• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=513
• תגובות ב-RSS

59 תגובות לפוסט ”קרב ההסברה על יהודית ודמוקרטית“

1. מאת סמולן:
   

   אוקטובר 31, 2009 at 23:02

   דור יקר,

   בקורת עצמית עשויה להיות הרסנית, בעיקר באם היא נחשבת למשהו טוב בהכרח. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך, היא האם אתה שולל עקרונית את קיומן של מדינות לא דמוקרטיות (ברור שלא, כל המדינות הערביות אינן דמוקרטיות). לאחר שהדגמנו שאין לך שום דבר עקרוני נגד מדינות לא דמוקרטיות, יש לבדוק מדוע אתה נוטה להפלות יהודים לרעה.

2. מאת מגבניק:
   

   נובמבר 1, 2009 at 0:20

   מאת נורית:
   אוקטובר 31, 2009 at 19:11

   למגבניק, אם אתה מסכים שישראל תאמץ את חוקי איחוד המשפחות החדשים של דנמרק, ספרד והולנד, אזי אין בינינו ויכוח. אינני מתנגדת להערמת קשיים ובדיקות מדוקדקות, אך איסור גורף בנוסח הישראלי הוא בעייתי ביותר מבחינה דמוקרטית, בלי קשר לשאלה אם הוא גזעני אם לאו.

   —

   מה עכשיו לא בסדר בחוקי ההגירה של מדינת ישראל?

   אין קשר בין הדברים:

   לא עלתה כל טענה כנגד חוקי ההגירה הרגילים לישראל אלא כנגד הוראת השעה האוסרת על כניסת נתיני ארץ אויב –

   ובמקרה של דנמרק, ספרד והולנד המדובר בהגירה רגילה ואין המדובר בנתיני ארץ אויב – ואם הן היו מעורבות בסכסוך מזוין עם מחבלים מתאבדים בשטחן, אז *גם הן* לא היו מאשרות כניסת נתיני ארץ אויב אליהן (?).

   האיסור הוא לא גורף אלא מותנה בהגבלת גיל, שנקבעה על פי נתוני הטרור שהראו מעורבות שגברה והלכה של פלסטינים כר"מ בפיגועים.

   אישור התאזרחות לתושבי השטחים כפי שאת תובעת משמעותו גם סיוע לאירגוני הטרור –

   ומה תגידי למשפחות ההרוגים בפיגועים שיהיו – שיקיריהן נהרגו למען 'הדמוקרטיה'?

   או אולי שעליהם להיות גאים במחיר ששילמו למען הזכות המפוקפקת להיות אור לגויים, שהרי אף מדינה שפויה אחרת לא תסיר הגנה זו מאזרחיה?

3. מאת מגבניק:
   

   נובמבר 1, 2009 at 0:52

   מאת דור:
   אוקטובר 31, 2009 at 22:32

   "מגבניק- אמרתי שבית המשפט העליון קבע שהחוק פוגע בזכות לשוויון, והבאתי לך את הסימוכין לכך. צריך פשוט לקרוא. כמובן שהחוק פוגע גם בזכות לחיי משפחה. כלומר, החוק פוגע *גם* בזכות לחיי משפחה ו*גם* בזכות לשוויון, וזה *בדיוק* מה שבית המשפט העליון קבע."

   —

   גיבובי מילים ללא כל משקל – מה בדיוק הטענה כאן? שבכל משפט בקטע בו סתרתי את טענותיך יש לרשום במקום 'נפגעת הזכות לחיי משפחה' את המשפט 'נפגעת הזכות לחיי משפחה ולשוויון'?

   תנוח דעתך, מאחר וממילא אין זה משנה את סתירת טענותיך, ולכן אתה הוא זה ש'צריך פשוט לקרוא' –

   קרא שוב את הסתירה לטענותיך למעלה:
   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=513#comment-28005

   הוסף את המילה 'ולשוויון' אחרי כל משפט 'הזכות לחיי משפחה' –
   והנה גם לאחר 'טענה' כביכול זו, טענותיך עדיין סתורות.

4. מאת נורית:
   

   נובמבר 1, 2009 at 16:02

   למגבניק, מה תגיד למשפחות אם חס וחלילה בגלל התמיכה שלך במדיניות הפרדת זוגות, יקום אחד מהם ויבצע מעשה נקמה מהשטחים למדינת ישראל? הרי מרבית הפיגועים, כמעט כולם, בוצעו על ידי פלסטינים שהתגוררו בשטחים, ולא בתחומי מדינת ישראל.
   הרי ברור ששהנימוקים לתיקון הזה הם דמוגרפיים במהותם, והעניין הבטחוני הוא תירוץ. שופטי בית המשפט העליון ביצעו בו כמה תיקונים מקלים, כי הם מבינים מהי דמוקרטיה.
   החוק הזה מבייש את פני ישראל בעולם.

5. מאת ג'ו כלום:
   

   נובמבר 1, 2009 at 19:30

   "החוק הזה מבייש את פני ישראל בעולם."

   העובדה שיש כאן יהודים ואנחנו מעיזים לחיות מביישת את העולם.

   אתם מוצאים בחוק הזה המון דברים שאין בו: גזענות [והרי אין הפליה על בסיס גזעי – אסור לשאת אזרח אוייב, לא 'ערבי', והחוק מדבר על כל אזרח ישראלי, לא רק ערבים], הפרדת זוגות [והרי אין כאן הפרדת זוגות – אין מניעה שהאזרח הישראלי יעבור לגור אצל אהובתו, או לחילופין, שילכו לגור במקום אחר], אנטידמוקרטיות [והרי אחת מזכויותיו של עם זה לקבוע מי יצטרף אליו].

   אם החוק הזה מבייש את מדינת ישראל, זה בגלל עודף הביקורתיות שאתם משום מה מוצאים בריא – אתם לוקחים חוק סביר לחלוטין שמצמם את יכולת ההגירה של מיעוט עויין והיסטורית אלים להפליא לתוך המדינה, מיעוט שמצהיר כבר מאה שנה שהוא רוצה במותנו הקולקטיבי ואתם הופכים אותו לחוק נירנברג. העולם הגדול לא מתעסק לעומק בחוקים שלנו, לא יותר ממה שאנחנו מתעסקים לעומק בחוקים של טורקמניסטן. מספיק שיצהירו כמה ישראלים שהוא גזעני והם יקבלו את זה, כי הרי לעדות יש עוצמה מרשיעה בפראות, במיוחד אם היא מפי "צדיקים" כמוכם.

6. מאת עידו לם:
   

   נובמבר 1, 2009 at 21:09

   נו באמת נורית- בוודאי שיש כאן עניין דמוגרפי מהותני ובלתי ניתן לסתירה משום שמדינה יהודית דורשת קודם כול רוב יהודי ולכן מן הסתם אנחנו מנסים לשמור עליו, אבל מעבר לזה מה האינטרס שלנו למלא את ישראל באנשים ששוטמים אותנו? זה הדבר הכי דבילי שישראל יכולה לעשות.

7. מאת מגבניק:
   

   נובמבר 1, 2009 at 22:46

   מאת נורית:
   נובמבר 1, 2009 at 16:02

   "למגבניק, מה תגיד למשפחות אם חס וחלילה בגלל התמיכה שלך במדיניות הפרדת זוגות, יקום אחד מהם ויבצע מעשה נקמה מהשטחים למדינת ישראל?"

   —

   סליחה אבל אין זו 'הפרדת זוגות' שכן לא אוסרים עליהם להתחתן ולגור יחד:
   האיסור הוא על כניסה לישראל, הוא חל על בן הזוג הזר בלבד וסיבתו היא בן הזוג הזר בלבד, ולכן יכולים בני הזוג להתגורר בשטחים, רק '5 דקות מכפר סבא' וסליחה על הקונוטציה ההפוכה –

   כמו שבת זוגו האמריקאית של דמיאניוק (אם יש לו) שגורש מארה"ב למשל, לא תוכל לטעון ש'הורסים את משפחתה' –
   חיי המשפחה שלה נפגעים, אין ספק – אבל הפגיעה היא הגיונית ונסבלת בנסיבות העניין, אחרת תהיה מנועה ארה"ב לגרש כל מי שיש לו בת זוג.

   הטענה על 'פגיעה בלתי מידתית בזכות לחיי משפחה' היתה מצחיקה בעיני לולא הייתה צבועה:

   מאחר והיא מניחה כאקסיומה שזכותו של אזרח לאזרח במדינה נתיני ארץ אויב, ולא רק זאת אלא גם שיובאו אליו כמו סושי מ'יאקימונו' –

   אבל אני למשל לא יכול להתאחד עם אהובתי הסעודית ולפתוח את הבר הקטן שלנו במכה שתמיד חלמנו עליו, ואיש לא קם להגנת זכויותיה של אהובתי וזכויותי, שהרי ברור שגם הן נפגעות פה 'פגיעה בלתי מידתית בעליל'.

   ובאשר להשוואה, את משווה מין לשאינו מינו –

   אם 'הרגזת מישהו בגלל המדיניות' אולי השפעת על מוטיווציה לפיגוע, אבל ההחלטה והפעולה לפיגוע הן של המפגע בלבד ולמדינה אין אחריות לכך, שהרי שום מדינה לא נלחמת בטרור באמצעות 'השבעת רצונו' של האויב (?) –

   אבל אם איפשרת חדירה ותנועה בלתי מוגבלת בישראל לכל מחבל/ת במסגרת נישואין, איפשרת *פעולה* וסייעת *בפועל* לארגוני הטרור – ומדינה שכך תנהג תהיה אחראית ישירה למחדל באבו-אבוה, שכן התרשלה בהגנה על חיי אזרחיה משלא פעלה בכלים העומדים לרשותה בדיוק למטרה זו.

   —————————————————–

   ציטוט:
   "הרי מרבית הפיגועים, כמעט כולם, בוצעו על ידי פלסטינים שהתגוררו בשטחים, ולא בתחומי מדינת ישראל."

   —

   הנה נתונים משנת 2003:

   http://www.btselem.org/HEBREW/Legal_Documents/HC8099_03_Citizenship_Appeal_State_Response.doc

   "לפי הידוע לרשויות הביטחון, מאז שנת 2001, 21 מתושבי האזור אשר קיבלו מעמד בישראל עקב איחוד משפחות, היו מעורבים בסיוע ממשי לפעילות עוינת נגד ביטחון המדינה. בפיגועים שבוצעו בסיוע תושבי האזור כאמור לעיל נהרגו 45 ישראלים, ונפצעו 124. הנתונים דלעיל בדבר מעורבות תושבי האזור שקבלו מעמד בישראל, בפיגועים מצביעים על המגמה המסוכנת שהתפתחה במהלך השנים האחרונות בקרב האוכלוסיה נשוא העתירה."

   …וכך תצטרכי לחזור על ההסבר 'בשם הדמוקרטיה' למשפחות הנפגעים 169 פעם. נתונים אלה ופיגועים אלה הם מלפני השלמת הגדר ולפני הסגר על רצועת עזה –

   ולכן ככל שיעבור הזמן וימנעו יותר ויותר חדירות מהחוץ, כך תגדל הנחיצות לאירגוני הטרור במשת"פים תושבי ישראל, ומכאן שלו היו מאשרים להם להיכנס, פעילותם הייתה אף גוברת.

   —

   ציטוט:
   "הרי ברור ששהנימוקים לתיקון הזה הם דמוגרפיים במהותם, והעניין הבטחוני הוא תירוץ."

   הטיעון הזה נסתר כבר וחזרה עליו שוב ושוב לא תקים אותו לתחייה.

   *שתי* הסיבות הן לגיטימיות בעליל, ומאושרות באמנות בינלאומיות –

   גם הסיבה הבטחונית וגם האזרחית.

8. מאת דור:
   

   נובמבר 2, 2009 at 10:02

   גם הנימוק הביטחוני וגם הנימוק הדמוגרפי לא מצדיקים את האיסור הגורף על איחוד משפחות שבחוק האזרחות.

   רוב יהודי זה חשוב מאד, אבל יש דרכים הגונות לשמור עליו. למשל, לקבוע מכסה של מהגרים לא יהודים. למשל, להחליט שחצי מהנישאים יוכלו להביא את בני הזוג, וחצי יעברו למדינת בן הזוג, וכך יישמר המאזן. למשל, לברר מהם מגמות השינויים הדמוגרפיים ולהתוות מדיניות בהתאם. בכל מקרה, אנחנו לא מגיעים לאיסור גורף על איחוד משפחות דווקא.

   גם ביטחון זה חשוב מאד, אבל כאשר נכנסים לישראל מדי יום עשרות אלפי "נתיני אויב", קשה עד מאד להצדיק איסור גורף על איחוד משפחות דווקא מאותו נימוק. אם אפשר לבדוק את הסיכון הביטחוני הנשקף מעובדים ולסנן, אפשר לבדוק גם את בני הזוג.

   ניתן היה להשיג גם את התוצאה הדמוגרפית וגם את התוצאה הביטחונית בצורה יותר אנושית. אבל גם ליבנו באנושיותם של הערבים והפגיעה בזכויותיהם לא נחשבת בעינינו. אפשר להכחיש ואפשר לרחוץ בניקיון כפיים ואפשר כמובן להאשים "אותם" בכך שהם מכריחים אותנו להיות כאלה. אבל אפשר גם, במקביל לניסיון לקיים מדינה יהודית בטוחה, לזכור שגם הערבים הם בני אדם.

9. מאת מגבניק:
   

   נובמבר 2, 2009 at 12:20

   מאת דור
   נובמבר 2, 2009 at 10:02

   "רוב יהודי זה חשוב מאד, אבל יש דרכים הגונות לשמור עליו. למשל, לקבוע מכסה של מהגרים לא יהודים. למשל, להחליט שחצי מהנישאים יוכלו להביא את בני הזוג, וחצי יעברו למדינת בן הזוג, וכך יישמר המאזן. למשל, לברר מהם מגמות השינויים הדמוגרפיים ולהתוות מדיניות בהתאם. בכל מקרה, אנחנו לא מגיעים לאיסור גורף על איחוד משפחות דווקא.

   —

   'מכסה של מהגרים לא יהודים' לא תשמור על רוב יהודי מהגדרתה – שהרי ישראל היא מדינה צפופת אוכלוסין, ואם כבר אז היא מיועדת מטבעה לקלוט מהגרים יהודים עתידיים, שזה קצת ההפך מ'מהגרים לא יהודים'.

   'להחליט שחצי מהנישאים יוכלו להביא את בני הזוג, וחצי יעברו למדינת בן הזוג' זה בדיוק ההפך מליברליות, ומדינת ישראל לא נוהגת לטרנספר את אזרחיה, למרות שיש כמה מפלגות שמשתעשעות ברעיון.

   'מהם מגמות השינויים הדמוגרפיים' כבר התברר, ו'מדיניות בהתאם' כבר הותוותה – רק שאתה לא אוהב את המדיניות הזו וסיבותיך אתך.

   ————————————————–

   ציטוט:
   "גם ביטחון זה חשוב מאד, אבל כאשר נכנסים לישראל מדי יום עשרות אלפי ”נתיני אויב“, קשה עד מאד להצדיק איסור גורף על איחוד משפחות דווקא מאותו נימוק. אם אפשר לבדוק את הסיכון הביטחוני הנשקף מעובדים ולסנן, אפשר לבדוק גם את בני הזוג."

   —

   טעות כמובן, מכיוון שהנכנסים חישראל מתוקפם של נישואין מקבלים תעודת זהות כחולה וחופשיים לנוע בכל מקום כמו כל אחד מאיתנו, וסופם כנראה להתאזרח ולהצביע לכנסת, ומכאן שהסיכון הפוטנציאלי הטמון במהגרים עוינים מסוג זה הוא גבוה ביותר, ומכאן הזכות שיש *לכל* מדינה לאסור עליהם כניסה –

   לעומתם האוכלוסיה העוינת הנכנסת הם בעיקר שב"חים, שכמובן לא נכנסים על פי חוק, וגם אלה הנכנסים ברשיון נכנסים למטרה מוגדרת וזמנית, ולא על מנת לאזרח בישראל מיעוט עוין שרוצה להחריבה (?).