• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=504
• תגובות ב-RSS

21 תגובות לפוסט ”ציטוט השבוע – אחמד טיבי“

1. מאת עידו לם:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 15:12

   אתה יכול להסתכל על זה אחרת גדי: יהודים חיו במדינות ערביות יותר מ1000 שנים ומצבם היה מעולה לאין ערוך יותר טוב ממדינות אירופה "הנאורות" ככה שיכול להיות שמדינה ערבית עם מיעוט יהודי חזק יהיה כמו החיים של יהודים בעבר. מעבר לכך אנחנו לא מיעוט רגיל אנחנו מיעוט עם כסף וטכנולוגיה וצבא ככה שלא בטוח שיש ממה לפחד.

2. מאת אמיר:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 16:30

   מיעוט יהודי חזק? איזה סטארט אפ! איך נקרא לו? יש לי רעיון: גטו.

   מיעוט במדינה ערבית מול מיעוט במדינה אירופית זה נבלה מול טרפה. גלות זה גלות זה גלות. חבל שלא השארנו את הרעיונות האלה מאחורינו.

   לנושא אחר:
   גדי, סחטיין על המחמאה שקיבלת מא.ב יהושע באותה כתבה. אין לך איזה קליקה של סופרים שאפשר להשפיע עליה להתחיל לדבר?

3. מאת יואב:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 17:48

   "האבו-מאזנים" נשמע ממש דומה ל"אבו-נידאל אבו-שמידאל" של רפול מ-82. אולי די כבר עם ההתנשאות המבישה הזו? באמת נראה לכם שאפר לפתור את הבעייה הפלסטינית בלי הפלסטינים?

4. מאת מיכה:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 21:00

   "הודים חיו במדינות ערביות יותר מ1000 שנים ומצבם היה מעולה לאין ערוך יותר טוב ממדינות אירופה ”הנאורות“"

   אומרים את זה כל הזמן, אבל זה לא נכון. בתקופה שבה מדינות אירופה היו נאורות מצבם של היהודים שם היה יותר טוב מבארצות ערב.

   "עבר לכך אנחנו לא מיעוט רגיל אנחנו מיעוט עם כסף וטכנולוגיה וצבא ככה שלא בטוח שיש ממה לפחד. "

   מיעוט עם צבא זה לבנון או בוסניה.

5. מאת מגבניק:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 23:33

   מאת מיכה:
   אוקטובר 23, 2009 at 21:00

   "”הודים חיו במדינות ערביות יותר מ1000 שנים ומצבם היה מעולה לאין ערוך יותר טוב ממדינות אירופה ”הנאורות““

   אומרים את זה כל הזמן, אבל זה לא נכון. בתקופה שבה מדינות אירופה היו נאורות מצבם של היהודים שם היה יותר טוב מבארצות ערב."

   —

   אמת ויציב, וכנ"ל הבלוף של 'תור הזהב' – לא שלא היה, אך היה גם 'תור הדם' במקביל לו.

   קשתים, דמוקרטים ומזרחיים מופתעים לא אחת כשהם למדים שאת הטלאי הצהוב המציאו הערבים, ליתר דיוק עומר בן אל-ח'טאב (שתחביבו היה השמדת ספריות והוא שניקה את ירושלים מיהודים בהתחייבות לפטריארך סופרוניוס), באמנת עומר:

   http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%94_%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.97.D7.95.D7.A7.D7.99_.D7.A2.D7.9E.D7.A8

   נכתב על זה הרבה, ולא אפרט כאן – הנה הדוגמאות הראשונות שעלו בגוגל:

   http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/891/209.html

   http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=926518

6. מאת אמיר:
   

   אוקטובר 23, 2009 at 23:43

   לא שזה נושא לא מעניין, אבל מישהו באמת חושב ברצינות שיתכן כיום מצב בו יהודים יוכלו לחיות כמיעוט בקרב אוכלוסיה ערבית או מוסלמית?

7. מאת חץ בן חמו:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 1:47

   מצטער גדי, אבל אחרי עזה, אינני מאמין שגם אם תקום ממשלת שמאל נטו (חלומות באספמיא אבל ניחא), שמישהו יסכים לנסיגה חד צדדית.
   למה ללכת רחוק? רק לפני כמה שעות עלו ב-YNET ובוואלה חדשות כותרות על כל הקטע של הבחירות, והחמאס רוצה בחירות נפרדות מעזה (ועם הטריקים שהם עשו לגולדסטון, תהיה בטוח שהם יראו לעולם איך האזרחים מאוד "רוצים" אותם עם תוצאות שמזכירים בחירות בסוריה או מצרים).

8. מאת חץ בן חמו:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 1:48

   מגבניק, עניין טכני קטן: אם אתה רוצה להביא לינקים ארוכים, אני ממליץ לך להשתמש ב-ביט.לי http://bit.ly שמקצר לינקים ארוכים למשהו נורא קצר.

9. מאת מיכה:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 2:16

   כל הנושא של אנטישמיות לאורך ההיסטוריה הוא מורכב, הצגת ארצות האיסלאם או ארצות הנצרות כגיהינום או גן עדן ליהודים יש בהם הפרזה אם לא שקר, שבא בדרך כלל לשרת איזו מטרה פוליטית.

   אם משווים את ארצות האיסלאם מול ארצות אירופה בימי הביניים, אז בשני המקומות היהודים היו עקרונית מיעוט נסבל אך נחות ומושפל, בשניהם היו תקופות, מקומות ומקרים שיהודים הצליחו והיו מקרים ש שיהודים נרדפו. אפשר לטעון שהמצב של יהודים בארצות האיסלאם בימי הביניים היה יותר טוב באופן יחסי ממצבם בארצות הנצרות. לעומת זאת בתקופה המודרנית (מאה 18-20), למרות האנטישמיות הרבה בארצות הנצרות, אפשר לומר שמצבם של היהודים שם היה יותר טוב ממצבם בארצות האיסלאם, אבל שוב רק באופן יחסי. בכל מקרה שעובדה שהמוסלמים מוכנים עקרונית לסבול את היהודים איכשהו כמיעוט פסיבי שיודע את מקומו, וגם זה כל הזמן שהמצב רוח שלהם טוב, לא ממש מעודד. מספיק להסתכל מה קרה בעיראק בשנים האחרונות למיעוטים לא מוסלמים ולהכפיל את זה בעובדה שאחרי הציונות היהודים לא יכולים לחזור להיות המיעוט החביב שהמוסלמים אוהבים (לפעמים) אפילו אם ירצו.

   המודל הרלווונטי מבחינתנו לדו לאומיות זה אולי לבנון או עיראק רק עם יותר שינאה, או אולי בוסניה. (או הבעיות של בלגיה אבל עם קלצ'ניקובים ובלי החלוקה הטריטוריאלית).

10. מאת יוסי גורביץ:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 8:51

    אשר לעומאר, לא סביר שהוא זה ששרף את הספריה באלכסנדריה. אספסוף של נזירים הוא זה שעשה זאת, 200 שנה קודם לאיסלם.

11. מאת איתמר:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 9:16

    "רעיון שתי המדינות" שטיבי מדבר עליו, זה רעיון של שתי מדינות איסלמיות. אף פעם, לא היה עוד פרו-ערבי אחד, שהצהיר שאחת משתי המדינות האלו תהיה יהודית.

    תמיד שישראלים מציגים את הרעיון הזה לישראלים הם "שוכחים" לציין את העובדה הזו, אבל תכלס, עדיין לא קם הערבי שהסכים לרעיון של שתי מדינות, ועדיין לא נרצח ע"י חברים שלו.

12. מאת עידו לם:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 9:36

    היחס ליהודים במדינות איסלאמיות לא היה גן עדן אף פעם אבל יהודים לא נחשבו בארצות הללול גזע שטני לא פשוט שיוך דתי. יהודים בארצות ערב יכלו לפתח יחסים קרובים אם שכניהם גם אם היו הבגבלות שילטוניות על חייהם ואילו באירופה הם היו משוחררים מצווים והגבלות אבל ברמה האישית העם שבתוכו חיו לרוב נרתע מהם ולא רצה בחברתם.

13. מאת מיכה:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 12:22

    עידו, שוב פעם אתה מקצין מצב מורכב.

    זה נכון שבמציאות שבה יש גזענות ונחיתות פורמאלית יכולים להתפתח יחסי ידידות בין יהודים למוסלמים/נוצרים. וזה נכון שגם במקומות שבהם סממנים של גזענות פורמאלית נעלמו, עדיין יכולה להישאר גזענות (או אנטישמיות במקרה שלנו) לא פורמאלית. אבל זה טעות להסיק מכך שבאירופה היהודים סבלו באופן גורף מגזענות לא-פורמאלית כל הזמן למרות צמצום הגזענות הפורמאלית, כפי שזה לא נכון להסיק שבעולם האיסלאם למרות יחסי אי השוויון לא הייתה גם גזענות לא פורמאלית כלפי יהודים. מה שחשוב בקונטקס הזה הוא שחלק מהיהודים בארצות האיסלאם ניצלו את ההזדמנויות שהקולוניאליזם האירופאי נתן להם כדי להשתחרר מהגזענות הפורמאלית בעולם המוסלמי.

    "אשר לעומאר, לא סביר שהוא זה ששרף את הספריה באלכסנדריה. אספסוף של נזירים הוא זה שעשה זאת, 200 שנה קודם לאיסלם."

    נכון. במקרה הזה לא המוסלמים אשמים אלא הנוצרים. יש מקרים שבהם האיסלאם אפילו טרם לשמירת אוצרות העולם העתיק. אבל מצד שני יש מקרים שהם תרמו להרס, למשל של הקלוסוס ברודוס ושל הפארתנון. לאף אחד אין מונופול על הרס או על גזענות, ומצד שני אף אחד לא חסין מהם.

    "רעיון שתי המדינות“ שטיבי מדבר עליו, זה רעיון של שתי מדינות איסלמיות. אף פעם, לא היה עוד פרו-ערבי אחד, שהצהיר שאחת משתי המדינות האלו תהיה יהודית."

    לא. טיבי הוא לא איסלאמיסט. במשך כמה זמן הסיסמה שתי מדינות לשני עמים הייתה מקובלת כמעט בכל השמאל. כאשר בשנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000 התחיל הערעור על הרעיון של מדינה יהודית, התחיל גם ערעור על הסיסמא הזו. בנוסף לכך תומכי המדינה הדו לאומית התחיל להיות בולטים יותר, למרות שהם עדיין מיעוט.

    אחמד טיבי לא תומך במדינת כל אזרחיה (לדבריו) אלא במדינת כל עדותיה. הוא לא רוצה אפילו את סוג האזרחות הסטרילית שחלק מהאנשים בשמאל מדמיינים שיכולה להתקיים פה, אלא הוא רוצה משהו כמו לבנון – מצב שבו עדות מחלקות את הכח ביניהם.

    "מצטער גדי, אבל אחרי עזה, אינני מאמין שגם אם תקום ממשלת שמאל נטו (חלומות באספמיא אבל ניחא), שמישהו יסכים לנסיגה חד צדדית."

    הכישלון של נסיגה חד צדדית נכשל כתוצאה משני כשלים. אחד, הלא מפתיע, זה שהפלסטינים דפקו את המצב והחמאס עלה לשלטון (ובדרום לבנון החיזבאללה). השני, זה הטעות של ישראל (ממשלת אולמרט) שלא הצליחה להתאים את עצמה צבאית או דיפלומטית למצב החדש וכתוצאה מכך המצב הלא טוב שהיה לפני הנסיגה הוחלף במצב אחר שהיה גם הוא לא טוב. לימין יש יתרון, בגלל שלמרות שהמצב שהוא מציע הוא גם גרוע, מכיוון שהוא לא מציע מצב חדש הוא מואשם פחות בבעיות של מצב בכיבוש הישן.

    למרות זאת, גדי צודק, המצב של כיבוש הוא מאד מסוכן לישראל, ולכן האינטרס של ישראל הוא לנסות להשתחרר מהנזק שהוא גורם לנו. השאלה היא איך להימנע מהנזקים שמצב חדש עלול לגרום? (ובפרט אם מניחים שהפלסטינים יתנהגו בצורה הגרועה יותר בכל מצב). חלק מהתשובה היא שבמקרים של נסיגה חד צדדית חשוב לבסס הרתעה חזקה. הפלסטינים חייבים להאמין שאנחנו יכולים ומוכנים לחזור. במקרים אחרים אולי צריך להשאיר את הצבא ולפנות התנחלויות, וכך לשמר את הצרכים הבטחוניים של הכיבוש בלי המשמעות הלא-דמוקרטית שלו. בכל מקרה האינטרס שלנו זה להיראות כמי ששואפים לשתי מדינות אך נאלצים להתמודד עם אויב בצד שני של גבול (גם אם הוא לא מוסכם), בזמן שהאינטרס של הפלסטינים הוא להציג אותנו כמדינה ששואפת לשלוט בפלסטינים חסרי זכויות בו בזמן שהיא בונה התנחלויות — קרי מדינת אפרטהייד.

14. מאת שולמית:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 13:24

    חבל שרובנו בורים כל כך בהסטוריה היהודית (יותר מאשר בזו העולמית) ומקובעים בתפיסות שרכשנו בתיכון או מפי תקשורת שטחית ופעילים פוליטיים או חברתיים אינטרסנטים .

    הגדרת הפליטים/מהגרים לישראל כעולים מקנה להגעתם צביון קולוניאליסטי ומתעלמת מכך שבדומה לפליטים הערבים רבים מהם ברחו מארצות המוצא שלהם ונאלצו להשתקע בישראל. אני רואה את עצמי כפליטה מפני שאני זוכרת את האירועים שגרמו למשפחתי לברוח מפולין ( ב-57). במידה רבה, גם כיום, לאחר 52 שנים בישראל אני חשה עקורה ומגורשת. דבר זה מאפשר לי להיות אמפטית לערבים ובו זמנית להבין שלעולם לא יסלחו לנו עד שישיבו את המצב לקדמותו. לאותו עבר מדומיין שבו הכל היה טוב, לפני שהיהודים כבשו את הארץ.
    כמו בטבע שבו הדברים שואפים לחזור למצב המקורי שלהם גם עמים (ואולי גם יחידים ). כדאי לנו, ש 2000 שנה לא וויתרנו על חלום השיבה, להסכין עם כך שגם הערבים לא יוותרו עליו (מה עוד אומרים שגנטית אנחנו ממש קרובים). יכול להיות שהפיתרון הנכון ביותר לארץ זו הוא חילופי אוכלוסיות מרצון אך נראה שזה לא בר ביצוע. שני העמים לא יקבלו זאת. בוודאי שלא הערבים גם אם יבטיחו להם אוצרות , הם לא יוותר על ההרים ועל הגבעות, גם לא על העמקים.

    כנראה רק פיתרון כפוי שישים סייגים וגבולות ליהודים ולערבים ייאפשר תקופת רגיעה מסוימת( ואולי תשקוט הארץ 40 שנה?) אם יתקיים בינינו מאזן אימה כלשהו בצד ריסון של מנהיגות פרגמטית שכל מטרתה לספק איכות חיים טובה לתושבי האזור.

    לצערי איני רואה מנהגות כזאת בשני הצדדים. בוודאי שלא בצד הערבי.

15. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 15:45

    מאת יוסי גורביץ:
    אוקטובר 24, 2009 at 8:51

    "אשר לעומאר, לא סביר שהוא זה ששרף את הספריה באלכסנדריה. אספסוף של נזירים הוא זה שעשה זאת, 200 שנה קודם לאיסלם. "

    —

    אני התכוונתי לספריות בפרס.
    עפ"י אבן חלדון, אחרי כיבוש פרס שאלו את עומר בן אל-ח‘טאב לגורל הספריות שמצאו, והוא הורה להשמיד אותן, בנימוק ש'יש לערבים כל מה שהם צריכים'.

16. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 15:53

    מאת חץ בן חמו:
    אוקטובר 24, 2009 at 1:48

    מגבניק, עניין טכני קטן: אם אתה רוצה להביא לינקים ארוכים, אני ממליץ לך להשתמש ב-ביט.לי http://bit.ly שמקצר לינקים ארוכים למשהו נורא קצר.

    —

    תודה חץ, אבל אתרי שיתוף לינקים יכולים להיעלם או ליפול –

    אם גדי מוכן, ואם מישהו שמכיר וורדפרס יכול לומר לי איך מכניסים לינק או תמונה בוורדפרס (?HTML, BBCode?) אני יכול לתמצת לקישור סטנדרטי.

17. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 17:27

    אני מעדיף לא לשחק עם הקודים, אחרי שמשהו – עד עכשיו לא הצליחה מועצת חכמי וורדפרס להבין מה – שיבש את הקוד אל כל הדטאבייס.

18. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 18:37

    כך חשבתי.

19. מאת אודי:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 21:52

    שלום גדי. צפיתי עכשיו באחת התכניות של "מועצת החכמים". אמרת שם כי התכנית צריכה להיות- פינוי ההתנחלויות, השארת צה"ל ביהודה ושומרון וכולי. אני שואל: האם זו לא אכילת העוגה והשארתה שלימה? האם השארת צה"ל בשטח אינה המשך של הכיבוש? מה השוני, ברמה המוסרית, לא הדמוגרפית או הבטחונית, בין להשאיר שם מתנחלים לבין להשאיר שם צבא? האם זה לא נסיון לדלג על הקושי הבטחוני המובהק שפינוי השטחים מציף? אני שואל על מנת לקבל תשובה ואשמח אם תשיב.

20. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 24, 2009 at 22:03

    אודי, לא דומה בעיני נוכחות צבאית לאחר פינוי התנחלויות להמשך התנחלות. זה מעיד על רצוננו להתפנות, זה על רצוננו להישאר. זה ההבדל בין רצועת הביטחון לשעבר בלבנון, לבין יו"ש. ופרוש הדבר (אם גם יסיימו כבר את הגדר) שדמוגרפית האוכלוסיות לא יתערבבו, ומעבר זה של הקו הירוק תובטח יציבות הרוב היהודי.

21. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 10:21

    מאת גדי טאוב:
    אוקטובר 24, 2009 at 22:03

    "אודי, לא דומה בעיני נוכחות צבאית לאחר פינוי התנחלויות להמשך התנחלות. זה מעיד על רצוננו להתפנות, זה על רצוננו להישאר. זה ההבדל בין רצועת הביטחון לשעבר בלבנון, לבין יו“ש. ופרוש הדבר (אם גם יסיימו כבר את הגדר) שדמוגרפית האוכלוסיות לא יתערבבו, ומעבר זה של הקו הירוק תובטח יציבות הרוב היהודי."

    —

    אמת ויציב, ומעבר לכך זה יעביר את הויכוח הציבורי לפסים של עימות טריטוריאלי במקום עימות *קולוניאלי*, 'אפרטהייד' ושאר ירקות.

    זה, + הפחתה של הפרובוקציות ההדדיות בין האוכלוסיות יגבירו את הסיכוי לשלום, מאחר וכשהפלסטינים (החילוניים יותר, יחסית) יבינו שנמלטנו מחיבוק הדוב הרגיל שלהם, והם חיים בשטח צבאי 'רגיל' ואין להם יותר את קלף ה'אפרטהייד' כביכול לנופף בו, אולי יתחילו לדבר סוף סוף על שטח.

    המצב הקיים מאפשר ויכוח אחד על שני הצדדים של הקו הירוק (או גדר ההפרדה, תלוי מאיזה גוש אתה) כיחידה אחת, וכפי שנאמר כאן לא אחת, הכוונה הא"צ היא 'להתקדם' לטיעון 'אפרטהייד' לגבי כל ישראל –

    בהסגת האוכלוסיה ובהשארת הצבא תהיה הגדה 'שטח צבאי' לגיטימי לכל דבר ועניין, וכך (נחזור ו)נעמוד בעמדה מוסרית חזקה הרבה יותר, גם בהרגשתנו שלנו וגם מול כל העולם.