• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=508
• תגובות ב-RSS

37 תגובות לפוסט ”ציטוט – בן כספית על “השמאל הלאומי”“

1. מאת ג'ו כלום:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 20:31

   "חייבים וועדת חקירה! האמצעים לא מקדשים את המטרה!"
   "אז מה אם הטקסט הזה מחריד ומטופש! העיקר שנצליח לחלק את הארץ."

   ומעבר לפיסת השעשוע הפרטית הזאת, אפשר לחלק את הארץ בלי לרדת לרמתם של יניב והספרי.
   כלומר, התהליך יקרה בלי קשר אליהם.

2. מאת גדי טאוב:
   

   אוקטובר 24, 2009 at 21:05

   ותודה לתמר על ההגהה.

3. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 0:15

   ספציפית לבן גוריון, הוא לא מצמץ לרגע, אלא לשנה וחצי, בה הוא ניסה להציע למנהיגים ערבים מבנה דו לאומי שהיה יכול לעבוד אז, ואולי גם היום.

4. מאת גדי טאוב:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 0:33

   לא יכול היה לעבוד, לא אז ולא היום, ובן גוריון פנה לחלוקה בקיץ 1937. אבל אולי אנחנו לא מדברים על אותו בן גוריון, סמולן.

5. מאת אורי:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 1:05

   אני חושב שצריך להתפכח, לא להתפקח

6. מאת אמיר:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 6:51

   הרעיון אצלם הוא לא מפלגת חלוקה. זה לא העיקר. גם שלי יחימוביץ' כותבת את זה. העיקר זה סוציאל דמוקרטיה. חברת מופת.

7. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 9:12

   מדינה דו לאומית:

   קודם כל, חשוב לומר שאני הרבה פחות ודאי בעניין הזה מאשר בכל מה שקשור לאנטי ציונות ואנטי ציונים. הרבה יותר קל וכיף והכות באנטי ציונים, כנראה שגם הרבה יותר חשוב, ולפחות לדעתי, אני לא רע בזה. אבל מדי פעם צריך לדבר על ה"מה יהיה בעתיד", וזה בסופו של דבר עניין של ספקולציות ביזאריות.

   השאלה הדו לאומית היא שאלה של מידה וסבירות, וככזו כולם בעדה. אפילו אלו ששוללים אותה, בדרך כלל ממלמלים משהו כמו "כאן זה לא שוויץ וקנדה", שממנו משתמע, לפחות בשבילי, שאם הערבים היו כמו השוויצרים והקנדים, בפירוש היה על מה לדבר.

   זו בעצם הנקודה העיקרית, כי כאן אני מסכים (בכפוף להסתייגות הכללית, שמדובר בספקולציות מורכבות, הזויות, ומאד לא מקובלות): לא כל מדינה דו לאומית שווה בהקמתה. יש מצבים דו לאומיים שהחיים הנוכחיים שלנו עדיפים עליהם בהרבה.

   אבל יש גם מצבים אחרים. בסיטואציה היפותטית אבל לא בלתי אפשרית, אם הדרוזים יגורשו מסוריה ולבנון, ויבקשו מקלט בישראל, נדמה לי שיהיה רציונאל טוב מאד לקבל אותם, על בסיס הקשר עם הדרוזים עד כה. לא שהם לא ערבים, לא שהם לא מבינים פה ושם באלימות על רקע כבוד המשפחה או בכלל, אבל מבחינתנו, הם בסדר.

   יכול להיות שאני מין רומנטיקן שכזה, שחושב שבמצב כזה כן צריך להפוך למדינה דו לאומית (יהודית-דרוזית). אבל לא זה העניין. השאלה היא, למי שמאמין שהשוויצרים והקנדים הם מין כוס תה מעולה, מה בדיוק הופך אותם לכאלו. אלו התנאים שהאיש הזה צריך להציב בפני הפלסטינים, ולומר: בתנאים הללו, אין שום בעיה. זו בעצם השאלה: מהם התנאים שבהם אתה מוכן לקבל מדינה דו לאומית, ובאילו תנאים אתה שולל אותה. קל מאד לשלול את המדינה הדו לאומית שמוצעת כדי להחריב את ישראל ולהגלות את היהודים. אבל האם לא יכולה להיות מדינה דו לאומית אחרת ?

   כשאני אומר "דו לאומית" אני לא מתכוון למשהו שיעשה נעים בגב ובכלל לתיאורטיקנים בשיח האקדמי, אלא לאותו "דו קיום" עתיק ובזוי מפעם. הדו קיום הוא הכרח למי ששולל טרנספר, היות והיהודים לא יוותרו על יהודה ושומרון, על ירושלים וחברון, ובצדק. ובין היתר, יש שם אקלים הרבה יותר חביב מבתל אביב. ואם אני לא טועה, אז גם הפלסטינים לא יעשו את זה. לכן, אתה יכול לדבר הרבה חל "חלוקת הארץ", אבל מה שנדרש הוא אפילו לשיטת מחלקי הארץ, הוא לנסות לבנות דרך שבה יהודים יוכלו לחיות כמיעוט בפלסטין, שאתה כל כך רוצה. שהם יוכלו להתפלל בירושלים, שתהיה, כידוע, בירת פלסטין. לחיות בחברון. זו משימה ציונית אם אתה חושב שהמשימה הציונית היא לעשות טוב פוליטי ליהודים, והיא תידרש גם לשיטת "חלוקת הארץ עכשיו".

   השאלה היא בעיקר כלהלן: נניח שיש אחוז מסוים מהערבים שהם חביבים בעיני מחלקי הארץ. שהאחוז הזה, מסיבותיו-הוא, רוצה לחיות עם יהודים בשלום: לעבוד, לבלות, לזיין, להקים משפחות, לריב כמו מטומטמים. מה אתה עושה איתם ? איך אתה מזהה אותם, ואיך אתה בונה איתם ברית ?

   אני חושש שהמצב הזה דורש בעיקר דבר אחד, שהוא בלתי נתפס עבורנו כיום, וזו חשיבה פוליטית עצמאית. מדהים שאתה אומר ש"היהודים בארצות הברית קוראים את אדוארד סעיד ולא את הרצל": זה נכון, רק שהרצל לא היה הוגה דעות – אם הייתי דתי, הייתי קורא לו נביא – ואדוארד סעיד הוא שקרן שיטתי ושרלטן מוכשר, ולא שום דבר אחר (כדאי לציין, שאני קראתי הרבה סעיד). הפרכות לאדוארד סעיד קיימות, והן אכן מפריכות אותו. אבל העיקר הוא, שההתבטלות הנוכחית בפני סעיד מחד וההוגים הציוניים של פעם מאידך צריכה להיפסק. ואגב, גם הרצל, גם בן גוריון וגם זבוטינסקי דיברו על הדו לאומיות כמטרה עדיפה, ועל המדינה החד לאומית כפשרה. לכל הפחות, אפשר לעשות כמוהם, ולציין בצד ההגדרה של המדינה החד לאומית מתי הפשרה הזו ראויה להיפסק.

   מעבר לכל אלו, חלוקת הארץ פשוט לא תעבוד: המדינה קטנה מדי, והפלסטינים מקבלים את ההרים,

8. מאת מגבניק:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 11:06

   …וזה בדיוק מה שמפריע לי במסמך זה:

   אני כולה רוצה לחלק את הארץ – והנה יחימוביץ' כבר רוצה לרתום אותי לעגלת האג'נדה הפמינו-סוציאל-דמוקרטית שלה, והצמד יניב הספרי עוד רגע גובים ממני דמי חבר במפלגה *שלהם*, ורמון עוד רגע יזרוק לי טיפים איך להתחיל עם ילדות –

   הרעיון של קדימה היה לגשר בין שמאל וימין, והמסמך הזה ולוויניו הפוליטים באים *לפצל* – גם את השמאל עצמו, גם את העם כולו, גם את הליברלים –

   ולדחות את כל מי שהוא לא 'מתאים לקריטריונים' רחמנא ליצלן – חרדים, בעלי אזרחות זרה, פסולי שרות בצה"ל וכו' וכו' ובקיצור את כל מי שהוא לא 'ינירי' (יניב + הספרי) גזור לפי המידה –

   למה מה קרה, בעל אזרחות זרה לא יכול להיות לאומי ובעד הסגת האוכלוסיה?

   כמו שברק מונע מהרבה מצביעים להצביע למפלגת העבודה, כך המסמך הזה ימנע ממני להצביע למפלגה שתקום על בסיס 'מניפסט' שכזה – ונראה לי שאני יודע מי יהיו חבריה, המייסדים לפחות.

   מפלגת חלוקת הארץ – סבבה, אבל בשם האהבה לכל מה שקדוש די כבר עם ההרגל הנפסד הזה לרתום רעיון טוב למרכבות האג'נדה, רק כדי לקרוע אותו לגזרים כשהן מתחילות לנסוע לכיוונים נגדיים –

   *את זה* צריכים ללמוד ממקרה קדימה, ובשם כל האלים הסוציאליסטים למצוא כבר מישהו *אחד* לעזאזל, שיכול לכתוב שני משפטים רצופים בעברית בלי לקלל או להשמיץ מישהו.

9. מאת דניאל:
   

   אוקטובר 25, 2009 at 12:08

   אחחח, הסוציאליזם הלאומני.
   כמה טוב הוא הביא לעולם עד היום.

   גם אם נעשה חלוקה, ניצור עוד מדינה ערבית, לצד מדינה "יהודית" – עדיין יש כמות עצומה של אזרחי ישראל ערבים ישראליים, שבבוא היום – יהיו רוב.
   אז או שאנחנו בסוציאליזם הלאומני גם מציעים לשלול אזרחות מאותם אנשים,
   או שאנחנו מציעים למנוע מהם להתרבות,
   או שצריך למצוא פתרון אחר, יסודי יותר.
   הפתרון הזה הוא חוקה, וביטול הסוציאל דמוקרטיה. צמצום מוסדות השלטון, והרחקת המדינה מחיי הפרט.

   האיום הדמוגרפי הוא איום, רק כשיש למוסדות השלטון את הכוח לנטול מידי הפרט את החירויות שלהם.
   כשם שהלאומנים הסוציאליסטים נישלו בכוח אזרחים ערביים מאדמותיהם (הפקעת קרקעות) – כך, בבוא היום, כשהרוב יתהפך, יוכלו לעשות זאת לנו.

   אם נעגן בחוקה את זכויות האזרח.
   אם לא נאפשר למוסדות המדינה לתת לרוב את היכולת להפקיע רכוש מדי האזרחים, או להגביל את החירויות שלנו – האיום הדמוגרפי לא יהיה עוד איום.
   אבל שום דבר מזה לא יכול להתקיים בסוציאל דמוקרטיה.
   הסוציאל דמוקרטיה מתבססת כולה על נטילה כוחנית של חירויות ורכוש מדי הפרט.
   כששלי יחימוביץ' מחוקקת חוק על שכר מינימום – היא נוטלת מידי האזרח את החופש לסגור את השכר שלו בהסכמה עם המעסיק שלו.
   כשבן אליעזר נותן זיכיון לערוץ טלוויזיה – הוא מונע בכוח מכל מי שהוא לא מסכים איתו, לפתוח ערוץ טלוויזיה בעצמו.
   כשאהוד ברק נוסע לסלון אווירי בפריז וחוגג במלונות יוקרה – הוא עושה זאת עם כסף שהוא נטל בכוח מידי האזרחים.
   כשסטנלי פישר מדפיס שקלים כדי לתמוך בתעשיינים – הוא עושה זאת על חשבון שאר אזרחי ישראל, שעכשיו הכסף שלהם שווה פחות.

10. מאת תמר:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 15:54

    קול מן העבר:
    "…הבהרנו והדגשנו בפני ציבור הבוחרים ובכל הזדמנות כי אנו מעדיפים מדינה יהודית, ולו גם לא בכל חלקי ארץ ישראל, על פני מדינה דו-לאומית, שתבוא לעולם אם יסופחו 2.2 מליון פלסטינים תושבי רצועת עזה והגדה המערבית.
    היה עלינו לבחור בין ארץ ישראל השלמה, שמשמעותה מדינה דו-לאומית, ואשר הרכב האוכלוסיה שלה נכון להיום יהיה ארבעה וחצי מליון יהודים ויותר משלושה מליון פלסטינים שהנם יישות נפרדת – דתית, פוליטית ולאומית – לבין מדינה קטנה יותר בשטחה, אבל שתהיה מדינה יהודית. אנחנו בחרנו להיות מדינה יהודית.
    בחרנו במדינה יהודית כי אנו משוכנעים שמדינה דו-לאומית עם מליוני ערבים פלסטינים לא תוכל למלא את ייעודה היהודי של מדינת ישראל, היא מדינת היהודים".
    מתוך הודעת ראש הממשלה, יצחק רבין, על אישור הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני, כנס מיוחד, 5 באוקטובר 1995.
    והשאר – היסטוריה…

11. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 15:57

    מאת סמולן:
    אוקטובר 25, 2009 at 9:12

    "השאלה הדו לאומית היא שאלה של מידה וסבירות, וככזו כולם בעדה. אפילו אלו ששוללים אותה, בדרך כלל ממלמלים משהו כמו ”כאן זה לא שוויץ וקנדה“, שממנו משתמע, לפחות בשבילי, שאם הערבים היו כמו השוויצרים והקנדים, בפירוש היה על מה לדבר. "

    —

    מדינה דו-לאומית היא לא על הפרק ולא תתאפשר בגלל הסיבות שמניתי כאן:
    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=507#comment-27781

    והערבים הם לא 'כמו השוויצרים והקנדים' –

    שוויץ וקנדה הן מדינות עתיקןת מאד שהיו מאוחדות לפני העצמאות, ונוצרו כפדרציות (בין היתר ע"י ריבון קודם שוויתר על מימשלו) מריבונויות פוליטיות עצמאיות (קנטונים ומושבות כתר) ש*רצו* לחבור יחד, ולא המציאו ישות כזו רק בשביל ההרגשה הטובה.

    השוויצרים והקנדים הגיעו *מתוך ניסיון* להכרה שהם רוצים לחיות תחת אותה פדרציה (למעט באופן חלקי, קוויבק) ואילו הערבים עוד ממלחמת העולם הראשונה מדברים על 'האומה הערבית הגדולה' בין אם הם מוסלמים אדוקים, נוצרים, ובין אם הם חילונים –

    למיטב זכרוני, אפילו עזמי בשארה טען בחום ש'אין דבר כזה, עם פלסטיני'.

    הגיע הזמן להפסיק להמציא תיאוריות לגבי 'מה הפלסטינים אוהבים', הם מדברים מאד ברור בעצמם, תודה רבה –

    מכאן שלא 'כולם' (?) בעד דו-לאומיות, אני לפחות לא, וראה זה פלא – הנה השלמתי את הקטע הזה (כמו את הקטע שבקישור), בלי לגמגם.

12. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 16:29

    קצת עובדות לאלה שמנבאים רוב ערבי בתוך הקו הירוק: זה כנראה לא עומד לקרות במאה הזאת. שיעורי הילודה של המוסלמים והיהודים בתוך הקו הירוק במגמה של השתוות (בעיקר, כנראה, בגלל זכויות שוות לנשים).
    ולמי שמעוניין בפרטי הפרטים, אתם מומנים למסמך "מגמות דמוגרפיות בישראל" של מרכז מצילה, כאן:
    http://www.metzilah.org.il/?p=277

13. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 17:20

    מגבניק

    מה הקשר לאיך ששוויץ וקנדה קמו ? מדינות יכולות לקום ביותר מדרך אחת. נכון לעכשיו, מה שאתה מציע הוא את המדיניות שכיניתי "טרנספר תקופתי או התכווצות תקופתית". וכנראה שילוב שלהם.

    הרעיון של מדינה ליהודים הוא טוב, אבל המצב הנוכחי הוא שישראל היא מדינה ליהודים על תנאי. התנאי הוא רוב. מה שצריך, זו מדינה ליהודים עם פחות תנאים.

    אומר שוב: זה לא הרעיון המגובש ביותר שלי, ואין לי מושג איך לקדם אותו. מה שכן, אני אומר שוב: הלוואי שאפשר היה לקיים אותו. ולכל הפחות הדבר הזה הוא מוטיבציה שהייתה קיימת מראשית הציונות, והיא מוטיבציה ראויה. הערבים משתנים – גם אנחנו, אבל אני בדעה שאנחנו היינו הרבה יותר בסדר מהם בעבר – ולכן המוטיבציה הזו עשויה לפגוש את תנאי האפשרות שלה. אלא אם המצב הנוכחי יקודש.

    אומר יותר מזה: המתקפה הנוכחית על ישראל היא כזו, שאין אוליטעם לבזבז זמן על ניסיונות מהסוג הזה, שכן המתקפה הרעיונית מכוונת פחות או יותר לחיסול ישראל. אבל בבסיס המתקפה ישנו דבר אחד שנראה לי ברור מאד: הכרה בכך שלישראל היום אין יכולת לניתוח וניסוח רעיוני (ראה חוסר היכולת להתמודד עם סעיד). על כן, אנחנו מאמינים שאויבינו יצליחו להפוך מדינה דו לאומית למשהו שיהיה נגדנו, אבל הם לא חוששים בשום צורה דומה מאיתנו. מטריד לחשוב, שאף אחד בעולם לא מדמיין שתוצאת המדינה הדו לאומית הזו תהיה ברית של הפלסטינים עם היהודים. הסיבה הבסיסית היא שאנחנו לא חושבים, לא מעיזים, ובמובנים הרעיוניים אנחנו תקועים באופן פסיבי, עמוק בתוך הגדר. אם מישהו כאן רוצה לחיות עם הערבים – הפלסטינים בשלום – הוא צריך לתכנן משהו שיוביל בכיוון הזה. המשהו צריך לכלול, למיטב הבנתי, מרכיבים רעיוניים שישכנעו לא אותי, אלא את הפלסטינים. אם לא את הקיצונים אז את המתונים (נכון, אותם שלושה). וחלוקת הארץ, באמא שלי, פשוט לא תעשה את העבודה הזו.

14. מאת שירי:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 17:55

    דנאל:
    כששלי יחימוביץ‘ מחוקקת חוק על שכר מינימום – היא נוטלת מידי האזרח את החופש לסגור את השכר שלו בהסכמה עם המעסיק שלו.

    צודק דניאל. כששלי יחימוביץ' קובעת שכר מינימום היא נוטלת מידי הקופאית, המאבטח, העורך/מגיה בעיתון/אינטרנט, העובד הסוציאלי ועוד ועוד ועוד, את החופש שלהם לסגור עם המעסיקים את תנאי השכר שלהם.

    מאבטח לקבלן: לא, אני לא מוכן לעבוד ב-3500 שקל, שמהם תגנוב לי שעות נוספות בכל חודש מחדש. לא, אני מוכן לעבוד רק ב-6500.
    קבלן: צודק מר מאבטח. ניצלת את החופש שלך לסגור איתי תנאי שכר. כמה טוב שהנאו-ליברל דניאל הצביע על זכותך ויידע אותך עליה. עכשיו אני אנצל את זכותי, את החופש שלי כמעסיק, לשלם לך 3500 (לפני שאני גונב לך שעות) ולא שקל יותר. ואם לא מתאים לך מר מאבטח, אתה מוזמן להפעיל את החופש שלך וללכת לחפש עבודה אחרת. זו מדינה חופשית פה! עם "צמצום מוסדות השלטון"! ו"הרחקת המדינה מחיי הפרט"!

    דניאל: תחסוך ממני בבקשה את התגובה שלך "לא רוצים להרוויח 3500 שילכו ללמוד". זה יהיה כל כך מביך.

15. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 18:28

    מאת סמולן:
    אוקטובר 25, 2009 at 17:20

    "מגבניק

    מה הקשר לאיך ששוויץ וקנדה קמו ? מדינות יכולות לקום ביותר מדרך אחת."

    —

    הקשר הוא שמדינת לאום היא לא מכבי ת"א שאתה מרכיב ומפרק עם שחקנים זרים כרצונך – היא מבטאת את הקשר שחשים בני הלאום ביניהם ואת לגיטימיות הריבונות שלהם על הטריטוריה –

    השוויצרים והקנדים חשים כך, הפלסטינים (ביחס ליהודים) לא –

    ולכן עלינו לכבד לפחות את נכונות הצהרותיהם ולא להתעלם מהן – אילו היו אלה שוויצרים וקנדים הרי היית נוהג כך, לא?

    …

    ציטוט:
    "הרעיון של מדינה ליהודים הוא טוב, אבל המצב הנוכחי הוא שישראל היא מדינה ליהודים על תנאי. התנאי הוא רוב. מה שצריך, זו מדינה ליהודים עם פחות תנאים."

    לא, מכייון שלמדינה יש *כמה* חוקי יסוד המשוריינים בפסקת ההגבלה, ובהם מאופיינים ערכיה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית –

    ולכן תסריט אימה של רוב לא יהודי המשתלט על הכנסת ומשנה את מהות המדינה הוא דמיוני, גם מאחר ו(כפי שציין גדי) המגמה הדמוגרפית רחוקה מזה, גם מאחר ומהטעמים שציינתי לא כל אותם לא יהודים מוכנים לוותר כל כך מהר על העיקרון 'מדינת היהודים' ולהקים 'פלסטין 2.0', וגם מאחר ואפילו ניסיון מתואם לבטל את כל חוקי היסוד במכה, יפסל בבג"ץ לאור *תכלית* החקיקה.

    באותה מידה יכולת לטעון שקיים חשש להשלטת דיקטטורה באמצעות חקיקה דמוקרטית של רוב לא דמוקרטי:

    ואם יהיה חשש כזה (או כמו החשש שלך), אז הרבה לפני כן יישרנו את חוקי היסוד ביותר מ-61 ח"כים –
    אלמנטרי, ווטסון.

    …

    ציטוט:
    "אם מישהו כאן רוצה לחיות עם הערבים – הפלסטינים בשלום – הוא צריך לתכנן משהו שיוביל בכיוון הזה. המשהו צריך לכלול, למיטב הבנתי, מרכיבים רעיוניים שישכנעו לא אותי, אלא את הפלסטינים. אם לא את הקיצונים אז את המתונים (נכון, אותם שלושה). וחלוקת הארץ, באמא שלי, פשוט לא תעשה את העבודה הזו."

    —

    מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק התקיימה יופי עד מלחמת ששת הימים –

    אולי לא ליקקנו דבש, אבל גם לא היינו מיוסרים מי יודע מה, והצלחנו גם לחולל נס או שניים – ונכון שתוכנית אלון לא הביאה בחשבון טילים בליסטיים, אבל מרגמות ותותחים היו גם היו אז.

    אם ללמוד מהמנהיגים החכמים ביותר שלנו, המרכיב הרעיוני היעיל היחידי לשכנוע הפלסטינים והערבים בכלל, הוא קיבוע העובדה שישראל תישאר כאן כמדינה יהודית לנצח, על אפם ועל חמתם –

    כל מה שהוא פחות מזה, מעורר אצלם מייד את הפנטזיות הישנות של 'יהודים לים', 'סוריה הגדולה', 'הסולטנות הגדולה' ומה לא.

    והטענה שלך היא 'פחות מזה'.

16. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 19:38

    דניאל:
    "כששלי יחימוביץ‘ מחוקקת חוק על שכר מינימום – היא נוטלת מידי האזרח את החופש לסגור את השכר שלו בהסכמה עם המעסיק שלו."

    התיאוריה הזאת שגויה בדיוק כמו התיאוריה הקומוניסטית – אתה מניח שאף אחד לא יעבוד בעבודות עם שכר נמוך מידי, ואז השכר יעלה, ואתה מתעלם מהיכולת של המעסיק לייבא עובדים זולים וזרים לכל דבר, או חוסר היכולת של כל המועמדים לתפקיד לתקשר, או פשוט יאוש והעדפה לעבוד בכל עבודה על פני להיות מובטל [וכמובן שבמדינה שלך אין דמי אבטלה או משהו, נכון? שילכו לעבוד, הפרזיטים!].

    תפקיד הממשלה להגן על אזרחיה מפני אנשים שינצלו אותם. בדיוק כמו אנסים וכמו פשע מאורגן, גם מעסיקים יכולים לנצל את חולשת האזרח הפרטי. שם נכנסת שלי יחימוביץ' וחוקי שכר המינימום – כדי להגן על האזרח מרשעותם וחמסנותם של זדים.

    "כשבן אליעזר נותן זיכיון לערוץ טלוויזיה – הוא מונע בכוח מכל מי שהוא לא מסכים איתו, לפתוח ערוץ טלוויזיה בעצמו."

    נכון, כי זה משאב מוגבל וצריך לוודא שהספירה הציבורית לא תישלט רק ע"י העשירים והחזקים.

    זאת הסיבה לקיומה של מדינה מלכתחילה – כדי שמישהו יבנה כבישים, גם אם זה לא כלכלי בשבילו, כדי שמישהו יעצור את הפושעים, כדי שמישהו יוודא שכשבונים בית לא מרמים אותך ובונים מתחתיות ביצים. החברה האנושית מלאה באנשים רעים, ואין דרך לבנות חברה מודרנית בלי לוודא שאנשים האלו לא יוכלו לפגוע באחרים סביבם.

17. מאת ד:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 19:41

    גדי

    קראתי את החומר באתר מציל"ה (כבר בפעם הראשונה שפרסמת).
    אבל מצד שני גם קראתי את המאמר של פרופ' סופר.

    איך מיישבים את הסתירות במסקנות?

18. מאת גדי טאוב:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 20:15

    פרופ' סופר מדבר על אובדן הרוב היהודי בין הירדן לים. בתוך ישראל (בלי מזרח ירושלים) זה סיפור אחר. המסמך של מציל"ה הוא לא מחקר עצמאי, הוא סיכום רציני, של מיטב המחקר בתחום, בניקוי התעמולה.

19. מאת מיכה:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 23:50

    איך הגענו למצב שבו החיים במדינה יהודית ליד דינה פלסטינית עויינת חמושה בקטיושות + ביקורת בינ"ל מצד האו"ם גורמי שמאל קיצוניים נתפס ככל כך נורא שאפרטהייד או מדינה דו-לאומית או נכבה שניה נחשבים כפתרונות מציאותיים יותר ועדיפים? האם תחושת אוזלת היד בישראל הגיעה לדרגה כזו?

20. מאת שולמית:
    

    אוקטובר 25, 2009 at 23:57

    לסמולן

    איני רוצה מדינה דו לאומית כי אני חוששת שעלול הליווצר מצב שבו הכוחות האנטי דמוקראטים מבין היהודים יצטרפו לאלה שבין הערבים ןבקירבם הם הם הרב. זאת אפשר ללמוד מתוך התבוננות במה שהתרחש בעזה ברגע שבו התנתקנו מהם. אני מניחה שלולא פעלו כוחות צה"ל בשטחי הגדה המערבית החמאס היה שולט גם שם. גם בישראל ואני חחוזרת ומעלה זאת בכל הזדמנות החברה המוסלמית שבצדק דורשת שיוויון לא מאפשרת זאת בתחומי השפעתה, בעיקר בכל מה שנוגע לנשים המדוכאות שזכויות האזרח הבסיסיות נגזלו מהן בהסכמה ובשיתוךף פעולה של השמאל הליברלי הנותן יד לדיכוי זה בשם הרב תרבותיות.

    נראה לי שרב המשותף בים הקבוצות הריאקציוניות בקרב היהודים והערבים מאשר בין היהודים המאמינים בזכויות אזרח לכל.
    אני מאמינה בחלוקה ואפילו בחילופי אכלוסיה מרצון ומתן אפשרות ליוהדים הרוצים בכך להישאר בשטחי הגדה תחת שלטון פלסטיני.

    אלה הרוצים בדמוקרטיה יחיו בחלק אחד ואלה הרוצים בתיאוקרטיה יחיו בחלק האחר.

    לגדי.
    אם תתארגן מפלגה שמאלית בעלת מצע סביר אצביע בעבורה מתוך חשש שיקרה מה שקרה לכל אותן המפלגות שלהן הצבעתי. זה כולל את מוקד , שלי, מרץ , עבודה, קדימה בידיעה שהן לא יגיעו לשלטון.

21. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 0:54

    חביירים,

    כלומר, מגבניק ושלומית: נדמה לי שאנחנו לא מתווכחים על העיקרון, אלא על הפרטים. בעקרון, עושה רושם שלאף אחד אין שום דבר לומר נגד העקרון של מדינה דו לאומית, אלא נגד המחסור בפרטנר ראוי למדינה הזו. מפליא ככל שהדבר יהיה, אף אחד כאן לא העלה שום טיעון נגד מדינה דו לאומית. כל הטיעונים – אני מסכים עם רובם – עוסקים במדוע לא לעשות סקס, או מדינה דו לאומית, עם פלסטינים. גם מגבניק טוען, בעצם, שעם הפלסטינים פשוט אין מצב שהוא נכנס למדינה אחת, ובעצם שגם הם נגד הרעיון הזה. מעולה, אנחנו כבר במדרון החלקלק.

    המדרון החלקלק: האם באמת מדובר בממש מאה אחוז מהפלסטינים שאינם ראויים לגעת בגופנו הצח ? איך קרה שכל הפלסטינים בתוך ישראל הם בעצם די בסדר – אזרחים שווים להפליא, לפחות על הניר ובשיח – ואילו מאה אחוז מהפלסטינים מחוץ לגבולות, לא ראויים לחיות איתם ?

    עוד דבר, לסיום הסיום (שממילא ממשיך להסתיים שוב ושוב): מה נעשה אם מחר בבוקר, הפלסטינים ילכו על הטקטיקה הבאה. הם יודיעו על ידידות נצח בלתי מותנית ליהודים בישרל ומחוצה לה, עד גבול המניאק שגונב להם את החניה מתחת לבית, כמקובל. הם יפסיקו מיידית את הטרור, לנצח. הם ילמדו על השואה, על הציונות, וכן הלאה והלאה. ממילא עברית היא לא דבר נדיר אצל פלסטינים.

    ועכשיו, שוב השאלה: גם אם הפלסטינים היו הופכים לצמחונים ואוהבי יהודים בלב ובנפש היינו אומרים "לא", ממשיכים לשלול מהם זכויות הצבעה, ואפילו בתוכנית החביבה של חלוקת הארץ, שולטים עליהם עם כוח צבאי תוך מניעת הצבעה שלהם על דרכי ההפעלה שלו ?

    פרטים דקדקניים:

    למגבניק: נכון שמדינות צריכות לקום מתוך הסכמה הדדית. אני שואל מה אנחנו עושים כדי לקדם הסכמה כזו.

    לשלומית: הכל בסדר, אבל מה תעשי עם ערבי ספציפי או ספציפית, שאת חושבת שהוא או היא דווקא בסדר ? או מאה אלף כאלו ? גם הם ידוכאו ? למה שלא יהיו איתנו ?

    מיכה: הבעיה היא שהמלחמה השיטתית הזו עולה לנו הון עתק. מלא כסף שהיה צריך ללכת לחינוך, בריאות וכן הלאה.

    ולכולם: מה שאני מנסה לדבר עליו הוא לא על מעשה פוליטי, אלא על מחשבה, תפיסה רעיונית, שתלך עם הפלסטינים, ולא עם הפוליטיקאים הפלסטינים. במעשים, אני בעד להמשיך לשמור על אבק השרפה יבש, לא להקים ועדות חקירה, ומדי פעם לעצור חשודים ולהרוג מחבלים. אבל כל אלו צריכים לבוא יחד עם משהו שיכול ליצור עתיד טוב יותר וברוטאלי פחות. ואני משוכנע למדי – כלומר, ככה ככה – שבשיטות של מעשים פוליטיים גדולים וחסרי התמודדות רעיונית, שום דבר לא יצליח.

22. מאת מיכה:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 9:37

    "מיכה: הבעיה היא שהמלחמה השיטתית הזו עולה לנו הון עתק. מלא כסף שהיה צריך ללכת לחינוך, בריאות וכן הלאה."

    המחיר של אפרטהייד או נכבה או מדינה דו לאומית הוא עשרות מונים יותר גרוע. ישראל היא מדינה די מוצלחת. האינטרס שלנו הוא לצמצם את החיכוחים עד כמה שאפשר, וכשיש חיכוחים לסיים אותם מהם בפשרה או מכה חזקה ופשרה. מדינה דו לאומית זהה עוד דרך לחיכוך מתמשך. כסף לא יצא לך מזה. לא חינוך. לא בריאות.

    ———
    "אף אחד כאן לא העלה שום טיעון נגד מדינה דו לאומית."

    הנה טיעון.

    בלגיה. הפלמים והוולונים חיים יחד מאז ימי הביניים. הם קיבלו החלטה מודעת לחיות יחד מרצון גם במאה ה-16 על רקע מרידת הולנד בספרד, וגם על רקע נסיון לאחד אותם עם הולנד במאה ה-19. הם אירופאים מתורבתים עם מנגנונים פוליטיים. ולמרות זאת החיים במדינה דו לאומית פרופר לא יכלו להעלים את השאיפות והמתיחויות שנוצרו מקיומם של שני לאומים במדינה אחת, ולכן הם הגדילו את האלמנט של הפרדה וחלוקה והפכו את המדינה שלהם ליותר פדרטיבית (הסכם סן מישל 1992) כדי ליצור מצב שבו כמה שיותר אלמנטים בחייהם ישלטו על ידי בני עם אחד במקום בדו לאומיות מלאה. ולמרות זאת כבר כמה פעמים הם מצאו את עצמם במשברים שהעמידו בספק את קיום המדינה במאוחדת פשוט בגלל ששני העמים לא הצליחו להקים ממשלה. בגלל שהמחלוקות הפוליטיות הופכות במדינה דו לאומית למחלוקות לאומיות שמובילות לשיתוק פוליטי ומרירות. בסופו של דבר הם מסתדרים, עדיין, אבל זה לא מצב פשוט או מושלם. זה האידיאל.

    עכשיו תיקח את זה ותוסיף:
    + ביטול חוק השבות
    + מימוש חוק השיבה עד לרמה של כפר המוצא
    + גידול דמוגרפי שבסופו לא תהיה מדינה דו לאומית אלא מדינה עם רוב ערבי ומיעוט יהודי (והפלסטינים יודעים זאת)
    + במצב של דו לאומיות האופציה של חלוקה טריטוריאלית פדרלית או קונפדרטיבית תיעלם, אחרת למה לא להעדיף חלוקה מלאה מלכתחילה.
    + הפלסטינים לא מכירים בזכות של היהודים להיות פה בכלל.
    + היהודים הם גם כן לא בדיוק עם בעל טמפרמנט בלגי
    + אנטישמיות מושרשת עמוק בקרב הפלסטינים וגם לא מעט גזענות אצלנו (עם כי לא באותה רמה)
    + הפלסטינים עדיין לא הצליחו לחיות עם עצמם לא כל שכן עם אחר.
    + 100 שנה של שינאה ואלימות
    + בריחה של יהודים שלא ירצו לחיות במדינה כזו.
    (ונדמה לי שאפשר להוסיף עוד כמה דברים, אבל אני לא זוכר כרגע)
    + גורלם של מיעוטים לא מוסלמים ולא ערבים במזרח התיכון (עיראק בפרט)

    במקרה האידיאלי מה שהיה יוצא זה דרום אפריקה. לחיות כמיעוט עשיר במדינה ערבית אבל באווירה דמוקרטית (עם כי עם הרה פשיעה). אבל יותר סביר שמה שהיה יוצא זה זימבאבואה.

    בין האלטרנטיבה הזו לאלטרנטיבת האפרטהייד, האלטרנטיבה של לחיות ליד עוד מדינה ערבית עויינת, להילחם שצריך, להדוף ביקורת בינ"ל כשצריך, אבל בסך הכל להנות מהכרה בינ"ל, דמוקרטיה וכלכלה מוצלחת, לא נראה לי כל כך גרוע. אפשר לחיות ככה. איך אני יודע? ישראל עשתה זאת בהצלחה לא מעטה כבר 60 שנה. אז לזרוק את זה עבור פנטזיות משיחיות או דו-לאומיות נראה לי קצת מטורף.

    בעתיד יתכן שנוכל לעבור למשהו אחר. משתי מדינות במלחמה לשתי מדינות בהפסקת אש ארוכה, ומשם לשתי מדינות בשלום קר, ואולי אפילו לא קר. ואחר כך יכול להיות שהדרגה לפתרונות קונפדרטיביים כל שהם. בסופו של דבר יכול להיות שהלאומיות תהפוך לפרט כל כך לא חשוב שזה לא יהיה משנה. אבל רק אחרי תהליך ארוך. וזו הנקודה של מגבניק. שוויץ, בלגיה, קנדה, ספרד המודרנית נוצרו בתהליך היסטורי ארוך טווח, ובכל זאת יש צורך בפתרונות פדרטיביים כדי לאפשר קיום רב-לאומי. לעומת זאת נסיונות מלאכותיים להעלים לאומיות או לכסות עליה במילים יפות רק מובילים לבעיות. ובאיזור שלנו הבעיות יכולות להיות קשות מאד. אז למה להעדיף בעיות שאפשר להתמודד איתם בכלים צבאייים ודיפלומטיים עם בעיות הרבה יותר גרועות?

23. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 9:44

    מאת סמולן:
    אוקטובר 26, 2009 at 0:54

    "מגבניק ושלומית: נדמה לי שאנחנו לא מתווכחים על העיקרון, אלא על הפרטים. בעקרון, עושה רושם שלאף אחד אין שום דבר לומר נגד העקרון של מדינה דו לאומית, אלא נגד המחסור בפרטנר ראוי למדינה הזו. מפליא ככל שהדבר יהיה, אף אחד כאן לא העלה שום טיעון נגד מדינה דו לאומית. כל הטיעונים – אני מסכים עם רובם – עוסקים במדוע לא לעשות סקס, או מדינה דו לאומית, עם פלסטינים. גם מגבניק טוען, בעצם, שעם הפלסטינים פשוט אין מצב שהוא נכנס למדינה אחת, ובעצם שגם הם נגד הרעיון הזה. מעולה, אנחנו כבר במדרון החלקלק."

    —

    סמולן, 'נדמה לך' לא נכון: הרי כבר כמה פעמים שהעליתי פגמים *עקרוניים* בהצעתך –

    לו פרויד קשישא היה קורא את דבריך, היה משנה את שם המונח המקצועי מ'הדחקה' ל'סמוליישן' – עיניך אולי קוראות, אך לא נראה שדעתך אכן קולטת את מה שנכתב לך כבר כמה פעמים, שהרי אתה מתעלם מהכתוב וממשיך לך בהגותך למחוזות חפצך, כשאתה זונח את העובדות ככתם מטושטש מאחור.

    אבהיר לך שוב:

    ההצעה למדינה דו-לאומית בישראל היא *** רעיון פסול מבחינה עקרונית *** –

    מכיוון שדו-לאומיות סותרת את הבסיס הלגיטימי עליו הוקמה ישראל מלכתחילה, ומכיוון ש *** אין זה רצונם של שני הלאומים שברצונך 'להדביק' להנאתך ***.

    הפגם העקרוני הראשון בהצעתך מייד קופץ לעין, והוא הפגם החוקי –
    שהרי היא מנוגדת לערימה של חוקי יסוד, בהם הגדיר הבוחר את החשוב לו מכל – ומכאן גם הפגם העקרוני הדמוקרטי בהצעתך.

    מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, שלאחר ניסיונות מרים הגיע למסקנה שלא ישרוד כמיעוט באף חברה, ותהיה זו המתקדמת ביותר –

    ולכן הגיע גם למסקנה המתבקשת שהסיכוי היחידי שלו לשרוד הוא רק כרוב מכריע, במדינה שהיא שלו ושלו בלבד, שערכיה – ערכיו. רק מדינה כזו תאפשר את הקיום היהודי (הבינו היהודים) – מאחר והלאומיות היחודית מובנית 'ברמת החומרה' בפרט, בחברה, בקהילה, בלאום ובדת היהודיים, ובאופן פרדוקסלי גם בשונאיהם – ולכן ככזו היא מעלה את היהודים על מסלול התנגשות שסופו ידוע מראש, בכל חברת רוב שהיא.

    קיומה של מדינה כזו במקום אחד בגלובוס (הבינו היהודים) יהווה הרתעה מספקת להגן גם על הקהילות היהודיות הפזורות בכל העולם, ולכן האינטרס בבסיס המדינה נוגע גם לקבוצה שלמה שאינם אזרחי המדינה –

    והנה עוד פגם עקרוני בהצעתך שהרי אתה בא *מתוך המדינה* לנשל את אותם אנשים *מחוץ למדינה* (שאינם יכולים להתגונן מפניה) מזכותם המוסרית והמעשית, ולהעמיד אותם שוב בסכנה.

    למסקנה זו הגיע העם היהודי לאחר שניסה הכל: התבדלות, אסימילציה אזרחית, התבוללות דתית, משיחיות, השכלה, מהפכה, אוטונומיה, ימין, שמאל ואמצע, חיים בקרב נוצרים, חיים בקרב מוסלמים, התיישבות באיזורים מרוחקים וכו' –

    הצעתך פוטרת בעיקום אף ניסיון ושיקול אלה, ומכאן שיש בה פגם מהותי נוסף, של *סיכון קיומי*.

    להחלטה זו הגיע העם היהודי באופן דמוקרטי, והצביע עליה במוסדותיו – מדינת ישראל הוקמה במאמץ של כל העם היהודי ולא רק היהודים הישראלים שישבו בה. יהודים רבים (ובני דתות אחרות) הקריבו את חייהם ורכושם למען הרעיון, גם בארץ, גם בחו"ל –

    ולכן יש גם פגם *מוסרי* בהצעתך, שהרי היא באה מצד אחד לקעקע את זכות ההגדרה וההגנה העצמית של קבוצה המונה מיליונים, ומצד שני באה לבטל כל כל מה שהוקרב, ולהפכו לחסר ערך.

    אומות העולם והמוסדות הבינלאומיים הכירו במסקנה זו, ועל בסיס הכרה זו קמה מדינת ישראל – הניסיון לבטל מסקנה זו, בא לבטל גם הכרה בינלאומית זו –

    ולכן יש גם פגמים לוגי ופוליטי בהצעתך, שהרי אם מחשבים שני צעדים קדימה, היא רק מובילה שוב (בתהליך פוליטי לגיטימי לחלוטין) למדינה חד-לאומית, והפעם של הפלסטינים – התעלמות מהיבט זה יש בה כדי להראות על כוונה אחרת ותוצאה אחרת, ולכן היא פגם עקרוני נוסף בהצעה, של חוסר תום הלב.

    פגם עקרוני נוסף בהצעתך הוא ההתעלמות מזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, המכריזים מעל כל עץ רענן ברצונם במדינת לאום משלהם – וגם ביושרת המיעוט-שבמיעוט שבהם הטוענים 'מדינת כל לאומיה' יש לפקפק, מאחר ואם הם בוגרי בי"ס עממי לכל הפחות, הם יכולים כמוני וכמוך להבין שבמקרה הספציפי של ישראל, מדינה כזו אינה יכולה להתקיים כלל – מאחר וגם לו תתקבל הצעתם היא רק תוביל בשני צעדים פשוטים שוב למדינה חד-לאומית, פלסטינית.

    מהבחינה הרעיונית, הצעתך לא שונה מהצעה להפוך את ישראל למונרכיה, שהרי אתה בא לעקור את הבסיס הלגיטימי של המדינה ולהחריבו – ולכן ככזו, חלה עליה חזקת 'הדמוקרטיה המתגוננת' שהוכרה גם בבג"ץ (ובמקרה שלך 'הדמוקרטיה היהודית המתגוננת') שתחסום כל שימוש בזכויות הפרט להחרבת הכלל –

    והנה הפגם העקרוני הנוסף בהצעתך, שהרי בכל מדינה נאורה, לו היית פועל פוליטית לשלילת ריבונות הלאום על המדינה ולהזרקת לאום אחר לתוכה לשינוי ה-DNA שלה, בצדק היית נחשב לוירוס חתרן המאיים על קיום הגוף כולו, ובצדק כמנהגם של תאים בריאים היו פועלים נגדך.

    עד כאן בינתיים – הוספתי קצת לרוב מה שכתבתי כבר קודם, רק עכשיו כשהמילים 'פגם עקרוני' פזורות לאורכו ןלרוחבו של הקטע בכל סעיף, אני מקווה שהעניין (סוף-סוף) ברור.

24. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 13:06

    חביירים, העניין אינו ברור כלל.

    ראשית מיכה: העלית שלל התנגדויות סבירות מאד לשלילה נוכחית של האפשרות הדו לאומית. מכאן עולה שמה שאתה אומר, באמא שלי, הוא שאם היתה לך – אישית אתה – תשובה טובה על ההתנגדויות הללו, היית שוקל את הדו לאומיות.

    שנית מגבניק: אתה מעלה את שימור חוקי היסוד. מעולה: מה אם הם יבוטלו ? אתה מעלה את החלטתו הנכוחה של העם היהודי – מה אם היהודים יחליטו אחרת ? להזכירך, המאמר שגדי הביא דן בדיוק במצב הזה, שנראה שיש בו הרבה יהודים שחושבים שדו לאומיות, או משהו, היא הפתרון. אתה מעלה את התיאור של מה שקרה ליהודים במשך אלפי שנים, המוביל לבחירה אובייקטיבית בישראל כמדינה. מעולה: מה קורה במצב שבו העולם משתנה באופן רדיקאלי ? הרי אנחנו לא באמת דנים במדינת ישראל כפתרון לבעיית "עבדי האפיפיור" של ימי הביניים. ולהזכירך, יהודים חיים בחול בכיף בדיוק במדינות ובתרבויות שרדפו אותם במשך מאות שנים.

    שלישית, אני חושב שצריך להסביר שוב את העמדה שלי. היא לא כוללת מדינה דו לאומית כהכרח, אלא כאפשרות. חובת ההוכחה היא על הפלסטינים, היות ואני מסכים באופן כללי לכל מה שנאמר פה. היהודים צריכים לקבל מקום משלהם, הפלסטינים עד כה היו שכנים גרועים מאד, כלומר רצחניים, וכן הלאה והלאה. אבל לדעתי חשוב – הכרח מוסרי, לעזאזל – להסביר שאם הפלסטינים יעברו שינוי מספיק רדיקאלי, האפשרות הדו לאומית פתוחה.

    דוגמה: אחרי מלחמת העולם השנייה, יהודים לא דיברו עם גרמנים. רוב היהודים. לא רכשו מוצרים גרמנים, והשפה הגרמנית לבשה צליל של רוע מזוקק. לאחרונה, כל העולם ואחותו היו בברלין ועשו גרמני(ת), תלוי בנטיות ובקומבינציה. האם מדובר בסוג של שכחה מוחלטת של השואה ? לא. הגרמנים עברו כמה שינויים מרחיקי לכת, והנכדה של הנאצית היא אדם חמוד מאד, גם אם היא עדיין, אה, דקדקנית ושיטתית בדרכים שהיא מנסה להשתגע. התוצאה היא שישראלים הם קבוצת התיירים השנייה בגודלה, אבסולוטית, בברלין. הצליח להם איתנו. הדורות הבאים עשויים – זה בפירוש לא הכרח – לראות חיבורים חזקים עוד יותר. אני מניח שכולנו נדקלם את "במקום שבני תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד", ומה גם שהצדיקים בנו מועדונים מעולים. סוף הדוגמה.

    את אותו דיון וטיעון אין ברירה לדעתי אלא להחיל על הפלסטינים. הם ביצעו עד כה סדרה מחרידה של פשעי מלחמה שיטתיים. לחימה בהם והריגתם היא הכרח. בתהליך ההיסטורי, הפלסטינים ומעשיהם היו מה שהוביל להקמת מדינת ישראל כפי שהיא כיום, שכן אם הם לא היו מתנגדים כל כך, היתה פה מדינה דו לאומית, או פדרציית קנטונים.

    הלאה: השיח האינטלקטואלי העולמי הוא מענייננו, היות ואנחנו חיים מכח של טיעון מוסרי, ולא מכח הכח, או לא רק מכח הכוח. אי אפשר, לכן, שאנחנו לא נשים לב שהעולם של היום – אותו חלק שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו – עוסק בפתרון של בעיות היסטוריות על ידי פתיחה של שערי דיכוי למיניהם. פמיניזם, קווירים, שחורים בארצות הברית, כולם עוסקים בדרכים מורכבות של השתלבות בפוליטיקה שהיתה חסומה בעבר. חלק גדול מהחסימה הזו היתה מדומיינת, אבל חלקה האחר אמיתי לגמרי. כאשר אנחנו מצהירים על כך שאנחנו חברה סגורה, אנחנו לא רק "נחשבים" לאלו שהם בין הרעים בסיפור הזה, אלא אנחנו בפירוש מתנתקים מזרמים רעיוניים שיש להם חשיבות אדירה. שים לב להתלבטות השיטתית שיש לתיאורטיקניות פמיניסטיות ותיאורטיקנים קווירים עם העניין הפלסטיני. זה אינו מקרה: מחד מדובר באוסף מרשים של עדויות אמפיריות שאומרות שדו לאומיות היא שואה וטרנספר, ומאידך אין באף פינה בארץ הקודש מישהו שמסוגל לנסח בפמיניסטית וקווירית צחה מדוע לעזאזל מותר לנו לבנות חוקים ששונים עבור יהודים ולא יהודים.
    השיתוק התיאורטי עולה לנו בהמון. בית המשפט שלנו מזגזג, המלחמות שלנו לא צודקות עקרונית, ועוד.

    נהוג להצביע על שלל הבעיות בעמדות הללו, בדרך כלל כי הן פשוט לא פותחו בשבילנו, ובגלל שאנחנו מזמן כבר לא ממציאים בעצמנו תיאוריות שיש להן חשיבות והשלכה בינלאומית. הימים שבהם ישראל החליטה לחטוף את אייכמן ושהחוק הבינלאומי ישתנה – לא רק החוק, מדובר על תפיסת החוק והחוקיות – עברו מזמן. אני אוהב להצביע על הבעיות הללו, בכל המאפיינים שלהן, ורואה ברוב הדוברים של העמדות הללו קרנפים חסרי בושה. בעצם, לא ברובם, אלא בכולם. יכול להיות שיש אנטי ציוני שאינו אנטישמי או צבוע, אבל אני לא נתקלתי בו או בה ברשת.

    ועם זאת, אני חושב שיש משהו בתיאוריות הללו ובגישות הללו שמחזיק מים מצוין לגבי נשים, קווירים, ושחורים, ושיכול לתפוס גם לגבינו, והוא עניין האמון והנאמנות. אין יותר מדי מה לומר על נאמנות של נשים לחברה, היות ונשים הן החברה. באופן שהפתיע רבים, גם הקווירים התגלו כפעילות מאד לא חתרנית, למרות שהם מערערים על מוסד הנישואין ועל מוסר שנחשב ליסודי. סו וואט. השחורים גם סבבה, בשביל ההשלמה. מה שמשתמע מכאן, הוא שחברות צריכות לכלול בתוכן את האפשרות לשינוי רדיקאלי, לנוכח חשיפה לאחר שהוא ידידותי.

    הפלסטינים לא ידידותיים, ואני לא חושב שהם יהיו כאלו מחר בבוקר. אבל אי הידידותיות שלהם היא עניין סטטיסטי: חלקם וחלקן מאד ידידותיים. גם לאלו החברה הישראלית חסומה. זהו, ככה, דבר לא טוב. אין לנו מסלול לערבים ציונים, ואין לנו שום דרך להמשיג את זה באופן סביר: הנאמנויות לישראל נחלקות על בסיס עדתי, כלומר דרוזים, צ'רקסים, בדואים. משהו לכן בעייתי אצלנו.

    אפשר לראות את מה שאני מציע כמין קונץ רטורי, למרות שאני חושב שהוא יכול להיות הרבה יותר. ביבי הגדיר את קריטריון הסף לחלוקת הארץ: מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל יהודית. ואכן, זה קריטריון שבלעדיו אין מה לדבר על חלוקת הארץ, וכהרף עין נפסק הלחץ הפלסטיני על החלוקה. הדומיננטיות של האנטי ציונות לא יכולה לאפשר לציונות לנצח, גם במקרה של חלוקת הארץ.
    אני מציע תוספת: דו לאומיות אם ורק אם היא טובה ליהודים. זו נוסחה עמומה יותר, אבל הבסיס היסודי שלה דומה: הדו לאומיות צריכה להיות משהו שיהודים יקבלו לא מכפיה, ולא בלחץ צבאי וכלכלי, אלא יהיה ביטוי רציני לברית בין עמים. הפלסטינים שרוצים להיות בדו לאומיות הזו, או לכל הפחות לעבוד למענה, היות והסיכוי שהיא תתרחש מחר בבוקר הוא קלוש, ידרשו להיות סחבקים של ישראל, וזאת באופן אוטומטי. המנהיגים של הפלסטינים יעשו טוב, אם הם רוצים לשכנע יהודים, אם הם ישרתו בצבא, למשל. ביחידות קרביות ובעמדות פיקודיות, כי היהודים הם מין מיליטנטים שכאלו. אני מתכוון לומר שאם לעזמי בשארה היה את הרקורד של עימאד פארס, המדינה הדו לאומית היתה עשויה להיות קיימת היום. ליברמן לא היה מעלה בדעתו להעלות את שאלת הנאמנות.

    הסיכויים שהדבר הזה יתממש מחר בבוקר קלושים ממש כמו הרעיון שהארץ תחולק בכפוף לנוסחה ההגיונית מאד של ביבי, ומסיבות דומות, שכוללות את הדומיננטיות של האנטי ציונות כאידיאולוגיה בעולם הערבי. היתרון של העמדה הזו הוא כפול: מחד, היא חושפת מיד את השקר היסודי של האנטי ציונות הכאילו דו לאומית (העליתי אותה בזמנו ב"מחסום", אתר שאשכרה הוקדש לדו לאומיות. הפלא ופלא, התגובה הרגילה היתה של "פשיסט-גזען-נאצי-ציוני", נא לשים לב לסדר ההחמרה :). יש בכך כמובן סוג של יתרון טקטי חביב. הדבר השני, הוא שלעניות דעתי, ובהתבסס על המדגם המאד לא מייצג של ערבים שאני מכיר, יש לזה פוטנציאל לשנות משהו.

    הבעיה הכבירה שקשורה ברעיון הזה היא הבעיה ההיסטורית. היהודים השיגו מדינה, ומדינה זה דבר מאדדד שימושי, ועל כן לוותר עליה זה טירוף. אבל אם אנחנו שמים לרגע בצד את הקץ המגולה, לא כתוב באף מקום שאנחנו צריכים לשחק בדיוק לפי החוקים הקיימים. יהודים יכולים לרכוש שטחים ניכרים בחו"ל, שישמשו כערי מקלט לעת צרה. לא חסרים מקומות שבהם אפשר לאמן צבאות בקלות, ולבנות אותם כריבוניים. הצבא הסינגפורי עושה בדיוק את זה. כלומר, את המרכיב ששומר על יהודים אפשר אולי לשמר – אולי גם להגביר – על ידי פרישה קולוניאליסטית… מחירי קרקעות של 10 דולר לדונם הם לא דבר נדיר במיוחד בעולם השלישי. התוצאה היא שנוכל לפרק את הקשר הגורדי, לא בין העם והארץ, אלא בין העם, הארץ וההשרדות ארוכת הטווח שלנו.

    הנקודה היא לא הפתרון ההזוי הזה שלי – שבסך הכל משחזר כמה רעיונות שנבחנו ברצינות רבה בשחר הציונות, כלומר לא בלתי אפשרי – אלא זה שאנחנו לא מסוגלים לצאת מהקוראלס. הפתרון הוא הכרח, הקזת הדם היא בעייתית, והעולם הדמוקרטי שם אותנו בדיוק על הכוונת שלו, במקום שישבו בו דרום אפריקה, ברית המועצות, ולפניהם גם משטרי המלוכה של אירופה. הדמוקרטיה יודעת לפורר מבפנים את מי שלא יודע להתמודד תיאורטית ומעשית, ןנדמה לי שאנחנו פוגשים את ההתפוררות הזו בכל פעם שפותחים את "הארץ".

25. מאת נורית:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 16:45

    לסמולן, אני חייבת להודות שבתחילת דבריך הייתי ספקנית, אבל יותר ויותר הדברים שכתבת שיכנעו אותי. גם אם הסיכוי לדו-לאומיות הוא קלוש, חשוב מבחינה טקטית-הסברתית לא לפסול אותו על הסף ולהעביר את אשמת אי-מימושו לצד השני.
    דרך אגב, את הפעולה ההסברתית אפשר להתחיל כבר עכשיו. בישראל יש מימדים של אפלייה כלפי המיעוט הערבי, אך יש גם מרכיבים דו-לאומיים שמסבירי ישראל אינם מציגים אותם מספיק בחוץ-לארץ כמו:העברית והערבית הם שפות רשמיות, לערבים מערכת חינוך נפרדת, הם מקבלים פטור משירות צבאי מתוך התחשבות במצבם ועוד ועוד.

26. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 17:13

    מאת סמולן:
    אוקטובר 26, 2009 at 13:06

    "ראשית מיכה: העלית שלל התנגדויות סבירות מאד לשלילה נוכחית של האפשרות הדו לאומית. מכאן עולה שמה שאתה אומר, באמא שלי, הוא שאם היתה לך – אישית אתה – תשובה טובה על ההתנגדויות הללו, היית שוקל את הדו לאומיות. "

    —

    סמולן, די, עזוב את הדקונסטרוקציה – זה שריד משומש שעבר זמנו, ולא שהוא היה היה שווה משהו כשהוא עוד היה 'אין' בקפיטריה של גילמן.

    טענות פוסטמודרניסטיות מביאים אל הלוגיקה:

    העלית שתי טענות –

    טענה א' היא "אין בעיה עקרונית במדינה דו-לאומית בישראל"

    טענה ב' באה לתמוך בא', והיא "אם היתה לך תשובה טובה על ההתנגדויות הללו, היית שוקל את הדו לאומיות".

    א. נסמן את חלקי טענה ב', כך:

    "(אם היתה לך) (תשובה טובה על ההתנגדויות הללו), (היית שוקל את הדו לאומיות). "

    ב. האבחנה 'יש (תשובה טובה על ההתנגדויות הללו)' שקולה לאבחנה 'לא היו התנגדויות' –
    מאחר ולפי הטענה עצמה, 'תשובה טובה' מאיינת את קיום 'ההתנגדויות'.

    ג. עכשיו נציב את השקול חזרה לתוך המשפט ונקבל:

    "אילו לא היו לך התנגדויות, היית שוקל את הדו לאומיות" –

    ד. …אבל למיכה *יש* התנגדויות, ולכן על פי טענתך הוא *אינו* יכול לשקול דו-לאומיות, ומכאן שבטענתך אישרת שההתנגדויות הן *עקרוניות* במהותן, שהרי הן לא מאפשרות דו-לאומיות ולמצער אפילו לא את ההרהור בה –

    ולכן 'יש בעיות והן עקרוניות', ונסתרת טענה א' ולפיה "*אין* בעיה עקרונית במדינה דו-לאומית בישראל".

    —

    ציטוט:
    "שנית מגבניק: אתה מעלה את שימור חוקי היסוד. מעולה: מה אם הם יבוטלו ? אתה מעלה את החלטתו הנכוחה של העם היהודי – מה אם היהודים יחליטו אחרת ? להזכירך, המאמר שגדי הביא דן בדיוק במצב הזה, שנראה שיש בו הרבה יהודים שחושבים שדו לאומיות, או משהו, היא הפתרון. אתה מעלה את התיאור של מה שקרה ליהודים במשך אלפי שנים, המוביל לבחירה אובייקטיבית בישראל כמדינה. מעולה: מה קורה במצב שבו העולם משתנה באופן רדיקאלי ? הרי אנחנו לא באמת דנים במדינת ישראל כפתרון לבעיית ”עבדי האפיפיור“ של ימי הביניים. ולהזכירך, יהודים חיים בחול בכיף בדיוק במדינות ובתרבויות שרדפו אותם במשך מאות שנים.

    …

    פרק ב', אותו סיפור, והפעם בתיבול רלטיביזם הנוסף על הדקונסטרוקציה –

    וגם הרלטיביזם הוא סחורה משומשת, וגם כזו שאף פעם לא הייתה שווה משהו:

    שאלות כמו אלה שהעלית (מה יהיה אם…) מנסות בדקונסטרוקציה חלודה לתקוף את הבסיס המוסרי של הטענות העקרוניות, ולנסות ולהראות שהמוסר מקורו בהחלטה האנושית, וההחלטה האנושית יכולה להשתנות ובעקבותיה האבחנה המוסרית, ובעקבות כך לטעון שהמוסר הוא 'מקומי' כביכול ומשתנה בהתאם למחליט (רלטיביזם), ולכן המוסר אינו מוחלט בניגוד להגדרתו (זה לא נכון), ולכן כביכול המוסר 'אינו קיים' במציאות, ולכן אין 'עקרונות מוסריים מוסכמים' במציאות הבין-אישית כלל –

    אלא שהתרגיל החלוד הזה כבר מתפרק בכוחות עצמו, מכיוון ש:

    א. נניח רק לרגע שההקשר נכון –

    אם לפי הטענה המוסר משתנה תדיר ולכן אינו 'קיים', אז הרי הדבר חל גם על הניתוח שלעיל עצמו, ולכן אין מוסר בו, ולא ניתן לתמוך באמצעותו באף טענה מוסרית –

    ומאחר והטענה 'אין בעיה עקרונית בדו-לאומיות בישראל' היא טענה מוסרית, שהרי היא באה לתת הכשר מוסרי לדו-לאומיות בישראל ע"י הרחקה של כל טענה עקרונית ממנה –

    מכאן שלא ניתן לתמוך בטענה זו ע"י השאלות ששאלת, והן אינן רלוונטיות כלל לשאלה אם יש בעיה עקרונית בדו-לאומיות או אין.

    ב. במקום כל המלל (מה לעשות, הפוסטמודרניזם הוא פיתול של הלשון וכך גם סותרים אותו) ניתן פשוט לשאול שאלה דומה המובילה לאבסורד –

    "…ומה אם העולם ישתנה רדיקלית ואז לפי מוסר הרוב בו 'לשרוף יהודים' יהיה דבר מוסרי ורצוי?"

    ואם נמשיך בהקשר הלוגי, נגלה שהנחת היסוד הופכת אדם לזאב, והרלטיביזם סותר למעשה את עיקרון השיוויון ושאר זכויות יסוד –

    וגם מול הטענות הרפות שמעלה הלרטיביזם להגנתו כמו "ומה אם גם היהודים יחליטו שמגיע להם להישרף בגלל חטאם הקדמון?" ניתן להראות שפוליגמיה אינה מוסרית גם אם היא בהסכמה, כנ"ל העבדות וכנ"ל הפדופיליה.

    …

    בקיצור סמולן, עזוב אותך – הדקונסטרוקציה לא הביאה ולו דבר אחד בר תועלת, גם לא במקרה הזה.

27. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 22:18

    הי נורית, אני שמח שהשתכנעת. לי אישית קורה בדיוק ההיפך: זו פחות או יותר הפעם הראשונה שבה יוצא לי להרצות את הגותי מבלי שהיא תסמיך אותי מיד כ"פשיסט-גזען-נאצי-ציוני", ולעתים כ"חברו הטוב של גבלס". משום מה, ככל שכתבתי יותר, כך הרעיון שוחר הטוב הזה נדמה יותר ויותר כהרחבה תיאורטית לגמרי של המצב הנוכחי. ליבת העניין: תמיד צריך לדרוש שיהיה טוב ליהודים, ותמיד צריך לדרוש שהם יסכימו מרצונם. אם מדברים על חלוקת הארץ, מעולה – רק שזו צריכה להיות חלוקה ציונית הולמת (לדעתי, כאמור, מדובר בקבוצה ריקה). אם מדברים על מדינה דו לאומית – שוב מעולה, רק שזו צריכה להיות מדינה דו לאומית ציונית באופן מצוין: משחק המילים האווילי הוא מכוון, וכמובן שמתי לב שיש כאן כמה שחושבים שמדובר בקבוצה ריקה. אם יבוא מישהו – והוא יגיע, היישר מבל"ד – ויטען שמה שנדרש מהיהודים הוא לוותר על האימפריאליזם שלהם ולהפסיק לתבוע מהפלסטינים להיות "עם" בניגוד לזהותם הכל-ערבית, וידרוש שהיהודים יהיו חלק לא לאומי מהאומה הערבית – מצוין, רק שצריך לבדוק מה התנאים הרלוונטים. לא לומר לא עקרוני אף פעם לשום דבר, ולפנק, לפנק, לפנק. פה ושם לגוון בחיסולים, חומות ומעצרים, כי צריך גם לחיות. אבל הרמה הרעיונית שלנו צריכה להיות זכה ושוחרת טוב, ומאד מעודכנת, כדי שיבינו שהיא כזו. כמו שכתבתי, אני מאמין שיש לזה גם ערך אמיתי.

28. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 26, 2009 at 22:39

    למגבניק

    אהלן אחי. תשמע, אתה לא בדיוק עונה, אלא מנסה להציע הפרכות. אני אכנס לזירה הזו, אבל בחייך, אל תביא לי עכשיו הפרכה להפרכה. אני מאמין שבראש ובראשונה מה שכתבתי נראה לך אידיוטי ומסוכן מכדי לנסות אותו. לא לדאוג, גם אני לא הכי מבין איך המקלדת שלי מייצרת את הטקסטים הללו. ניגש לברכת הבוץ, וקדימה:

    1. הפרכתך לטענותי לוקה בחסר לדעתי, היות וטענתי רק כנגד התנגדויותיו הספציפיות, קונקרטיות וקונטינגנטיות, כלומר שרירותיות (נוגעות למצ עניינים שרירותי ולא עקרוני) של מיכה. כנס לסעיף (ג), ושנה אותו מעט: "אילו לא היו לך התנגדויות *ענייניות*, היית שוקל את הדו לאומיות". ואז, סעיף (ד) שלך שגוח לשיטתי, שכן לא מצאתי אצל מיכה התנגדות לא "עניינית". ולוא הייתי מוצא, לא הייתי כותב את מה שכתבתי. מצא לי אצל מיכה את ההתנגדות העקרונית לדו לאומיות, והפרכתני. עד אז, הטיעון שלי תקף.

    בכל מקרה, לא מדובר בדקונסטרוקציה. מה שכתבתי הוא ניתוח אנליטי לייט (טוב, מתיימר להיות כזה).

    2. טוב לשמוע שרלטיביזם הוא מושג חלוד. למעשה, רלטיביזם הוא למרבית הצער עמדה קלאסית שלא הופרכה מעולם, על אף ניסיונות לא מבוטלים. הכשל הרלטיביסטי, למקרה שתנסה להכות בי איתו, אינו תקף מנקודת ראות רלטיביסטית (אם צריך ספרות, אני יכול לנסות לשלוף משהו).
    אבל לא כתבתי על רלטיביזם עקרוני ומוסרי. וגם לא על שאלת החוק הטבעי ומקורו. כתבתי משהו פשוט: הריבון יכול לשנות חוקי יסוד, בכפוף למה שקבוע בחוק. זה לא רלטיביזם, אלא חוקי מדינת ישראל. כי ככה.
    בנוסף, לא טענתי שהמוסר משתנה תדיר. טענתי שמצב העניינים בעולם משתנה תדיר. זו טענה על העולם, והיא לא רלטיביסטית כלל: אני מצפה שתקבל אותה, בלי קשר למי ומה שאתה. כי אתה אדם רציונאלי, וכי שנינו לא מאמינים ברלטיביזם, אחרת לא היינו מדברים. מניה ובי, אני לא חושב ששריפת יהודים היא מוסרית במיוחד, בכל העתידים האפשריים.

    לעומת זאת, אני *כן* חושב, שישנם עתידים שבהם שריפת יהודים יורדת משמעותית בהסתברות, ולעומת זאת פעולות שנבנו במקורן להתגוננות משרפת יהודים הופכות ללא יעילות. דוגמה: לאחר הקמת המדינה, פירק בן גוריון את הפלמח. אותו פלמח שבלעדיו לא היינו פה היום, ואותו פלמח שקיומו עלה הון קטן, שאב את המשאבים האנושיים הטובים ביותר של הישוב, ובקיצור, מה שהיה טוב כדי להקים מדינה נחשד ובצדק כהרסני לאחר קיומה.

29. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 0:59

    מאת סמולן:
    אוקטובר 26, 2009 at 22:39

    1. הפרכתך לטענותי לוקה בחסר לדעתי, היות וטענתי רק כנגד התנגדויותיו הספציפיות, קונקרטיות וקונטינגנטיות, כלומר שרירותיות (נוגעות למצ עניינים שרירותי ולא עקרוני) של מיכה. כנס לסעיף (ג), ושנה אותו מעט: ”אילו לא היו לך התנגדויות *ענייניות*, היית שוקל את הדו לאומיות“. ואז, סעיף (ד) שלך שגוח לשיטתי, שכן לא מצאתי אצל מיכה התנגדות לא ”עניינית“. ולוא הייתי מוצא, לא הייתי כותב את מה שכתבתי. מצא לי אצל מיכה את ההתנגדות העקרונית לדו לאומיות, והפרכתני. עד אז, הטיעון שלי תקף.

    —

    תגדיר 'עיקרון' מהו, ומה מבדיל אותו מטיעון שאתה קורא לו 'שרירותי', ונמשיך.

    …

    ציטוט:

    "2. טוב לשמוע שרלטיביזם הוא מושג חלוד. למעשה, רלטיביזם הוא למרבית הצער עמדה קלאסית שלא הופרכה מעולם, על אף ניסיונות לא מבוטלים."

    —

    הרלטיביזם נחשף בכל הדרת מערומיו עוד בשנת 1996 כשאלן סוקל פרסם בכתב העת Social Text את מאמרו הזכור לטוב "פורצים גבולות: לקראת הרמנויטיקה טרנספורמטיבית של כבידה קוונטית"

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%9C

    "כעבור מספר ימים חשף הכותב בכתב העת לינגואה פרנקה כי המאמר הארוך ועמוס הערות השוליים מופרך מיסודו ומורכב מבליל שטויות, הבלים וטעויות בחשבון בסיסי.

    *** אחת הטענות המופרכות במאמר הייתה שפאי (היחס בין קוטר המעגל להיקפו) הוא הבניה חברתית.*** ( 🙂 )

    המאמר פורסם בגיליון של כתב העת שהוקדש ל"מלחמות המדע" – דיון מתמשך שהחל בשנות השבעים, הסלים והגיע לשיאו בסוף שנות התשעים, בין מצדדי המדע, רובם מדענים ופילוסופים אנליטיים של המדע, למתנגדיו, רובם סוציולוגים של המדע ומבקרי תרבות המשתייכים לזרם הפוסטמודרני. עקב פרסום זה התחוללה שערורייה רבתי באקדמיה, סביב השאלה מדוע פורסם המאמר מלכתחילה, ומה אומר פרסום המאמר על אמות המידה של כתבי האקדמיה של ימינו. סוקל עצמו הכריז במפורש שמטרת המאמר הייתה להדגים את הטפשות שבפוסטמודרניזם ואת הניוון המחשבתי שהוא גורם לאקדמיה."

    …

    ציטוט:
    "הכשל הרלטיביסטי, למקרה שתנסה להכות בי איתו, אינו תקף מנקודת ראות רלטיביסטית (אם צריך ספרות, אני יכול לנסות לשלוף משהו)."

    —

    וודאי שתקף, שהרי לפי הראיה הרלטיביסטית, גם הראיה הרלטיביסטית היא רלטיבית.

    …

    ציטוט:

    "אבל לא כתבתי על רלטיביזם עקרוני ומוסרי. וגם לא על שאלת החוק הטבעי ומקורו. כתבתי משהו פשוט: הריבון יכול לשנות חוקי יסוד, בכפוף למה שקבוע בחוק. זה לא רלטיביזם, אלא חוקי מדינת ישראל. כי ככה."

    —

    אתה שוב לא קורא את הטענות:

    א. בין היתר, הלגיטימיות של מדינת ישראל ומחויבויותיה המוסריות מתפרשות *מעבר לריבון ומעבר לטריטוריה*, ולכן אפילו אם ישתלט ריבון מופרע על הכנסת וינסה לבטל את כל חוקי היסוד באחת, להחלטתו לא יהיה כל תוקף – ובג"ץ יבטל אותה בגלל *תכלית* החקיקה (נדמה לי שכבר כתבתי את זה פעם).

    ב. טענתך רלטיבית באבו-אבוה, מאחר ואתה מניח שאין שום עיקרון אוניברסלי שהוא 'גדול יותר', מעבר לרצונו של הריבון.

    …

    ציטוט:
    "בנוסף, לא טענתי שהמוסר משתנה תדיר. טענתי שמצב העניינים בעולם משתנה תדיר. זו טענה על העולם, והיא לא רלטיביסטית כלל: אני מצפה שתקבל אותה, בלי קשר למי ומה שאתה. כי אתה אדם רציונאלי, וכי שנינו לא מאמינים ברלטיביזם, אחרת לא היינו מדברים."

    —

    הנה שלוש משאלותיך:

    "מגבניק: אתה מעלה את שימור חוקי היסוד. מעולה: מה אם הם יבוטלו?"

    "אתה מעלה את החלטתו הנכוחה של העם היהודי – מה אם היהודים יחליטו אחרת?"

    "אתה מעלה את התיאור של מה שקרה ליהודים במשך אלפי שנים, המוביל לבחירה אובייקטיבית בישראל כמדינה. מעולה: מה קורה במצב שבו העולם משתנה באופן רדיקאלי?"

    קודם כל טעות, מאחר והבחירה של העם היהודי במדינת ישראל לא הייתה 'אובייקטיבית' כלל וכלל –

    גם חקיקת חוקי היסוד, גם בחירתו של העם היהודי וגם בחירתו של העולם בנוגע לאלימות כלפי יהודים הן החלטות *מוסריות*.

    אם תחלוק על קביעה זו – אתה רלטיביסט: ואם אכן תחלוק, אסביר לך מדוע.

    אם אתה מציע שהשינוי יקרה 'ללא מגע יד אדם', כגון בגלל כוח עליון או השתלשלות עניינים היסטורית מקרית – הרי שאין מה לשקול דו-לאומיות מאחר והמוסר בבסיס ההחלטות שריר וקיים ואין טוב ממנו עד ש(אם) ישתנה-

    ואם אתה מציע *לחתור* במודע לעבר השינוי – ברי שזו החלטה מוסרית בפני עצמה, עם ערך מוסרי משלה –

    בשלוש השאלות אתה טוען שהמוסר המעוגן בבסיסן ישתנה ואתו התוצאה, ואולי אתה אף בא להציע לחתור במודע לעבר שינוי זה –

    *אך אינך טוען ש'הקרקע המוסרית החדשה' אליה ינוע המוסר היא אכן מוסרית יותר* –

    ומכאן שאתה מצדיק גם *התדרדרות מוסרית* כלגיטימית ומקובלת עליך – בין אם אתה בא לטעון שאין מוסר אוניבסלי כלל ולכן לא ניתן להשוות, ובין אם אתה בא לטעון שלא ניתן להשוות רמה מוסרית לחברתה מטבע הגדרת המוסר –

    ולכן, או שאתה רלטיביסט – או שאתה רלטיביסט.

    …

    ציטוט:
    "לעומת זאת, אני *כן* חושב, שישנם עתידים שבהם שריפת יהודים יורדת משמעותית בהסתברות, ולעומת זאת פעולות שנבנו במקורן להתגוננות משרפת יהודים הופכות ללא יעילות. דוגמה: לאחר הקמת המדינה, פירק בן גוריון את הפלמח. אותו פלמח שבלעדיו לא היינו פה היום, ואותו פלמח שקיומו עלה הון קטן, שאב את המשאבים האנושיים הטובים ביותר של הישוב, ובקיצור, מה שהיה טוב כדי להקים מדינה נחשד ובצדק כהרסני לאחר קיומה."

    —

    או, הנה טענה לא רלטיביסטית –

    בן גוריון פירק את הפלמ"ח (או הטביע אוניית נשק) למען הממלכתיות, שהיא עיקרון מוסרי גבוה יותר.

    אתה לעומת זאת, כושל להראות *שיפור* מוסרי בשינוי, וטוען 'אם זה אפשרי – זה גם מוסרי' –

    כך או כך, ללא שתראה מוסריות גבוהה יותר, לא תוכל לעקוף את הטענות העקרוניות הקיימות ושרירות באין מפריע כנגד הדו לאומיות.

30. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 12:08

    מגבניק הי

    אני נכנע… דעותי על הגדרות ידועות לך, אמרתי שאני לא רלטיביסט בשום צורה – לא מטאפיזית, לא מדעית, לא מוסרית-אישית ולא חברתית. הריבון שעליו דיברתי הוא לא ריבון מטורלל אלא הריבון השפוי שלך, וסוקל סבבה בעיני.

    פירוק הפלמח לא נעשה לנוכח עקרון מוסרי גבוה יותר, הוא הממלכתיות: זה אולי משהו שאתה מרגיש אותו, אבל אני מתקשה לדמיין איך תוכיח את הגובה המוסרי של ממלכתיות. לעומת זאת יש הרבה רציונאל מעשי בפירוק הפלמח.

    וכן הלאה… אחת ההגנות הטובות בעד דו לאומיות, ודווקא מהצד של הדמגוגים, תמצא ב"על קיר הברזל", בהקדמה. הנה: http://www.betar.org.il/ideology/ironwal.htm

    היום נוכל לקרוא לו "על חומת הבטון". אבל אם אתה רוצה להיות פשיסט דמגוגי שנחשב לליברל והומאניסט, כדאי שתלמד מזבוטינסקי: התחל מדו לאומיות, ודון ברצינות בסיבה שהיא לא פועלת. הסיבות של זבוטינסקי שגויות לדעתי, אבל המבנה של הטיעון שלו מצוין. דמגוג גדול.

31. מאת ג'ו כלום:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 14:02

    "תגדיר ’עיקרון‘ מהו, ומה מבדיל אותו מטיעון שאתה קורא לו ’שרירותי‘, ונמשיך."

    כשמדברים על עקרון הדו-לאומיות, מדברים על הרעיון הכללי של שני לאומים שחיים ביחד, על מעיין משוואה מתמטית.
    כלומר,
    X+Y=שלום.
    כש-X הוא פלסטינאים ו-Y הוא… טוב, בעצם לא משנה מה Y, המשוואה לא נכונה כל עוד X זה הפלסטינאים.

    אבל הטענה היא שהפגם הוא לא במשוואה עצמה, אלא באיך ממלאים אותה, ואם נוכל למצוא לאום שאפשר לחיות איתו, אזי לא תהיה לנו התנגדות עקרונית לדו-לאומיות.

    אני לא בטוח אם אני מסכים עם הרעיון הזה – אני חושב שלכל אומה יש רצונות בסיסיים שונים, ובסופו של דבר הם יפרקו כל מבנה דו-לאומי שאינו פדרטיבי. אם ההבדלים לא גדולים מספיק כדי ליצור פירוד כזה, אז מלכתחילה אין סיבה שהלאומים לא יטמעו אחד בשני, כמו שנעשה בארה"ב. ארה"ב היא לא מולטי לאומית, יש בה רק לאום אחד שמורכב מהרבה קבוצות אתניות שונות – לכל קבוצה יש מבטא שונה ומאכלים שונים, אבל כולם מקבלים את העקרונות האמריקאיים בסופו של דבר, ונטמעים אחד בשני.

    ולמרות זאת אני מסכים עם סמולן – אין סיבה לדחות עקרונית את רעיון הדו-לאומיות, את המשוואה עצמה, אלא רק לדחות, כמו שנעשה כאן מספר עצום של פעמים, כל הצעה פרטנית שלא מתאימה לנו.
    כלומר, שלא נגיד אף פעם "אנחנו לא מוכנים למדינה דו-לאומית" אלא "אנחנו לא מוכנים למדינה הדו-לאומית *הזאת*, אבל נהיה מוכנים לשקול מבנים אחרים, אם וכאשר הם יתאימו לנו". גם מבחינה מוסרית, וגם מבחינה הסברתית, אני חושב שזאת גישה בריאה ביותר.

32. מאת אלעד הן:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 14:50

    אז בן כספית עושה קידום מכירות לחבריו הפרוטו פשיסטים. ביג דיל. התקווה של השמאל היא פחות או יותר במתווה שעמיר פרץ הביא ב2006, שפרץ את גבולות האלקטורט המוכר (מה שציפי לבני לא הצליחה לעשות ואין סיכוי שהבלבול של יניב והספרי יצליח לעשות) על בסיס סדר יום סוציאל דמוקרטי, ולא איזה שילוב מקארטסיטי ומבולבל בין רדיפת משתמטים, פרימאט לנושא פינוי ההתנחלויות ופופוליזם "חברתי" בנוסח חיים רמון.

33. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 15:59

    מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ואין בילתו (ואגב, *זה* החוק, *ו*באישור הבג"ץ) –

    אפילו אם השוייצרים היו רוצים להתאחד עם ישראל למדינה דו-לאומית –
    אין לנו (האזרחים) את המנדט המוסרי לכך.

34. מאת נורית:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 21:00

    הנה כמה צעדים סמליים שלא ישנו את חיי היום יום בישראל עבור הציבור היהודי או את זיקתו למדינה אבל יהיו בעלי משמעות אדירה מבחינה הסברתית למעמדה של ישראל בעולם כמדינה דמוקרטית המקדמת את השויון בין כל אזרחיה:
    הוספת בית להימנון המדבר על אופיה של המדינה כמדינה דמוקרטית או לחילופין הוספת גירסה שניה בשפה הערבית להימנון עם מילים אחרות (כמו בקנדה: הנגינה של ההמנון זהה אך המילים באנגלית ובצרפתית הן שונות),
    נשיא המדינה יברך בנאום יום העצמאות בכמה מילים את הציבור הערבי בשפתו,
    בכל משרד ממשלתי יהיה לפחות דובר ערבית אחד שיוכל לשרת את הפונים בשפה זו,
    ערבים-ישראלים יוזמנו לאולפני הטלויזיה לא רק לדיוןנים בנושאי הסכסוך אלא גם לדיונים בנושאי בריאות או תחבורה. גם הם אזרחי המדינה

    ועוד ועוד

35. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 27, 2009 at 23:05

    קודם שירות צבאי, אחר כך משנים הימנון.

    ברכה של נשיא המדינה בנאום יום הנכבה את הציבור הערבי בשפתו – בכלל לא רע. אגב, יש כבר אקדמיה ללשון ערבית בארץ, והרבה מה"ועוד ועוד" כבר קיים. יש הכרה בלאום "ערבי" בתעודת הזהות הישראלית.
    אנחנו אולי לא מדינה דו לאומית, בגלל כל הבעיות הקונקרטיות והנקודתיות הללו שהפלסטינים מעמיסים עלינו, אבל אנחנו מדינה לאומית פלוס פלוס. לא ישראל 2.0, אבל ישראל 1.5. ותמיד היינו :). פעם גם למדו פה ערבית בבתי הספר היהודיים.

36. מאת מגבניק:
    

    אוקטובר 28, 2009 at 6:55

    מאת סמולן:
    אוקטובר 27, 2009 at 23:05

    פעם גם למדו פה ערבית בבתי הספר היהודיים.

    —

    …ולא סתם 'ערבית' אלא ערבית ספרותית (השונה מהניב המדובר כמו שעברית מקראית שונה מה'פקצית') – כדי שהילד יתמחה בלא להבין את השכנים שלו עוד מגיל צעיר.

37. מאת סמולן:
    

    אוקטובר 28, 2009 at 16:33

    על מה אתה מדבר ? אני למדתי ערבית מדוברת, וגם ערבית ספרותית. כלימודי חובה, שניהם.