אוקטובר 21, 2009
אז למה להמשיך לעסוק בדו”ח גולדסטון?
למען הסר ספק, אני חושב שישראל צריכה לחקור כל האשמה בפשעי מלחמה, ושמאבק נגד המסמך המזיק הזה היא לא פטור מחקירה כזאת. אבל שיטת האיפה ואיפה, בעצם יוצרת מצב שבו להם מותר לירות טילים על אזרחים, ולנו אסור למנוע את זה. כל מי שרוצה לסיים את הכיבוש בגדה צריך להיות מזועזע מהשיטה החד-צדדית הזאת, שבה הטרור יכול לנצח, ובלבד שהוא ימשיך להתחבא מאחורי אזרחים. בקיצור, לרוצחי אזרחים במזיד מותר להמשיך, ובלבד שימשיכו להתחבא מאחורי עוד אזרחים שהם מוכנים להקריב.
מדינית זה אומר שלא נוכל לסגת מהגדה כי לא נוכל להבטיח לאזרחי ישראל שהמדינה תגן עליהם. בקיצור, כפי שכבר כתבתי כאן, גולדסטון מצטרף לכוחות מונעי החלוקה, לצד המתנחלים והפלסטינים.
התנגדותה של ישראל לחקירה לא נובעת להערכתי מזה שהיא מסתירה פשעי מלחמה שנעשו במתכוון, אלא מפני שהיא לא רוצה להגיע למצב שבו אף חייל לא יזוז בלי עורך דין, ואף מפקד לא ירצה לפקד כי הוא יחשוב שהוא ישאר כלוא בגבולות ישראל אם הוא ימלא פקודות. להזכירכם, אחת הסיבות הטובות לקיים חקירה, היא שעל פי החוק הבינלאומי לא יוכלו לעצור קצינים ישראלים בבירות אירופה אם חקירה כזאת תתקיים. אז בפראפרזה על בן-גוריון, צריך להאבק בגודסטון כאילו לא היו פשעי מלחמה, ולחקור אם היו פשעי מלחמה כאילו אין גולדסטון. בכל מקרה המצב שבו הנייה יוכל לבקר בהאג אבל גבי אשכנזי לא, הוא לא סביר. וזו התוצאה הישירה של דו"ח גולדסטון שכאן הטיל את האחריות על ישראל, ובצד השני מנע הטלת אחריות על הנהגת החמאס. כפי שמסביר יונתן דחוח הלוי:
בניגוד לטענות גולדסטון, הדו"ח לא רואה בחמאס אחראי לטרור, אלא מפנה אצבע מאשימה ל"קבוצות פלסטיניות חמושות". מה הפלא שחמאס בירך על הדו"ח, ובכיריו, להבדיל מהישראלים, לא חשים מאויימים? (יונתן דחוח הלוי, "הניה יכול לבקר בהאג", YNET. לרשימה המלאה…)
אוקטובר 21, 2009 at 17:29
גדי,
אתה מתעלם מהפסקת האש של ישראל עם החמאס ב-2008, במהלכה כמעט והופסק ירי הרקטות (ירד לרמה דומה לרמה הנוכחית), ושהופרה ב-4 בנובמבר בפעולה של צה"ל שהובילה להדרדרות שהתפתחה למלחמת עזה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#2008_lull
בהתחשב באינטרס הברור של השלטון הישראלי במלחמה (הבחירות המתקרבות, חלון ההזדמנויות עם חילוף הממשלים בארה"ב), יש כאן צירוף של מניע ומעשה שמטילים צל כבד על יחס ישראל לעזה וטיעוני מלחמת אין ברירה שנשמעים מפיך.
אורי
אוקטובר 21, 2009 at 18:13
אורי
אתה מתעלם מכך שמלחמה בישראל היא מתכון כמעט ודאי להפסד בבחירות. גולדה התפטרה, בגין קבר את עצמו בבית, שמיר עף (אינתיפדה I), ברק עף (אינתיפדה II), וממשלת אולמרט נכנסה למארב הצלפים היעיל של מוטי אשכנזי ושות .
(ראה תיאורה המרתק של אריאנה מלמד על מה שעמד מאחורי הקמפיין נגד אולמרט, החל מסעיף 7: http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3575693,00.html
ועל הרקע לקשר: http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3579860,00.html)
כלומר, האנשים שנכנסו לעזה, ידעו שהם הולכים לחטוף באופן פוליטי, חבל על הזמן. זה אמנם לא קרה, אבל הסיכון היה שם.
ספציפית, כמובן שישראל צריכה לחקור כל אשמה על פשעי מלחמה. אולם ברם, מסתבר שיש קומבינה בעניין: אפשר לדווח על כל כך הרבה פשעי מלחמה, עד שהחקירה הופכת לבעיה מבצעית וגם בעיה פוליטית. זה מה שידידנו הדרום אפריקאי רוצה (לא את החקירה: את השיתוק המבצעי והפוליטי), וכדאי לא לתת לו את זה.
מה שמתרחש עכשיו, לדעתי, הוא חלק מהמלחמה, וחלק מזכות הלחימה. הרעיון הכללי הוא שישראל, בפעם הבאה שיש התקפת טילים, לא תעיז לפעול. החמאס ניסה להשיג את ההישג הזה על ידי בנייה של מלכודות לצבא ברחובות עזה. לא כל כך עבד. כעת, ישנו ניסיון להשיג את אותו הישג בדרכים משפטיות. קשה לדמיין שיש משמעות אחרת ומטרה אחרת לדוח. בוודאי שלא מדובר בזעזוע מוסרי.
אוקטובר 21, 2009 at 19:09
סמולן,
לדעתי, אהוד ברק יצא למלחמה במטרה להגדיל את חלקו בבחירות. לאורך כל המלחמה הסקרים הראו לו עלייה, והוא לחץ לסיים את הלחימה מוקדם בדיוק מחשש הסיכון שסימנת.
בכל מקרה, הפסקת האש עמדה היטב וישראל הפרה אותה. בין ה-4 לנובמבר ל-27 בדצמבר (יום פתיחת המלחמה על ידי ישראל) היו מספר הצעות מצד החמאס לחדש את הפסקת האש, וישראל התעלמה מהן. הטיעון כאילו לישראל לא הייתה ברירה אלא לצאת למלחמה הוא בעייתי.
אורי
אוקטובר 21, 2009 at 20:28
אורי, להזכירך: הצעות החמאס להפסקת האש (או כפי שקראו לכך מספר עיתונאים: "הודנה נוספת") היו הצעות לא רציניות שמעולם לא כללו את שחרור גלעד שליט, ועל כך נפלו ההצעות.
אוקטובר 21, 2009 at 21:27
מאת אורי:
אוקטובר 21, 2009 at 17:29
"גדי,
אתה מתעלם מהפסקת האש של ישראל עם החמאס ב-2008, במהלכה כמעט והופסק ירי הרקטות (ירד לרמה דומה לרמה הנוכחית), ושהופרה ב-4 בנובמבר בפעולה של צה“ל שהובילה להדרדרות שהתפתחה למלחמת עזה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War#2008_lull
בהתחשב באינטרס הברור של השלטון הישראלי במלחמה (הבחירות המתקרבות, חלון ההזדמנויות עם חילוף הממשלים בארה“ב), יש כאן צירוף של מניע ומעשה שמטילים צל כבד על יחס ישראל לעזה וטיעוני מלחמת אין ברירה שנשמעים מפיך."
—
השמטת כמה עובדות רלוונטיות –
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA_%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94#.D7.A8.D7.A7.D7.A2
"ההסכם לא מולא במלואו על ידי שני הצדדים. התהדיאה התערערה כבר ב-30 ביוני 2008, כאשר רקטת קסאם שוגרה לכיוון המועצה האזורית שער הנגב[9]. בתגובה הטילה ישראל סגר על רצועת עזה ומנעה מעבר סחורה לרצועה[10]. בהמשך לכך, במהלך תקופת הרגיעה נמשך ירי רקטות ופצמ"רים אל עבר ישראל מחד, והמעברים מרצועת עזה נותרו ברובם סגורים מנגד.
במהלך הרגיעה העריך ראש השב"כ, יובל דיסקין, ש"בעזה יש רקטות שיכולות להגיע עד לקריית גת וייתכן שגם עד לאשדוד"[11], ובמהלך המבצע התבררה הערכה זו כנכונה (רקטות הגיעו גם לגדרה[12]).
ב-5 בנובמבר 2008 השמידו כוחות צה"ל בית ממולכד ומנהרה שחפר החמאס ונועדה לפעילות טרור[13]"
…………………………………..
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/807/233.html?hp=0&loc=1&tmp=9926
עזה: כוח צה"ל פעל לפיצוץ "מנהרה מתקתקת"
"כוחות צבא אמרו כי הפעילות בשטח החלה לאחר שהפלסטינים ניצלו את הפסקת האש כדי לחפור מנהרה שבאמצעותה התכוונו לחטוף חיילים באיזור קיבוץ עין השלושה."
……………………………………
"…והרגו במהלך הפעילות 6 מחבלים [14]. חמאס הגיב בירי פצמ"רים ובירי עשרות רקטות על עוטף עזה ואשקלון [15]. הירי נמשך לכל אורך חודש נובמבר 2008, ובתגובה הורה שר הביטחון, אהוד ברק, על סגירת המעברים עד שהירי יפסק.
ב-18 בדצמבר 2008, יום לפני המועד שנועד לסיום הרגיעה, הודיע חמאס על הפסקתה [16]. ב-24 בדצמבר ירו ארגוני הטרור ובראשם חמאס למעלה מ-60 רקטות קסאם, גראד ופצצות מרגמה אל עבר אשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים ויישובי עוטף עזה [17]."
—
כמו הרבה ישראלים אתה לא טורח ללמוד את נבכי ההגדרות הערביות.
ערבי חילוני אולי יהיה מוכן לקבל שביתת נשק במובנים שלנו (TRUCE), אך לעולם לא מוסלמי אדוק.
'הפסקת אש' קיימת בתפיסה האיסלמית רק על פי המסורת האסלאמית הקובעת שללוחמי ג'יהאד מותר, בתנאים מסוימים, להכריז על הפסקת לחימה (מעין שביתת נשק) במלחמה נגד ה"כופרים" בדת האסלאם, זאת כאשר המלחמה משתבשת או כאשר בהערכת מצב מתברר שלאויב יש יותר כוח או יכולת מהם, ואם תימשך המלחמה האויב יגבר. מטרת ההודנה היא להתארגן מחדש להמשך המאבק, ולחזק את יכולת הלוחמים. ההודנה מוגבלת בזמן (10 שנים) ומותר להפר אותה אם האויב נחלש או כאשר ההכנה להמשך הלחימה הופסקה.
על ה"הודנה" מכריז מנהיג הלחימה ללוחמיו, ללא משא ומתן עם הצד השני. לכן ה"הודנה" אינה הסכם שביתת נשק מעשי בין שני הצדדים הלוחמים, שכן פירוש ההודנה הוא לא הסכם הפסקת אש מתואם בין שני הצדדים, אלא הפסקת לחימה בשביל התארגנות חד צדדית, תוך חידוש הלחימה לאחר מכן."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%94#.D7.91.D7.A1.D7.9B.D7.A1.D7.95.D7.9A_.D7.94.D7.99.D7.A9.D7.A8.D7.90.D7.9C.D7.99_.D7.A4.D7.9C.D7.A1.D7.98.D7.99.D7.A0.D7.99
מה שהיה עד נובמבר 2008 בעזה היה 'תהדיה' שהיא אפילו 'פחות' מהודנה.
אוקטובר 21, 2009 at 22:02
לאורי
זה מה שחשבתי שאתה חושב, ובגלל זה כתבתי שבישראל יציאה למלחמה שקולה להתאבדות פוליטית. תיאוריות הקונספירציה של האנטי ציונות טוענות את המחשבה הזו שלך, ברצף ועד כדי שיעמום, החל מתחילת הלחימה, כמעט.
ה"כמעט" בא לומר שברגעי פתיחת הלחימה עצמה, אותם אנשים עצמם נטו לומר ש"שוב פעם האלימות הישראלית תיכשל", ונטו לנבא שיחזור מדויק של מלחמת לבנון השניה. הקונספירציה בדבר ברק והמלחמה כשיטה לקידום עצמי בבחירות הופיעה כאשר התבררה הקריסה בשורות לוחמי המאבק הפלסטיני.
הטענה כאילו הפסקת האש עבדה היטב היא טעות או הטעיה.
אוקטובר 21, 2009 at 22:36
סורי, אורי, לא נכון בכלל.
רק מי שחי בחו"ל ומנותק לגמרי מחדשות, יכול להעלות ספקולציות לגבי האינטרס של ישראל להכנס למבצע בעזה.
חמאס, לאורך הפסקת האש הכינו תשתית לחטיפת חייל נוספת (מנהרה). תקרית זו היתה גורמת להתלקחות גדולה בהרבה (לכן חמאס בנו תשתית להדיפת התגובה הצהלית). פעולה זו נעצרה ברגע האחרון ע"י השמדת המנהרה בנובמבר בפשיטה של כוחות מיוחדים ישראלים. חמא"ס ניתלו באמתלה זו כדי לסיים את הפסקת האש, מכיוון שהם לא הסתפקו בתנאים שישראל סיפקה. הם החלו בחודשיים של הסלמה בירי תלול מסלול מתוך מטרה מובהקת ללחוץ את השלטון הישראלי, העומד בפני בחירות להפסקת אש בתנאים עדיפים.
הם בפירוש בנו על כך שישראל לא תצא למלחמה על רקע הבחירות בארץ ובארצות הברית. מבחינתם זה היה הימור בטוח, הסלמה שהם יגיעו מתוכה אל הפסקת אש בתנאים עדיפים, כי ישראל תצטרך להתקפל בדיוק בגלל הבחירות.
לאורך החודשיים שלפני המבצע, ישראל ניסתה בכל כוחה להמנע מהפעולה. גם המצרים וגם הסעודים עדים לזה, ופרסמו גילויי דעת שבפירוש הפנו אצבע מאשימה לעבר חמאס, שהסלימה את המצב וסירבה לפשרות והמשכי הסכמים שהוצגו בפניה.
הממשלה לא יכלה להתקפל, בגלל לחץ ציבורי ותקשורתי עצום בנושא הקסאם. לצה"ל היו תוכניות מגירה מוכנות, והוחלט לשבור את הכלים, כדי לזעזע את הזחיחות של חמאס.
אוקטובר 21, 2009 at 23:38
כל הרעיון של להקים ועדת חקירה לצורך יחסי ציבור נראה מופרך לחלוטין. ממילא ועדת חקירה הינו גוף שמתאים לחקור כשלים מערכתיים ולא פשעי מלחמה (ראה מקרה ועדת אור). פשעי מלחמה צריכם להחקר ע"י מצ"ח, ומספר רב של חקירות מצ"ח כבר מתנהלות בעקבות תלונות שהוגשו. ועדת חקירה יכולה אולי לחקור את ההאשמה שישראל הפציצה במתכוון אוכלוסיה אזרחית, אבל לא ראיתי שום סבה עד כה לחשוד שיש ממש בהאשמה הזו, שאפילו בצלם הסתייג ממנה.
אורי, יכול מאוד להיות שאתה צודק בקשר למה שהניע את אהוד ברק לצאת למלחמה, אבל זה עדיין לא הופך אותה לבלתי מוצדקת, והטיעון כאילו ישראל הייתה חייבת לצאת למלחמה איננו נראה לי בכלל בעייתי. אתה מוזמן לעיין כאן לסיכום קצר של השתלשלות העניינים לפני תחילת המבצע
http://elderofziyon.blogspot.com/2009/09/who-started-gaza-war.html
חמאס הכריז כזכור על מלחמה שלושה ימים לפני פתיחת המבצע, ופתח בהפגזת טילים אינטנסיווית. ישראל גם לא הפרה את הפסקת האש אלא פוצצה מנהרה שהחמאס חפר במטרה לחטוף חייל. מה אתה בדיוק טוען? שהיינו צריכים לשבת ולחכות עד החטיפה?
ה"הצעות" של חמאס היו שנאפשר להם הברחת נשק חופשית מהים והאויר, בעוד הם חופשיים להמשיך ולהפציץ אותנו ברקטות, לא היו צריכות להישקל בכלל ברצינות. כל מי שסבור שחלה עלינו חובה לקבל אולטימטומים תחת הפגזות ראוי שישאל את עצמו אם מי בדיוק הוא מזדהה בסכסוך הזה.
אוקטובר 22, 2009 at 7:08
הערה קטנה לגדי – אני לא חושב שהנייה יכול לבקר בהאג. אם אני זוכר נכון, חמאס מוגדר בארגון טרור גם באיחוד האירופי וגם בארה"ב. בעצם אני חושב שחוץ מאירן, אין מדינה שתניח להנייה לבקר בה באופן חופשי.
אוקטובר 22, 2009 at 8:55
גדי,
פעם טענת שיריב אופנהיימר הוא סמן ימני בשלום עכשיו ורק קהל תומכיו הוא קיצוני. שים לב לתגובה הלא עינינית שלו לכתבה לעייל (תגובה מס' 43).
אורי,
תודה על הקישור. באותה "הפסקת" אש נורו 223 טילים ו 128 פצמ"רים. או אשאתה פוסל מראש פירסומים ישראלים
אוקטובר 22, 2009 at 9:59
גם החמאס וגם ישראל השתמשו בכח כדי לנסות לכפות על הצד השני הפסקת אש בתנאים הנוחים להם. זו הייתה הסיבה ללחימה.
המטרה קצרת הטווח של החמאס הייתה לכפות הפסקת אש על ישראל גם בעזה וגם בגדה, תוך הסרת הסגר, הכרה בינ"ל, ורשיון להמשיך בהתקפות על ישראל בעצימות נמוכה.
אני לא בטוח שהסגר והנסיון למנוע הכרה בחמאס היו שווים עבורנו את הנזק. יש נימוקים לכאן ולכאן. אבל ישראל לא ההייתה יכולה באותו זמן להסכים להפסקת אש עם החמאס בגדה, כי פעילות צה"ל היא מה שהגביל את היכולת של החמאס להשתלט על הגדה גם. בנוסף לכך, מכיוון שהמטרה של החמאס היא המשך הלחימה (התנגדות) ככל שהתחושה שלהם שהם יכולים לפגוע בישראל בלי שזה יפגע בהם גדלה, כך הנכונות שלהם לפגוע בישראל גדלה, כפי שקרה עם החיזבאללה.
יכול להיות שישראל שגתה שלא ניסתה לבסס הפסקת אש בתנאים נוחים לישראל אולי בתמורה ליותר הכרה בחמאס בשלב יותר מוקדם. אבל העובדה שהחמאס יכול היה לטרטר את תושבי שדרות למשך זמן כה רב הפכה את המצב למסוכן מאד. ישראל הייתה צריכה להשתמש בכמות גדולה מאד של כח כדי לגרום לחמאס להסכים להפסקת אש בתנאים הנוחים לה.
הפסקת אש היא דבר זמני, זה ברור. אבל הזמניות הזו היא מה שאיפשרה לישראל להתקיים במשך 60 שנה. החמאס (וקודמיהם) היו רוצה להגיע למצב שבו שחיקת ישראל על ידי טרור ודה-לגיטמציה תמנע ממנה לקיים חיים יומיומיים נורמאליים שמאפשרים למדינה להתקיים (כפי שאכן קורה בעיראק ואפגניסטן, וכמעט קרה בישראל בשיא האינתיפדה השניה). אבל ישראל הצליחה איכשהו להתקיים ואפילו להצליח על ידי שימוש גם בכח צבאי וגם בכח דיפלומטי. הפסקות אש נותנות זמן גם לקיום היום יומי ההכרחי, גם לצמיחה, גם להכנת הצבא למלחמה עתידית ועל ידי כך אולי להרתיע מקיום אותה מלחמה, וגם אפשר ורצוי להשתמש בזמן הזה כדי להגיע להשגים דיפלומטיים כמו שלום או לפחות הפסקות אש חזקות יותר.
היו הרבה טעיות בעופרת יצוקה, אבל היא הצליחה להגיע להפסקת אש בתנאים יותר טובים לישראל, והודות ליכולת הצבאית לבסס הרתעה. אלו ההשגים מממשיים רציניים בניגוד למטרות הפנטסטיות שישראלים התחילו להציב לעצמם בשנים האחרונות כמו 'מיגור הטרור, 'מיגור האויב' 'שלום לדורות', 'שלום אמת', 'ותשקוט הארץ ארבעים שנה' וכו'.
מלחמת לבנון הייתה מאד גרועה מבחינה הההתנהלות הצבאית, וההרתעה נפגמה בגלל הצורה שבה המלחמה נוהלה על ידי הצבא וההממשלה, אבל היא כן הגיעה לפהפסקת אש טובה אפילו יותר חזקה מזו עם החמאס (בגלל התנאים השונים). חלק מהלקחים שהיו צריכים להילמד מלבנון אכן נלמדו, אחרים עדיין לא.
אוקטובר 22, 2009 at 23:39
גדי, אתה יודע שדו"ח גולדסטון גם לא מאשים את צה"ל בכל פעולה מלחמתית, אלא משתמש במינוח "כוחות ישראליים חמושים"? זה כי זה מינוח משפטי. וממילא לא רק חמאס ירה את הרקטות, וממילא עוד יותר הנייה הוא ראש של ארגון טרור שמוכר ככזה שלא באמת יכול להתקבל בברכה בשום מקום. אבל מלבבת בעיניי ההשוואה בינו לבין ברק, באמת. אה, אם היינו מדברים רק על זה לא הייתי טורח לדבר, אבל אותי מרגיז כשאנשים מפיצים שקרים. נגיד, שדחוח הלוי אומר משפט כמו "מה הפלא שחמאס בירך על הדו“ח, ובכיריו, להבדיל מהישראלים, לא חשים מאויימים?" – הוא משקר. תגובתו הראשונה של חמאס לדו"ח הייתה דחייה מלאה שלו – ורק אחרי שישראל, בצווחותיה ברחבי העולם, הצליחה ליצור מצג שווא כאילו ישראל היא הנאשמת היחידה בדו"ח, הוא הבין שהרוח שינתה כיוון. וראה למשל:
http://news.walla.co.il/?w=//1574570
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1114812.html
אוקטובר 23, 2009 at 10:42
אני מעתיק לפה תגובה שפרסמתי בהמשך לדיון שמונה פוסטים למטה. חבל שהדיון יילך לאיבוד.
מגבניק: קודם כל, אני חושב שאתה כותב טוב, וכמה מהנקודות שלך הדגמת מאוד יפה (אהבתי את "מכונת הפיתות ובקבוקי הזעתר", ואת גולדסטון לעומת סטונגולד). את התגובה הלפני האחרונה אהבתי פחות, כי הרגשתי שאתה נואם על דברים שבכלל לא קשורים לוויכוח (אין לי וויכוח איתך שכתב המנדט היה אנטי-ישראלי, וגולדסטון עצמו אמר זאת גם כן).
יש לי שתי נקודות מחלוקת איתך.
1. מגבניק אמר: "ואתה כליברל עוד מקדם טענה כמו ”יש תשתית ראייתית, מכיוון ש*לא* מצאתי הוכחות שהחשוד *לא* עשה את זה“?"
ג'ו כלום אמר: "אתה מקליד את תגובותייך במחשב. אין לי ראיות ששילמת עליו [וגם אין לי ראיות שלא], ולכן אני קובע שאתה גנב ופושע, שאתה המחשב גנבת מחנות זו או אחרת, ושאתה צריך ללכת לכלא."
גם אני אענה במשל – נניח שמישהו מדווח למשטרה על רצח בדקירת סכין. המשטרה חוקרת את משפחתו של הנרצח וזו מעידה שהנרצח הוא בחור תמים וחביב. זהות הדוקר מוכחת במהרה (יש טביעת אצבע על הסכין וגם קלטת). הדוקר נלקח לחקירה ולא משתף פעולה עם חוקריו. לא היית מגיש כתב אישום נגד הדוקר?
כן, יש אפשרות שהרצח היה מהגנה עצמית. אבל איך תדע כשהחשוד המרכזי שותק? האם בגלל שלא מצאתי הוכחה שהחשוד דקר את הנרצח בתגובה לכך שהנרצח ניסה לחנוק אותו, עלי להותיר אותו חופשי?
כמובן שלא. אפילו אם נקצין את התרחיש, ונניח שהנרצח "מוכר למשטרה" והדוקר הוא ללא עבר פלילי, עדיין הייתי עוצר את הדוקר ושולח אותו לבית-משפט (לא לכלא, מר כלום!), שיוכיח שם את חפותו.
2. מגבניק אמר:
"כמי שמכיר את הרגישות העצומה של צה“ל לפעולותיו אני יוצא מנקודת הנחה שפשעי מלחמה מאורגנים (ברמת יחידה) לא היו בעזה … ביחידות הרי משרתים ’עם ישראל‘ ומילואימניקים – ימניים, שמאלנים, בנים של חברי כנסת, עיתונאים, כותבי בלוגים – לו היה צל-צילו של פשע מלחמה בעזה היו הטענות עולות *בתום לב* כבעבר, ואולי עוד יעלו – ואז יש לחקור שכן העדים חפים מאינטרס.
זה הרושם שלך מהצבא. גם אני שירתי בו, ואני קיבלתי רושם אחר. ראיתי כמה לחץ יש לכסתח אם קרתה פשלה, איך המוח מדחיק ומצדיק בשעת מעשה מעשים שבדיעבד ברור שהם לא מוסריים, גם אצל אנשים עם כוונות טובות. פגשתי אנשים גזענים שרק מחכים להזדמנות "להראות לערבים". קראתי בעיתון ובבלוגים, כמה וכמה פעמים, על מקרי התעללות שבהם החשודים יצאו ללא שריטה. לא שירתי בזמן המבצע אך קרוב משפחה שלי שירת ושמעתי את הסיפורים שלו. אין לו אומץ עדיין לספר. בינתיים יש את העדויות של "שומרים שתיקה" (אלו, אגב, לא נחשבות כעדויות שעולות "בתום לב"? מתי כן?).
אמיר אמר: "בהגדרה, לא ניתן להילחם בארגון טרור ולא לעבור על ”פשעי מלחמה“ שכן כל פעולת הטרור מכוונת לכך."
חץ בן חמו אמר: "מה ציפית שיעשו בזמן לחימה? ”עצור פוס“ כדי לשאול את הנציג חמאס המקומי אם בחלקים מסויימים של החווה הוטמנו חומרי נפץ או נחפרו מנהרות מתחת לחווה?"
דעתי? פשעי מלחמה הם רע הכרחי בהינתן שיש מלחמה. כמו שפשעים הם רע הכרחי בכל חברה מודרנית, ותאונות קטלניות הן רע הכרחי של כלי תחבורה מהירים. המלחמה בעזה היתה מוצדקת, וחמאס היה התוקפן, אך אין בכך כדי לקבוע אוטומטית שלא נעשו פשעי מלחמה. סביר שנעשו (מתחת לרמת יחידה), ועל צה"ל יש להעניש את האשמים.
אני מסכים עם אמיר שפעולות החמאס היו מכוונות כדי למקסם את האפשרות שייעשו פשעי מלחמה, ושבמצב כזה זה הסבירות שבמהלך כל הלחימה לא יעשו פשעים כאלו היא אפסית. אך על צה"ל ועלינו כמדינה לצמצם עד כמה שאפשר את התופעה הזו, והדרך לעשות זאת היא להעמיד לדין את הפושעים.
במשך שנים צה"ל מקל ומוציא בזול את עברייניו. כנראה שצה"ל חושב שהודאה בפשעים וענישה מרתיעה תפגע ב"צדקת הדרך" או במוראל של החיילים. אולי זה נכון. אבל ההתעלמות הזו גם מעודדת נורמות פסולות וגם יוצרת וואקום שלתוכו נכנסה משלחתו של גולדסטון. גם מבחינה מעשית וגם מבחינה מוסרית היה עדיף אם צה"ל היה חוקר בצורה רצינית את העבירות (גם כאלו שלא מופיעות בדו"ח) והפשעים לכאורה, ומעניש את האחראים.
וכעת, מאחר שגולדסטון כבר פרסם את הדו"ח שלו, המינימום הוא לפחות להפריך את מה שאפשר להפריך.
אוקטובר 23, 2009 at 10:47
כמובן שהתכוונתי ל"שוברים שתיקה" ולא ל"שומרים שתיקה"…
אוקטובר 23, 2009 at 14:42
נמרוד מפציץ שוב. Israeli armed forces הוא כינוי מקובל לצה"ל (זה ברור לחלוטין לכל מי שקרא אפילו קטע קצר מן הדו"ח שזו הכוונה). הדו"ח מכנה את צה"ל לעתים מזומנות גם The Israeli army. לקבוצות הפלסטיניות החמושות הוא קורא Palestinian factions או Palestinian armed groups. בסעיף 1635 הוא מצטט הכחשה של "ממשלת עזה" לפיה לא היה לה כל קשר לירי על הנגב. בסעיף 1954 הוא מבקר את "ממשלת עזה" על שלא עשתה די למנוע את הירי. ברור לחלוטין כי אין המדובר בלשון משפטית גרידא אלא בהפרדה מהותית בין החמאס לבין הכוחות המזויינים שלו (שנשית עוד בשורה ארוכה של מקומות). המעוניינם יוכלו לקרוא עוד כאן
http://elderofziyon.blogspot.com/2009/10/goldstone-report-does-not-condemn-hamas.html
נכון לעת הזו נמרוד חמאס מברך על הדו"ח (ראה גם במקור לעיל שמביא ציטוט מדברי מוסא אבו-מרזוק). לפני שאתה רץ לכנות אנשים אחרים בתואר שקרן כדאי שתבדוק את העובדות.
אוקטובר 24, 2009 at 13:45
יוני:
יש לך אי הבנה בסיסית בדיני מלחמה ובהבדל בין עת מלחמה ועת שלום. ההבדל הכי חשוב הוא שבדיני מלחמה מוות הוא לא פשע אלא אם מוכח אחרת, ובדיני שלום מוות הוא פשע אלא אם הוכח אחרת.
כלומר, במקרה של הדקירה יש הוכחה ל*קיומו* של פשע, בדמות הגופה. מישהו נדקר, ולכן אנחנו יודעים שבוצע פשע. ישנן נסיבות שישנו את ההגדרה מפשע ללא פשע, שמו מוות טבעי, הגנה עצמית וכו', אבל בעיקרון מתייחסים לזה כאילו פשע בוצע.
במלחמה, הפצצה של כל דבר היא אקט תקין עד שלא הוכח אחרת. כלומר, בהפצצה של תחנת הקמח, אלא אם הוכח אחרת, אין פשע. אני אחזור – בניגוד לדקירה, אין לנו הוכחה ל*קיומו* של הפשע. יש טענה לקיום פשע, אבל הטוענים אינם אנשים אמינים, ולכן בדיקה, באם תיערך, צריכה להתחיל בהאם בוצע פשע. הבדיקה של גולדסטון לא הוכיחה קיומו של פשע, אלא טענה, בחוסר הוכחות ובחוסר בדיקה, שהיעדר הוכחות לחפות משמעם אשמה.
זה לא משפט, זה צייד מכשפות.
אוקטובר 24, 2009 at 17:37
גדי:
המערכת שונאת אותי. שוב שמי נשמט מהפוסט [שמסתיים ב"זה צייד מכשפות".
אני מאשים את גוגל כרום ואני לא אשתמש בו שוב לעולם. מבטיח.
אוקטובר 24, 2009 at 18:31
מאת יוני:
אוקטובר 23, 2009 at 10:42
"כן, יש אפשרות שהרצח היה מהגנה עצמית. אבל איך תדע כשהחשוד המרכזי שותק? "
—
אנונימי צודק כמובן, מאחר ואבן הזהב וועדתו *קיבלו כנקודת מוצא* את העובדה שישראל יצאה לפעולה מתוך הגנה עצמית –
ולכן אתה משווה כאן מין לשאינו מינו, תפוחים לתפוחי-זהב – מבצע 'עופרת יצוקה' הוא לא מקרה של 'אפשרות שהייתה הגנה עצמית' כפי שכתבת, אלא בכל פעולה במבצע הייתה הגנה עצמית מלכתחילה, והרי גם את זה כתבתי לך עוד באותו דיון 'מלפני 8 פוסטים':
ציטוט:
"התקיפה בעזה הייתה לגיטימית, החמאס היה התוקפן ולא ישראל –
משהוכרה חוקיותה של הפעולה הרי כל מקום שישראל מזהה תוקפנות ממנו הוא מטרה לגטימית, כל עוד היא נוהגת בזהירות סבירה, ועדות ניתנה בפני הוועדה שישראל נקטה בזהירות מעל ומעבר לכל סטנדרד מקובל.
לכן גם אם בנק המטרות לא לטעמך, טענה בדבר פשעי מלחמה על החוקר *לבסס* ו*על הטוען* להוכיח, ולא על ישראל ’להוכיח שלא‘."
—
ציטוט:
"2. מגבניק אמר:
”כמי שמכיר את הרגישות העצומה של צה“ל לפעולותיו אני יוצא מנקודת הנחה שפשעי מלחמה מאורגנים (ברמת יחידה) לא היו בעזה … ביחידות הרי משרתים ’עם ישראל‘ ומילואימניקים – ימניים, שמאלנים, בנים של חברי כנסת, עיתונאים, כותבי בלוגים – לו היה צל-צילו של פשע מלחמה בעזה היו הטענות עולות *בתום לב* כבעבר, ואולי עוד יעלו – ואז יש לחקור שכן העדים חפים מאינטרס.
זה הרושם שלך מהצבא. גם אני שירתי בו, ואני קיבלתי רושם אחר. ראיתי כמה לחץ יש לכסתח אם קרתה פשלה, איך המוח מדחיק ומצדיק בשעת מעשה מעשים שבדיעבד ברור שהם לא מוסריים, גם אצל אנשים עם כוונות טובות. פגשתי אנשים גזענים שרק מחכים להזדמנות ”להראות לערבים“.
—
יוני, שוב אתה לא קורא את מה שאני כותב:
אני מדבר על פשעי מלחמה מאורגנים ברמת היחידה (תכנון מתוך כוונה המוליד פקודה בלתי חוקית בעליל), ואתה מדבר על פושעים אינדיבידואלים –
הנושא שבדיון הוא תקיפת טחנת קמח ובארות מים, וגם הדו"ח מצא שאין אלו פעולות של חמום מוח גזען יחיד – ההאשמה הייתה במפורש כנגד 'אסטרטגיה' ישראלית כביכול, הרי אתה בעצמך טענת על סמך הציטוט:
"There is also no suggestion that the Israeli armed forces considered the building to be a source of enemy fire.
The nature of the strikes on the mill and in particular the precise targeting of crucial machinery on one of the mid-level floors suggests that the intention was to disable its productive capacity. It thus appears that the only purpose was to put an end to the production of flour in the Gaza Strip."
…
פושעים יחידים ומזדמנים ייתכנו תמיד, שהרי רוצחים יש בישראל, והם רוצחים כאן גם יהודים ועל נושאים מהותיים בהרבה, כמו כסא נוח בים או מקום חניה –
אבל א.:
אפילו השמאל הקיצוני בעצמו אישר שמספרם כה נמוך בהשוואה לסכסוכים אחרים, עד שהיה עליו למצוא מנוחה לסערת נפשו במחקר אקדמי שטען במשתמע שהסיבה לנדירות פשעי המלחמה בצה"ל היא גזענית, מאחר ו(כך המחקר במשתמע) 'בעיני חיילי צה"ל הפלסטינים אינם שווים אפילו פשע מהנה' –
מחקר זה זיכה כזכור את המחברת בכרטיס הלוך ושוב ל'יום הטיפש', אך למטרתנו ניתן ללמוד ממנו שיש תמימות דעים בנושא –
פשעי מלחמה בצה"ל נדירים עד נדירים מאד, ולכן על הנחת ברירת המחדל להיות (למי שאין לו אג'נדה לטעון אחרת): 'חיילי צה"ל אינם פושעים', ולכן טענה בעלמא הבאה מכיוונם של בעלי אינטרס *יש לבסס* קודם.
ב. מה קרה ל'חזקת החפות' בערכיך הליברלים אני תמה –
גם במקרה הנדיר בו יבצע יחיד פשע תוך לחימה, יהיה זה פושע מטעם עצמו ולא 'אסטרטג ישראלי', ואם השתתף אחד כזה בלחימה הרי הוא היה מוקף בעדים ומפקדים, שאם יש מינימום בינה בקודקודם הם ידווחו כפי שאכן קרה לא פעם ולא פעמיים –
עד שתעלה טענה מבוססת כנגד יחיד לביצוע או הסתרה של פשע, על כל אחד מהלוחמים חלה חזקת החפות – ולא יעלה על דעתי לנהוג מתוך הכללה הפוכה, דהיינו לכנות כל אחד ואחד מאותם אלפי האנשים שיצאו להגן בגופם על אזרחים 'או פושע או פחדן או שקרן או גזען' ללא בדל ראייה או עדות, כפי שאתה עושה.
ג. משיצא חייל להלחם במשימת הגנה עצמית, חזקה שגם עליו חלה הנחת ברירת המחדל החלה לגבי המדינה, דהיינו שכל פעולה מפעולותיו בזמן הלחימה מטרתה הגנה עצמית – על אחת כמה וכמה, מאחר והחייל במבצע אכן מגן על חייו ועל חיי חבריו כל אותו זמן.
לכן גם טענת 'לא הגנה עצמית' כנגד יחיד יש לתמוך בראיה או עדות, וגם את זה הרי כבר כתבתי לך על 'ספר דברי הימים':
ציטוט:
"תן לי ראיה או עד מהימן שניתן לחקור בהגינות ולאמת את גירסתו ואמינותו, ולפיהם *לא הייתה שום פעילות עויינת באותם מקומות* ובכל זאת תקפה ישראל ולא בטעות שאינה רשלנית –
ואדרוש חקירה במלוא גרוני."
אוקטובר 24, 2009 at 19:54
ג'ו, אני משתמש בכרום, שמך מופיע וגם המשפט על צייד מכשפות.
אוקטובר 25, 2009 at 9:56
מאת ג'ו כלום:
אוקטובר 24, 2009 at 17:37
"גדי:
המערכת שונאת אותי. שוב שמי נשמט מהפוסט [שמסתיים ב“זה צייד מכשפות“.
אני מאשים את גוגל כרום ואני לא אשתמש בו שוב לעולם. מבטיח. "
—
ועכשיו גם אני רואה את שמך (דפדפן מקסטון, שהוא בודי סיני על שאסי ומנוע של אקפלורר).
אוקטובר 25, 2009 at 16:33
חץ, מגבניק:
אתם רואים את שמי כי גדי הוסיף אותו.
אני תמיד מרגיש אשם לטרטר אותו בדברים האלו.
אוקטובר 26, 2009 at 9:35
מגבניק אמר: "אבן הזהב וועדתו *קיבלו כנקודת מוצא* את העובדה שישראל יצאה לפעולה מתוך הגנה עצמית"
אתה יכול לתת רפרנס לזה?
אני לא מומחה לדיני מלחמה, אבל מה שאתה אומר לא מסתדר לי.
אני מוכן להניח שכאשר נהרג חייל אוייב אז ברירת המחדל היא שלא נעשה פשע מלחמה, וללא בסיס עדויות חזק אין באמת סיבה לחקור. וכאשר מופצץ בסיס או איזור הקרוב לו מאוד ברירת המחדל היא שלא נעשה פשע מלחמה וללא בסיס עובדתי אין סיבה לחקור.
אבל כשנהרס בניין תשתית אזרחי, באיזור שעל פניו נראה ככזה שאינו קשור לקרבות, וללא כל יתרון טקטי, יש מקום להטיל ספק במטרת הפעולה. אתה טוען שיש "להוכיח" שלא נורתה משם אש (ואנחנו מדברים רק בשביל להגיש כתב אישום, לא בשביל פסיקה של בית-משפט). איך עושים זאת? דווקא זאת נראית לי טענת ה"אין לי אחות" שציטטת קודם. הקריטריון שאתה, וג'ו כלום, מציעים בעצם הופך כל חקירה של פשעי מלחמה ללא מעשית. הוא למעשה נותן חסינות לצד שנקט ב"הגנה עצמית", כי איך הצד האחר יכול *להוכיח* שאף אחד לא היה שם?
נקודה ספציפית לגבי טחנת הקמח – ישראל נתנה שתי התראות (שווא) טלפוניות שהיא מתכוונת להפציץ את הטחנה, בימים שלפני ההפצצה. לכן העדויות שמציינות שלא היו שם פעולות של אנשי חמאס בימים שלפני ההפצצה הן רלוונטיות (במידה שאפשר להאמין להן), והטענות לגבי "העדים לא ראו מי היה שם בזמן ההפצצה" נהיות פחות רלוונטיות.
נקודה נוספת היא המידתיות. במידה והנזק לאזרחים הוא גדול במיוחד, גם פעולה שהיא "הגנה עצמית" במהותה עלולה להיות פשע מלחמה אם יש אלטרנטיבות הרסניות פחות.
הנקודות הנ"ל מערערות על ברירת המחדל שהירי נורה "כתגובה לפעילות תוקפנית ובזהירות הראוייה". חזקת החפות עדיין עומדת לנאשמים בבית-המשפט, אבל אני לא מסכים שהיא הופכת אותם להיות חסינים מהגשת כתב-אישום. גולדסטון ערער במידת מה על הנחת היסוד שהיתה פה פעולת הגנה עצמית מוצדקת. לא הוכחה. אבל מספיק בשביל להמליץ להגיש כתב-אישום.
—
קצת איבדתי את המטרה של כל הוויכוח הזה. האם אנחנו דנים ב"מה על ישראל לעשות עכשיו" או אם "דוח גולדסטון קביל לפי החוק הבינלאומי" או סתם אם נעשו פשעי מלחמה.
אתה, מגבניק, אומר "אני מאמין שצה"ל הוא הצד הצודק ואנשיו אנשים מוסריים ברובם. לו הפצצת הטחנה היתה לא מוסרית, מישהו היה מתלונן, אנשים היו מואשמים ונותנים על כך את הדין. אולי זה אפילו יקרה בעתיד. אבל עד שמשהו כזה יקרה ברירת המחדל שלי היא להניח שהפעולה היתה צודקת." (לא ציטוט אמיתי, כמובן, אלא הפשטה שלי).
אני מבין את הטענה. יש לנו מערכות בקרה משלנו, אנחנו לא צריכים מישהו מבחוץ שיגיד לנו אם אנחנו בסדר או לא. זו היתה הטענה שעמדה על הפרק *לפני* שהוחלט לשלוח לפה את גולדסטון. אבל מרגע שהוחלט שגולדסטון מגיע, מבחינת האו"ם טענה זו לא קבילה יותר. הדיון בה הוכרע. על המערכות בישראל אי אפשר לסמוך, וגולדסטון יבדוק במקומן. גולדסטון נתן רשימה של אירועים לחקירה והחזיר את הכדור לישראל. ישראל אמרה "בדקנו בינתיים הכל בסדר". כדי לעצור פה על העולם להניח שהמערכת בישראל עובדת, אבל כאמור העולם כבר הכריע שלא.
אז האם בנקודה זו עלינו להמשיך לשחק ברוגז עם העולם או לרצות אותו ולהשיב ספציפית להאשמות שניתנו? מה דעתך?
אוקטובר 26, 2009 at 17:22
יוני:
אתה צודק! כל האנשים האלו שלומדים קרימינולוגיה, שמבלים שלושה חודשים באקדמיה לשוטרים ואח"כ לומדים את השטח ומכירים אנשים ומדבררים אותם, כל אותם אנשים שטורחים לצלם ולעשות מחקרים, כל אותם אנשים שמשקיעים שנים מחייהם בלכתוב חוקים ולהוכיח אשמה טועים!
זה מסובך עד בלתי אפשרי להוכיח אשמה, ולכן צריך לרכך את הכללים, כדי שזה יהיה קל יותר להוכיח מה שרוצים בלי להתעסק עם הדברים המכבידים האלו שנקראים "אמת" או "צדק" או "מוסר".
מה לעשות שלהוכיח קיומו של פשע זה מסובך..?
"הקריטריון שאתה, וג‘ו כלום, מציעים בעצם הופך כל חקירה של פשעי מלחמה ללא מעשית. הוא למעשה נותן חסינות לצד שנקט ב“הגנה עצמית“, כי איך הצד האחר יכול *להוכיח* שאף אחד לא היה שם?"
אפשר לצלם, אפשר להביא עדים מהימנים ולשאול אותם שאלות קשות, אפשר למצוא קברים המוניים, אפשר להראות עדויות של שימוש בכלי נשק אסורים [למשל הרוגים מאותם כלי נשק], אפשר להיכנס למחנה השמדה ולראות את התוכניות, את הביצוע ואת אלפי השורדים.
עובדתית, הוכיחו כבר את קיומם של פשעי מלחמה. זה קרה. וכיוון שבעבר כבר הוכחו פשעי מלחמה, הטענה שאי אפשר להוכיחם היא… מגוחכת.
לא, אתה לא מתלונן שאי אפשר להוכיח, אתה מתלונן שלא הצליחו להוכיח. ואתה יודע מה, לפעמים הנאשם זכאי. כשאין הוכחות, למרות מה שאנחנו לומדים מסדרות עורכי דין, הנאשם זכאי ומישהו עשה עבודה מחורבנת. ככה זה.
הבוז הזה לחזקת החפות מטריף אותי. תחושת הבטן של אדם זה או אחר לא יכולה להיות העילה להחזיק אדם בכלא לכל חייו, ולא יכולה להוות בסיס לעינוי דין. כשחזקת החפות נעלמת שלטון החוק הופך לעריצות החוק.
אתה מרגיש שנעשה פשע מלחמה בהפצצת תחנת הקמח? תוכיח. עד שלא תוכיח, תתכבד ותעזוב אותנו בשקט. אם אתה לא יכול להוכיח, אם אין אפשרות פיזית להוכיח, אם אין עדים ואין מחקר ואין תשובות, אם אין עדויות פיזיות מהימנות אז תאלץ להניח שהנאשם חף מפשע. החיים קשים, תתרגל לאכזבות.
–
"אז האם בנקודה זו עלינו להמשיך לשחק ברוגז עם העולם או לרצות אותו ולהשיב ספציפית להאשמות שניתנו? מה דעתך?"
לא ניתנו האשמות, הוצגה עלילת דם. להתחיל לכבד כל עלילת דם בתשובה זה אבסורדי.
דרך הפעולה הנכונה היא להפריך את הדו"ח ולהציג אותו במערומיו, שקריותו וחוסר אובייקטביותו. להמודד עם הדו"ח עצמו, ולא לבצע חקירה פרטית. להראות את העוול שנעשה לנו, לא לעשות פליקלקים באוויר בניסיון לרצות עולם אנטישמי ואכזרי.
אוקטובר 26, 2009 at 23:09
מאת יוני:
אוקטובר 26, 2009 at 9:35
מגבניק אמר: ”אבן הזהב וועדתו *קיבלו כנקודת מוצא* את העובדה שישראל יצאה לפעולה מתוך הגנה עצמית“
אתה יכול לתת רפרנס לזה?
—
ודאי שלא, שהרי הדו"ח משמיט באופן שיטתי כל התייחסות שיכולה אפילו לרמז על לגיטימיות בפעולות ישראל –
אבל הרי טענות הדו"ח הן על *המידתיות* שבתגובה, ומידתיות יכולה להיות מיוחסת אך ורק לפעולה שמהותה לגיטימית, והרי לך נקודת המוצא –
מנדט הוועדה היה לחקור את *כל* הפרות החוק ופשעי המלחמה בתקופה זו, ועל עובדת צאתה של ישראל למבצע אין מחלוקת, וכן אין מחלוקת שהייתה עובדה זו ברשותם של חברי הוועדה –
ומשלא הגדירו את *עצם היציאה למבצע* 'פשע' או פעולה לא לגיטימית, מכאן שקיבלו לגיטימיות זו.
…
ציטוט:
"אני מוכן להניח שכאשר נהרג חייל אוייב אז ברירת המחדל היא שלא נעשה פשע מלחמה…
…אבל כשנהרס בניין תשתית אזרחי, באיזור שעל פניו נראה ככזה שאינו קשור לקרבות, וללא כל יתרון טקטי, יש מקום להטיל ספק במטרת הפעולה."
—
כשאתה אומר 'על פניו נראה ככזה שאינו קשור לקרבות, וללא כל יתרון טקטי' אתה נוהג כגולדסטון עצמו – אין לך לא את הניסיון ולא היכולת הצבאית לקבוע 'על פניו' ו'ללא יתרון טקטי', ואפילו איש צבא מנוסה לא יכול לקבוע דבר מבלי לדעת את תוכנית המבצע –
היה ניסיון להעיד אנשי צבא מקצועיים זרים, אך עדותם בלשון עדינה, 'לא תפסה את המקום הראוי בדו"ח'.
…
ציטוט:
"אתה טוען שיש ”להוכיח“ שלא נורתה משם אש (ואנחנו מדברים רק בשביל להגיש כתב אישום, לא בשביל פסיקה של בית-משפט). איך עושים זאת? דווקא זאת נראית לי טענת ה“אין לי אחות“ שציטטת קודם. הקריטריון שאתה, וג‘ו כלום, מציעים בעצם הופך כל חקירה של פשעי מלחמה ללא מעשית. הוא למעשה נותן חסינות לצד שנקט ב“הגנה עצמית“, כי איך הצד האחר יכול *להוכיח* שאף אחד לא היה שם?"
—
אני טוען הרבה יותר מכך –
הוכחת 'לא נורתה אש' היא רק טענה אחת שעדיין אינה מראה הפרה – להוכחת הפרה של אמנת ג'נבה יש להראות שישראל נהגה ברשלנות, בחוסר זהירות או בזדון מכוון –
מפקד במלחמה מוסמך לפעול מול כל מה שנראה לו באותו זמן כאיום או כפוטנציאל לסיכון חייליו ומטרת המבצע –
כן, הוא מוסמך להוריד גם טחנות קמח, אם הוא סבור שיש בכך צורך צבאי, טקטי או אסטרטגי, ואפילו אם לא נורתה מהם אפילו יריה אחת –
שהרי אמנת ג'נבה הרביעית קובעת במפורש:
"אסור למעצמה הכובשת להחריב נכסי מקרקעים או להשמיד נכסי מטלטלים השייכים ליחיד או לרבים או למדינה או לרשויות ציבוריות אחרות, או לארגונים חברתיים או שיתופיים, אלא אם כן היו פעולות צבאיות מחייבות לחלוטין את ההחרבה וההשמדה האלה."
לא 'ירי', לא 'אחסנת חומרי לחימה' לא 'קרוב/רחוק משדה הקרב' לא 'על פניו' וגם לא 'יתרון טקטי' –
פעולות צבאיות מחייבות לחלוטין – ולא יותר.
כמובן שלו הייתה הוועדה חוקרת את תנועות החמושים ואת טקטיקות החמאס, הייתה יכולה אולי להתקרב להבנה בסיסית בנושאי פעולות צבאיות, א-בל…
*אף אחד מהעדים* לא העיד על פעילות החמושים בשטח.
קיבצתי להלן כמה דוגמאות מסעיפי האמנה, כדי שתבין שהיא מקבלת לחימה וצרכי ביטחון כקודמים לכל – דוגמאות אלה הן ספורות, מאחר ועיקר עניינה של האמנה הוא ב'אחרי ששככה הלחימה ונתקבע מצב שבשגרה', והחלק הנכבד באמנה עוסק בזכויות האזרחיות בחייהם 'הרגילים' של שבויים ואזרחי שטח כבוש:
"ההגנה שזכאים בה בתי חולים אזרחיים לא תיפסק, אלא אם כן משתמשים בהם, מחוץ לתפקידיהם ההומניטאריים, לביצוע מעשים המזיקים לאויב. אולם ההגנה לא תיפסק, אלא לאחר שנמסרה בעוד מועד התראה הקובעת, בכל המקרים הנאותים, מועד מספיק, ולא שעו להתראה.
התחייבותו של בעל אמנה להרשות מעבר חפשי של המשלוחים האמורים בפסקה הקודמת, תלווה בתנאי שבעל אמנה זה משוכנע שאין כל סיבה רצינית לחשוש:
(א) שהמשלוחים יופנו ממקום תעודתם, או
(ב) שהפיקוח לא יהא יעיל, או
(ג) שהאויב יוכל להפיק תועלת ניכרת במאמציו הצבאיים או בתכניתו הכלכלית על ידי החלפת המשלוחים האמורים לעיל בסחורות שאלמלא כן היו מוספקות או מיוצרות על ידי האויב, או על ידי שישחרר אותו חומר או אותם שירותים או ייתן את ההקלות שאלמלא כן היו נדרשים לייצור הסחורות האלה.
בעלי האמנה מסכימים מפורש שכל אחד ואחד מהם אסור לו לנקוט שום אמצעי שיש בו כדי לגרום לסבלם הגופני או להשמדתם של המוגנים אשר בידם. איסור זה חל לא רק על רצח, עינויים, עונשי גוף, השחתת גוף וניסיונות רפואיים או מדעיים שאין הטיפול הרפואי במוגן מצריכם, אלא גם על שאר מעשי אכזריות, אם בידי סוכנים אזרחיים ואם בידי סוכנים צבאיים
שום מוגן לא ייענש על עבירה שלא עבר אותה בעצמו. עונשים קיבוציים וכן כל אמצעי הפחדה או אימתנות אסורים.
הביזה אסורה.
מעשי תגמול כלפי מוגנים ורכושם אסורים.
לקיחת בני ערובה אסורה *** (ומה נועם שליט, לדעתך?) ***
אף על פי כן, רשאית המעצמה הכובשת לקבל על עצמה את פינויו השלם או החלקי של אזור מסויים, אם בטחון האוכלוסייה או שיקולי הכרח צבאיים ידרשו זאת.
פינוי כזה אסור לו שיגרור עקירתם של מוגנים מעבר לגבולות השטח הנכבש, אלא אם כן אי אפשר, מסיבות של ממש, למנוע את עקירתם. האנשים שפונו כך יוחזרו לבתיהם מיד לתום פעולות האיבה באותו שטח.
המעצמה הכובשת לא תעצור מוגנים באזור הנתון במיוחד לסכנות מלחמה, אלא אם כן בטחון האוכלוסיה או שיקולי הכרח צבאיים מחייבים זאת.
הרשות בידי המעצמה המגינה לבדוק בכל עת את מצב המזון והאספקה הרפואית בשטחים הנכבשים, חוץ מבמקרה שצרכי צבא הכרחיים מחייבים הגבלות זמניות.
תוך כפיפות לשיקולי הכרח של בטחון, יתירו למוגנים בשטחים נכבשים לקבל את משלוחי הסיוע האישיים שיישלחו להם. "
…
ציטוט:
"נקודה ספציפית לגבי טחנת הקמח – ישראל נתנה שתי התראות (שווא) טלפוניות שהיא מתכוונת להפציץ את הטחנה, בימים שלפני ההפצצה. לכן העדויות שמציינות שלא היו שם פעולות של אנשי חמאס בימים שלפני ההפצצה הן רלוונטיות (במידה שאפשר להאמין להן), והטענות לגבי ”העדים לא ראו מי היה שם בזמן ההפצצה“ נהיות פחות רלוונטיות."
—
א. אם אני זוכר נכון את יונתן ד. הלוי, איש לא העיד על *כל פעילות חמושים שהיא*.
ב. אפילו עדות רציפה המעידה שבמקום לא היו חמושים שנתיים ברצף, אך שנקטעה בזמן ההפצצה (טיל, ליתר דיוק) ולא יכולה לקבוע מה בעצם קרה במקום באותו זמן, אינה יכולה לבסס חשד להפרה.
ג. ראה למעלה – אפילו אי הימצאות חמושים בזמן ההפצצה (שממילא לא נתמכה *בשום* עדות) אינה עילה לקביעת הפרה, מאחר ו'פעולות צבאיות מחייבות לחלוטין' אינן עוסקות רק בחמושים – וממילא, 'אי הימצאות חמושים בזמן ההפצצה' היא ספקולציה, ואולי יותר בגדר 'משאלת לב' במקרה זה, שהרי לא עלתה כל עדות המצביעה על כך.
ד. מה אתה מנסה לחלוב בכוח מההתראות? ואם ישראל צפתה שחמושים יגיעו למקום וביקשה לפנות אזרחים, דבר שהיא מחוייבת בו, למשל?
ה. סלח לי, אבל הפרטנות הזו מגוחכת ומעוותת – תראה לי איזה צבא בעולם נחקר על ירי על *חלק* מטחנת קמח מסכנה למען השם –
בעימותים האחרונים בעירק, באפגניסטן ובקוסובו (שלא לדבר על סכסוכים אפלים בהרבה) הורידו טונות של פצצות על אזרחים, מבני ציבור, תשתיות אזרחיות ומה לא –
הרי רק בשנה האחרונה הרגו הכוחות האמריקאים באפגניסטן 265 אזרחים חפים מפשע, וכאן המדובר בשטחי הספר הנרחבים של אפגניסטן ולא בעזה הצפופה –
ובאף אחד מהמקרים לעיל לא קמה כל ועדת בדיקה של 'ההפרות החמורות' –
כל וועדת בדיקה שהייתה באה לפשפש בציציותיהם של צבאות אחרים, הייתה הרי מוצאת *טונות* של עדויות ישירות ומהימנות על פגיעה *מסיבית* במבנים אזרחיים – אבל את האירועים הללו לא מנסים בכלל לחקור, מאחר ושיקול דעתו של המפקד בשטח קובע ולגיטימי, ולקביעה 'הפרה' (ואפילו רק הערכית, לא החוקית) יש להראות רשלנות או זדון.
עצם הירידה הזו לפרטים הזעירים שבזעירים יחסית ללחימה המקובלת, מקרים ששום מפקד אחר בעולם לא היה נחקר עליהם בחשד ל'פעולות לא לגיטימיות' –
מראה לך עד כמה *לא היו* בידי הוועדה ממצאים של ממש.
…
ציטוט:
"נקודה נוספת היא המידתיות. במידה והנזק לאזרחים הוא גדול במיוחד, גם פעולה שהיא ”הגנה עצמית“ במהותה עלולה להיות פשע מלחמה אם יש אלטרנטיבות הרסניות פחות."
—
קרא למעלה: המידתיות היא רלוונטית רק במידה והיא מראה על רשלנות או זדון, ורק אם ניתן להוכיח שלא היו צרכים צבאיים שחייבו קו פעולה ספציפי.
רק לדוגמא – מה לגבי 'נזק לאזרחים קטן יותר' שמחייב 'נזק לחיילים גדול יותר'?
…
ציטוט:
"גולדסטון ערער במידת מה על הנחת היסוד שהיתה פה פעולת הגנה עצמית מוצדקת. לא הוכחה. אבל מספיק בשביל להמליץ להגיש כתב-אישום."
—
ממש לא, ותזכור את זה אם תהיה אי פעם תובע:
אם זו 'לא הוכחה' ויותר מזה 'מעל לכל ספק סביר' – זה *לא* מספיק להגשת כתב אישום, וזו התנהגות שאינה הולמת.
…
ציטוט:
"מרגע שהוחלט שגולדסטון מגיע, מבחינת האו“ם טענה זו לא קבילה יותר. הדיון בה הוכרע. על המערכות בישראל אי אפשר לסמוך, וגולדסטון יבדוק במקומן. גולדסטון נתן רשימה של אירועים לחקירה והחזיר את הכדור לישראל. ישראל אמרה ”בדקנו בינתיים הכל בסדר“. כדי לעצור פה על העולם להניח שהמערכת בישראל עובדת, אבל כאמור העולם כבר הכריע שלא.
אז האם בנקודה זו עלינו להמשיך לשחק ברוגז עם העולם או לרצות אותו ולהשיב ספציפית להאשמות שניתנו? מה דעתך? "
—
תיקונים:
א. 'מבחינת האו“ם טענה זו לא קבילה יותר והדיון בה הוכרע' הרבה לפני שגולדסטון היה אפילו רק ניצוץ שובב בעינו של יו"ר הוועדה הניגרי –
הוועדה נתפרה במיוחד על מנת להוקיע את ישראל ללא קשר לעובדות:
לראיה – מארי רובינסון שכיהנה בעבר כנשיאת אירלנד וכנציבה העליונה לזכויות אדם באו"ם התבקשה לעמוד בראש צוות הבדיקה, אך היא סירבה להצעה מכיוון שלטענתה ההחלטה על מינוי צוות הבדיקה הייתה חד-צדדית ולא איפשרה גישה מאוזנת לחקירת המצב בשטח, בהפנותה מלכתחילה אצבע מאשימה כלפי ישראל.
הרי אפילו *גולדסטון עצמו* סירב לעמוד בראש הוועדה, בטענה שהיא והמנדט שלה חד-צדדיים, והתרצה רק לאחר תיקונים סמליים במנדט.
ב. 'המערכות בישראל' שאתה לא מאמין בהן, אמינות יותר בסדרי גודל של שלושה אפסים מאבן הזהב ושולחיו לבדיקת המקרים.
לדעתי (אם שאלת) אירועים נקודתיים יש לחקור בלי קשר:
גם מאחר ולחקור את זה יהיה יותר קצר מלהתווכח על זה, וגם מאחר שבדיקת הנושא תניב או 'הפרה' ואז טוב שחקרנו, או 'לא הפרה' שתניב יתרון הסברתי לישראל.
לדעתי חקירה משפטית תהיה טעות – היא לוקחת זמן רב מדי במהלכו יגרם נזק לישראל, והיא תעמיד את מוסדות המשפט בעימות ישיר עם 'מוסדות גולדסטון' (שאגב אפילו בתיאור התהליך המשפטי בישראל – שגה) ללא כל רווח שיעלה מכך.
יש לבחור גוף/אדם חיצוני לצבא שאמינותו לא מוטלת בספק, שיגיש מסקנות כישות לא-משפטית – וכך נדע את האמת לאמיתה ונוכל להחליט כיצד לפעול הלאה.
את הטענות האחרות 'הגדולות' של גולדסטון, שבא לשלול מישראל כל אמצעי ללחימה בטרור (לדעתי) אין לחקור, אלא לגבש להן תשובה עקרונית וערכית מוחצת.