גדי טאוב « ארכיון » ציטוט – שלמה אבינרי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי

אוקטובר 26, 2009

ציטוט – שלמה אבינרי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי

הנה שאלה שבדרך כלל לא נשאלת בקורסי מבוא למדע המדינה: מיהי האישיות בעלת הסמכות הרחבה ביותר בעולם הדמוקרטי: נשיא ארה"ב? ראש ממשלת בריטניה? נשיא צרפת? לא ולא. התשובה הנכונה היא: היועץ המשפטי של ממשלת ישראל. בעוד שאחת מהנחות היסוד של הדמוקרטיה היא קיומם של איזונים ובלמים, המכוונים למנוע ריכוז סמכויות – מרכז בידיו היועץ המשפטי סמכויות שאין דומה להן בשום מדינה דמוקרטית. העובדה שמדובר באישיות ממונה ולא נבחרת, רק מעצימה את הפגיעה בדמוקרטיה. (למאמר המלא בהארץ…)

תחת הנושאים כל מיני | מאת גדי טאוב

אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=510
תגובות ב-RSS

78 תגובות לפוסט ”ציטוט – שלמה אבינרי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי“

מאת סמולן:

אוקטובר 28, 2009 at 22:11

מגבניק

מה שהאליטות המרושעות הללו עושות, תקין לשיטתך לחלוטין, ובלבד שהן לא יכפו זאת על העם, אלא יביעו את דעתן במסגרת השיח הציבורי, ישכנעו את העם בנכונות העניין, ויאפשרו את האישרור השיטתי כל פעם מחדש, כמעין פרוצדורה (בנוסח שלך). זה בדיוק מה שברק עושה, ולכן את כל מה שהוא אומר אפשר לראות בתוך התיאוריה שלך כדיון פרוצדורלי.

לא ?
מאת מגבניק:

אוקטובר 29, 2009 at 0:02

מאת תמר:
אוקטובר 28, 2009 at 10:30

"מגבניק, סחטיין על ההסבר! אגב, ”שימור כמות“ משאיר את זה נ-ו-ר-א ארוך גם כאשר זה מחולק לפרקים עם הפסקות פיפי באמצע."

—

…ומכאן שלמרות הפירגון לפיפי, האורך כן קובע.

…

ולעניין: נכון!!! הבנת את הרעיון. זו בדיוק הטענה: דמוקרטיה כפופה לסט של ערכים חיצוניים בדיוק כפי שדת כפופה לסט של ערכים חיצוניים ואקסיומטיים. אנחנו יכולים לא לאהוב את זה, אנחנו יכולים לנסות ולבחור את הפרשנים של אותה מהות בדרך אחרת, אבל נכון להיום בכל הדמוקרטיות – מי שמפרש את החוקים ואת תכליתם – הוא בית המשפט.

—

יפה, וזה שכרי מכל עמלי –
בדרך כלל בשלב הזה בויכוח הזה מרימים המהותנים קול צעקה מרה ומסרבים לקבל את העובדה שהדמוקרטיה המהותית אינה שונה במהותה מכל דת מצויה, ומשום כך טרחתי ופירטתי כל כך בחלק הקודם, ומכאן האורך –

אך זה לא הולך להתקצר למרות בקשתך, מאחר ולא את יולי תמיר אני בא לסתור אלא את התורה כולה – אחרת הייתי פשוט מצטט את יולי תמיר מודה בזהות שבין הדמוקרטיה המהותית לדת, וחסל.

– חלק ז' –

כבר כאן ועכשיו אפשר לקבוע שמאחר וכל שלטון מהותי (כולל הדמוקרטיה המהותית) וגם הדת שואבים את הלגיטימציה לסמכותם מאותה 'הבאר' –

הרי הם יריבים טבעיים זה לזה, והם נאבקים מרה על תמיכת העם ומבקשים לשכנע אותו בלגיטימיות שיטתם לא בהבדל מהותי כלשהו ביניהם, אלא ב*טיב אותן אקסיומות חיצוניות ממקור עלום* עליהן הם בונים את כל התיאוריה, ובסיכוי של אותן אקסיומות להיות 'נכונות' –

ולראיה ניתן להראות למשל את מלחמת החורמה שניהלו הבולשביקים בכנסיה הרוסית, את העוינות של מרץ ובמיוחד שולמית אלוני כלפי החרדים, את כפיית האתאיזם ע"י קסטרו בקובה ורדיפתו את הקתוליות וכיו"ב –

או פשוט לצטט שוב את יולי תמיר מהמאמר אליו הפנית:
http://meyda.education.gov.il/files/Owl/Hebrew/SaratHhinuch/mahamarim/MetziotHerahit.doc

"דמוקרטיה היא שלטון בחסות ערכים מסוימים שאינם שואבים את תקפותם מההליך הדמוקרטי, אלא מכתיבים אותו. מקור האמונה בערכו המוסרי של שוויון פוליטי והכבוד שהמערכת הפוליטית מעניקה להעדפותיו ולזכויותיו של הפרט, נעוצים, כפי שהראיתי, באתוס דתי, והם ממשיכים ומנחים את החשיבה הדמוקרטית גם בשעה שאתוס זה איבד את תוקפו."

וממשיכה תמיר ומודה שאין תקפות לעקרונות אלה אלא מהגיון מעגלי הגורס ש'אם העם בחר בדמוקרטיה, ואם אני טוען שהדמוקרטיה עצמה 'נחותה' מרעיונות אלה באופן אקסיומטי – קל וחומר שהעם בחר בעליונות עקרונות אלה על הדמוקרטיה עצמה, כי הרי 'הזהרתי אותו מראש' שעקרונות אלה נעלים על הדמוקרטיה ואם יבחר בה אני אראה אותו כמי שבחר באופן בלתי נפרד גם בעליונותם' –

קצת 'קוקו' לטעמי, אבל שמעתי טיעונים הזויים לא פחות מאנשי דת. הנה תמיר:

"הסבר זה מלמד כיצד הפכו רעיונות אלה לערכים מרכזיים בחשיכה הפוליטית המודרנית, אך אין הוא פותר את שאלת הצרקתם; זו נותרת ללא מענה. ומדוע נקבל ערכים אלה? מה מקור תקפותם? הרעיון הדמוקרטי עצמו. רעיון זה הוא אולי פרי תרבות פרטיקולרית, מערבית (אולי אפילו גברית), ולכן אפשר לדחותו,

*** אבל אי-אפשר לרצות ליהנות רק מנתח ממנו *** ."

.

.

…וזהו? אין שום 'דמוקרטיה אחרת' פרט לזו המוצדקת ב'אי אפשר'?

…משיבים המהותנים – 'לא, אין, ובעניין זה ’אין ויכוח‘ – כי ’ככה זה‘'.
(ועכשיו מצאי את המשפט הזה בחלק א' וקיראי את סיבתו)

אה – אבל דווקא יש 'דמוקרטיה אחרת' והיא הדמוקרטיה הפורמלית, שלא נשענת על עקרונות חיצוניים אלא על אקסיומה אחת בלבד שהיא:

'רצון העם הוא הקובע, והעם לא זקוק לחבורה של חוכמולוגים שיסבירו לו 'מה טוב ומה נאצל' –

מאחר ואם 'חירות, שיוויון ומה לא' הן אכן חוקי טבע, אז ממילא יבחר בהם העם *באופן טבעי* ויקבע אותם בחוקה ויפקח על אכיפתם'.

וכאן ניקח הפסקה מתודית (אפשר גם פיפי), ובינתיים תעני לי על השאלה הבאה:

הדמוקרטים המהותיים טוענים שהחירות והשוויון למשל, עליונים לכל דבר אחר וקודמים *אפילו לרצון העם ולדמוקרטיה*, ומכאן שבטח שהם עליונים משיקול דעתו של פרט בודד או קבוצת אנשים:

אז איך אם כן מתיישבים עקרונות השוויון והחירות עם העובדה שהדמוקרטים המהותיים *לא מוכנים לאפשר לעם לבחור משטר כרצונו*, וטוענים ש'על רצון העם לבדו לא ניתן לסמוך', ומכיוון ש*באופן אקסיומטי דעתם שווה יותר* מטענות הפורמליסטים או הדתיים –

לכן יש *לכפות* על העם דמוקרטיה מהותית מסיבה שתוקפה לא ידוע, הזהה במהותה לטענות הדתיות, וכל זה *רק מכיוון שהם אומרים שזה הטבע* ורק מכיוון שלטענתם 'הם יודעים יותר טוב' מכל אחד אחר?

זה 'חירות' זה?
זה 'שיוויון' זה?

יישבי נא לי סתירה קטנה זו, בבקשה.
מאת אסף:

אוקטובר 29, 2009 at 0:31

מגבניק, בחייאת. אני נהנה לקרוא אותך, אבל אתה חייב חייב ללמוד לקצר. יכולת, בקלות לטעון את כל המסה הארוכה שלך בחצי עמוד.
לעצם הדברים:
אפשר להיות דמוקרטים פרוצדורליים כי אנחנו לא יודעים מי צודק, והערכים של מי הכי צודקים, אז נצביע.
ואפשר להיות דמוקרטים מהותית כי אנחנו חושבים שהפרוצדורה הדמוקרטית היא הביטוי הכי מוצלח, והשומר הכי יעיל של ערכים שאנחנו מאמינים בהם. הרי עצם הרעיון שצריך שלאול את כווווולם נובע מאיזשהי אמירה ערכית, לא?
לגדי טאוב יש כמה אמירות נפלאות על העניין. זה לא המקום לצטט לא נכון את גדי טאוב, אז אני אשאיר לו, אם הוא ירצה, את האפשרות.
למה רצונו של העם זה בכלל דבר חשוב, אם אנחנו לא מאמינים שהאנשים שיוצרים את העם הזה הם אנשים שאכפת לנו מהם?
הבעיה היא לא (או לא רק) שרצונו של העם יכול להעלות את מוסוליני לשלטון, הבעיה היא למה בכלל מראש אכפת לנו מהעם?
ואגב, לשאלה הטכנית, הכנסת עדיין יכולה, בקלות רבה, להגבית את כוחו של בגץ. לא צריך לעשות מבג"צ מה שהוא לא. מה שהוא כן זה מספיק כדי לפרנס מספיק דיונים.
אני חושש שזה שבג"צ מצא לנכון להתערב שכמה כסף הממשלה משקיעה במיגון כיתות בשדרות גורם לנו למצוא המון סיבות למה לא צריך גוף בלתי נבחר שיש לו סמכות להגביל את פעולות הכנסת. זה סנטימנט מסוכן.
מאת אסף:

אוקטובר 29, 2009 at 0:50

א-הא! מצאתי:
http://www.gaditaub.com/hblog/files/MultiCultiEretzAheret.pdf

"מדיסון היה ליברל בנושא הדת מפני שחשב שאין לנו גישה לאמת האלוהית. ג'פרסון היה ליברל משום שחשב שאלוהים עצמו ליברל."
מאת אסף:

אוקטובר 29, 2009 at 2:26

ואגב, מגבניק, אין סתירה. אתה משתמש פה במשחק מילים.

לא כל הזכויות לשיווין שוות. יש שיוויון חשוב בהשתתפות בתהליך החקיקה, אבל חשוב שבעתיים ממנו השיוויון בזכות לחיים. לבטל את קולו של מישהו בבחירות זה חמור, להגיד שחייו שווים פחות זה חמור הרבה יותר. לכן –
אם הרוב מחליט החלטות שפוגעות בערכים מסוימים, אז החלטת הרוב צריכה להתבטל. אפשר לחלוק על מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, אבל יש החלטות רוב שצריכות להתבטל. זו פגיעה בזכויות מסוימות של הרוב בשם הגנה על זכויות חשובות יותר. וכן, הערכים האלו אקסיומטים, אם כי יש להם תמיכה אמפירית רחבה. כל פעם שאני פוגש אדם חדש אני משתכנע שכל בני האדם נוצרו שווים, ושיש זכויות שאין למנוע מהם.
מאת תמר:

אוקטובר 29, 2009 at 9:13

מגבניק בוקר טוב,
תשובה קצרה לשאלה ארוכה: רצון העם לבדו לא יכול לבסס את העיקרון הדמוקרטי משום שרצון העם יכול להעלות את מוסוליני (כפי שאמר אסף) או את היטלר או את חמאס. כל הרעיון של "דמוקרטיה מתגוננת" נובע מתוך ההבנה, המאוחרת מעט, שרוב יכול גם להתחרפן.

ארן,
אכן, צודק. לכן אני חושבת שברק לקח קצת רחוק מדי את האקטיביזם השיפוטי. יחד עם זאת, בשורה ארוכה של בג"צים, ניסה ביהמ"ש להתנער מרסלר הבלתי נלאה ומסוגית "תורתו אמנותו". בשלב כלשהו, הוא כבר לא יכול היה לחמוק מהנושא, שכן הוא היה פוגע באמינותו ובתפקידו.
יותר מכך, אני חושבת שהכנסת, באפסותה, נותנת יד לחיזוק בית המשפט. חברי הכנסת עצמם ויתרו על המאבקים הקשים, המשאים ומתנים, הפשרה ואמנות "ריבוע המעגל", ומעדיפים לפנות לבית המשפט. ולמה? כי גם המנהיגים שלנו נטשו את דרך הפשרה ופנו לדרך ההכרעה. זה צובר להם יותר נקודות, זה הופך אותם לפופולריים יותר. פשרה מדורגת לא טוב בציבוריות הישראלית של שנות האלפיים. אתה עלול למצוא עצמך כחרצוף מתאדה. הרבה יותר מוצלח לצאת למלחמה בבית המשפט. אם ניצחת – אחלה, ולעזאזל המחיר שהחברה המקוטבת שלנו תשלם; אם הפסדת – זה בית המשפט ולא אתה. win-win לחבר הכנסת, lose-lose לחברה הישראלית.
הביקורת שלי על ברק נובעת מכך שעל אף חוכמתו הרבה, יהירותו עיוורה אותו מלראות שהשימוש שעושים בבית המשפט מזיק לו לטווח הארוך, מזיק לנו.
ועוד מילה, פשוט משום שהיום יום הזיכרון לרבין: החברה הישראלית נמנעה משך שנים מלקבל הכרעות חד משמעיות בנושא הגבולות. למעשה, מאז קבלת החלטת החלוקה ב – 47' לא הצלחנו לייצר הכרעה בסוגיה הכל כך בסיסית הזו. ממשלת רבין ניסתה לעשות זאת. התוצאה ידועה. אחת הטענות של מתנגדי אוסלו היתה כנגד הפרוצדורה. 61 ח"כים זה לא מספיק, הם אמרו. זה מתבסס על ערבים, הם אמרו. על מיצובישי. הטענות הללו נשמעות משכנעות ולגיטימיות. כאילו הם חלק מהשיח הדמוקרטי. ביקורת על פרוצדורה. למעשה, מדובר בטענות מהותיות: הערבים אינם אזרחים שווי זכויות. התן-וקח הקואליציוני איננו לגיטימי. ומעל לכל – החלטת רוב אנושי אינה יכולה לעמוד בניגוד להבטחה אלוקית.
בואו ניזכר ב – 1952, הויכוח על השילומים מגרמניה: הכנסת החליטה ברוב של 61 ח"כים להסמיך את ממשלת ישראל לנהל מו"מ עם "גרמניה האחרת". על אף הויכוח הסוער, האלים, האמוציונאלי – זה הספיק. בגין הסיג את המפגינים. למה? בגלל הפרוצדורה? כלל לא. בגלל ההבנה שלו (של בגין) במהות הדמוקרטית.
ואם דרושה הבהרת הקשר, אז הנה היא: זה לא רק בית המשפט שהשתנה, זו לא רק העובדה שאהרון ברק מונה לנשיא ביה"מ העליון. זה אנחנו שהשתנינו. זו הדרת הכבוד לדמוקרטיה שאבדה. אלה המנהיגים שלנו שמלבים קונפליקטים ונבנים עליהם. זה היעדר היכולת לגבש רוב משכנע סביב סוגיות יסוד.
זה הוואקום השלטוני, שבשילוב עם יהירותו של ברק, הביא את האקטיביזם השיפוטי לכדי אבסורד.
מצטערת, יצא יותר ארוך משתכננתי.
מאת מגבניק:

אוקטובר 29, 2009 at 9:28

מאת אסף
אוקטובר 29, 2009 at 0:31

"מגבניק, בחייאת. אני נהנה לקרוא אותך, אבל אתה חייב חייב ללמוד לקצר. יכולת, בקלות לטעון את כל המסה הארוכה שלך בחצי עמוד."

—

לאו דווקא:
הנה תגובתך אורכה כמחצית מתגובתי, היא נשענת עליה בתוכנה וממילא העלת בה רק שאלות וביקורת – לא עקרונות חדשים, לא הסבר ולא ניתוח, ואפילו כך מתוך החיסכון באורך הצלחת להתעלם לחלוטין מהסתירה המובנית בדמוקרטיה המהותית (בעצם קיומה היא סותרת את עקרונות השוויון והחירות) ולטעות פעמיים בהבנת מה שכתבתי:

ציטוט:
"אפשר להיות דמוקרטים פרוצדורליים כי אנחנו לא יודעים מי צודק, והערכים של מי הכי צודקים, אז נצביע.
ואפשר להיות דמוקרטים מהותית כי אנחנו חושבים שהפרוצדורה הדמוקרטית היא הביטוי הכי מוצלח, והשומר הכי יעיל של ערכים שאנחנו מאמינים בהם."

—

אוי ואבוי – לא.

קרא את מה שכתבתי: הרי אם כך אתה טוען *אתה מצדיק בעמדתך גם כפייה דתית*, שהרי במילים 'אנחנו' ו'ערכים' אתה מכוון לקבוצת הדומים לך ולערכים בהם *אתה* מאמין –

ומן הצד השני של החברה עומדת חבורת עבדקנים בקפוטות וטוענת בחום בדיוק את מה שאתה אומר, באותן המילים ממש:

"אפשר להיות דמוקרטים פרוצדורליים …
ואפשר להיות דמוקרטים חרדים כי אנחנו חושבים שהפרוצדורה הדמוקרטית-חרדית היא הביטוי הכי מוצלח, והשומר הכי יעיל של ערכים שאנחנו מאמינים בהם."

ואם עדיין לא הבנת, הדמוקרטיה החרדית פועלת מתוך אותו עיקרון ממש, ולפיו הרשות המחוקקת נבחרת אמנם באופן דמוקרטי –

אך כל החלטה שלה מבוקרת ומפורשת ע"י הרשות השופטת *שאינה נבחרת*, הממונה ככלב שמירה ערכי או (עם כל הכבוד לבית המשפט – האסוציאציה המתבקשת היא) כפוליטרוק המוודא שהחלטת המחוקק לעולם לא תסתור את הערכים ההלכתיים, שגם הם ערכים ש'אנחנו' הקפוטאים מאמינים בהם –

שהרי נכתב בפירוש 'מדינה יהודית ודמוקרטית', ולראיה הנה הפירוש המנומק להפליא של הדיין המהפכן ההלכתי המפורסם, הארון קבר שליט"א:

"כאשר ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אינם ניתנים ליישוב עם ערכיה כמדינה דמוקרטית, אין מנוס מהכרעה. הכרעה זו צריכה להיעשות לדעתי לפי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל“.

ו'הציבור הנאור' הוא כמובן הפעם הציבור החרדי לגירסתם, מאחר ו'אנחנו' קבעו שערכיו החיצוניים והאקסיומטים נעלים בהגדרתם על הערכים החיצוניים והאקסיומטים של התורה המתחרה, ואין כל שיקול מהותי להבדיל בין שתי הסיעות, והויכוח יוכרע ב'ארציות' כוחו של הרוב אמנם –

אך מאחר ו*שתי התורות גם יחד* גורסות השלטה של עקרונות חיצוניים על כולם ללא יוצא מן הכלל – מכאן שהכרעה זו היא למעשה רק בחירה בין כופה אחד לכופה שני, ובו-זמנית מתחייבת מבחירה זו גם בחירה בין דיכוי האחד לדיכוי האחר –

ולכפייה ודיכוי אלה *אתם* הדמוקרטים המהותיים מבקשים לגרור *אותנו* הדמוקרטים הפורמליים, ועוד באיצטלה של 'קידמה דמוקרטית ואנושית' עא-לק.

'הדמוקרטיה המהותית' בפירושו של השמאל הישראלי היא עלוקה על צווארה של הדמוקרטיה היחידה, שאין בילתה, שמוגדרת ברור מאד בכל מילון אובייקטיבי –

'הדמוקרט המהותי' הישראלי מגיע לקונצנזוס *במראית עין* דמוקרטית כשהוא מזמר מתוך שורות הדמוקרטים את 'כל החיות שוות הן' –

אך משהגיע לעמדת כוח הוא 'רק' מוסיף בפרשנותו את המילים 'אך יש חיות ששוות יותר' למשפט המקורי.

לכן אין 'אנחנו' – *אני* למשל מאמין בחירות ושוויון, אך *אני* לא מוכן לשעבד ערכים אלה לעיקרון קשיח הנעלה על הדמוקרטיה עצמה –

מאחר ו'עיקרון' סתמי שלעצמו הוא רק אות מתה בראש מסמך חגיגי, והחלטות המדינה נקבעות 'תכלס' על פי הפירוש המעשי לערכים אלה –

ומאחר והחוכמולוג בבסטה המהותית מבקש ממני 'תחתום לי פה רגע על טופס פירוש ואל תדאג לגבי התוכן, אני כבר אמלא אותו אחר כך'.

————————————-

ציטוט:
"הרי עצם הרעיון שצריך שלאול את כווווולם נובע מאיזשהי אמירה ערכית, לא?"

—

טעות שניה – *ממש לא*.

'הרעיון שצריך לשאול את כווווולם' נובע מהכרה שבדרך השלילה –
לאור ניסיונו המר של המין האנושי בצורות משטר שקיבעו עקרונות נעלים מעל למשטר עצמו ומעבר לשיקול הדעת, רק על מנת לפרש אותם בפועל לדיכוי וכפייה. ובמילותיו של צ'רצ'יל:

"הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום."

————————————————

ציטוט::
"למה רצונו של העם זה בכלל דבר חשוב, אם אנחנו לא מאמינים שהאנשים שיוצרים את העם הזה הם אנשים שאכפת לנו מהם?"

—

א. מכיוון שהדמוקרטיה היא צורה של פתרון מחלוקות ולא של קונצנזוס – וניתן לטעון גם את ההופכי: לו היה קיים רק הקונצנזוס לא היינו נזקקים לדמוקרטיה מלכתחילה.

ב. מכיוון שהטיעון הזה הוא תנאי כפול חסר, כשל לוגי – מכיוון שהוא אינו 'מכסה' את המקרה בו אנשים טוענים שרצונו של העם חשוב על מנת לנצל את אמונם של אלה שמהם לא איכפת להם.

———————————————–

ציטוט:
"הבעיה היא לא (או לא רק) שרצונו של העם יכול להעלות את מוסוליני לשלטון, הבעיה היא למה בכלל מראש אכפת לנו מהעם?"

—

אכפת לך מהעם או לא, אין זה רלוונטי – כל אחד מאיתנו מכיר בשוויונו לאחר מתוך תביעה שהאחר יכיר בתמורה בשוויונו לכל אחד מאיתנו.

מאחר ואתה טוען שעקרונותיך נעלים מעקרונותיהם של חלק מאיתנו ואינך מקבל את השוויון המוצע, עולה מעצמה השאלה למה בכלל מראש שיהיה אכפת לעם ממך.

——————————-

ציטוט:
"ואגב, לשאלה הטכנית, הכנסת עדיין יכולה, בקלות רבה, להגבית את כוחו של בגץ."

—

אולי די כבר עם הטיעון הקלוקל הזה?

תפקידו של בית המשפט הוא לפסוק ולפרש את כוונת המחוקק, ו(עם כל הכבוד לבית המשפט) לא לאתגר את המחוקק כילד בן 4 את אביו, מתוך אילתור על הכוונה ושאיבה ממקורות עלומים בטענה ש'אליהם בעצם התכוון המחוקק' – הנה למשל מתוך אותו מאמר של יולי תמיר:

ציטוט:
"גם השופט העליון כרק, בדיונו בפרשנות משפטית, מציין כי במערכת דמוקרטית נשענת פרשנות משפטית על שני יסורות : האחד – לשון החקיקה עצמה האמורה להעיד על "התכלית הסובייקטיבית שעמדה לנגד עיני המחוקק ההיסטורי ושימשה, הלכה למעשה, בסיס לחקיקה". האחר –

"*** מטרות אשר יש *להניח* כי היו למחוקק, גם אם אין הוכחה כי מטרות אלו עמדו לנגד עיניו למעשה ***".

מטרות אלה משקפות ערכי יסוד מסוימים, *** ולא את רצונם של חברי הגוף המחוקק ***;

אלה הן תכליות הבאות מתוץ לחקיקה ומוכנסות לתוכה. "עקרונות יסוד של השיטה וזכויות יסוד של האדם קובעים את תכליתו של דבר החקיקה.

*חזקה היא, *

כי תכליתו של דבר חקיקה היא להגשים את עקרונותיה של השיטה ולקדם את זכויות הארם בה. עקרונות אלו מהווים מעין מטרייה נורמטיבית הפרושה על רבדי החקיקה כולם" (ברק, 1993 , עמ' 472-482)"

—————————————

ציטוט:
"לא צריך לעשות מבג“צ מה שהוא לא. מה שהוא כן זה מספיק כדי לפרנס מספיק דיונים."

—

והנה הדגמת שוב את השפעתה של 'הפרוצדורה' על העקרונות:

בטיעון מהותני אחד מתלוננים *תדיר* על אורך הדברים מתוך כוונה כביכול 'לייעל את הדיון', ובעצם הכוונה היא 'אם תוציא את הביקורת מהכתוב זה יהיה הרבה יותר קצר' –

בטיעון מהותני אחר מנסים שוב 'לייעל את הדיון' כביכול בקריאה 'להתמקד' רק בנושאים שיש בהם הסכמה –

ולהמנע מדיונים בנושאים שהם במחלוקת.
מאת מגבניק:

אוקטובר 29, 2009 at 13:40

מאת תמר:
אוקטובר 29, 2009 at 9:13

"מגבניק בוקר טוב,
תשובה קצרה לשאלה ארוכה:"

זהו? מה עם התשובה לשאלה ששאלתי אותך ובה ביקשתי ממך ליישב את הסתירה המובנית בדמוקרטיה המהותית, שבעצם קיומה היא סותרת את עקרונות השוויון והחירות?

זה באמת לא מפריע לך שבשם החירות והשוויון את תובעת לחלל את עקרונות החירות והשוויון?

עקרונות שאת מצהירה שיקרים לך מכל, אפילו *יותר* מהדמוקרטיה?

——————————————————-

ציטוט:
"רצון העם לבדו לא יכול לבסס את העיקרון הדמוקרטי משום שרצון העם יכול להעלות את מוסוליני (כפי שאמר אסף) או את היטלר או את חמאס. כל הרעיון של ”דמוקרטיה מתגוננת“ נובע מתוך ההבנה, המאוחרת מעט, שרוב יכול גם להתחרפן."

—

מכל הטיעונים בחרת את הקלוש ביותר, האקמול המהותי של הציבור הנאור לכל דבר: 'הגנת החירות בפני הפשיזם'.

אותו טיעון שחוק משמש את 'הציבור הנאור' לסמן את אויביו הפוליטים, שהרי הדרך שלו לענות ליריב פוליטי שאין מה לענות לו, הוא לכנות אותו 'פשיסט' ולסמן X קטן בפנקס 🙂

התשובה לשאלה אם העם עומד בפני מועמד לשלטון 'מוסוליני או היטלר חדש' או לא, תלויה בזהות המשיב, ומאחר ו'הציבור הנאור' מזהה פשיסטים על כל צעד ושעל באופן מסורתי, סביר להניח ש*לו היה יכול* היה חוסם את הכניסה לפרלמנט לא רק בפני 'מוסולינים והיטלרים', אלא בפני כל אדם מלבד מנהיגיו-הוא.

מעיקרון זה של 'הגבלת העם מראש כי אני יודע מי מסוכן והעם לא', עולה הצביעות הרעיונית של הדמוקרטיה המהותית:

כפי שחזקת החפות מגינה על אדם שלא יגבילו אותו בתירוץ 'חשש בעלמא' שהוא 'מסוגל בפוטנציה' לעשות נזק, כך גם זכותם של עמים.

כפי שכנגד אדם פרטי יש להעלות ראיות של ממש שמהן עולה שהחשש ממנו מוצדק ו*רק אז* מותר להגבילו מלכתחילה 'לפני הפשע' –
כך גם מול עמים.

אך לא החשש מ'מוסוליני או היטלר' הוא המנחה את 'הציבור הנאור' – זה רק תירוץ מהשפה ולחוץ, מכיוון שהדמוקרט המהותי לא מוכן לסמוך על העם, נקודה –

ולא כפי שאת מנסה להציג זאת, 'רק למול איום של השתלטות פשיסטית עוינת' (ציטוט מהמאמר מאת יולי תמיר):

". על-פי אריך פרום ,(Fromm) המאפיין המרכזי של האישיות הדמוקרטית הוא הנכונות לאי-ציות. "שומה על האדם המפגין ערנות פוליטית המושתתת על עקרונות דמוקרטיים, להבין את תפקידו של *האי-ציות האזרחי* העקרוני במערכת הפוליטית ולתמוך בו, גם, ואולי במיוחד, כשמדובר במערכת דמוקרטית. עליו להכיר ולתמוך בזכותו של היחיד להתנגד לנורמות, לפרקטיקות ולחוקים חברתיים. כאשר התנגדות כזאת מושתתת על עקרונות דמוקרטיים אוניכרסליים" (ברונר, 1993 , עמ' 99).

בדומה לפרום, גם הוגים פוליטיים רבים כמו רולס ,(Rawls) האברמאס,(Habermas) וולצר (Waltzer) ודבורקין (Dworkin) רואים את הנכונות לאי-ציות לחוק כ"מבחן לקמוס להבנתם הנכונה של יסודות המוסר בדמוקרטיה". הגדרת האישיות הדמוקרטית באמצעות הנכונות לאי-ציות אזרחי, כלומר:

*** באמצעות הגכונות לעבור על חוקים המבטאים את רצון העם,***

עשויה להיראות משונה, אך היא משקפת יפה את הגדרת הדמוקרטיה כפי שהיא מוצגת במאמר זה, כהליך פוליטי הנתון בסד של עקרונות מנחים האמורים לעצב ולהגביל את רצון העם."

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק –

'האישיות הדמוקרטית', או ה'נאור', מעניק לעצמו את הזכות לפעול בניגוד לרצונו של העם –

מצד שני, כשאין המדובר בו הוא דורש לכוף את רצון העם לרצונו, ולא מעניק לו את הזכות אפילו לבחור – שלא לדבר על לפעול, סמכות שהוא מעניק לעצמו כ'חוק טבע'.

תמר, גם הזכות וגם האחריות במקרה של טעות היא על העם ולא עליך – זכותו הטבעית של כל עם ואדם לעשות כרצונו ולהיות אחראי למעשיו, ולא את תקבעי מי הוא 'פשיסט מסוכן לחירות פוטנציאלי' ומי לא –

בטח ובטח כשממילא את טוענת שהפרטים המרכיבים את העם יודעים לחוקק חוקים נכונים מטבעם – והנה עולה הסתירה שוב מתוך האידיאולוגיה שלך עצמה (יולי תמיר, אלא מי?):

ציטוט:
"אולם כיצד נוכל להבטיח כי החוק שהפרט יחוקק יעלה בקנה אחד עם החוק המוסרי? הפרשנות שהמסורת הליברלית העניקה למושג "פרט", מציעה פתרון למתח זה. על-פי פרשנות זו,

***הפרט הוא מיסודו מוסרי ורציונלי;***

הוא מחוקק אפוא מתוך הישמעות לכללים רציונליים ; אי לכך אין הוא יכול (בין שהוא לעצמו ובין כחלק מציבור( אלא לחוקק לעצמו חוק הזהה לחוק המוסרי. גישה זו זכתה לביקורת נרחבת, אולם היא הורישה לנו את האמונה ביכולתם של פרטים רציונליים להכיר את החוק המוסרי ובנכונותם לכבדו."

אז מצד אחד – 'הפרט הוא מיסודו מוסרי ורציונלי' –
ןמצד שני – יש להגבילו בבחירת מנהיגיו,

ואיך תיישבי את הסתירה? פשוט מאד – כי 'לא כל הפרטים נאורים כמוך' ומכיוון שאת צועקת 'תזהרו, הפשיזם בא'.

הרי בשם אותו התירוץ ממש נמקו בבתי הכלא ובגולאגים אלה שזוהו כ'פשיסטים' ע"י הפוליטרוקים של סטאלין – ואת מבקשת שנתיר
לך לעשות את אותו הדבר כאן?

ורק מתוקף החשש 'אוי, הפשיזם בא' את רוצה שנתיר מנדט ומונופול לאותם 'מוארים מטבעם' בלבד לפרש לנו, הקופים הבורים, מה פרושם של חירות ושויון במדינה דמוקרטית?

הרי בשם אותם 'שוויון וחירות', במסגרות מ'סוציאליזם שיוויוני' דרך 'הגנה בפני הפשיזם' ועד 'רב-תרבותיות' תמכו 'הציבור הנאור' במשטרים *איומים* שונים ומשונים, מסטאלין ועד האייטולות של אירן, וגם כשהעמידו אותם על טעותם לא עמד להם אומץ הלב להכיר בטעותם –

ועכשיו אני אמור להרגיש ביטחון דווקא בפיקוחם של אלה…

הנה מה שהיה לג'ורג' אורוול לומר על 'ההגנה מפני הפשיזם' כשניסה 'הציבור הנאור' לסתום לו את הפה בדיוק באותו התירוץ – נכתב ב-1945, ורלוונטי כאילו ירד רק היום ממכבש הדפוס:

ציטוט:
http://e.walla.co.il/?w=/1000/835074

"במשך כעשר השנים האחרונות סברתי שהמשטר הרוסי הקיים הוא בעיקרו דבר רע, ואני תובע את הזכות לומר זאת, חרף העובדה שאנחנו בעלי ברית של ברית המועצות במלחמה שאני מעוניין שננצח בה. אילו הייתי צריך לבחור טקסט כדי להצדיק את עצמי, הייתי בוחר את השורה של מילטון: בהתאם לכלליה הידועים של החירות העתיקה.

המילה "עתיקה" מדגישה את העובדה שחופש אינטלקטואלי הוא מסורת עם שורשים עמוקים שבלעדיה ספק אם התרבות המערבית האופיינית לנו היתה יכולה להתקיים. מהמסורת הזאת רבים מהאינטלקטואלים שלנו בבירור מתרחקים. הם קיבלו את העיקרון שספר צריך לפרסם או לגנוז, לשבח או לגנות, לא על פי הישגיו אלא בהתאם לכדאיות פוליטית. ואחרים שבעצם לא מחזיקים בעמדה הזאת מסכימים איתה מתוך פחדנות לשמה.

דוגמה לכך היא הימנעותם של הפציפיסטים האנגלים הרבים והקולניים מלהרים את קולם נגד הפולחן הרווח של המיליטריזם הרוסי. לדעת אותם פציפיסטים, כל אלימות היא רעה, והם האיצו בנו בכל שלב של המלחמה להיכנע או לפחות לעשות שלום של פשרה. אבל כמה מהם רמזו אי פעם שמלחמה היא רעה גם כאשר היא נערכת על ידי הצבא האדום?

נראה שלרוסים יש זכות להגן על עצמם, בעוד שעבורנו לעשות זאת הוא חטא בל-יסולח. אפשר להסביר את הסתירה הזאת רק בדרך אחת: כלומר, בשאיפה פחדנית לשמור על קשרים טובים עם רוב האינטליגנציה, שהפטריוטיות שלה מכוונת כלפי ברית המועצות במקום כלפי בריטניה.

ידוע לי שלאינטלקטואלים באנגליה יש נימוקים רבים לפחדנות ולחוסר היושר שלהם, ואכן אני מכיר בעל-פה את הטיעונים שבאמצעותם הם מצדיקים את עצמם.

*** אבל לפחות שלא נשמע עוד שטויות על הגנת החירות מפני הפשיזם. ***

אם לחירות יש איזושהי משמעות בכלל, משמעותה היא הזכות לומר לאנשים מה שהם לא רוצים לשמוע. האנשים הרגילים עדיין תומכים במעומעם בעיקרון הזה ונוהגים לפיו. בארצנו – ואין זה כך בכל הארצות: לא כך היה בצרפת הרפובליקנית, ואין זה כך בארצות הברית היום –

*** הליברלים הם אלו שמפחדים מחירות *** והאינטלקטואלים הם שמעוניינים ללכלך על האינטלקט:

כדי להפנות תשומת לב לעובדה זו כתבתי את ההקדמה הזאת."
מאת אסף:

אוקטובר 29, 2009 at 17:40

או.קיי. הבנתי.
אתה טוען שהחלטת רוב היא לא איזה עיקרון או ערך בפני עצמו, אלא שזו הדרך הכי פחות אלימה לקבל החלטות כאשר רצונות מתנגשים. לכן, נסכים מראש שכאשר אנחנו לא מסכימים – נצביע במקום להילחם. לא בגלל שום ערכים שקובעים שאכפת לי מדעתו של מישהו, אלא כי אני לא רוצה לצאת לקרב כל פעם שאין הסכמה. או.קיי. זה טיעון סביר. ואם אתה שלם עם רוב שמצביע לתלוש את אוזניהם של כל הבלונדינים למשל – סע עם זה.
אני לא מסכים. אני מקבל באהבה את ההשוואה לחרדים או בולשביקים במובן זה שיש ערכים שאני מאמין שיש לכפות אותם. הצבעת רוב, כחלק ממערך שלם של שלטון דמוקרטי, נובעת מהערכים האלו.
אגב, אתה קצת עושה מבג"צ יותר ממה שהוא. הכנסת יכולה מחר לעקר לחלוטין את בג"צ. הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שירוקן כל החלטה של בג"צ מתוכן, גם החלטות של בג"צ נגד הממשלה, לא רק הכנסת.
מאת תמר:

אוקטובר 30, 2009 at 0:00

מגבניק,
מצטערת. איבדת אותי. גם פרוצדורלית (על שום האורך) וגם מהותית (על שום הדמגוגיה).
דבר דבר:
1. החירות והשוויוון עלולים להיפגע לא רק על ידי הדמוקרטיה המהותית, אלא אף האחד על ידי השני. אם תחשוב על זה, הרי שהחירות והשוויון מנוגדים זה לזה. קח לדוגמא את הקיבוץ בצורתו הטהורה. השוויון הקפדני הנאכף בו יצר עריצות קולקטיבית הפוכה לחלוטין מהחירות. החירות המוחלטת, לעומת זאת, מחייבת התחשבות בשונות המהותית שבין בני האדם, בצרכים השונים שלהם, ביכולות השונות.
2. החירות להשמיע את מה שהרוב לא רוצה לשמוע, היא היא הדמוקרטיה המהותית.חופש הביטוי מגן בדיוק על העמדות שנתפסות כלא-לגיטימיות. עמדות הרוב אינן זקוקות להגנה. זו דמוקרטיה מהותית.
3. הראייה הבינארית לפיה "כל מי שאינו נאור הוא פשיסט" היא שלך, ושלך בלבד. היכן בדיוק שמעת זאת ממני? האם תמצא מקום אחד בו כיניתי מישהו פשיסט? (ואל תתן לי את מוסוליני כדוגמא…). לעומת זאת, כן יכולת לקרוא שאני חושבת שברק הגזים והפך את האקטיביזם השיפוטי לכלי, איך לומר, בעייתי.
4. זהו. אני עייפה ומצוברחת והולכת לישון.
לילה טוב! (ואיך לעזאזל אתם עושים את הסמיילים היפים שלכם?) (-:
מאת עידו לם:

אוקטובר 30, 2009 at 8:21

לתמר- את מנסה למצוא דגם פשוט וברור לדמוקרטיה שאין כזאת בנמצא, זה לגמרי לגיטימי להגיד שדברים שהרוב לא רוצה לשמוע אבל תמיד נשאלת השאלה איפה עובר הגבול, האם שאחמד טיבי מבקר את הכיבוש זה לא לגיטימי? בעיני מיעוט מסויים כן אבל הרוב מקבל את הביקורת כלגיטימית אבל האם שאחמד טיבי שולל את הזכות היהודים להגדרה עצמית זה קביל? ממש לא במיוחד שהוא שולל ממני מה שהוא דורש לבני עמו אז לא אי אפשר לטעון כול פעם בשם חופש הדיבור במיוחד שאתה מנסה לשלול בשם חופש הדיבור מה שאתה דורש בשביל עצמך.
מאת מגבניק:

אוקטובר 30, 2009 at 9:14

מאת אסף:
אוקטובר 29, 2009 at 17:40

"אגב, אתה קצת עושה מבג“צ יותר ממה שהוא. הכנסת יכולה מחר לעקר לחלוטין את בג“צ. הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שירוקן כל החלטה של בג“צ מתוכן, גם החלטות של בג“צ נגד הממשלה, לא רק הכנסת."

—

נו, שוב הטיעון הנידף הזה – לא, מאחר ואז יבטל בג"ץ את אותו חוק שתחוקק הכנסת, מאחר והוא 'סותר את ערכיה של מדינת ישראל הדמוקרטית' ואת חוקי היסוד –

ואז ניכנס כולנו למלחמת עולם מחוקק בשופט שהמחוקק מבקש למנוע –

**** די כבר עם הטיעון הטיפשי הזה *****

——————————————————

ציטוט:
"אני מקבל באהבה את ההשוואה לחרדים או בולשביקים במובן זה שיש ערכים שאני מאמין שיש לכפות אותם. "

—

…וזה עומקה המוסרי של אידיאולוגיה שמתמוטטת בכמה הודעות קצרות בפורום אינטרנטי, ורק על ידי ציטוט הסתירות באחד המניפסטים של האידיאולגיה עצמה:

מאחר ואם שוויון וחירות הם שניים מהערכים שיש לטענתך לכפות (?) הרי על פי עיקרון השוויון אמורה קביעתך לחול על כל הקבוצות באוכלוסיה ולא רק על קבוצתך –

ואם זכות טבעית לה לכל קבוצה לכפות את ערכיה, הרי גם לפלג הדרומי של התנועה האיסלאמית זכות טבעית זו:

ציטוט:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/583/026.html

"ח"כ זכור הוסיף כי במסגרת טיוטת החזון שהורה ח"כ צרצור להכין, יושם דגש על ערכים חברתיים העולים בקנה אחד עם האיסלאם. "אנחנו לא מתכוונים *לכפות ערכים* איסלאמיים על איש, אבל אין מנוס מלכבד את הערכים האיסלאמיים כמו הפסקת התמיכה בהומואים, בלי לסביות, בלי סמים, הנהגת לבוש צנוע לנשים והפסקת נישואים אזרחיים שלא דרך הממסד הדתי האיסלאמי", הבהיר."

…והרטוריקה זהה עד דמעות לרטוריקה של קבוצתך, ובנוסף הרי גם 'רב תרבותיות' היא מטיפה:

http://meyda.education.gov.il/files/Owl/Hebrew/SaratHhinuch/mahamarim/MetziotHerahit.doc

"על-פי תומכי הרב-תרבותיות, קבוצות הראויות לייצוג הן אלה העונות על שני התנאים הבאים: קבוצות שסבלו מאפליה מתמשכת ו*** ראויות לשלטון עצמי ***. התנאי הראשון נובע מההנחה כי בחברה הטרוגנית, שבה הכוח הפוליטי, החברתי והכלכלי אינו מחולק באורח שווה בין כל הקבוצות, הדרישה להזניח את הזהות הקבוצתית ואת האינטרסים הייחודיים של כל קבוצה, חזקה עליה שתחזק, ולו רק מטעמים של יכולת להשיג רוב קבוע בהצבעות, את קכוצת הרוב המועדפת, ותחליש את הקכוצות האחרות.

התנאי השני מתייחס לזכותה של הקבוצה להגדרה עצמית. על המשתנים המאפיינים קבוצות הזכאיות להגדרה עצמית נכתב הרבה בשנים האחרונות (ראו, למשל, תמיר, 1991, 1993). קבוצות אלה מתאפיינות בכך שיש להן *זהות תרבותית, לשונית, ולעתים דתית,* חבריה מעוניינים לשמרה. *ללא פיתוח מנגנונים ייחודיים* המאפשרים לחברי קבוצות אלה לשמר את ייחודן חוך כרי השתלבות במערכת הפוליטית, הם יוכרחו לבחור בין השתתפות פוליטית להתבוללות – בחירה מכאיבה שנחסכת מחברי קבוצת הרוב. יחס שווה כלפי חברי קבוצות אלה מחייב לפרוש בפניהם אותן אפשרויות הפרושות בפני הרוב – משמע, *לאפשר להם לשמור על ייחודם* מבלי לפגוע בחברוחם ובמעורבותם במסגרת הכללית."

דהיינו –
אם רק יחדירו חברי הכנסת זכור וצרצור למנגנון הציבורי ומשם לבית המשפט העליון שופטים 'מתאימים' שהשקפתם 'המתאימה' היא דמוקרטית-איסלמית, ואלה בתורם יזרימו לבית המשפט העליון עוד שופטים שהשקפתם דמוקרטית-איסלמית –

הרי החלטת רוב בכנסת שתוציא אל מחוץ לחוק את ה'חזון' הזה תיפסל ע"י 'שומרי הערכים שיש לכפות אותם': שהרי כזכור 'חזקה היא' (קבע העליון) שיש לפסוק גם לפי 'מטרות אשר יש *להניח* כי היו למחוקק, גם אם אין הוכחה כי מטרות אלו עמדו לנגד עיניו למעשה', והרב תרבותיות היא אחת מהן –

וכשנעמוד כולנו חסרי אונים מול המצב החוקי אך נמחה על העיוות המוסרי, תעמדו אתה וחברי קבוצתך חסרי אונים ובבושת פנים –

מאחר ועיוות זה הרי נתקבע *בדיוק* לפי כללי המוסר וה'ערכים שיש לכפות אותם' כגרסתכם –

והרי לגירסתכם המדובר רק בהחלטה של עובדי מדינה נייטרלים שהרי הם שופטים מקצועיים האמונים על הפרדת השיפוט מערכיהם –

אלא שהפעם *הם* יהיו מהקבוצה הנגדית, ו*אתם* (ולצערי גם אנחנו אם ניגרר אתכם) תהיו 'רק הפרוצדורה'.

אז אין (או לצערנו יש) החולק על כך שהסכנה הגדולה לדמוקרטיה יותר מ'כוחו של הרוב', היא עיוות עקרוני בצורה של כפיית 'שומרי ערכים שיש לכפות אותם' על הציבור *מבלי שנבחרו* –

בכך גם אתה מודה באופן קלוש, ויש לזקוף זאת לזכותך גם אם זו הודאה בחצי פה הבאה מ'שיקולים מעשיים' בלבד, ואתה נזהר מלהודות שיש פגם *עקרוני* בדבר:

ציטוט:
"אני חושש שזה שבג“צ מצא לנכון להתערב שכמה כסף הממשלה משקיעה במיגון כיתות בשדרות גורם לנו למצוא המון סיבות למה *לא צריך* גוף בלתי נבחר שיש לו סמכות להגביל את פעולות הכנסת. זה סנטימנט מסוכן."

…אך מכאן ניתן להראות באופן ברור שהעמדת ערכים *כלשהם* מעל הדמוקרטיה מובילה בהכרח לצורך התמידי לפרשם לפעולות מעשיות >

> ואותו 'מנגנון פירוש' סכנתו גבוהה ביותר כאשר הוא נתון בידיים אידיאולוגיות אחידות >

> והדרך היחידה לוודא שאכן מבוטאת אותה רב-גוניות אידיאולוגית במינוי 'המפרשים', היא הדרך הדמוקרטית >

> ולכן יש להעמיד בחירת מועמדים ל'פירוש ופיקוח' לרצון הבוחר אם באופן ישיר ואם באמצעות נבחריו >

ומכל הסיבוב הזה יצאנו שוב בהחלטתנו למקם את הדמוקרטיה *מעל* העקרונות.

——————————————————-

מאת אסף:

אוקטובר 29, 2009 at 0:50

א-הא! מצאתי:
http://www.gaditaub.com/hblog/files/MultiCultiEretzAheret.pdf

”מדיסון היה ליברל בנושא הדת מפני שחשב שאין לנו גישה לאמת האלוהית. ג‘פרסון היה ליברל משום שחשב שאלוהים עצמו ליברל.“

—

ועכשיו, אם תעיין *בכל* המאמר של טאוב ממנו ציטטת משפט אחד והוצאת מהקשרו, תגלה בסופו את המסקנה הבאה:

"הרב – תרבותיות נעשתה שם קוד לייאוש של האליטה החדשה מן הדמוקרטיה , ולניסיונה *לאכוף ערכים ליברליים מלמעלה* ,
במנותק מן הבסיס הציבורי .

וזה נוגע ללב ליבו של ההיגיון הרב – תרבותי : *ההפרדה בין “תרבות“ לבין “פרוצדורה“*. הרב –תרבותיות מנסה לעקר את ה“תרבויות“ השונות מדרישות אפשריות בתחום הפוליטי . ההפרדה בין התחום הפוליטי , שכביכול אינו זהות ואינו מערכת ערכים *אלא רק פרוצדורה אזרחית* , לבין הזהויות הספציפיות הכפופות לפרוצדורה הזאת , היא – היא המכשיר שמסווה את *תביעתו של הליברליזם למעמד – על הגמוני* . שכן , אם המדינה הליברלית אינה נרטיב או זהות , אם היא מתוארת רק כסידור נייטרלי שבמסגרתו יתקיימו כל ה “תרבויות “ השונות , הרי שבכך היא מבטיחה את בלעדיותו של הליברליזם על הספירה החשובה ביותר , כלומר הספירה הפוליטית .

*הדה – פוליטיזציה של הזהות היא למעשה דרישה למונופול ליברלי על הפוליטי* . ניתוק הנרטיבים של הזהות ממנגנוניה של המדינה מבטיח שלא תהיה תחרות לעמדה הליברלית על הפעלת המנגנונים האלה . הפוליטיקה תישאר ליברלית , ואילו כל השאר יורשה להתקיים תחתיה ,כל עוד לא יחרוג מגדר פולקלור ולא יתבע לעצמו חזקה על ההסדרה הממשית של היחסים בין בני אדם .

למה זה רע ? מפני שמי ששואף לדמוקרטיה ליברלית יציבה (או, כמו במקרה של כותב דברים אלו, לסוציאל–דמוקרטיה, שזכויות אדם ליברליות הן מרכיב מרכזי בתוכה)

*** משלה את עצמו אם הוא חושב שאפשר לאכוף ליברליזם מלמעלה.***

*************************************************
הליברליזם אינו מתקיים בעריצות נאורה , כפי שהראה הניסיון ההיסטורי הקצר של העת החדשה.
*************************************************

ואילו בדמוקרטיה אי אפשר לכפות ערכים מלמעלה לאורך זמן .

*************************************************
אליטה שמסווה את יהירותה מאחורי רטוריקה רב – תרבותית , וחושבת שתוכל לאכוף את ערכיה הליברלים תוך התנכרות להמונים והתבצרות בפילוסופיה לגליסטית ובבית משפט עליון , לא רק מנתקת את הליברליזם מבסיסו היציב האחד — המשטר הדמוקרטי
— אלא יוצרת ממש במו ידיה התנגשות בין האלמנט הליברלי לאלמנט הדמוקרטי.
*************************************************

הדמוקרטיה והליברליזם זקוקים זה לזה . התנגשות ביניהם סופה לקעקע את שניהם . רב – תרבותיות איננה אלא שם אחר לוויתור על יצירת זהות משותפת שרק במסגרתה אפשר להעמיק את השיתוף ביניהם."

.

…ועל זה, כפי שאמר פורסט גאמפ, אין לי מה להוסיף.
מאת תמר:

אוקטובר 30, 2009 at 10:06

עידו, בחייך – מה זה "אחמד טיבי רוצה לשלול את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית"? מי הוא שישלול? רוצה לומר שהוא לא אוהב את זה? בבקשה. אני לא אוהבת רגל קרושה, לא מכינה רגל קרושה ולא אוכלת רגל קרושה. זה לא שולל את זכותה של הרגל הקרושה להתקיים. אין לי שום יכולת מעשית לשלול את קיומה. גם אחמד טיבי. יכול לא לאהוב מדינה יהודית, לא לשלול אותה. היה וינסה לשנות את אופיה היהודי ו/או הדמוקרטי של המדינה, או אז יתקל באותו סעיף 7א החביב. עד אז – שידבר. בדיוק באותה מידה שיתאבל על הנכבה. חביירים – זו דמוקרטיה.
דגם פשוט? כלל לא. מורכב מאוד. לאפשר דברים שלא אוהבים, ולנסח גבול ברור (כן, מגבניק, באמצעות הפרוצדורה) לגבי האיסורים המוצבים אי שם קצת לפני שעוברים את הגבול.
מאת מגבניק:

אוקטובר 30, 2009 at 13:19

תמר:
אוקטובר 30, 2009 at 0:00

"החירות והשוויוון עלולים להיפגע לא רק על ידי הדמוקרטיה המהותית, אלא אף האחד על ידי השני. אם תחשוב על זה, הרי שהחירות והשוויון מנוגדים זה לזה. קח לדוגמא את הקיבוץ בצורתו הטהורה. השוויון הקפדני הנאכף בו יצר עריצות קולקטיבית הפוכה לחלוטין מהחירות. החירות המוחלטת, לעומת זאת, מחייבת התחשבות בשונות המהותית שבין בני האדם, בצרכים השונים שלהם, ביכולות השונות."

—

נכון, וזה בדיוק מה שקורה כאשר מעמידים עקרונות ואפילו הם חירות ושוויון מעל הדמוקרטיה, *כפי שטוענת הדמוקרטיה המהותית*…

מה זה, החלפת עמדות ועכשיו התחלת לטעון במקומי?

——————————————

2. החירות להשמיע את מה שהרוב לא רוצה לשמוע, היא היא הדמוקרטיה המהותית.חופש הביטוי מגן בדיוק על העמדות שנתפסות כלא-לגיטימיות. עמדות הרוב אינן זקוקות להגנה. זו דמוקרטיה מהותית.

—

הרוב לא בא לדכא את חופש הביטוי, והוא מגן על חופש הביטוי אבל לא מעמיד את חופש הביטוי או כל זכות אחרת מעל לדמוקרטיה.

אם זו התייחסות לציטוט של אורוול, אז דווקא לטענתו מי שסתמו לו את הפה, עשו זאת מתוך כוונה לשרת את 'האינטרסים העליונים' –

='דמוקרטים מהותיים' (בהגדרתם אז).

——————————————————–

3. הראייה הבינארית לפיה ”כל מי שאינו נאור הוא פשיסט“ היא שלך, ושלך בלבד. היכן בדיוק שמעת זאת ממני? האם תמצא מקום אחד בו כיניתי מישהו פשיסט? (ואל תתן לי את מוסוליני כדוגמא…). לעומת זאת, כן יכולת לקרוא שאני חושבת שברק הגזים והפך את האקטיביזם השיפוטי לכלי, איך לומר, בעייתי.

—

שלי ושלי בלבד?

זה לא מקובל, ולכן אני לא מצטט כאן את שולמית אלוני או זהבה גלאון שהן דוגמאות ידועות, ואני אפילו לא מוסיף שמות לדוגמאות אלה כדי לא לטעון אד הומינם –

אבל אל תיתממי לטעון שפשיזם/נאציזם הן לא האשמות אופייניות של השמאל –

כי ניתן להראות זאת, ואם יעלה הצורך אני אסטה מהמקובל ואעשה זאת.
מאת דור:

אוקטובר 30, 2009 at 15:46

מגבניק: "נו, שוב הטיעון הנידף הזה – לא, מאחר ואז יבטל בג“ץ את אותו חוק שתחוקק הכנסת, מאחר והוא ’סותר את ערכיה של מדינת ישראל הדמוקרטית‘ ואת חוקי היסוד –
ואז ניכנס כולנו למלחמת עולם מחוקק בשופט שהמחוקק מבקש למנוע –
**** די כבר עם הטיעון הטיפשי הזה *****"

מגבניק הטיעון לא כל כך מסובך אם פעם אחת תעצור להבין אותו:
1. הסמכות המכוננת היא בידי הכנסת. היא יכולה לחוקק איזה חוקי יסוד שהיא רוצה.
2. בית המשפט העליון לא יבטל חוק יסוד. מעולם לא בוטל חוק יסוד, ואין בנמצא כל דוקטרינה משפטית שתאפשר ביטול שכזה.
3. את החוכמה על ביטול חוק מכיוון שהוא סותר את ערכיה של מדינת ישראל הבאת מהרהורי ליבך- הרעיון הזה עלה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ונדחה (ראה למשל ברק בפרשת לאו"ר).
4. אז נסכם את עקרונות המשפט החוקתי דהיום:
חוק רגיל יבוטל רק אם יסתור חוק יסוד
חוק יסוד לא יבוטל
הכנסת יכולה לחוקק חוקי יסוד כאוות נפשה

כמובן, הכל יכול להשתנות. אבל בוא נתחיל מזה שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה, ואחר כך נראה, במקום לקונן על הסמכויות המפליגות של העליון.
מאת תמר:

אוקטובר 30, 2009 at 17:20

מגבניק בלתי נלאה,
1. לא החלפתי עמדות. בסך הכל סירבתי להיכנס למשבצות ששרטטת עבורי. העמדה שלי מורכבת יותר מלהכתירה באופן חד ערכי. (מה שכן, אם הצלחתי להביע את עמדותיך בקצרה – אשרי! (-: )
2. חופש הביטוי לא נמצא לא מעל ולא מתחת לדמוקרטיה. הוא חלק ממנה. הוא מוגבל, ככל זכות מהותית אחרת של הדמוקרטיה, ולמעשה ככל ערך אחר בבואו מתנגש עם ערכים אחרים.
3. איזה קטע, אני לא זהבה גלאון ולא שולמית אלוני. התייחסתי אלי ואל עמדותי. שוב אתה אונס אותי לתוך משבצת? לא רוצה.
4. ורק מהבקשה התמימה שלי להסביר לי איך אתם עושים את הסמיילים שלכם התעלמת. מה קרה? אי אפשר כבר לעזור למוגבלת טכנולוגית שכמוני?!
שבת שלום חמימה ויבשה.
מאת אסף:

אוקטובר 30, 2009 at 18:46

דור – תודה. חסכת לי.
מגבני"ק – איבדת מעריץ. הסגנון שלך כאן הפך לגס ובלתי נסבל.
ותנוח דעתך, תפיסת עולמי לא קרסה בגלל טוקבקים. בשאלה הקלאסית של סובלנות כלפי האי סובלנות אני מתחבט מאז ימי חלדי וקריאתי המהנה באלאן בלום, ואפילו לפני כן.
כתבתי והתעלמת: לא כל החירויות שוות, ורובן, אגב, נסוגות מפני הזכות לחיים. זכויות מתנגשות כל הזמן וצריך למצוא דרך ליישב ביניהן, או להכריע. יש על הנושאים האלה ספריות שלמות.

זה שיש עוד אנשים שמאמינים שערכיהם אינם עומדים למשפט הרוב, לא מעלה ולא מוריד מדבקותי בערכים שאני מאמין בהם. הבעיה שלי עם צרצור היא לא שהוא חושב שערכיו הם מעל למשפט הרוב, אלא שערכיו, בעיני, אינם צודקים, וסותרים את הערכים שאני מאמין בהם.

הכי מפתיע שאתה מחד טוען נגד קיומם של ערכים שהם מעל למשפט הרוב, ומאידך מאשים את מתנגדיך ברב תרבותיות. זה מהלך מבלבל.
מאת מגבניק:

אוקטובר 30, 2009 at 20:14

מאת דור:
אוקטובר 30, 2009 at 15:46

"בית המשפט העליון לא יבטל חוק יסוד. מעולם לא בוטל חוק יסוד, ואין בנמצא כל דוקטרינה משפטית שתאפשר ביטול שכזה."

—

הצחקת אותי – אבל מפאת כבודו של בית המשפט לא אצטט כאן מאמרים על יחסי שתי הרשויות – יאמץ נא כל אחד את זיכרונו מה קרה בתגובה למשהו הרבה יותר פעוט מחוק שמבטל את בית המשפט העליון.

——————————————————-

ציטוט:
"את החוכמה על ביטול חוק מכיוון שהוא סותר את ערכיה של מדינת ישראל הבאת מהרהורי ליבך- הרעיון הזה עלה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ונדחה (ראה למשל ברק בפרשת לאו“ר)."

—

הרעיון לא 'נדחה' (בבג"ץ לאור) אלא 'לא נצרך' מכיוון שנמצאה דרך אחרת – והחוק הרי בוטל.

אבל דווקא מבג"ץ לאו"ר (1989, הרבה לפני המהפכה החוקתית, קל וחומר היום, הרבה אחריה) עולים דברי ברק המבהירים שאין כל בעיה עקרונית לבג"ץ לפסול חוק של הכנסת המפר עיקרון יסוד בשיטה, אלא (בנוסח שהיה נהוג בהשאלה מהשיטה הבריטית) אין זה ראוי בזמנים כתיקונם –

אך האזהרה ניתנה למחוקק ניתנה גם ניתנה:

http://clasa.co.il/files/%20%D7%A9%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%99-%D7%91%D7%A8%D7%A7%20%D7%A2%D7%99-%D7%A2%D7%93%D7%99%20%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A9.doc

"עמדתו של ברק שבוטאה בפס"ד לאו"ר: עקרון השוויון הוא עקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו וחוק המנוגד לעקרון זה – אין לו תוקף משפטי, אפילו אם התקבל בכנסת ברוב מיוחד.
השופט אילון לעומתו טוען שאין להרהר אחר מעשה בית המחוקקים.
…בהמשך לסקירה הסטורית בסוגייה זו, עולות לדעת ברק, 3 מסקנות:
1) באופן עקרוני קיימת אפשרות שבית משפט בחברה דמוקרטית יצהיר על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של השיטה, גם אם עקרונות יסוד אלה אינם מעוגנים בחוקה. פסילת חוק ע"י בית משפט אינה פוגעת בריבונות המחוקק שכן הריבונות היא לעולם מוגבלת. אין פגיעה בהפרדת הרשויות כי עיקרון זה בנוי על איזונים וריסונים, המגבילים כל אחת מהרשויות. אין בכך פגיעה בדמוקרטיה כי הדמוקרטיה היא איזון עדין בין שלטון הרוב לבין זכויות האדם ועקרונות יסוד. אין בכך פגיעה בשפיטה כי מתפקידה לשמור על שלטון החוק, לרבות שלטון החוק במחוקק.
2) על פי התפיסה החברתית והמשפטית בישראל, בית המשפט לא נוטל לעצמו סמכות להכריז על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של שיטתנו.
3) אין זה ראוי לסטות מהמקובל ולהכיר בכוחו של בית המשפט להצהיר על בטלותו של חוק. הדעה הרווחת בציבור היא שהכרעה כה חשובה צריכה להיעשות (בשלב זה של חיינו הלאומיים) ע"י העם ונציגיו."

"לפי עמדתו של ברק בפס"ד לאו"ר אין פגם עקרוני בהחלטת בית המשפט לפסול חוק הפוגע פגיעה קשה בעקרונות היסוד של השיטה, גם כאשר עקרונות אלה אינם מעוגנים בחוקה נוקשה או בחוק יסוד משוריין. במקרה לאו"ר, הניח ברק שעקרון השיוויון הוא אחד מעקרונות היסוד של שיטת המשפט הישראלית. הנחה זו לא נובעת ממשפט הטבע, שהרי לפיו לא העובדה שעקרון השיוויון מהווה עקרון יסוד של שיטה מסויימת, אלא האופי המוסרי המיוחד שיש לו כאובייקטיבי ואוניברסלי, הוא שמקנה לו את המשקל המשפטי המיוחד שלו."

"אחת הטענות נגד האקטיביזם היא שהוא מערער את הערך של שלטון החוק. לפי ברק, דווקא מי שהערך של שלטון החוק יקר בעיניו, חייב להכיר בכך שאין פגם עקרוני בצעד אקטיביסטי כזה, כי תפקידו של בית המשפט לשמור על שלטון החוק לרבות שלטון החוק במחוקק. ההנחה המובלעת בעמדה זו היא שעקרונות היסוד של השיטה הם חוק עליון שהמחוקק עצמו כפוף לו."

זה כאמור היה ב-1989 – ואז האקטיביזם השיפוטי עוד לא נולד (אלו בעצם הסימנים הראשונים לו) –

אך המסקנה ברורה לכל בר-בי-רב:

"ו. סיכום
בפס"ד לאו"ר נימק ברק את האקטיביזם השיפוטי בפגיעה החמורה של החוק ב"עקרונות היסוד של השיטה", ואז יכולה להיות לאקטיביזם גם הצדקה מוסרית וגם הצדקה משפטית.

*** בהבעת דעה זו הוצב תמרור אזהרה מפני חקיקת חוקים שחורים ***

וראוי ברק להערכה על שלא חשש להביע דעה זו.
באחד ממאמריו קבע ברק: "..כמשפטנים איננו מוגבלים לפירושו ולהפעלתו של הדין הקיים. אנחנו חוד החנית של השאיפה לדין רצוי יותר וטוב יותר… לנו הכישורים לבנות שיטה משפטית טובה יותר.."
נראה לי מוגזם לראות את הרשות השופטת כחוד החנית של השינוי החברתי. ברוב המקרים רצוי שהשופט יכיר בתוקף המשפטי של הדין המצוי, תוך הצבעה על נקודות תורפה אם נחוץ, ורק אם מתנוסס דגל שחור – אזי לפסול תוקף משפטי של חוק."

וקאטו הזקן אומר:
"מלבד זאת אני סבור ש *** די כבר עם הטיעון הטיפשי הזה ***".

————————————————

ציטוט:
"כמובן, הכל יכול להשתנות. אבל בוא נתחיל מזה שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה, ואחר כך נראה, במקום לקונן על הסמכויות המפליגות של העליון."

—

פעם נוספת שאתה מציע שראוי שבית המשפט יאתגר את המחוקק –

ופעם נוספת שאני משיב לך – העיקרון הזה פסול, מאחר והמחוקק יכול לבחור לשתוק בעניין מסוים ולא לחוקק לגביו, מכיון שחקיקה בנושא תגדיל את הנזק, והנה עוד הסבר אחד לעניין ממאמר של רוברט בורק, עוד משפטן המצטרף לפוזנר בביקורתו על ברק ושיטת בית המשפט העליון:

http://tchelet.org.il/article.php?id=355&page=all

"(ב) בית המשפט החליט שנתונה לו הסמכות לפסוק בשאלה אם קיצוצים בקצבאות סעד הם חוקתיים, ובכך יצר יש מאין זכות חוקתית "לקיום בכבוד" המחייבת הכנסה מינימלית שתיקבע בידיו – החלטה העומדת בניגוד מוחלט לרצונה הגלוי של הכנסת. באופן זה נטל בית המשפט לעצמו את הסמכות לקבוע עבור הרשויות הנבחרות של המדינה על מה תוצאנה כסף וכמה כסף תוצאנה, תוך שהוא יוצר בכך מציאות שבה השופטים, ולא המחוקקים, הם ששולטים בסופו של דבר בתקציבה של ישראל".

"קיצורו של עניין, בית המשפט של ברק יכול להפוך חקיקה רגילה לחוקה, לכפות אותה על המדינה ואז להכריז על סמכותו למנוע כל תיקון דמוקרטי שלה. בכך קבע ברק בלי ספק שיא עולמי חדש בהיבריס שיפוטי."
מאת מגבניק:

אוקטובר 30, 2009 at 21:24

אסף:
אוקטובר 30, 2009 at 18:46

"דור – תודה. חסכת לי.
מגבני“ק – איבדת מעריץ. הסגנון שלך כאן הפך לגס ובלתי נסבל."

—

אד הומינם – מפלטו של חסר הטיעון, ולא אגרר לדיון הזה.

זו לא טענה ראשונה שעולה מכיוונם של כאלה שתשובה אין להם, אבל טענות כרימון על רדיפה אישית, על תשובות מנומקות מדי (?), או על אורך התגובות מעסיקות אותם יותר.

יש לתופעה הזו שם מקומי, וחבל שאתה מביא אותה לכאן שוב אחרי שנחסכה מאיתנו בזמן האחרון.

———————————————

ציטוט:
כתבתי והתעלמת: לא כל החירויות שוות, ורובן, אגב, נסוגות מפני הזכות לחיים. זכויות מתנגשות כל הזמן וצריך למצוא דרך ליישב ביניהן, או להכריע. יש על הנושאים האלה ספריות שלמות.

—

עניתי לך אבל אתה לא קורא:

בסוף תגובתי זו: http://www.gaditaub.com/hblog/?p=510#comment-27964

עניתי לך שעקרונות יש לפרש כי בהתנגשות יש להכריע, ויש להפקיד גוף על הפירוש, ואתה עצמך קיבלת שעל גוף זה להיות נבחר, ומכאן שגם ההכרעה בין משקלן של זכויות נתונה בידי העם ולא בידי 'שומרי ערכים שיש לכפות אותם' מטעם עצמם, ולכן זכות זו היא *של העם* להאצילה לשופטים.

ואם אתה כבר מתלונן על התעלמות כביכול – אולי ספרת במקרה גם מכמה טענות שלי אתה התעלמת?

———————————————-

ציטוט:
"זה שיש עוד אנשים שמאמינים שערכיהם אינם עומדים למשפט הרוב, לא מעלה ולא מוריד מדבקותי בערכים שאני מאמין בהם. הבעיה שלי עם צרצור היא לא שהוא חושב שערכיו הם מעל למשפט הרוב, אלא שערכיו, בעיני, אינם צודקים, וסותרים את הערכים שאני מאמין בהם."

—

הבנתי.

ובשאלה 'על ערכיו של מי לגבור' יכריע כמובן שופט שדעתו כדעתך, ואתה מצפה מצרצור שיציית.

אבל אם ישב בדין שופט שדעתו כדעתו של ח"כ צרצור?

במקרה הזה אומרת תורתך, על 'האישיות הדמוקרטית' לסרב לציית.

מסקנה:

לו היינו כולנו דמוקרטים מהותיים הייתה המדינה מתפרקת –
ומכאן עוד תימוכין לטענה שלי שבמדינה ממשית המתקיימת מחוץ לספרים ולהרצאות, לדמוקרטיה המהותית אין קיום משל עצמה, והיא קיימת רק כטפיל על צווארן של אידיאולוגיות אחרות.

—————————————————-

ציטוט:
"הכי מפתיע שאתה מחד טוען נגד קיומם של ערכים שהם מעל למשפט הרוב, ומאידך מאשים את מתנגדיך ברב תרבותיות. זה מהלך מבלבל."

—

ומה בדיוק מפריע *לך* ברב תרבותיות שמתחת למשפט הרוב, כשאותו רוב מגן מלכתחילה על זכויות הפרט והמיעוט בחוקה או חוקי יסוד, ושופטיו ממונים על ידו ומפרשים את החוקה מתוך כוונת המחוקק (שהיא אכן הגנת הפרט והתרבויות השונות בחברה) ולא מתוך ערכיהם-הם?

זה עובד יופי במדינות אחרות אבל אצלנו השיטה אחרת, וזו הבעיה שלי:

שתרבות אחת משתמשת ברטוריקה רב-תרבותית כדי להעיף את התרבויות האחרות מה'מהות' (אותה היא שומרת רק לעצמה, במעמד עליון) – אל 'הפרוצדורה' שם מקומם של ה'לא מתקדמים' רחמנא ליצלן.

ברגע ש'נכלאו' ערכים מסויימים (ולא משנה עד כמה הם נאצלים בעיניי) ב'מקום אחר' מערכים אחרים, הם לא משתתפים בשיח הדמוקרטי בין תרבויות, ו-כן- אפילו ב'מקח וממכר' הפוליטי-דמוקרטי –

ברגע שאין עימות רעיוני בין עקרונות, הרי העיקרון ה'מפסיד' מפסיד מתוך אוטומטיות, ב'משחק מכור מראש', ולא במאבק רעיוני –

אותו מאבק רעיוני שלעיתים רחוקות משבח את העקרונות הקיימים ב'אבולוציה רעיונית'.

מתוך אותו חיכוך רעיוני *עקרונותי שלי משתבחים*. כמה שלא נחזיק מעצמנו 'מתקדמים', עלינו להשאיר תמיד את המקום הראוי והמכובד לענווה ולספק, כי אין 'מתקדם' כל כך מתקדם עד שלא ניתן ללמדו שום דבר חדש:

הרי לפני זמן לא רב ישבו אנשים מכובדים וטענו כמוך שרעיונותיהם הגיעו כבר ל'מקסימום רעיוני' ולכן הם מקודשים –
ובאה המציאות והוכיחה אחרת, והיום אנו רואים את אותם 'נעלים' כחשוכים.

*************************************************
אליטה שמסווה את יהירותה מאחורי רטוריקה רב – תרבותית , וחושבת שתוכל לאכוף את ערכיה הליברלים תוך התנכרות להמונים והתבצרות בפילוסופיה לגליסטית ובבית משפט עליון , לא רק מנתקת את הליברליזם מבסיסו היציב האחד — המשטר הדמוקרטי
— אלא יוצרת ממש במו ידיה התנגשות בין האלמנט הליברלי לאלמנט הדמוקרטי.
*************************************************
מאת מגבניק:

אוקטובר 30, 2009 at 22:23

תמר:
אוקטובר 30, 2009 at 17:20

"איזה קטע, אני לא זהבה גלאון ולא שולמית אלוני. התייחסתי אלי ואל עמדותי. שוב אתה אונס אותי לתוך משבצת? לא רוצה."

—

את הכנסת את עצמך למשבצת, לא אני.

לצידוק רעיוני השתמשת בטיעון 'פרקטי' – הגנה בפני הפשיסט הקטן העלול להשתלט על המדינה –

טיעון זה הוא סימטרי, שכן בכיוון ההפוך הוא אינו שונה מטיעונו של הפשיסט המזהיר בפני השתלטות היהודים, או 'הלבבות שותתי הדם והאמנים', או הקומוניסטים:

שני הטוענים במקרים האלה תובעים מהשומע להכיר בהם כ'טוב' אקסיומטי רק מכיוון ש'הוא' הרע האבסולטי, ולכן בעיקרו הטיעון הוא אד הומינם למרות שהוא לא נטען מול בן שיח ספציפי – מאחר והכינוי בא להחליף טיעון לגיטמי שחסר בטענה לסכנה מצידו של מאן דהוא, ואין המדובר בסכנה ממשית אלא רטורית, ומאחר ושני הטוענים מכנים גם את העם 'טמבל חסר הגנה' לפני שהם מבקשים ממנו את עקרונותיו למשמרת, כתחליף לטענה רלוונטית.

טיעון זה שגור בפיהם של אלו שאין להם שום דבר לבסס עליו את תורתם פרט ל'אני אמרתי ואני צודק, ואם לא אני אין לכם תקווה', ולכן הם אופייניים גם לימין וגם לשמאל התלושים –

ובהעדר בסיס לגיטימי לתורתם נגמרים להם מהר מאד הטיעונים בדיון, ואז הם עוברים לטעון אד הומינם כהרגלם, רק הפעם מול בן שיחם –

כמו שקורה אגב לא רק בפתיל הזה, אלא כהתנהגות אופייניית בכמה וכמה פתילים.

ממילא טענתי נגד 'הציבור הנאור' שאין החולק על נוהגם של מנהיגיו להשוות את יריבם לפשיסט, נאצי, או כל אידיאולוגיה תוקפנית אחרת –

ומשטענת 'זהירות פשיסט' אז – א.: גם באת בקהלם ונכנסת 'למשבצת' ו-ב.: ממילא גם טענת אד הומינם –

גם נגד העם (כתחליף להוכחה שהוא באמת חסר אחריות מטבעו) וגם נגד 'מוסוליני' רטורי (כתחליף להוכחה שסביר שיהיה קיים):

"תמר:
אוקטובר 29, 2009 at 9:13

תשובה קצרה לשאלה ארוכה: רצון העם לבדו לא יכול לבסס את העיקרון הדמוקרטי משום שרצון העם יכול להעלות את מוסוליני (כפי שאמר אסף) או את היטלר או את חמאס. כל הרעיון של ”דמוקרטיה מתגוננת“ נובע מתוך ההבנה, המאוחרת מעט, שרוב יכול גם להתחרפן."

——————————————-

ציטוט:
"ורק מהבקשה התמימה שלי להסביר לי איך אתם עושים את הסמיילים שלכם התעלמת. מה קרה? אי אפשר כבר לעזור למוגבלת טכנולוגית שכמוני?!"

—

צר לי, אין לי מושג –

אני מקליד סימנים (איך קוראים להם, חוויונים?) ב-ASCII, לפעמים הם מופיעים בגרפיקה ולפעמים לא.
מאת דור:

אוקטובר 30, 2009 at 23:12

מגבניק, מה לעשות שלקרוא לטיעון נידף וטפשי ולהוסיף רצף אקראי של נפנופי ידיים עוד לא עושה טיעון. אז רק נסכם את מה שיש לנו גם אחרי תשובתך המלומדת:

1. בידי הכנסת נתונה הסמכות המכוננת, והיא רשאית לעצב את החוקה הישראלית כאוות נפשה, באמצעות חקיקת חוקי יסוד.

2. בית המשפט העליון מעולם לא ביטל חוק יסוד, ולא קיימת דוקטרינה משפטית המאפשרת זאת.

3. בית המשפט העליון מעולם לא ביטל חוק בנימוק שהוא סותר את ערכי היסוד של מדינת ישראל, והדוקטרינה המשפטית שעשויה לאפשר זאת צוינה כאפשרות תיאורטית בפרשת לאו"ר **ונדחתה מפורשות** על-ידי ברק. המבקש להשכיל ילך ויקרא, אבל רק בשביל להדגים את המגמתיות, שלא לומר הטעיה גסה, שבציטוטים שאתה מביא, להלן הציטוט הרלוונטי:

"על פי התפיסה החברתית והמשפטית המקובלת אצלנו, אין בית המשפט נוטל לעצמו סמכות זו להכריז על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של שיטתנו. כך אנו נוהגים זה למעלה מארבעים שנה. היא משקפת את ההסכמה החברתית בישראל, והיא נהנית מקונצנזוס של הציבור הנאור. רק על רקע תפיסה זו ניתן להבין את המחלוקת המפלגת אותנו באשר לצורך בחוקה נוקשה ובביקורת שיפוטית. השלישית, כי לאור התפיסות החברתיות-משפטיות הנהוגות בישראל, ולאור הפסיקה העקבית של בית משפט זה במשך השנים, אין זה ראוי כי נסטה מגישתנו המקובלת והמשקפת את המסורת המשפטית-פוליטית שלנו ואין זה ראוי כי נאמץ גישה חדשה, המכירה בכוחו של בית המשפט להצהיר על בטלותו של חוק – שאינו סותר הוראה משוריינת בחוק יסוד – והנוגד עקרונות יסוד של השיטה. אם נעשה כן, נראה בעיני הציבור כמי שחורג מהקונצנזוס החברתי באשר לתפקידו וכוחו של שופט בחברה הישראלית."
מאת מגבניק:

אוקטובר 31, 2009 at 10:59

מאת דור:
אוקטובר 30, 2009 at 23:12

"מגבניק, מה לעשות שלקרוא לטיעון נידף וטפשי ולהוסיף רצף אקראי של נפנופי ידיים עוד לא עושה טיעון. אז רק נסכם את מה שיש לנו גם אחרי תשובתך המלומדת"

—

נו, אם אפילו חוות דעת של פרופסור למשפטים המצוטטת כלשונה לא משביעה את אנינות טעמך המשפטי והיא בעיניך רק 'רצף אקראי של נפנופי ידיים ' –

אז אין מנוס אלא להביא את פסקי הדין עצמם, מתוך תקווה שגם שופטי העליון לא יקטנו בעיניך מלפרש את סמכויות בית המשפט העליון, ובעניין זה אשמח להרחיב את דעתך המלומדת:

א. בבג"ץ 142/89 (תנועת לאו"ר – לב אחד ורוח חדשה נ' יושב-ראש הכנסת) קבע ברק:

"לאור התפיסות החברתיות-משפטיות הנהוגות בישראל, ולאור הפסיקה העקבית של בית-משפט זה במשך השנים, אין זה ראוי, כי נסטה מגישתנו המקובלת והמשקפת את המסורת המשפטית-פוליטית שלנו, ואין זה ראוי, כי נאמץ גישה חדשה, המכירה בכוחו של בית המשפט להצהיר על בטלותו של חוק –*** שאינו סותר הוראה משוריינת בחוק-יסוד ***– והנוגד עקרונות יסוד של השיטה."

…ובמילים פשוטות: "חוק שאינו סותר הוראה משוריינת בחוק-יסוד – לא נבטל".

הניסוח הוא מרומז על דרך השלילה, מאחר ופסק הדין הוא מ-89, לפני הפסיקה המפורשת לפיה לבית המשפט סמכות לפסול חוקים –

אך לפי אמירה זו, אם 'חוק *שאינו* סותר חוק יסוד – לא נבטל' –
הרי ש'חוק ש*כן* סותר חוק יסוד – נבטל'.

ב. מאוחר יותר ולאחר 'המהפיכה החוקתית', בשנת 1996, בג"צ 4676/94 (מיטראל נ' כנסת ישראל) דן בשאלת ביטולו של 'חוק חורג' שלטובת הקוראים שאינם נמנים על 'הציבור הנאור' יש להסביר להלן מהו –

מאחר ולפי פסיקת בית המשפט העליון חזקה היא שהבנתם מוגבלת, שהרי לא נאורים הם ומן הסתם אין הם מגיעים להבנה הנדרשת לשקול כהלכה ערכים דמוקרטים מול ערכים יהודים – שהרי מן הסתם רק משום כך מנועה תפיסתם מלהכריע כתפיסתם של שאר הציבור – ולא מחמת הפרה של עיקרון השוויון, חלילה –

ולכן טוב שידעו לפחות כיצד נשקלת הבעיה בה מכריעים עבורם:

'חוק חורג' הוא חוק המתגבר על חוק יסוד, ולכן מעמדו שונה מחוק רגיל – שכן אותו 'משריין' המחוקק במפורש *כן* לפגוע בערכים המוגנים בחוק היסוד, ובכך מונע אפשרות לפסילתו מסיבות חוקתיות –

ולכן בין היתר, חוק חורג מחויב לעבור ברוב של 61 חברי כנסת, שהוא אותו רוב הנדרש לביטול חוק יסוד.

בפרשה זו לא ביטל בית המשפט את החוק החורג, אך ברק כתב בפסק הדין שהוא אינו שולל שיש סמכות לבית המשפט לפסול אפילו חוק במעמד זה אם הוא פוגע פגיעה קשה בעקרונות היסוד:

"אכן, גם אם נניח – בלא להכריע בדבר – כי *** קיימים עקרונות יסוד ומטרות אשר חוק חורג *אינו* יכול לפגוע בהם ***, הרי אלה הם בוודאי עקרונות יסוד ומטרות אשר כל המבנה החוקתי שלנו, לרבות חוקי היסוד עצמם, מושתתים עליהם, ואשר הפגיעה בהם היא מהותית וקשה

(השווה: ע"ב 1/65 ירדור נ' יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השישית [2], בעמ' 390; בג"צ 142/89, 172 תנועת לאו"ר – לב אחד ורוח חדשה נ' יושב-ראש הכנסת ואח' [3] , בעמ' 551-554).

שאם לא כן, מתרוקנת פיסקת ההתגברות מעיקר תוכנה."

גם כאן הניסוח הוא מעודן ומרומז, ונסמך בין היתר גם על בג"ץ לאו"ר לבניה מצטברת:

…שכן אם לדעת ברק לא ניתן לפסול 'חוק חורג' בשום מצב – אז מכאן שדברים אלה ריקים מתוכן שכן אז הם באים לנתח מצב דמיוני, שאינו יכול לקרות, ולכן מיותר היה לכתוב אותם בפסק הדין מלכתחילה.

בנוסף השופט ברק קובע שלושה מבחנים להגנה על 'חוק חורג' מפני פסילה, ומכאן עולה שבהעדרם *יש* סמכות לבית המשפט לפסול אותו:

"21. נראה לנו כי פרשנות ראויה צריכה להעניק הגנה חוקתית לחוק חורג, הפוגע לא רק בחופש העיסוק אלא גם בזכויות המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם מתקיימים שלושה תנאים מצטברים אלה:

ראשית, הפגיעה בזכויות האדם האחרות היא תוצאת לוואי המתבקשת באופן טבעי מהפגיעה בחופש העיסוק;

שנית, הפגיעה בחופש העיסוק היא הפגיעה העיקרית ואילו הפגיעה בזכויות האדם האחרות היא משנית;

שלישית, הפגיעה בזכויות האדם האחרות, כשלעצמה, אינה בעלת עוצמה ממשית.

בהתקיים שלושה תנאים אלה מתחייבת פרשנות – המשקיפה על ההוראות החוקתיות כאחדות, והמבקשת להבטיח הרמוניה חוקתית – המעניקה לחוק החורג תוקף חוקתי מעבר לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

כל גישה פרשנית אחרת תרוקן את פיסק ההתגברות מתוכנה ותמנע שימוש אפקטיבי בה."

* – ובהערת אגב בנושא טענות הפליה של ערבים – הנה עוד ציטוט מפסק דין זה, וממנו ניתן ללמוד שאם שאתה מסיק מפסקי דין של העליון שהערבים מופלים לרעה – באותו אופן אתה מחויב להסיק שגם היהודים מופלים לרעה:

"הטענה של העותרים הינה כי השוויון נפגע בכך שנדרש הכשר של הרבנות ולא נדרש "הכשר" של רשות מוסלמית, ובכך יש פגיעה בשוויון בין יהודים למוסלמים. אפילו נראה בכך פגיעה בשוויון, זו בוודאי משנית לפגיעה בחופש העיסוק, ואין היא בעלת עוצמה ממשית. "

ג. בשנת 2005 הכריע בית המשפט העליון בארבע עתירות לפסילת 'חוק טל' שעניינו גיוס בחורי ישיבות – בג"ץ 6427/02, בג"ץ 6428/02, בג"ץ 6429/02 ובג"ץ 6438/02 –

ובפסק דינו כתב השופט ברק תוך שהוא מסתמך גם על ספרו (ר' ביקורתם של פוזנר ובורק) וגם פסק הדין הקודם:

"מקום אחר עמדתי על הגבלה המוטלת על הכוח לשנות חוקה (בעיית השינוי החוקתי הלא חוקתי), תוך שציינתי:

"הגבלה זו על כוחו של המחוקק חלה במקרים מיוחדים ויוצאי דופן שבהם השינוי החוקתי פוגע בליבת הדמוקרטיה ושולל את תכונות המינימום הדרושות למשטר דמוקרטי" (שופט בחברה דמוקרטית 99).

באחת הפרשות, נטען כי חוק שפגע בחופש העיסוק שבחוק-יסוד: חופש העיסוק, ושאינו עומד בתנאיה של פסקת ההגבלה, אינו חוקתי חרף העובדה שהוא עומד בתנאיה של פסקת ההתגברות ("חוק חורג") . אי החוקתיות שנטענה היתה בהיות החוק נוגד את ערכיה של מדינת ישראל. בדחותי טענה זו כתבתי:

"גם אם נניח – בלא להכריע בדבר – כי קיימים עקרונות יסוד ומטרות אשר חוק חורג אינו יכול לפגוע בהם, הרי אלה הם בוודאי עקרונות יסוד ומטרות אשר כל המבנה החוקתי שלנו, לרבות חוקי היסוד עצמם, מושתתים עליהם, ואשר הפגיעה בהם היא מהותית וקשה" (בג"ץ 4676/94 מיטראל בע"מ נ' כנסת ישראל, פ"ד כ(3) 15, 28).

**************************************************
על כן, יש מקום לתפיסה כי *חוק או חוק-יסוד*, אשר ישללו את אופייה של ישראל כמדינה יהודית או דמוקרטית, *אינו חוקתי*.
**************************************************

העם, הריבון, לא הסמיך לכך את הכנסת שלנו. זו הוסמכה לפעול במסגרת עקרונות היסוד של המשטר. היא לא הוסמכה לבטלם. "

…והרי לך קביעה מפורשת שלבית המשפט אין כל מניעה לפסול גם חוק רגיל של הכנסת וגם חוק יסוד שלה, ולכן ששתי טענותיך גם יחד אינן נכונות:

בהחלט קיימת דוקטרינה משפטית המאפשרת פסילת חוקים וחוקי יסוד בידי בג"ץ, ובהחלט לא רק שברק לא דחה דוקטרינה זו, אלא גם הציע אותה מיוזמתו וגם אישר אותה במו עטו –

*** ודי כבר עם הטיעון הטיפשי הזה ***
מאת דור:

אוקטובר 31, 2009 at 22:43

מגבניק- אין לי הרבה מה להגיד לך בשלב הזה. אתה עושה סלט מחוק שסותר עקרונות יסוד (שאין דוקטרינה משפטית לבטלו) לבין חוק שסותר חוק יסוד (שכמובן ניתן לבטלו, ובשום שלב לא חלקתי על כך), ועוד מגבב על הכל את עניין החוק החורג (אתה מבין בכלל מה זה? אני דיברתי על כך שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה המכוננת ותעצב את החוקה על-ידי חקיקת חוקי יסוד, ושבית המשפט העליון לא מבטל חוקי יסוד. מה שייך לכאן חוק חורג, שהוא חוק רגיל, שעומד בתוקפו למרות סתירה עם חוק יסוד??). אני לא יכול ללמד אותך משפט חוקתי, וגם לא רוצה. אבל אם אתה רוצה להתעקש על עמדתך, אתה בהחלט מוזמן.
מאת מגבניק:

נובמבר 1, 2009 at 1:39

תמשיך, למה לא – יש לך זכות יסוד גם לשים את עצמך ללעג:

דור:
אוקטובר 31, 2009 at 22:43

"מגבניק- אין לי הרבה מה להגיד לך בשלב הזה."

—

זה נכון.

הנה שתי טענותיך:

מאת דור:
אוקטובר 30, 2009 at 15:46

"מגבניק הטיעון לא כל כך מסובך אם פעם אחת תעצור להבין אותו…

… 2. בית המשפט העליון לא יבטל חוק יסוד. מעולם לא בוטל חוק יסוד, ואין בנמצא כל דוקטרינה משפטית שתאפשר ביטול שכזה."

3. את החוכמה על ביטול חוק מכיוון שהוא סותר את ערכיה של מדינת ישראל הבאת מהרהורי ליבך- הרעיון הזה עלה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ונדחה (ראה למשל ברק בפרשת לאו“ר)."

ולעומתך טוען אהרון ברק:

"יש מקום לתפיסה כי חוק או חוק-יסוד, אשר ישללו את אופייה של ישראל כמדינה יהודית או דמוקרטית, אינו חוקתי."

ודינו של חוק יסוד לא חוקתי להיפסל, ומכאן שביהמ"ש יפסול חוק יסוד (וכמובן שגם חוק רגיל) 'שהוא סותר את ערכיה של מדינת ישראל' כטענתך ולכן שתי טענותיך נסתרות.

אז אהרון ברק לא מספיק לך – נעבור לרוברט בורק, פרופסור בפקולטה למשפטים באן ארבור, מישיגן, ועמית אורח במכון הובר:

http://tchelet.org.il/article.php?id=355&page=all

"… בפסק הדין של בג"ץ בעניין העתירות שהוגשו נגד "חוק טל", כתב הנשיא ברק ש*לבית המשפט נתונה הסמכות לפסול חוק יסוד* אם שופטיו יסברו כי *הוא עומד בניגוד לאופייה של ישראל כמדינה "יהודית ודמוקרטית*".

קיצורו של עניין, בית המשפט של ברק יכול להפוך חקיקה רגילה לחוקה, לכפות אותה על המדינה ואז *להכריז על סמכותו למנוע כל תיקון דמוקרטי שלה*. בכך קבע ברק בלי ספק שיא עולמי חדש בהיבריס שיפוטי."

וכמסומן בכוכביות בהתאמה, שוב שתי טענותיך נסתרות.

יש עוד, ולפני שאמשיך –

אני רק אקח פאוזה קצרה לשמוע אותך טוען שגם את רוברט בורק אתה לא יכול ולא רוצה ללמד משפט חוקתי.
מאת ג'ו כלום:

נובמבר 1, 2009 at 3:47

ואחרי שעברנו על האם או לא ביהמ"ש נטל לעצמו סמכות לבטל חוק יסוד, בואו נחזור לדיון עצמו:
האם תפקידו של ביהמ"ש לאתגר את המחוקק או לבטא את רצונו, והאם יש איזה תוקף מוסרי פנימי לדמוקרטיה המהותית או שמה היא סתם עוד צורת דיכוי בביגוד נקי?

ב' ו-ב', אם אתם שואלים אותו.
תפקידו של ביהמ"ש לשפוט לפי רצונו של העם המבוטא ע"י נציגיו, לא לאתגר את המחוקק. זכותו של המחוקק [שהוא אנחנו באצמעות נציגינו] להמנע מלדון בשאלות מסויימות, כי באמת יש דברים שעדיף לא לדבר עליהם ולא לתת להם מילים [נסו פעם לשאול מישהי אם אפשר לנשק אותה ותראו איך כל הקסם נעלם, לדוגמא]. מעבר לזה, ההכרעות צריכות להעשות אצל המחוקק ולא בביהמ"ש – אנחנו הריבון, לא ברק.

ולעניין הדמוקרטיה המהותית – אם קיימת לדמוקרטיה מהות, היא ריבונות העם באמצעות נציגיו. נכון, ערכים הומניסטיים מסויימים נגזרים גם הם מאותה מהות, אבל זה לא עושה אותם המהות הדמוקרטית. המהות היא, ולנצח תהיה, שלטון העם. מי שמנסה לכפות על העם ערכים אחרים חוטא לדמוקרטיה, ולא משנה כמה הוא צודק ערכית ומוסרית. מי שמסתכל על העם כהמון ברברי שיש להתעלם מדעתו אינו דמוקרט, ומי שמדבר על נבחריו כאנשים שיש להרחיק מהם חפצים חדים לא מבין דמוקרטיה מהי – אלו האנשים שמייצגים אותנו, ודרכם אנו מבטאים את רצונותינו. אם אנחנו לא מעריכים אותם, אנחנו יכולים להחליף אותם באמצעות אותה פרוצדורה שכולכם בזים לה. אם הם נבחרו, כנראה שהם מייצגים את רצון העם ואם "אין במי לבחור" אז תרוצו בעצמכם, לכל הרוחות.
מאת מגבניק:

נובמבר 1, 2009 at 13:06

מאת ג'ו כלום:
נובמבר 1, 2009 at 3:47

"ואחרי שעברנו על האם או לא ביהמ“ש נטל לעצמו סמכות לבטל חוק יסוד, בואו נחזור לדיון עצמו:
האם תפקידו של ביהמ“ש לאתגר את המחוקק או לבטא את רצונו, והאם יש איזה תוקף מוסרי פנימי לדמוקרטיה המהותית או שמה היא סתם עוד צורת דיכוי בביגוד נקי?"

—

על השאלה הראשונה דעתי ידועה וכתבתי אותה, והתשוובה לשאלה השניה לדעתי תלויה בזהותו האינדיבידואלית של 'בעל המוסר' אותו אתה בוחן.

למשל, כשעברתי על פסקי הדין של אהרון ברק לשם תגובתי למעלה, סיקרנו אותי תיחכומו ומחשבתו לעתיד עד כדי כך שהתחלתי לקרוא הרבה חומר שכלל לא היה נצרך לתגובה –

והתרשמתי שאפילו לגבי ברק עצמו התשובה תלויה בזמן בו אתה בא לבחון את השקפתו.

להתרשמותי האישית (אני מסייג) ניתן לראות בברק הצעיר יותר התלהבות אדירה, רצון להיטיב ותחושת אחריות ושיתוף עם סביבתו –

לעומת ברק המאוחר יותר שניכרות בו השפעות הכוח האדיר בו החזיק, המאבקים הבלתי פוסקים, 'הפיכת החצר של בייניש' (בנושא מינוייה של נילי כהן בה 'הורד מכסאו' ע"י שאר השופטים), והדילמה מול מחדלי השילטון בשנות התשעים ותחילת האלפיים.

ולא יכולתי שלא לשאול את עצמי איזו מדינת גמדים הייתה המדינה בתקופות מסויימות, שאדם פיקח אחד ויחיד, שהיטיב או לא – תלוי בהשקפתך, יכול היה לטייל במערכותיה באין מפריע במשך שנים, ליטול משפטית מכל הבא ליד כרצונו, לעצב את עקרונותיה כרצונו באין מפריע, ולעצב בכך את גורלם של מליונים.
מאת אסף:

נובמבר 2, 2009 at 6:29

מגבניק-
דור לא שם את עצמו ללעג.
אבל יש אחרים שכן.
מאת מגבניק:

נובמבר 2, 2009 at 12:29

מאת אסף:
נובמבר 2, 2009 at 6:29

"מגבניק-
דור לא שם את עצמו ללעג.
אבל יש אחרים שכן. "

—

ואני כמובן, מרוב צער, אנשוך לעצמי את קצה אפי.

גדי טאוב

אוקטובר 26, 2009

ציטוט – שלמה אבינרי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי

78 תגובות לפוסט ”ציטוט – שלמה אבינרי על פיצול תפקיד היועץ המשפטי“

חיפוש

עמודים

ארכיון

נושאים