העניינית (ע"ע זהבה גלאון; בצלם; ועוד ועוד)העולות כאן מפעם לפעם, מעודדים שיח תוקפני של ציד מכשפות, אלים משהו, מדיר ומשתיק. חבל, כי לא נראה לי שזו מטרתך.
אוקטובר 21, 2009 at 18:29
תמר:
אני אסביר לך למה אני לא רואה צורך בוועדת חקירה.
וועדת חקירה לא בודקת אם חייל X חרג מנוהל Y וביצע עברה Z. וועדת חקירה בודקת אם הממשלה והצבא הנהיגות מדיניות של פשעי מלחמה. כלומר, החקירה היא לא פרטנית [בשביל זה יש את המשטרה הצבאית] אלא כללית.
זאת הטענה של דו"ח גולדסטון – ישראל *כמדינה* ביצעה פשעי מלחמה, לא פרטים בה בחריגה מההוראות. זאת עלילת הדם הנוכחית – היהודים טובחים באזרחים פלסטינאים בצורה כמעט אקראית כדי לספק את תאוות הדם שלהם, כי הם יהודים וזה מה שיהודים עושים.
עכשיו, זאת טענה מגוכחת בעיקר לנוכח מה שלא נעשה בעופרת יצוקה – במהלך המבצע נהרגו *רק* 1300 אנשים. למישהו מאיתנו יש ספק בכלל שאם היינו מנסים לבצע ג'נוסייד הקירות העזתים הדקים היו עוצרים אותנו? שהחימוש המגוחך לחלוטין בצד השני היה עוצר איזה מהמטוסים שלנו מלשטח לחלוטין את הרצועה..?
אז מה בדיוק את מבקשת לחקור? יש לדעתך משהו בטענה הזאת שישראל המדינה וצה"ל כצבא הנהיג מדיניות של פשעי מלחמה? איזה ערך יש לחקירה כזאת כשהיא באה מתוך ישראל, מתוך ישראל הרשמית, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים?
ומכאן ההקשר להתבטלות עצמית – הם אומרים שאנחנו פושעי מלחמה כאומה, כמדינה, ואת מייד אומרת "אולי, צריך לבדוק".
לא, לא צריך לבדוק, כי הטענה הזאת שקולה למיתוס אפיית המצות. אנחנו לא מבצעים פשעי מלחמה כמדיניות, אנחנו משקיעים המון זמן ומאמץ בלהמנע מפגיעה באזרחים ואני לא צריך וועדה שתגיד לי את זה יותר משאני צריך וועדה שתזכיר לי לקנות ביצים.
לעניין 1939: פשוט נמאס לי לשמוע מאה פעמים ביום את האמירה הכאילו מיתממת "אז מה? כולם אנטישמים?!".
כן. לפעמים כולם אנטישמים. זה היה הסטנדרט במשך בערך 2000 שנה, וזה יכול לקרות שוב. הטענה שרודפים אותנו כי ככה היא לא כזאת מופרכת לאור ההיסטוריה, ולפעמים צריך להזכיר את זה.
ולעניין התגובה האישית:
כתבת, והגבתי. הגבתי לטענה שלך ולא אלייך באופן אישי [את דווקא כותבת נהדר ובאופן רהוט ואני אשמח להזמין אותך לאייס קפה מתישהוא P:].
את לא צריכה אליבי אידיאולגי, אבל את כן צריכה לעמוד מאחורי דברייך. אמרת משהו שלא הסכמתי איתו והגבתי אליו, לא אלייך. אי אפשר להתדיין ברצינות אם מפחדים כל הזמן לפגוע ברגשות הצד השני.
אוקטובר 21, 2009 at 18:54
שאלה לא קשורה תמר: מה דעתך על מצב הנשים בישראל?
אוקטובר 21, 2009 at 20:27
גדי, כן. תמורה היא הפסקת ירי הקסאמים.
אתה חושב שהמחיר של הרג מאות פלשתינים חפים מפשע היה המחיר הנמוך ביותר שיכולנו לשלם כדי להפסיק את הקסאמים? אני לא בטוח (כלומר, אני באמת לא יודע איך לשפוט זאת). אני די בטוח שמי שהחליט על המבצע לא העריך את הרג מאות חפים מפשע כמחיר גבוה כמו שאני מעריך אותו.
אוקטובר 21, 2009 at 21:28
ג'ו,
הקריאה שלי איננה מכוונת לוועדת חקירה שתבדוק את מדיניותה של ישראל, אלא בדיוק חקירה הבודקת את האירועים הנקודתיים. חייל חייל, אירוע אירוע. האמן לי שמשיחות רבות שאני מקיימת באופן שוטף עם לוחמים ומפקדים(עשרות מהם), יש מה לחקור. החשש שלי הוא שמרוב שאנו מתרעמים על אי הצדק שבגולדסטון, נניח לאי-צדק אחר, שאנחנו כמדינה אחראים לו (גם אם אלו מעשים של פרטים)ולא נבדוק אותו.
לגבי כל השאר – עדיין אני מעדיפה להמעיט בשימוש השואה. דווקא מתוך כבוד ומתוך רצון להשאיר אותה כמקרה ייחודי בהיסטוריה האנושית. שימוש יתר בשואה מוזיל את העניין ומשחק, לטעמי, לידיהם של אלה הטוענים כנגדנו כי בשם השואה אנו מרשים לעצמנו כאומה לנהוג בדרך כזו או אחרת.
תודה על המחמאות על הכתיבה. ולעניין הקפה – אני יותר טיפוס של מקיאטו, אבל תודה (-:
ועידו יקירי – מה זו השאלה הזו??? מהיכן להתחיל לענות (מתוך הנחה שאין לי כוונה להתחרות במגבניק היקר)? אז ראשית, אני מעריכה את ההתמדה שלך עם ההתייחסות לפערי השכר של 37%. שנית, אני חושבת שנשים רחוקות מאוד משוויון. אני חושבת שאנחנו נלחמות את המלחמות הלא-נכונות, אבל מעצם טיבנו כנשים – תמיד יש משהו חשוב יותר מצרכינו אנו. ולפני שתקפוץ עלי איזו פמיניסטית רדיקלית (אתה רואה ג'ו, אני ממשיכה לנסות לא לפגוע בצד השני), זה לא עניין של תודעה כוזבת או חירטוט אקדמי אחר, זה פשוט שאנחנו באמת בנויות אחרת. המצב, לצערי, נכון בכל העולם, אבל בארץ – חמור מעט יותר. בגלל המלחמות, בגלל היחס לאימהות ולמשפחה, בגלל התרבות האלימה והגברית, בגלל "היהודי החדש" של הציונות וה"יהודי הישן, של הגלות.
אוקטובר 22, 2009 at 11:09
אני לא יודע אם מישהו מכם ראה את זה, אבל הדיון הזה מזכיר לי את רמבו 4 [או "ג'ון רמבו" כמו שהם קראו לו].
בעיקרון, רמבו 4 מוצא את רמבו עושה דברי רמבו כאלו בתאילנד [לוכד נחשים במבט נוגה, שט בספינה במבט נוגה, מוכר נחשים במבט נוגה] כשחבורה של מיסיונרים מבקשים ממנו טרמפ לקמבודיה כדי להבריח פנימה תרופות לשבט מסכן ונרדף [שהם גם, במקרה, נוצרים. כי מסתבר שנוצרים זה משהו נדיר בעולם של רמבו]. רבמו עושה את זה ובערך מאותה נקודה [כמו גם בפתיחה המזוויעה של הסרט] אנחנו עדים לאכזריות בלתי נתפסת של הקמבודים כלפי השבט המסכן, שכוללת הפגזה מאסיבית של כפר לא חמוש, אונס ברוטאלי של כל מה שיש לו רגליים, משחק בשבויים שאפשר לתאר רק כדג מלוח עם מוקשים, עוד אונס ברוטאלי והפעם קבוצתי וכו' וכו'.
זה סרט נהדר, עם מסר שאני חושב שחלק מאיתנו יוכלו לחתום עליו בלב שלם [לא נלחמים בדיכוי עם פרחים וחיבוקים] ואני לא מכיר גבר אחד שלא נהנה ממנו. שווה לראות.
אבל!
כשראיתי את הסרט הזה הבנתי כמה קצת אני יודע על קמבודיה [לנקודה שבה יכול להיות שהסרט בכלל היה על בורמה] וכמה קל יהיה לשכנע אותי שהשלטון שם הוא רע וכולם אנסים פדופילים שנהנים לראות שבויים מתפוצצים.
ופתאום הבנתי איך הסכסוך המקומי שלנו נראה לעיניים זרות. בדיוק כמו שלרובנו הסכסוך הקמבודי בין ממזרים כלשהם לשבט הנוצרי המסכן הוא זר ומסובך, ככה הסכסכוך בין היהודים לפלסטינאים נשמע מגוחך לאוזניים זרות. בשבילם אנחנו שתי קבוצות של כופרים חומים שיורות אחת בשנייה ואף אחד לא יודע למה. וכשאומרים להם שקבוצה אחת נוהגת לירות בקבוצה אחרת בשביל הכיף הם לא מפקפקים בזה אלא בסך הכל מנענעים את הראש, אומרים שזה נוראי, ואז צוללים לתוך חבית גלידה של בן וג'רי.
הלאה, וועדת חקירה:
וועדות חקירה לבדיקת מלחמות זה כמו עימות נשיאותי בארה"ב. זה לא בשביל המתמודדים, ואף אחד לא מצפה לשכנע את השני בכלום. אומבה לא מנסה לשכנע את מקיין שהסטייק יהיה לו יותר טעים עם קצת שינוי מלמעלה, ומקיין לא מנסה לשכנע את אובמה שיהיה לו יותר טוב להיות לבן.
זה בשביל הצופים, כדי שהם יוכלו להחליט את מי הם אוהבים יותר. הרבה וויכוחים הם כאלו בעידן המודרני, וככה זה גם וועדות חקירה – כשהאבק שוקע, מישהו צריך להגיד לעולם מי הטובים ומי הרעים במקום הרחוק הזה עם האנשים הצבעוניים והשפות המוזרות, ובשביל זה מזמנים וועדת חקירה. בגלל זה הוועדה של גולדסטון קבעה ש*ישראל* ביצעה פשעי מלחמה, לא פרטים ישראלים בניגוד להוראות. האשמה צריכה להיות מוטלת על כתפי צד אחד כדי שיהיה ברור מי הטובים ומי הרעים, מי האימפריה ומי המורדים, מי רמבו ומי האתניים שמותר להרוג. והצד הזה צריך להיות מורכב מרשע טהור, כי אין מקום למסובכויות.
בגלל זה אין שום שימוש לוועדת חקירה. אם פרט זה או אחר פשע, מצ"ח אמורים להביא אותו לצדק. הוועדה בודקת אם הונהגה מדיניות של פשעי מלחמה, אם הממשלה עצמה ואם הגנרלים החליטו מראש על ביצוע פשעי מלחמה, לא אם יוסי ירה בפאטימה בראש בשביל הכיף. שוב, וועדת חקירה לא חוקרת פרטים, פשוט כי זה לא מה שוועדת חקירה עושה. כמו שמכוניות לא הופכות לרובוטים, כי זה לא מה שמכוניות עושות. העולם אולי היה מקום טוב יותר אם כן [השני הרבה יותר מלהיב אותי, אישית], אבל כל עוד זאת לא הנורמה, צריך להתחשב בה.
כי כל עוד הנורמה היא וועדות חקירה שחוקרות מדיניות, ככה וועדה כזאת תיתפס בעולם. וכל עוד הבעיה הכי גדולה שלנו היא יחסי ציבור, לסכן אותם בשביל לישון טוב בלילה זה רעיון רע מאוד, כי אין רווח פוליטי בינ"ל מוועדה כזאת. או שיתפס איזה יוסי כזה, ואז הוועדה שלנו גם מצאה ש*ישראל* ביצעה פשעי מלחמה, ואוי ואבוי לנו [סמולן יכול לספר לך על ערכה של עדות בתרבות הנוצרית במערב], או שלא ואז אנחנו עושים משפט דמה מגוחך ומרמים את המערכת.
ובנינו, זה גם מיותר. אפשר לישון טוב בלילה. אם היינו ארה"ב, עוד הייתי יכול לקבל את טענת ה"אני רוצה לדעת מה נעשה בשמי". עיראק זה רחוק ומי שהולך לצבא האמריקאי הם מתנדבים רדנקים שנהנים לירות בדברים, אז דברים יכולים להעשות במסתורין ופשעי מלחמה יכולים באמת להתבצע.
אבל כאן..? עזה זה שעה נסיעה דרומה וכולנו משרתים בצבא. בצה"ל אי אפשר לבצע ג'נוסייד כי החיילים פשוט לא יבצעו את הפקודה הזאת. אנחנו עדיין מרגישים אשמים [ועושים סרטי אנימציה זוכי פרסים] על הפעם ההיא שהיינו *ליד* טבח. אז לבצע אותו? את רצינית? כולנו היינו חיילים, כולנו יודעים מה המנטליות בצבא, כולנו יודעים שהגולנצ'יק הממורמר לא יעמיד אנשים בשורה וירה בהם לא משנה מה יקרה. אם התבצע פשע מלחמה כזה או אחר, זה לא היה מכוון מלמעלה, זה לא היה מאורגן ושיטתי, וזה לא היה *ישראל* שביצעה אותו, אלא פרטים בניגוד להנחיות. אם מישהו עשה משהו, אני מוכן לסמוך על מצ"ח שימצאו אותו. אם מצ"ח לא יכולים, גם וועדת חקירה לא יכולה.
אנחנו יודעים בדיוק מה נעשה בשמנו. בשמנו מפציצים באזור הכי צפוף בעולם ומידי פעם הורגים אזרחים. בשמנו לא הורגים מספיק אזרחים, מבליגים על יותר מידי פעילויות של הצד השני, ומעבירים להם אספקה הומנטירית. בשמנו עושים איזה הבדלה מלאכותית בין עזיז פעיל החמאס לג'ורג' שרק הצביע לחמאס, איכסן נשק במרתף ולא עשה כלום כדי למוטט את השלטון המדכא והאכזרי הזה. בשמנו מודיעים מראש על הפגזות כדי שחיילי האוייב יוכלו להתפנות בשלום. בשמנו מנהלים לחימה מטומטמת ועקרה כדי לנסות להגיע לאיזה אידיאל מוסרי מזוייף במקום לעשות את הדבר המוסרי באמת ולהגן על אזרחינו.
לחקור אחד אחד, אירוע אירוע נשמע נורא נחמד, כן, אבל זה לא יחדש לנו שום דבר לגבי התמונה הגדולה. והמחיר הפוליטי הבינ"ל גדול מידי בשביל להסתכן.
אוקטובר 22, 2009 at 12:02
מאת צבי:
בניגוד לדעת ”שלום עכשיו“ ועוד כמה ארגונים שוחרי שלום, אנחנו נמצאים במלחמת דת."
"ההיתר הדתי מוסלמי לחיות במערב כמיעוט דתי מבוסס על מיסיונריות הדת המוסלמית לעמי המערב. ילדי הדור השני להגירה המוסלמית רואים חובה דתית בהפצת האיסלם, חלק מגיבוש הזהות המוסלמית במערב היא תמיכה בפלסטינים."
"עוד עניין דתי, מבחינת מוסלמי טוב, מוחמד הוא הדמות לחיקוי. מוחמד מעולם לא טעה. גם ששדד, אנס, רצח. להבדיל, דמויות המקרא טעו ונענשו. לדוגמה משה והסלע, דוד ובת-שבע. "
————————————————–
לתמיכה בטענתו של צבי, הנה למשל פתיל מפורום איסלמי-פרקטי מתון, ובו מבקשת 'אחות' ממוצא בוסני בפלורידה, לברר את האיסור לחקות את ה'כופיז' (קיצור חיבה באנגלית מ'kuffaar' – הנוצרים ואנחנו) מאחר ובתרבותה מתנגדים לנרות, בגלל שימושם הדתי אצל ה'כופיז'.
http://www.islamicboard.com/miscellaneous/134288861-imitating-kufar.html
בתשובה, היא קבלה את 'המדריך למהגר':
.
.
.
זה מידע מהשיח Saalih אל Fawzaan:
סימנים של נטילת כופרים כידידים (Mawlaat).
(הערה – mawla פירושו 'זה שלו יותר סמכות על המאמינים מאשר להם על עצמם' – אדון, מגן וכו', וכך גם השיעי מפרש את המקורות. הסוני לעומתו אמנם מפרש מילה זו כשהיא במקורות כ'חבר', אך השימוש המודרני במילה ע"י כל הפלגים הוא כלעיל).
1 – לחקות אותם בלבוש ודיבור …
לחקות אותם בלבוש ודיבור מוביל לאהבה אותם,
ומשום שחיקוי מוביל לאהבה, שליח Allaah
(ברכת אללה ושלום עליו) אמר:
"מי שמחקה אנשים הוא אחד מהם."
Allaah אוסר לחקות את ה-Kuffaar בפולחן,
את המסורות שלהם, ואת הדברים המיוחדים להם.
אסור לנו לחקות את המראה *והמוסר* שלהם. כמו
כן, אנחנו לא צריכים לדבר את השפה שלהם,
למעט כאשר יש צורך בכך, ואנחנו לא צריכים
לאמץ את דרך הלבוש והאכילה שלהם.
2 – מגורים באדמותיהם והימנעות ממעבר מאדמות
Kuffaar לאדמות המוסלמים כדי להציל את את הדת.
(זוהי משמעות התמצית של ה-Hijrah) …
(הגירת מוחמד ממכה למדינה)
Hijrah, על פי משמעות זו, היא חובה על כל
המוסלמים.
מגורים בארץ של Kuffaar מראים על ידידות עמם.
Allaah אסר על המוסלמים להתגורר על אדמות
Kuffaar, אם הם מסוגלים לעשות Hijrah (הגירה).
Allaah הנעלה אמר:
"כאשר מלאכים לוקחים את הנשמות של מי שמתו בזמן
שהיה להם עוול בנשמתם, הם אומרים, 'באיזו
[מדינה] הייתם? " הם עונים: "היינו חלשים
ומדוכאים על האדמה. " [מלאכים] אומרים: "האם
האדמה של Allaah לא מרווחת מספיק כדי להזיז
עצמכם משם [מן הרע]? " גברים כאלה ימצאו
משכנם בגהינום, מה רע המקלט הזה! פרט לאלה
שהם [באמת] החלשים והמדוכאים: גברים, נשים,
ילדים שאין להם אמצעים , ואין הם יכולים למצוא
דרך [לברוח]. עבור אלה, יש תקווה ש-Allaah יסלח,
כי Allaah סופג החוצה [חטאים] וסולח שוב ושוב."
החוק האיסלמי (Sharee'ah) מתיר לאנשים להתגורר על
אדמות של Kuffaar רק אם הם נותנים ד'וואה
(הזמנה למיסיונריות, החזרה בתשובה) ומפיצים את האיסלם..
3 – טיול לאדמות Kuffaar לתיירות
וחופשה …
ה-Sharee'ah אוסרת על נסיעה לארץ של Kuffaar,
למעט הטיפול הרפואי, המסחר או ההשכלה הקיימים
רק בארצם. כאשר סיים את הצורך, [המוסלמי]
חייב לחזור, מיד, אל אדמת המוסלמים. אלה
מי שה-Shareeah מתירה להם ללכת לארץ Kuffaar
חייבים להגשים את דתם, להתרחק ממקומות רעים, להזהר
ממזימות של אויבי Allaah. כמו כן,
ה- Shareeah מתירה ללכת לאדמות Kuffaar עבור החזרה
בתשובה והפצת Islaam .
4 – לעזור להם, לתת להם את הניצחון על המוסלמים,
לדבר טוב עליהם ולהגן על הכבוד שלהם …
אלה הם חלק מהפעולות השוללות Islaam של אדם.
אחסה ב-Allaah מאלה!
5 – לחפש סיוע מהם, לבטוח בהם, ולהביא אותם
לעמדות לדעת את הסודות של המוסלמים
מה שהופך אותם יועצים …
Allaah הנעלה אמר,
"הו, המאמינים! אל תיקחו לתוך האינטימיות
שלכם את אלה מחוץ לשורותיכם. הם לא
יכשלו בהשחתכם. הם רק רוצים בסבלכם.
השנאה כבר הופיעה מפיותיהם, ומה שבליבם
מוסתר הרבה יותר גרוע. הבהרנו לכם את
הסימנים, אם יש בכם חוכמה. אה!
אתם אלה שאוהבים אותם,
אבל הם לא אוהבים אותכם, למרות שאתם מאמינים בכל הספר.
כשהם פוגשים אותך, הם אומרים,
"אנו מאמינים," אבל כשהם לבד, מתוך
תסכול וזעם, הם נושכים את קצות האצבעות שלהם בגללך.
אמור: "הישמדו בזעם ותסכול.
Allaah מכיר היטב את כל
הסודות של הלב. " אם דבר טוב
קורה לך, זה כואב להם, אבל אם קצת מזל רע
משיג אותך, הם שמחים על זה … "
הפסוקים לעיל מראים מה [באמת] בליבם של
Kuffaar על המוסלמים, כגון שנאה, בגידה, רוע:
חרישת מזימות, ואהבה לנזק. הם רוצים שנזק
יגיע אליהם בכל צורה ואופן. הם משתמשים באמון של המוסלמים
להעליל נגדם. Imaam מספר כי אחמד אבו אל Moosa
Ash'aari (radhiallahu 'anhu) אמר,
"/ אמר לעומר (RAA): קח לך נוצרי (Nasrani)כפקיד [שעובד].
הוא [עומר] אמר:
^ למה? ש-Allaah ילחם בך! לא שמעת את האמרה של Allaah,
הנעלה, 'הו המאמינים! אל תבטח ב-Yahood
וב-Nasaara למשרת אמון. הם קדושים אחד לשני … "
למה לא להעסיק Hanifan [ מוסלמי] [כפקיד שלך].
" הוא [אבו Moosa] אמר,
"הו מפקד המאמינים (Ameerul-Mu'minoon),
לי הוא מה שהוא כותב לי, ולו דתו.
" הוא [עומר] אמר, "איך אני יכול לכבד אותם כאשר Allaah
השפיל אותם ואיך אני יכול לקרבם אלי
כאשר Allaah הרחיקם [ממני]. "
האימאם אחמד המוסלמי מספר כי כאשר השליח
(ברכת אללה ושלום עליו)
הלך לקרב באדר, אחד מעובדי האלילים
הלך אחריו עד שהדביקו במקום שנקרא אל
Harra 1 *.
הפגאני אמר, "/ אני רוצה לללחום איתך, כך שתוכל
לתת לי משלל המלחמה.
"הוא [שליח Allaah] אמר, 'האם אתה מאמין ב-Allaah
ושליחו? "
הוא [הפגאני] אמר, לא. " הוא [שליח Allaah]
אמר, "אני לעולם לא אבקש עזרה מפגאני!"
האמור לעיל מוכיח מהספר של Allaah והסונה ששליח
אללה (ברכת אללה ושלומו עליו) אוסר עלינו
לאפשר לעובדי האלילים להיות במיקומים בהם הם
יכולים לדעת את הסודות של המוסלמים.
דוגמה לכך היא בימינו כאשר הממשלה המוסלמית
הביאה את ה-Kuffaar לאדמותיהם כפועלים, נהגים,
משרתות, ואומנות. הבאת Kuffar לאדמתם
הביא אותם לערבוב עם המוסלמים.
6 – שימוש בלוח השנה שלהם במקום
לוח השנה המוסלמי ואף יותר מכך, שמירת
חגים בלוח השנה שלהם, כמו חג המולד …
החגים שלהם, כמו יום ההולדת של המשיח
(ברכת אללה ושלום עליו), הם אפילו לא מדתם, אלא הם
החגים שהם המציאו בדתם. לכן, השימוש בלוח
שלהם יתפרש שאנו חולקים את החגים שלהם,
למרות שחגים הם לא מדתו של המשיח
(ברכת אללה ושלום עליו).
כדי להיות בטוח מפני התדרדרות לשיתוף בחגים שלהם,
הח'ליפות של עומר (radhiAllaahu' anhu), ידידי הנביא
(Sahaabah) (radhiAllaahu 'ajma'een anhu)
עשו לוח שנה שלהם. הם עשו לוח שנה שמתחיל
מיום ה-Hijrah של השליח (ברכת אללה ושלום עליו)
ממכה ל-Madeenah.
זה תקדים שהוקם על ידי אלצחאבה (חברי הנביא)
(radhiAllaahu 'anhu ajma'een)
ומראה לנו שאנחנו לא צריכים להשתמש בלוחות השנה של
Kuffaar או דברים דומים אשר שייכים להם. ו-Allaah
הוא העזרה הטובה ביותר.
7 – לשמור את החגים שלהם או לעזור להם לחגוג
או לברך אותם על שלהם בחגים או סתם להיות נוכח
בחגיגות שלהם …
חוקרים אומרים על הפסוק, "אלה אשר לא העידו שקר
…", כי התיאור של המתפללים לרחמן הוא שהם לא
נאספים בחגיגות של Kuffaar.
8 – לדבר טוב עליהם בגלל העושר החומרי שיש
להם ולהיות מרוצה מהתנהגותם בלי לראות את הדת
שלהם שהיא דת שווא …
Allaah הנעלה אמר:
"אל תאמץ את העיניים [הו מוחמד] בכמיהה
לדברים שנתנו להנאתם של חלק מהם – ההדר של
חיי העולם הזה, דרכו אנו בודקים אותם.
ההשגחה של האדון שלך טובה יותר ובת קיימא
יותר. "
פסוק זה לא אומר שהמוסלמים לא צריך לרכוש
את האמצעים להתחזק, כמו ייצור ודברים אחרים
שהופכים את הכלכלה והאדמה חזקים. פסוק זה גם אינו מתכוון
שאנחנו לא צריכים ללמוד טקטיקה צבאית, אלא, אנחנו
מחויבים לרכוש את כל הדברים האלה.
Allaah הנעלה אמר,
"נגדם התכונן בחוזקך עד למקסימום הכוח שלך … "
רמת החיים הגבוהה במקור שייכת למוסלמים.
Allaah הנעלה אמר,
"אמור," מי אסר על היפה [במתנות] של
Allaah, שהפיק עבור משרתיו, והדברים הנקיים
והטהורים [אשר הוא סיפק] עבור מחיה?
" אמור, "אלו, בחיי העולם הזה,
למאמינים, ורק להם ביום
הדין …'"
כמו כן, אמר Allaah הנעלה,
"והוא נתן לך [כטובה ממנו]
כל מה שבשמים ועל פני האדמה … "
בנוסף, אמר Allaah הנעלה,
"הוא זה אשר יצר לך כל הדברים
על פני האדמה … "
לכן, חובתם של המוסלמים היא להזדרז לרכוש את
הטכנולוגיה הזו, להשיג את ה-Kuffaar בטכנולוגיה זו, כך
שהמוסלמים לא יהיו זקוקים לעזרתם.
9 – שימוש בשמות שלהם …
חלקם של המוסלמים נותנים לילדיהם שמות שונים
שמות של האמהות, האבות שלהם, סבתות, סבים,
קהילות, שבטים. שליח Allaah
(ברכת אללה ושלום עליו) אמר,
"השמות הטובים ביותר הם 'Abdur-Rahmaan ו
'Abdullaah. "
כתוצאה מאי השימוש בשמות מוסלמים בעבר, לרבים
מהמוסלמים עכשיו יש שמות מוזרים. מתן שמות זרים
לילדיהם גרם לפער בין הדור הזה לדור הקודם שמפצל
משפחות, בגלל השם:
אלה עם שמות מוסלמים מסורתיים ואלה עם שמות זרים.
10 – לבקש עבורם ולהיות רחום אליהם …
Allaah אסר פעולות אלו על ידי אמירתו,
"זה לא מתאים לשליח Allaah ולמאמינים שהם צריכים
לבקש מחילה מעובדי אלילים, גם אם הם קרובי משפחה,
מאחר וברור להם כי הם בני לוויה של האש [Jaheem]
(בני לוויה של הגהינום). "
לבקש עבורם ולחמול עליהם גורם לנו לאהוב
אותם ואת מנהגיהם [המגעילים] .
__________________
האם אתה על הדרך?
… הקוראן הוא הוכחה עבורך או נגדך. כל אחד יוצא וסוחר עם עצמו, משחרר את עצמו או הורס את עצמו.
[המוסלמים]
אוקטובר 22, 2009 at 13:53
לתמר- תודה לך על תשובתך אני חייב לומר שאני לא כול כול כך מסכים איתך בעניין שגברים ונשים שונים נשום שכולנו שונים אחד מהשוני וניסיון לטעון שיש שוני גנטי שמונע מנשים לקבל את מה שמגיע להן פשוט נראהל י כהתחמקות גברית.
אוקטובר 22, 2009 at 14:22
ג'ו מותק, אולי זה המקור להבדלי הגישה בינינו. העולם, כפי שאתה רואה אותו, הוא רמבו 4 – טובים ורעים, שחור ולבן. העולם, כפי שאני רואה אותו, מלא אפורים. יש אפורים שניתן להלבין קצת, אבל יש אפורים שהולכים והופכים כהים כל עוד לא חושפים אותם לעין השמש. אני, שלא כמוך, חושבת שמצ"ח לא יחשפו את האמת כל עוד לא תינתן להם הנחייה ברורה לעשות זאת. לא הכרזה עם קריצה לימין, ולא לחישה המכוונת רק למקרים שמצלמות הטלויזיה חשפו במקרה. הכרזה ברורה וחד משמעית. ולמה אני אומרת זאת? משום שכך פעלה מצ"ח גם במקרים אחרים. אין סטנדרט ברור בחקירות, יש חקירות שמתבצעות ביותר מרץ, יש כאלה שרק על מנת לצאת ידי חובה.
חוץ מזה, אינני חושבת שאנחנו נתפסים כ"עוד שבט חומים". אם זה היה המצב, לא היינו מעניינים כל כך את העולם. באפריקה, שם החומים יכולים לטבוח זה בזה, היינו קצת פחות מתחת לפרוז'קטור העולמי.
הלוואי והייתי משוכנעת כמוך שאף גולנצ'יק [שם גנרי] מתוסכל לא יפרוק זעמו על אזרחים. אני לא. ולא שאני חושבת שהסיכוי שהוא יעמיד אזרחים בשורה וירה בהם הוא גבוה. אלא שאני חושבת שיש עוד דרכים להפגין מוסר לחימה ירוד, ובהן דווקא הסבירות שייעשה שימוש גבוהה יותר.
ושוב, תוך שאני מסתכנת בכך שאחזור על עצמי: הקריאה לחקירה אינה אמורה לשרת את יחסי הציבור שלנו (על אף שהיא יכולה לסייע בכך, או לכל הפחות לצמצם את מעורבותם של בתי הדין הבינ"ל). היא אמורה לשרת את האינטרס הלאומי שלנו. פנימה. היא אמורה לשרטט קו ברור יותר למה המערכת משדרת לאלו הלוחמים בשמה. היום זה לא מספיק ברור. אני שומעת את זה ממפקדים בכירים יותר ופחות. אני שומעת את זה מלוחמים יומיום. אלו שאני משוחחת עמם לא מחפשים קתרזיס באנימציה. הם אפילו לא חשים שהם זקוקים לקתרזיס כלשהו.
אז דווקא משום אהבתי העמוקה למקום הזה, לאומה הזו, לתרבות הזו, דווקא משום כך אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת בדיוק מה נעשה בשמי ומה מותר לעשות בשמי. היה לי הרבה יותר נוח להשאיר את העבודה המלוכלכת לכוחות הביטחון ולרחוץ בנקיון כפי. לא רוצה. דווקא משום שכולנו חלק מכוחות הביטחון. דווקא על שום ה – 80 ימי מילואים שעושה בעלי בשנה ודווקא בגלל הגיוס האורב לילדיי מעבר לפינה.
ואם אתה מביא סרט, אביא גם אני משלי: "בחורים טובים" זוכר? ג'ק ניקולסון על דוכן העדים בתפקיד הגנרל הכל-אמריקאי. ומה הוא צווח מעל הדוכן לעורך הדין המלוקק ויפה הנפש, זוכר? בתרגום חופשי מהזיכרון: "אתה רוצה את האמת? אתם אינכם יכולים לשאת את האמת. זו הסיבה שאנחנו אלה שעושים את העבודה". אז זהו, שאני רוצה לדעת את האמת משום שאצלנו, אנחנו כולנו אלה שעושים את העבודה.
איך אמרתי בהתחלה? אמור לי באיזה סרט אתה חי ואומר לך מה עמדתך… (-:
אוקטובר 22, 2009 at 21:08
עידו – גברים ונשים שונים. גם פרטים שונים זה מזה. שתי עובדות אלו אינן אמורות לתת לגיטימציה לאי-שוויון. אם הבנת את דבריי באופן המצדיק את הפטריארכיה הגברית, הרי שכשלתי בכתיבתי.
אם לנסות ולדייק יותר, הרי שאני כן חושבת שחלק מהסיבה בעטיה נשים לא מתארגנות כקבוצת אינטרס חזקה למען שיפור מצבן, היא הנטייה הנשית (כן, נשית) לראות את האינטרס הכולל (של המשפחה; של הקהילה; של האומה) כעולה על האינטרס הצר (של המגדר).
האם ההבדל הזה גנטי או תוצר של חיברות? לא יודעת לתת לך תשובה מוסמכת. שנים חשבתי שזה תוצר של הבנייה חברתית. אחר כך נולדו לי ילדים. בן ובת. מעבר לשוני הטבעי בין ילד לילד, הוא כזה "בן" והיא כזו "בת", שהתחלתי לחשוב שבכל זאת ה – X וה – Y עושים משהו מעבר להורמונים ואברי רבייה.
אגב, בינינו, אם כבר השונות הזו היתה מצדיקה אי-שוויון, הרי שהיה זה אי-שוויון לטובת הנשים. חד משמעית. אולי חבל שאין זה כך…
אוקטובר 22, 2009 at 21:43
מעניין שכולם בדיון הזה מסכימים (או לפחות לא מתנגדים בצורה פעילה) לטענה שבעקבות עופרת יצוקה נפסקו הקסאמים. ובכן, הם לא.
גם עכשיו, בכל פעם שהלהבה קצת מתחזקת (כלומר, בכל פעם שישראל הורגת מישהו), נורים בחזרה מספר קסאמים.
אוקטובר 22, 2009 at 23:13
אני רק יכול להגיד לך שתמיד האמנתי ואני עדיין מאמין שההבדלים בין נשים לגברים הם נרכשים ולא גנטיים, מעבר לכך אני מסכים איתך שלנשים יש תכונות מסויימות שלגברים חסר וזאת אולי הסיבה העיקרית שכול כך חשוב לי השיוויון בין נשים לגברים בגלל שאני בטוח שנשים יכולות לתרום המון לשיח הציבורי ולתת פרספקטיבה שונה לפולטיקה כלכלה וכול דבר בעצם.
אוקטובר 23, 2009 at 1:20
מאת תמר:
אוקטובר 22, 2009 at 14:22
"אז דווקא משום אהבתי העמוקה למקום הזה, לאומה הזו, לתרבות הזו, דווקא משום כך אני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת בדיוק מה נעשה בשמי ומה מותר לעשות בשמי. היה לי הרבה יותר נוח להשאיר את העבודה המלוכלכת לכוחות הביטחון ולרחוץ בנקיון כפי. לא רוצה. דווקא משום שכולנו חלק מכוחות הביטחון. דווקא על שום ה – 80 ימי מילואים שעושה בעלי בשנה ודווקא בגלל הגיוס האורב לילדיי מעבר לפינה."
—
תמר, אני מכבד את עמדתך, אבל זה לעיל לא 'רמבה 12'?
הדיכוטומיה הרי נטועה בנו, בכולנו.
אוקטובר 23, 2009 at 7:26
מגבניק –
לשאלתך: לא. זו המציאות שאינה מאפשרת להגיד "זה הם, לא אנחנו".
חוץ מזה, ממתי אתה מוציא ציטוטים מההקשר שלהם? (-:
אוקטובר 23, 2009 at 15:24
מאת תמר:
אוקטובר 23, 2009 at 7:26
"מגבניק –
לשאלתך: לא. זו המציאות שאינה מאפשרת להגיד ”זה הם, לא אנחנו“.
חוץ מזה, ממתי אתה מוציא ציטוטים מההקשר שלהם? (-: "
———————————-
תמר, שאלתי באמת בהקשר ובתום לב, מאחר ו-"היה לי הרבה יותר נוח להשאיר את העבודה המלוכלכת לכוחות הביטחון ולרחוץ בנקיון כפי. לא רוצה." – היא קביעת עמדה דיכוטומית בנוגע ליושרת צה"ל, בדיוק כמו קביעתו הדיכוטומית של ג'ו כלום בויכוח ביניכם, לגבי תבונת דעת הקהל בחו"ל:
ציטוט:
"בדיוק כמו שלרובנו הסכסוך הקמבודי בין ממזרים כלשהם לשבט הנוצרי המסכן הוא זר ומסובך, ככה הסכסכוך בין היהודים לפלסטינאים נשמע מגוחך לאוזניים זרות. בשבילם אנחנו שתי קבוצות של כופרים חומים שיורות אחת בשנייה ואף אחד לא יודע למה. וכשאומרים להם שקבוצה אחת נוהגת לירות בקבוצה אחרת בשביל הכיף הם לא מפקפקים בזה אלא בסך הכל מנענעים את הראש, אומרים שזה נוראי, ואז צוללים לתוך חבית גלידה של בן וג‘רי."
—
ונקודה למחשבה: למרות שאני מקבל את ההנחה שכל ארגון נוטה 'לשמור את הכביסה המלוכלכת פנימה', אני מקבל את יושרת צה"ל כנתון משתי סיבות:
א. מאחר והאלטרנטיבה (להניח מראש שצה"ל משקר) תיפגע בתעוזתו ובתפקודו של צה"ל כארגון ושל כל חייל כולל בעלך או ילדך, שייאלץ לשאת בנוסף עורך דין וצוות של ערוץ 2 בפק"ל, ומכאן שרב בה הנזק על התועלת
ב. מאחר וצה"ל *עובדתית* הוא הגוף המוסרי ביותר שפעל אי פעם באזורי לחימה – אתגרתי כאן לא מזמן מישהו (לא זוכר מי) למצוא סתירה לעדותו של קולונל קמפ בפני וועדת זהב-האבן לפיה "כוחות הצבא הישראלים עשו יותר כדי לשמור על חיי אזרחים בזירת מלחמה משעשה איזשהו צבא אחר בכל ההיסטוריה של המלחמות" –
הצעתי לפתוח בניתוח מספר ההרוגים האזרחיים במלחמות העולם, וייטנאם, קמבודיה, הפצצות נאט"ן בקוסובו וכיו"ב, ולך אציע לבדוק בנוסף גם את מלחמות המוסלמים במדינות אחרות, מול מדינות מערביות וערביות כאחד. לצערי הנתונים מעורבים (הרוגים אזרחים ולוחמים גם יחד), אך בחרי לך כל יחס שיראה לך הגיוני ועדיין פגע צה"ל תוך לחימה בפחות אזרחים מאשר פגעו מדינות 'תרבותיות' או המוסלמים עצמם:
קורבנות מוסלמים בעימותים ב:
ישראל, בכל שנות הסכסוך (כ-100 שנה) כולל שנהרגו בידי ערבים: כ-60 אלף ערבים שנהרגו במסגרת הסכסוך הישראלי-ערבי. מתוכם רק אלפים בודדים של פלסטינים, שעליהם, בעיקר עליהם, מופנה הזעם העולמי נגד ישראל.
אפגניסטן: בין מיליון למיליון וחצי כתוצאה מהפלישה הסובייטית; כמיליון במלחמת אזרחים.
סומליה: בין 400 אלף ל-550 אלף קורבנות במלחמת אזרחים.
סודן: בין 2.6 מיליון ל-3 מיליון.
אלג'יריה: חצי מיליון עד מיליון במלחמת העצמאות מול צרפת 100 אלף במלחמת האזרחים בשנות התשעים.
בנגלדש: בין 1.4 מיליון ל-2 מיליון.
אינדונזיה: 400 אלף איש, ועוד 100 אלף עד 200 אלף במזרח טימור.
עיראק: בין 1.54 מיליון ל-2 מיליון קורבנות.
איראן, במלחמת איראן-עיראק: בין 450 אלף ל-970 אלף קורבנות.
לבנון: 130 אלף קורבנות.
תימן: בין 100 אלף ל-150 אלף הרוגים.
צ'צ'ניה: בין 80 אלף ל-300 אלף הרוגים.
ירדן: לפי הערכות הפלסטינים עצמם, מדובר ב-10,000 עד 25 אלף הרוגים. לפי מקורות אחרים, מדובר באלפים בודדים.
צ'אד: מדינה שכמעט מחצית מתושביה מוסלמים: במלחמות אזרחים שונות שהיו שם נהרגו כ-30 אלף אזרחים.
קוסובו: באזור המוסלמי בעיקרו של יוגוסלביה נמנו כ-10,000 הרוגים במלחמה שהתנהלה שם בשנים 2000-1998.
טג'יקיסטן: מלחמת אזרחים בין השנים 1996-1992 הותירה כ-50 אלף הרוגים.
סוריה: הרדיפה השיטתית שערך חאפז אסד באחים המוסלמים, שהסתיימה בטבח בעיר חמה ב-1982, הביאה להרג כ-20 אלף בני אדם.
איראן: אלפים חוסלו בראשיתה של המהפכה החומייניסטית. המניין המדויק, בין אלפים לעשרות אלפים, לא ברור. גם הכורדים זכו לנחת ידה של איראן, וכ-10,000 מהם נרצחו שם.
טורקיה: הסכסוך עם הכורדים גרם להריגתם של כ-20 אלף כורדים.
זנזיבר: בתחילת שנות השישים זכה האי לעצמאות, אך לזמן קצר בלבד. תחילה היו הערבים בשלטון, אך הקבוצה השחורה, מוסלמית בעיקרה, ערכה בשנת 1964 טבח בקבוצה הערבית, גם היא מוסלמית. ההערכות נעות בין 5,000 ל-17 אלף קורבנות.
וגם כאן הרשימה אינה מסתיימת. היו סכסוכים נוספים עם מספר לא ברור של קורבנות ברפובליקות עם רוב מוסלמי בברית-המועצות לשעבר (כמו המלחמה בין אזרבייג'אן לארמניה בנוגע לחבל נגורנו-קרבאך), וכן מספר שנוי במחלוקת של מוסלמים שנהרגו במדינות בעלת אוכלוסייה מעורבת באפריקה, כמו ניגריה, מאוריטניה או אוגנדה (בשנות שלטונו של אידי אמין באוגנדה, בעשור שהחל בשנת 1971, נהרגו כ-300 אלף אוגנדים. אמין הגדיר את עצמו כמוסלמי, אך בניגוד לסודן, קשה לומר שהרקע לחיסולים הוא מוסלמי, וודאי שאיננו ערבי).
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html
אוקטובר 23, 2009 at 15:47
'אתה לא יכול להתמודד עם האמת! צעירי, אנחנו חיים בעולם עם חומות, והחומות האלו צריכות להיות מאויישות ע"י אנשים עם רובים. מי יעשה את זה? אתה? את? בידי יש יותר אחריות ממה שאתה יכול לתפוס. אתה בוכה על החפים מפשע ומקלל את החיילים – יש לך את המותרות האלו. יש לך את המותרות של לא לדעת מה שאני יודע: שמותם של חפים מפשע הוא אמנם טראגי, אבל הוא ככל הנראה הציל חיים ושהקיום שלי, גרוטסקי ולא מובן לך ככל שיהיה, מציל חיים. אתה לא רוצה לדעת את האמת כי עמוק בפנים, במקומות שאתה לא מדבר עליהם במסיבות אתה רוצה אותי על החומה ההיא. אתה צריך אותי על החומה ההיא.
אנחנו משתמשים במילים כמו כבוד, חובה ונאמנות. אנחנו משתמשים בהם כעמוד השדרה של חיים המוקדשים להגנה על משהו. אתה משתמש בהם כבדיחה. אין לי לא את הזמן ולא את הרצון להסביר את עצמי לאדם שקם וישן תחת שמיכת החירות שאני מספק באותו הזמן שבו הוא מפקפק בדרך שבה אני מספק אותה. הייתי מעדיף שתגיד תודה ותמשיך בחייך. אם זה לא מתאים לך, קח רובה ותעלה לשמור. בכל מקרה, אני לא שם זין על מה שאתה חושב שמגיע לך."
זה נאום טוב, ואני אוהב אותו.
בכלל, הרבה פעמים אני מוצא את עצמי בצד הלא נכון של הלקח ההוליוודי. כל פעם שבטמן לא הורג את הג'וקר אני חושב על כל האנשים שנידונו למות בפעם הבאה שהוא יברח. כל פעם שמישהו מסכן את חייהם של מליון אנשים כדי להציל ילדה קטנה אני תוהה למה היא שווה יותר. כל פעם שהגיבור נמנע מלהרוג את הנאצי ומשחרר אותו אני תוהה איזה מין צדק עקום זה משרת.
אבל זאת לא הסיבה שאני מתנגד לוועדת חקירה.
העולם שלי מוגן ע"י חומות, והחומות האלו הן חומות רעיוניות יותר משהן חומות פיזיות. אלו חומות של צדק, של מוסר, של נכון ולא נכון, ואי אפשר להשתמש האמצעים פסולים כדי לקיים אותן – לא אסור, פשוט אי אפשר, כמו שאי אפשר לבנות בניין מג'לי. אני לא מוכן ולא יכול לחיות מאחורי חומות שנבנו על אמצעים פסולים, על אי צדק.
אבל הייתי על החומות האלו. אני מכיר את האנשים שעומדים עליהן. אני מגיע לבקר באופן די תכוף.
אני סומך עליהם.
בסופו של דבר, זה מגיע לנקודה שבה אתה צריך להחליט על מי אתה סומך. אני לא אשב בוועדת החקירה, אז אין ברירה אלא לקחת את מילתו של מישהו. אם זאת מילתו של גולדסטון, של הפסלטינאים, או של האנשים שעברו את אותן חוויות כמוני ועושים את אותו הדבר שאני עושה תחת פיקודם של אותם האנשים.
אני בוחר האחרון, ויש לי סיבה טובה.
פעם, בעזה, עשינו תצפית על הגדר. היה איזה שועל שניסינו לזהות שהפעיל התראה, ואז פתאום התסכלתי צפונה וראיתי בערך עשרים ילדים רצים אל הגדר, מניפים דגלים. מאחוריהם, מאחורי קפל קרקע ומוגן לחלוטין, עמד מבוגר ועודד אותם לרוץ קדימה.
על הגדר יש שלטים בעברית ובערבית ובאנגלית שלדעת בגדר זה גזר דין מוות. הפקודות אומרות לירות במי שמגיע, וכמו שאומרים אצלנו, הפקודות נכתבו בדם.
הילדים הגיעו עד הגדר, טיפסו עליה, תלו עליה דגלים וקפצו לצד השני.
אנחנו קיבלנו הוראות לא לירות, אספנו אותם, פתחנו את הצוהר בגדר שלוש קילומטר דרומה והחזרנו אותם לשטח עזה. אף אחד לא נפגע, טיפת דם לא נשפכה.
אני רוצה שתביני רגע כמה מטומטם וכמה מסוכן זה היה. הילדים יכלו לשאת עליהם מטענים [כמה חודשים מאוחר יותר במחסום בשכם תפסנו ילד בן 9 עם חגורת נפץ בתיק ביה"ס ושבוע אחרי ילד בן 13 עם חגורה עליו שינה את דעתו במחסום. עשו עליו סרט דוקומנטרי שראיתי לפני כמה שנים – הוא עשה את זה תמורת עשרים שקל וקופסאת סיגריות]. היה יכול להיות ליד הגדר מארב. האיש מאחורי קפל הקרקע יכל להיות חמוש. היה יכול להיות מארב בצוהר. בזמן שהתעסקנו עם הילדים רכב יכל היה לפרוץ את הגדר דרומה יותר, לדהור לכיוון הקיבוץ ולהרוג אנשים אינספור. בזמן שעיני התצפיות היו על הילדים והצלפים חיפשו את האיש מאחורי קפל הקרקע אפשר היה לזחול אל הגדר ולהטמין מטען. וכו', וכו'.
זה היה טיפשי וזה היה מטומטם וזה מה שעשינו, כי אנחנו לא יורים בילדים. אפילו אם זה לא בפקודות, אנחנו לא יורים בילדים.
זה לא המקרה היחיד, הוא פשוט מייצג. דברים כאלה קרו כל הזמן.
הייתי גם בלבנון 2 וגם בעופרת יצוקה. אני מכיר את האנשים שנלחמים בחזית, אני מכיר את הפקודות, אני מכיר את הלך הרוח.
אני לא היחיד, כולנו מכירים את הלך הרוח. הפעילות, הכמות הזעומה של הרוגים עזתים יחסית לפוטנציאל ההרס וההרג שלנו… אני לא בטוח אם זה מוסרי, אבל הגנו על חייהם, מיזערנו את ההרס שגרמנו, עשינו הרבה פחות ממה שיכלנו.
אני סומך על האנשים האלו בחזית כי הייתי אחד מהם, ואני סומך עליהם יותר מכל וועדה של ג'ובניקים מלוקקים שלא יודעים איך אבק עזתי נראה, שלא יודעים איך זה מרגיש כשיורים עליהם, שחושבים שבאמצע קרב אתה יכול להבחין מי לובש מה ושאתה רגוע ומרוכז באמצע הגיהנום הזה. אני סומך עליהם הרבה יותר ממה שאני סומך על וועדה עם אג'נדה ואמביציות ועתיד פוליטי וקשרים בינ"ל.
בסופו של דבר, אני סומך עליהם עם חיי. אין לי ברירה אלא לסמוך עליהם שהם עושים את זה כמו שצריך.
אוקטובר 23, 2009 at 17:24
מגבניק,
תודה על ים הנתונים. לא מסכימה אתך שיש כאן דיכוטומיה. אין לי הנחה שצה"ל נוהג בחוסר יושרה. אני פשוט באמת מאמינה שהפעילות המלחמתית (גם המוצדקת) היא "לכלוך הידיים". למזלי, נולדתי אישה בעידן בו לא שולחים אותנו לשדה הקרב. מהלך האינתיפאדה הראשונה, עת חבריי שבו שבורים מנטלית מפעילות השיטור שלהם בשטחים, בירכתי יומיום "ברוך שעשני אישה". [אתה רואה, עידו, יש גם יתרונות].
ג'ו יקר,
אין לי מה לענות לך. ריגשת אותי.
שבת שלום!
אוקטובר 23, 2009 at 18:45
טוב ויפה,
שבת שלום.
אוקטובר 23, 2009 at 19:14
מגבניק, אני שותף לאלו שחושבים שאין מלחמה שבה לא נפגעים חפים מפשע ושישראל בעקרון לא מעוניינת לפגוע בחפים מפשע, ושרוב החיילים כאינדיבידואלים לא רוצים לפגוע. אז הביקורת על הרשימה שהבאת של הרוגים בסכסוכים היא לא עקרונית אלא טכנית. כאשר אתה משווה בין סכסוכים שונים אתה חייב גם לקחת בחשבון את גודל האוכלוסיה הכוללת. בסרי לנקה יש יותר אנשים מאשר בארץ ישראל/פלסטין. מצד שני, גם צריך לקחת בחשבון שעזה היא אחד מהמקומות הצפופים בעולם.
אני פחות מתלהב מהתגובה בנוגע לאיסלאם. יש מיליארד מוסלמים בעולם, הם לא כולם אותו דבר. ואחרי כל הויכוחים שבהם דחינו את הנסיונות ליצור דיכוטומיה קיצונית בין דת ולאום זה גם טעות לעשות את זה בנוגע לסכסוך שלנו. יש מאפיינים דתיים ולאומיים.
"ככה הסכסכוך בין היהודים לפלסטינאים נשמע מגוחך לאוזניים זרות. בשבילם אנחנו שתי קבוצות של כופרים חומים שיורות אחת בשנייה ואף אחד לא יודע למה."
הלוואי שזה היה המצב שלנו. אנשים בעולם רואים בנו לבנים, ומכיוון שהלבנים הם תמיד הרעים זה לרעתנו. בנוסף לכך, העובדה שאנחנו יהודים מוסיפה עוד סיבוך פסיכולוגי — איכשהו אנחנו הופכים לשעיר לעזעזל שהמערב משליך עליו את חטאי הקולוניאליזם והגזענות. בנוסף לכך, האנשים לא מודים בבורות שלהם הנוגע לסכסוך. במקום זה הם מנסים להכניס אותו למסגרות מוכרות (או לא מוכרות) אחרות. אתה מתווכח אם מישהו והוא מביא השוואות לא רלוונטיות ממקומות אחרים תוך התעלמות מההבדלים.
"זה בשביל הצופים, כדי שהם יוכלו להחליט את מי הם אוהבים יותר."
בדיוק. בנוסף לחיילים טובים ודיפלומטים טובים אנחנו גם צריכים מספרי סיפורים טובים, בממקום להפקיר את הזירה למספרי הסיפורים הפלסטינאים. חלק מהמלחמה כיום זה מי שולט בסיפור. ג'ק ניקולסון הוא האיש הרע של הסרט כי זה הסיפור שהתסריטאים בחרו לספר. הדמות עוצבה כדי להיו האיש הרע. העולם האמיתי יותר מורכב, אבל קל לעשות מניפולציות כדי להפוך אותו לסיפור הולוודי. השאלה היא רק מי עושה מניפולציה. אם היו שמים צלמים של CNN איתך בזמן שעשית את המעשה ההוראי שעשית, אתה היית הופך לגיבור של הסיפור (בצדק). זה לא היה כל האמת, כי האמת היא גם הבעיות של הילדים האלה בתוך עזה וגם הדילמות של החיילים מסביב. אבל זה היה חלק מהאמת שנוח לקהל הצופים שלנו להתעלם ממנו, כי הם מקבלים סיפור אחר שבו המצלמה נמצאית עם הילדים, ואילו החיילים הם דמויות מאיימות ורחוקות. במלחמה שלנו הקמבודים הם אלה ששולטים בסיפור ולא רמבו. אז הסיפור הוא על מאבק של לוחמי החופש האמריקאים בבריון האמריקאי.
אוקטובר 23, 2009 at 21:13
גדי:
כרגע שמתי לב שזה הפוסט ה500. מזל טוב!
תמר:
בבקשה.
מיכה:
אתה צריך פעם לראות איך הסכסוך מוצג באומנות זרה. בהיפירון [נראה לי] יש כוכב יהודי וכוכב פלסטניאי שנלחמים בלי הפסקה. באיזה סדרה קומית אמריקאית מישהו טס לישראל ומהמטוס לירושלים הוא רכב על גמל. בד"ר קטס הוא דיבר פעם על ההבדל בין יהודי לישראלי – "יהודי זה מישהו שמבקש שתחזיק את הכיפה שלו בזמן שהוא לובש סוודר. ישראלי זה מישהו שמבקש שתחזיק את העוזי שלו כשהוא משתין".
"אל תתעסק עם הזוהן" הוא דוגמה נהדרת לאיך רואים אותנו בחו"ל, לתפיסת ה"תחזיק לי את העוזי". זוהן הוא לא יהודי, הוא ישראלי. הוא בלתי מנוצח, הוא לא מעודכן, הוא מדבר על דברים אתניים כאלו ומשחק משחקים אתניים ומשתמש בחומוס לכל דבר.
ככה הם רואים אותנו. אנחנו יהודים רק בשם, אנחנו לא יהודים כמו וודי אלן. אנחנו משהו לא מובן ולא ברור ואי אפשר להתייחס אלינו כמו מה שהם מכירים.
כן, השם 'יהודי' מקל להתייחס אלינו כאל מקור הרשע בעולם, כי זאת מסורת, אבל הם רואים אותנו כחומים שאומרים 'ח' במקום 'H'.
אוקטובר 23, 2009 at 22:45
מאת מיכה:
אוקטובר 23, 2009 at 19:14
"הביקורת על הרשימה שהבאת של הרוגים בסכסוכים היא לא עקרונית אלא טכנית. כאשר אתה משווה בין סכסוכים שונים אתה חייב גם לקחת בחשבון את גודל האוכלוסיה הכוללת. בסרי לנקה יש יותר אנשים מאשר בארץ ישראל/פלסטין. מצד שני, גם צריך לקחת בחשבון שעזה היא אחד מהמקומות הצפופים בעולם."
—
רק מסדרי הגודל (מליוני קורבנות) יכולת לראות שחישוב האוכלוסיה הכוללת לא ישנה את התמונה, שלא לדבר על אופן הלחימה וכמות פשעי המלחמה באותם עימותים.
אמרתי כבר שאיני אוהב לערוך חשבונות גופות, אבל העלית הערה ויש להשיב לה, לכן רק על מנת להפיס את דעתך בנוגע לסדרי הגודל, הנה חישוב אקסל מהיר המציג את הערכות המינימום והמקסימום של כמה מהדוגמאות שהובאו, ביחוס של פרומילים (1/1000) לגודל האוכלוסיה הכוללת (גודל האוכלוסיות היום, אבל ממילא אנחנו רק בחישוב מקורב לסדרי גודל). לכן גם הפרדתי בנוסף את 60,000 הקורבנות בסכסוך ל-7000-10,000 פלסטינים והשאר ממדינות ערב (ורק השכנות), ואפילו חישבתי עבורך את מקרה סרי-לנקה, למרות שלא הוזכר מאחר והמדובר בטאמילים נגד סינהאלזים, הינדואיסטים נגד בודהיסטים –
ציטוט:
"למעלה מ-4000 תושבים טאמילים, בהם מאות ילדים, נהרגו בשבועות האחרונים במרחץ הדמים בצפון סרי-לנקה, שמקבל סיקור מזערי בלבד מצד כלי החדשות הממסדיים בארץ ובעולם. ההאפלה התקשורתית נעשית אפילו שמדובר במדינה גדולה עם יותר מ-20 מיליון תושבים. לפי נתוני האו"ם, כ-200 אלף תושבים טאמילים לכודים בסכנת רעב ומוות בשטח הלחימה המרכזי שבין כוחות ממשלת סרי-לנקה לבין אלפי לוחמי אירגון "נמרי השיחרור של טאמיל-אילאם" (LTTE, הנמרים הטאמילים). "
http://maavak.org.il/maavak/?article=574
הסכסוך הסרי-לנקי: 75,000 קורבנות, 3.74 פרומיל מהאוכלוסיה.
הסיכסוך היהודי-ערבי:
ישראל – ערב כולל פלסטינים – 0.49
ישראל – רק מצרים+ירדן+סוריה+לבנון – 0.44 – 0.47
ישראל – פלסטינים – 0.67 – 0.95
כובשים מול מקומיים:
רוסיה-צ‘צ‘ניה – 103.90 – 389.61
צרפת-אלג'ריה – 15.37 – 30.74
ברה"מ-אפגניסטן – 33.41 – 50.12
מלחמות אזרחים:
בנגלדש – 9.50 – 13.57
סודן – 64.70 – 74.65
סומליה – 40.44 – 55.61
אלג'יריה – 3.07
אפגניסטן – 33.41
———————————–
ציטוט:
"אני פחות מתלהב מהתגובה בנוגע לאיסלאם. יש מיליארד מוסלמים בעולם, הם לא כולם אותו דבר. ואחרי כל הויכוחים שבהם דחינו את הנסיונות ליצור דיכוטומיה קיצונית בין דת ולאום זה גם טעות לעשות את זה בנוגע לסכסוך שלנו. יש מאפיינים דתיים ולאומיים."
—
התגובה שלי באה לתמיכה בתגובתו של צבי, שנגעה בשני היבטים של הסכסוך:
א. הקהילות הפונדמנטליסטיות של מוסלמים-מהגרים במערב:
ציטוט:
"ההיתר הדתי מוסלמי לחיות במערב כמיעוט דתי מבוסס על מיסיונריות הדת המוסלמית לעמי המערב. ילדי הדור השני להגירה המוסלמית רואים חובה דתית בהפצת האיסלם, חלק מגיבוש הזהות המוסלמית במערב היא תמיכה בפלסטינים. עשרות ומאות סטודנטים מוסלמים עסוקים בהפצת שנאת ישראל בקמפוס, אין מה לנסות לדבר איתם. הם לעולם לא טועים, מוכנים להודות בטעות, או לקרוא מקור ספרותי שלא נמצא ברשימת הספרות הממולצת לפעילים אנטי-ישראליים. גיליתי זאת שניסיתי לשכנע מוסלמית לקרוא על הספר הלבן מ1939."
ב. …והמבצע בעזה, הנשלטת ע"י שלטון מוסלמי קיצוני מובהק:
ציטוט:
"קטע מאמנת החמאס
”אין מנוס מהחדרת בעיית פלסטין למוחותיהם של הדורות המוסלמים [ולהבהיר להם] שהיא בעיה דתית, ויש לטפל בה על בסיס זה. שכן, יש בה [בפלסטין] מקומות קדושים לאסלאם, שהרי נמצא בה מסגד אלאקצא הקשור בקשר בל-יינתק למסגד הקדוש [במכה]“
http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608"
…ולכן לא מדובר כאן כלל בויכוח בנושא האיסלם העולמי, אליו כיוונת בתגובתך.
אוקטובר 24, 2009 at 4:04
לעניין המיסיונריות המוסלמית במערב:
"מזה שלושים שנה נדרשים פוסקי ההלכה של האיסלאם להתמודד עם הימצאותם מרצון של מוסלמים בקרב חברות נוצריות־חילוניות. מחד גיסא, זוהי מציאות בלתי נסבלת מבחינה הלכתית – שהרי גורלו של המהגר המוסלמי באירופה ויכולתו לקיים את אמונתו נקבעים בידי כופרים. מאידך גיסא, מצב עניינים זה הוא בגדר עובדה שלא ניתן לשנותה; תהא הכרעתם של הפוסקים בדבר חוקיותו אשר תהא, מיליוני מהגרי העבודה המוסלמים לא ינטשו בעקבותיה את המדינות שבהן מצאו את פרנסתם והקימו את ביתם.
אחת האסטרטגיות העיקריות שגיבשו פוסקים מוסלמים כמענה לאתגר הזה הייתה הצגתם של המהגרים כשליחיה של האומה, כחלוצים שהוטלה עליהם משימה קדושה. ביסוד הגישה הזאת עמד היגיון פשוט: אם כל בני האדם נועדו להכיר באמיתותה של דת מוחמד ולהשתייך אל אומת האיסלאם, ואם רצה הגורל ומיליוני מוסלמים היגרו לאירופה, הרי מתבקש להניח שאללה שלח את המהגרים הללו כדי להציג בפני בני־המערב חלופה לאורח חייהם הרקוב והמנוון. לפיכך, אין לראות במהגרים המוסלמים בוגדים שעזבו את אומתם; היפוכו של דבר – מוטל עליהם תפקיד מכריע בקידום משימתה האלוהית של אומה זו.
רעיונות אלו הפכו לקונצנזוס בהגות הערבית־מוסלמית בת־זמננו העוסקת בהגירה. הם חוזרים ונשנים בכתבים התיאולוגיים והמשפטיים הבוחנים את משמעותה והשלכותיה של הנוכחות המוסלמית באירופה. יוסף אל־קרדאווי, פוסק הלכה מצרי היושב בקטאר, הנחשב לבעל ההשפעה הרבה ביותר בין הפוסקים הסונים בדורנו, קובע בתשובה לשאלה בדבר חובותיו של המוסלמי החי במערב: "המוסלמים במערב נדרשים לעשות נפשות לדתם. עליהם לזכור, כי קריאתם של אחרים אל האיסלאם אינה מוגבלת רק למלומדים או לשייחים, אלא לכל מוסלמי נאמן".
http://tchelet.org.il/article.php?id=372&page=2
אוקטובר 24, 2009 at 14:33
המערכת – שזה אני בעצם – מתנצלת בפני מיכה. מסיבות שאין טעם להיכנס אליהן אתגובה למעלה של ג'ו כלום הופיעה תחת שמו של מיכה, כולל ברכה על הפוסט ה 500. הטיעון של ג'ו כלום והברכה מג'ו כלום (תודה) ועם מיכה הסליחה (סליחה).