« ציטוט השבוע – ר’ שלמה לוריא
מקצוענים בלתי אישיים »

נובמבר 13, 2009

הדיבורים על “מהות הדמוקרטיה” ו”דמוקרטיה מהותית”

מכוון שזה חוזר בכל מיני וריאציות בדיונים בפוסטים האחרונים אני מקווה שיסולח לי על הטון הדידקטי והגישה האינצקלופדית, אבל אולי כדאי לומר כמה מילים על ההמשגה המוזרה הזאת, "דמוקרטיה פרוצדורלית" (בחירות) ל"עומת דמוקרטיה מהותית" (זכויות אדם).

מי שמחלק כך את תפישת הדמוקרטיה חוטא גם לפרוצדורה וגם למהות שלא לדבר על ההיסטוריה של הדמוקרטיה המודרנית. לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש"מהותה" היא "זכויות הפרט". שלטון רוב יכול להיות לא דמוקרטי במשמעה של המילה היום (למשל אם יש בה מיעוט נטול זכויות פוליטיות). "זכויות הפרט" כפי שמשתמשים במונח ראשיתן בשלוש הזכויות הטבעיות של ג'ון לוק (חיים, חרות, רכוש) ואלה יכולות להתקיים, באופן תיאורתי, בלי דמוקרטיה בכלל, כפי שסבר למשל ג'ון לוק עצמו. יכולה להיות, בתיאוריה (וגם בתיאוריה המשפטית של ברק, כנראה) מלוכה נאורה המגינה על החיים, החירות, והרכוש של אזרחיה בלי שיש לאזרחים שליטה על השלטון. אז מוזר יהיה, נדמה לי, לומר שהזכויות שהן "מהותה של הדמוקרטיה" יכולות להתקיים לגמרי בלעדיה.

אבל עם הזמן התברר שזכויות פרטיות כאלה מתקשות לעמוד בנפרד מן הריבונות הפוליטית. הסיבה הראשונה היא פרקטית: זכויות הפרט מתקשות להגן על עצמן מפני שרירות השלטון. לכן כבר ג'ון לוק נדחף לומר ששלטון שאינו מגן על הזכויות הטבעיות מאבד את הלגיטימיות שלו ומותר למרוד בו. כך הגניב לתורתו זכות פוליטית מרכזית בדלת האחורית. זו ראשית ההכרה בכך שהריבונות צריכה להיות בסופו של חשבון בידי האזרחים.

הסיבה השנייה היא מהותית יותר אם כי אינה מנותקת מן הראשונה. החירות לא יכולה להיות מנותקת מן הפוליטי כוון שלריבונות הפרטים על חייהם יש מימד פוליטי, והם אינם חופשיים באמת אלא אם כן הם יכולים לעצב את החוקים על פיהם הם יחיו, ואת המדיניות של השלטון בפועל. זכויות הפרט מתרוקנות מחלק עיקרי מתוכנן בלי שיתווסף להן – אם תרשו לי ניסוח שיסמר את שערם של משפטני ישראל אבל לא יפתיע אף אחד שעשה מבוא לפילוסופיה פוליטית ברמת שנה א' – הדבר שהוא הוא מהות הדמוקרטיה: הזכות של הפרט לקחת חלק בריבונות הפוליטית שהיא גם המהותית שבזכויות הפרטיות, וגםהאבן הראשה המחזיקה את כל השאר. חירות אינה רק אי התערבות בחיי הפרט היא גם יכולתו של הפרט לקחת חלק בעיצוב המימד הציבורי של חייו.

יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט, או – במקרה של בחירה בדיקטטור – של הכלל). אבל לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית.

תחת הנושאים כל מיני | מאת גדי טאוב

  • אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
  • כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=532
  • תגובות ב-RSS

71 תגובות לפוסט ”הדיבורים על “מהות הדמוקרטיה” ו”דמוקרטיה מהותית”“

  1. מאת מגבניק:

    נובמבר 17, 2009 at 19:06

    מאת ברק:
    נובמבר 17, 2009 at 1:16

    "דמוקרטיה היא מילה, מושג. יכולות להיות דעות שונות על פירושו של מושג זה, ובוויכוח הזה לא יכולה להיות הכרעה או מנצח."

    –

    טעות חמורה –

    הגדרת הדמוקרטיה היא קריטית לחיינו במדינה זו, שהרי חוקי היסוד מתפרשים בבית המשפט לפי 'ערכי מדינת ישראל היהודיים והדמוקרטיים' –

    ולכן לא רק ש'יכולה להיות הכרעה' בויכוח זה – אלא אף *חייבת* להיות.

    מכל מקום גם לוגית אתה טועה, שכן הטיעון שלך מאפשר לשייך לדמוקרטיה גם הגדרה תלושה לחלוטין – למשל 'דמוקרטיה = עגבניות', וזה תוצא אבסורד, ולכן טענתך לא נכונה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אבל בכל מקרה, לדעתי מגבניק צריך להבין ולקבל שיש הרבה מאד אנשים (הרוב ?) שכן חושבים שזכויות-האדם הם חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה וכן הם חושבים כי במקרים מסויימים, הגנה על זכויות תגבר על שלטון רוב העם."

    –

    הסברתי לך כבר שאין מחלוקת בנקודה זו –
    שכן כולם כולל אותי רוצים את 'ההגנה על זכויות האזרח' בדמוקרטיה שלנו.

    אך מקומה של ההגנה על זכויות האזרח *בחוקה* (ראה דבריו של שמגר לעיל) ולא למעלה ממנה –

    לכן אם אתה חולק, טען על *הטענה שהועלתה*, ולא על הטענה הדמיונית 'ההגנה על זכויות האזרח – כדאית לנו או לא?'

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ובגלל שהסכמנו לא להסכים (אני מקווה ?) אז למצער, המושג דמוקרטיה הוא גמיש. כאשר אנו חלוקים על מהות המושג דמוקרטיה אנו מגיעים למסקנות שונות והפוכות לחלוטין בקשר לדמוקטיות המערכת בישראל.
    על כן, אי-אפשר להשתמש במושג ”אנטי-דמוקרטי“, כדי לנגח את מערכת-המשפט, כל עוד אנו לא מסכימים מה זאת דמוקרטיה, ועל אחת כמה וכמה, כאשר דעת מגבניק היא שונה ”ויחודית“ יותר. "

    –

    וכמובן שהטיעון הזה, שכל מטרתו להקנות למערכת המשפט חסינות אפילו מפני *מחשבות על ביקורת* – נופל, מאחר והגדרת הדמוקרטיה *אינה* 'גמישה' –

    ומכיוון שאינה גמישה יש לה רק מובן אחד, והוא ההגדרה המופיעה בכל מילון מכובד, ולא ההגדרה שלך שלא נומקה בטיעונים ולא ענתה לטיעוני הנגד –

    ולכן היא רק בגדר משאלת לב.

  2. מאת מגבניק:

    נובמבר 17, 2009 at 22:41

    מאת אסף:
    נובמבר 17, 2009 at 2:03

    "”דווקא הרבה יותר חשוב מה שאנחנו *כן* מסכימים עליו –
    הרגע הסכמת אתי שמה שנקראת ’הדמוקרטיה המהותית‘ אינה דמוקרטיה כלל וכלל.“

    מצידי תקרא לזה הליקופטר."

    –

    אני עדיין מעדיף לקרוא לזה 'דמוקרטיה מהותית' תודה רבה, מכיוון שכל דמוקרט אמיתי שיקרא את דבריך יתחלחל, כשישווה אותם ל'דמוקרטיה הפרולטרית' ול'צנטרליזם הדמוקרטי' של לנין.

    ציטוט:
    "יש איזה תת זרם בויכוח הזה שגורס ש“דמוקרטיה“ זה בטוח טוב, וכל השאלה היא מה היא באמת דמוקרטיה. זה ויכוח תמוה. השאלה החשובה בעיני היא מה טוב. …

    …לא צריך לעשות עודף רומנטיזציה לרעיון של שלטון העם. שלטון העם גרם להרבה עמים להביא על עצמם אסונות נוראיים, שלא לדבר על אינספור משברים קטנים, ובכלל שלא לדבר על עוולות נוראיות לתת קבוצות בעם.
    לכן, שלטון צריך להיות *בעיקר* שלטון העם, הן כאמצעי, והן כמטרה בפני עצמה – מימוש הזכות להשתתף בקביעת הכללים. אבל עם מערכת של סייגים. טיבם של הסייגים צריך להיות הגנה על מספר מצומצם של זכויות שהזכות להשתתף במשחק הפוליטי נדחית מפניהן."

  3. מאת אסף:

    נובמבר 18, 2009 at 0:02

    ורק למנוע את האי הבנה, בפעם האלף:
    לנין, סטאלין, היעקובינים, כל הדוגמאות שאתה רוצה החליטו שבגלל שהם יודעים יותר טוב מהעם – הם יחליטו הכל, והעם כלום.
    ולא, זה לא אותו דבר כמו להגיד – "ברוב הדברים אני לא יודע יותר טוב מאף אחד, וברוב הדברים, גם אם הייתי יודע, אין לי זכות להגיד לאף אחד מה לעשות, אבל עדיין יש דברים שכן צריך לשים בצד".
    בהתחשב בכמות ההחלטות שבג"צ- שיאן עולמי באקטיביזם- קיבל, וכמות (וגם איכות) ההחלטות שהמוסדות הנבחרים בישראל קיבלו, אני חושב שעדיין יש מרחק די משמעותי עד סטאלין. אני חושב שצריך לפתוח מרחק עוד יותר גדול, אבל המרחק עדיין גדול מאוד.
    ולהגיד שאני ולנין אומרים אותו דבר כי שנינו חושבים שרצון העם זה לא הדבר היחיד שיש להישמע לו, זה לא רציני. זה כמו להגיד שהומלס בארה"ב וביל גייטס הם בערך אותו דבר, כי לשניהם יש כסף.

  4. מאת מגבניק:

    נובמבר 18, 2009 at 1:21

    מאת דור:
    נובמבר 17, 2009 at 18:30

    "מגבניק, רק למקרה שאתה באמת מבולבל, ולא עושה מה שדי ברור שאתה עושה כאן, וכשירות לציבור:"

    –

    דור, שלוש תגובות יש לך בפתיל הזה, ובכולן אתה טוען אד הומינם –

    וככל שאתה משתפך יותר בתקיפה האישית (אד הומינם), כך זה אומר שיש לך פחות ופחות מה לטעון – ובאמת אתה לא טוען הרבה, בעיקר 'מסקנות בעלמא':

    ————————————————————

    למשל, ציטוט:

    1". את ”הדרישה המפורשת“ של המחוקק להגביל את בית המשפט אני מניח שמצאת באותו מקום שמצאת את בתי הספר החילוניים אליהם שובצו התלמידים באתיופים בחילופי הדברים בינינו בעניין (דהיינו: בדמיון שלך)."

    –

    טיעון פארש, בעלמא, מאחר וקיבלת הפניה מדויקת אל החוק, ממנה בחרת להתעלם, וסיבותיך אתך:

    ציטוט:
    "קרא ’בחוקה‘ את חוק יסוד: השפיטה, פרק ג‘ סעיף 15, ובו מפורטות כל סמכויות בית המשפט העליון –

    לא מוסמך שם ביהמ“ש העליון לפסול חוקים של הכנסת, ולמען הסר ספק צוין מלכתחילה בסעיף קטן ה‘ –

    ”(ה) סמכויות אחרות של בית המשפט העליון ייקבעו בחוק. “

    ומשמעותו: ’אין סמכויות לביהמ“ש העליון פרט למפורט בחוק זה, אלא אם יוספו לו ’שחור על גבי לבן‘ ע“י המחוקק באמירה שלא משתמעת לשתי פנים‘."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "2. החלטת הררי לא אומרת דבר על מעמדם של חוקי היסוד והיא ניתנת לפרשנות לכאן ולכאן. מה גם שהיא כולה החלטה- דהיינו הצעה לסדר שהצביעו עליה. לא חוק ולא חוק יסוד וממילא אין לה תוקף משפטי מחייב. אז אתה מוזמן להפסיק לייחס לה מעמד חוקתי…"

    –

    תגיד, קראת בכלל את החלטת הררי שאתה בא לנתח?

    כי במקרה או שלא, היא דווקא *כן* 'אומרת דבר על מעמדם של חוקי היסוד', והיא ברורה ומדויקת בלשונה שכן היא באה לעגן ססטוס-קוו של שנים לעתיד – וכרגיל, לא הבאת כל 'פרשנות' שאתה טוען שהיא פתוחה לה:

    ציטוט:
    "הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. **החוקה תהיה בנויה פרקים- פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו**. הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה".

    דהיינו – חוקי היסוד יהיו פרקי החוקה שבדרך ו*זה מעמדם*, ורק לכשתושלם עבודת הוועדה, החוקה עצמה תובא לאישור הכנסת, ורק כשתאשר אותה הכנסת – *רק אז תהיה חוקה* –

    …אז לאיזו 'פרשנות' בדיוק טענת שהחלטה זו פתוחה?

    אשר לתוקף משפטי ומעמד חוקתי – מאחר ואין חוקה לישראל, 'מעמד חוקתי' מוקנה רק דרך היקש:

    'מכוננת' פרושה 'מוסמכת לחוקק חוקה' והחלטת הררי הרי דנה ב'חיקוק החוקה', היא הוחלטה ע"י הכנסת הראשונה שהיא (גם עפ"י ברק) 'המכוננת', והיא הצהרת המחוקק המפורשת –

    ואז נשאלת השאלה מי הוא המקיש ומהי מסקנתו – אבל אין ספק שלא ניתן לפסול את תוקפה של החלטת הררי כ'סתם החלטה' כפי שניסית לעשות, מכיוון שהיא 'רק' הצהרת המחוקק-המכונן במחילה, הקובעת את מדיניות יצירת החוקה –

    וממילא אין כל הגיון לחוקק 'חוק' או 'חוק יסוד' כדי להצהיר על חוקה שהיא *לא* קיימת (?):

    ברק ושמגר (ברק בספרו ושמגר בפסק הדין) הסתמכו על החלטת הררי שאתה פוטר בהבל פה מבלי שאפילו קראת אותה, והשופט לנדוי תוקף את החלטת שמגר מתוך אותה הסתמכות –

    ציטוט:
    http://www.interpretation.co.il/a_ziburi_4_225.htm

    "חוות דעתו של הנשיא שמגר: המחבר שולל את חוות דעתו של הנשיא שמגר לפיה בשנת 1992 נחתמה 'המהפכה החוקתית': לדעתו לטענה זו אין על מה להתבסס: זאת ועוד, הוא מביא את החלטת הררי כסימוכין לדבריו ( שעליה הסתמך גם הנשיא שמגר ): לפי החלטה זו בגמר חקיקת כל חוקי היסוד ( והרי טרם הושלמה מלאכת חקיקת חוק יסוד: החקיקה ) יאוחדו כל חוקי היסוד לכלל חוקה: כמו כן קובל לנדוי כי בהחלטת הררי לא נקבע דבר לגבי סמכותו של ביהמ"ש העליון לבטל חוקים הסותרים חוקי יסוד."

    …אז לך במחילה ותמכור את התיאוריה הזאת של 'סתם החלטה שלא טרחת לקרוא' קודם לשופטי העליון, ואם הם ישתכנעו, אולי אקנה אותה גם אני.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "3. אפשר להגיד על Marbury v. Madison, פס“הד של בית המשפט העליון האמריקאי שקבע שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים שסותרים את החוקה, הרבה דברים. אבל להגיד שזה עלה בקנה אחד עם כוונת מנסחי החוקה האמריקאית זאת שטות מוחלטת."

    –

    עוד טיעון בעלמא, והפעם לא 'אפרש' אותך, ואתה תצטרך לטרוח במקומי:

    מה *שאתה* אומר זו שטות מוחלטת – מרשל הסתמך *בדיוק* על כוונת המחוקקים מאחר ופעל מחוסר ברירה במטרה להיצמד לחוקה ולחוק *הכתובים*, ולא 'פירש בעלמא' כוונות דמיוניות של המחוקק אלא ניסה למלא כמיטב יכולתו את את כוונת המחוקק הכתובה במפורש –

    ועכשיו תואיל קצת ותתאמץ אתה הפעם, להבהיר את מה שאתה מפריח –

    אני אומר שפלטת שטות – תוכיח שלא.

    חומר עזר למתקשה (וויקיפדיה):

    "This conflict raised the important question of what happens when an Act of Congress conflicts with the Constitution. Marshall answered that Acts of Congress that conflict with the Constitution are not law and the Courts are bound instead to follow the Constitution, affirming the principle of judicial review. In support of this position Marshall looked to the nature of the written Constitution—there would be no point of having a written Constitution if the courts could just ignore it. "To what purpose are powers limited, and to what purpose is that limitation committed to writing, if these limits may, at any time, be passed by those intended to be restrained?"[17] Marshall also argued that the very nature of the judicial function requires courts to make this determination. Since it is a court's duty to decide cases, courts have to be able to decide what law applies to each case. Therefore, if two laws conflict with each other, a court must decide which law applies.[18] Finally, Marshall pointed to the judge's oath requiring them to uphold the Constitution, and to the Supremacy Clause of the Constitution, which lists the "Constitution" before the "laws of the United States"

    וגם:

    "כאשר שני חוקים מתנגשים זה בזה, חייב בית המשפט להכריע את מי משניהם ליישם. והוא הדין כאשר חוק כלשהו סותר את החוקה. כאשר במקרה מסוים אפשר ליישם חוק כלשהו וגם את החוקה, עומדת לפני השופטים הברירה הזאת: לפסוק בהתאם לחוק ולהתעלם מן החוקה, או לפסוק על-פי החוקה ולהתעלם מן החוק. בית המשפט חייב להחליט על-פי איזה משני הכללים המנוגדים האלה לפסוק במקרה שלפניו, זו היא תמצית חובתו המשפטית. לכן, אם בתי המשפט מתחשבים בקביעות החוקה, והואיל והחוקה עומדת מעל כל חוק רגיל של בתי המחוקקים, צריך לפסוק על-פי החוקה, ולא על פי חוק רגיל כזה, בכל מקרה שבו אי-אפשר ליישם את שניהם."

    "עם זאת, יש הטוענים, כי כוונתו המקורית של מרשל לא הייתה לקבוע עיקרון כה רחב, אלא שפסיקתו נבעה מעקרון הפרדת הרשויות: מרשל ביטל לא חוק סתם, אלא חוק אשר נגע לרשות השופטת עצמה, והעניק לה כוח יתר על זה שהוענק לה בחוקה המקורית; כלומר, הוא רצה להבטיח שפעולותיה של הרשות השופטת יישארו בתחום שהוגדר על ידי החוקה ולא יחרגו ממנו. רק כעבור יותר מחמישים שנה, בשנת 1857, השתמש בית המשפט העליון בפסיקתו של מרשל כדי לבטל חוק פדרלי כללי, בפסק דין דרד סקוט נגד סנדפורד, ובכך אישר סופית את עקרון הביקורת השיפוטית."

    ————————————————————

    ציטוט:
    "4. חוק שעומד בתנאיה של פיסקת ההגבלה הוא לא חוק ”עליון“ על חוקי היסוד, אלא חוק ש*מקיים* את דרישות חוק היסוד. הרי חוק היסוד עצמו מאפשר לחוק רגיל לפגוע בזכויות בתנאים מסוימים. ואם החוק לא מקיים את התנאים האלה (דהיינו את דרישות פיסקת ההגבלה) אז החוק בטל. וזה בדיוק עליונות החוקה. וזה כתוב בחוק היסוד שהכנסת חוקקה."

    –

    אז לא הבנת – אוקי, הנה זה שוב, והפעם בשפה עוד יותר פשוטה:

    טענת:

    "מה שיש בחוקות, וגם זה רק לפעמים (בחוקה האמריקאית גם זה לא קיים) זה סעיף שאומר שחוק שסותר את החוקה בטל (מה שנקרא סעיף עליונות החוקה)."

    הסבר:

    חוק שסותר את החוקה (ובמקרה שלנו לטענתך 'את חוק היסוד') בטל *בכל מקרה*, ולא יכול להיות מצב בו אותו חוק יתקיים – *בשום תנאי*.

    נרשום את המסקנה:

    חוק רגיל לעולם לא יכול לסתור חוק יסוד –

    *תמיד*, *בכל מקרה*, *בשום תנאי*.

    טענת בהמשך:

    "והנה הפתעה! בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שחוק רגיל לא יכול לסתור את חוק היסוד, אלא אם מתקיימים מספר תנאים! מסעיר למדי. מדובר בסעיף של עליונות חוק היסוד על פני חוקים רגילים."

    והנה הסתירה:

    אם לדבריך 'חוק רגיל לא יכול לסתור את חוק היסוד, *אלא* אם מתקיימים מספר תנאים' –

    מכאן ששיש מקרה בו מתקיימים אותם תנאים, ואז במקרה כזה:

    'חוק רגיל *כן* יכול לסתור את חוק היסוד' –

    אבל הרי קבענו קודם:

    חוק רגיל לעולם *לא* יכול לסתור חוק יסוד –

    וזו סתירה, ומכאן שבפסקת ההגבלה *לא* מדובר בסעיף של עליונות החוקה (חוק היסוד) על פני חוקים רגילים.

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "5. בקרה שיפוטית מופשטת היא נושא אחר שלא ממש שייך לענייננו. ואם אתה מתעקש, אז גם בישראל אין, בדרך כלל, ביקורת שיפוטית מופשטת, שכן יש עילת סף לדחיית עתירה אם היא תיאורטית. וזאת לא השטות היחידה של פוזנר במאמר הזה. אבל כאמור, זה נושא אחר. "

    –

    דווקא *כן* שייך לענייננו, מכיוון ש'ענייננו' היתה טענתך:

    ציטוט:
    "עדיין כמובן אפשר להתווכח על מה שבית המשפט העליון עשה, ויש טיעונים לכאן ולכאן. אבל להציג את זה כמחטף חסר כל בסיס שב ומעיד עד כמה הבנתך במשפט חוקתי – שלנו ושל מדינות אחרות – רופפת (או משועבדת לאידיאולוגיה, תבחר בעצמך)."

    בא פוזנר והראה מחטף אחד של בית המשפט העליון כדוגמא לגישה נעדרת סמכות – והטיעון היה "מדינה אמנם רשאית להאציל *סמכויות אלו* (ולא 'סמכות זו') לשופטיהן. *לדוגמא* …" –

    אבל אם לא הבנת, אוסיף גם את הציטוטים הבאים באותו מחיר, אתה מוזמן לנסות לסתור *עניינית* את פוזנר, לא בהפרחות בעלמא:

    ציטוט:

    "ברק הוא למעשה ג'ון מרשל ***בלי חוקה לפרש*** – או להרחיב, כפי שברק הסגיר את עצמו פעם כאשר מעד בצטטו את אמרתו הידועה של מרשל ("we must never forget it is a constitution that we are expounding" "אסור לנו לשכוח שאנו מפרשים חוקה") [וברק במקום לכתוב expound – לפרש/להסביר, כתב expand – להרחיב. "אומדיה"].

    שופטים אגרסיביים

    ***לישראל אין חוקה***. יש לה אמנם "חוקי יסוד" שחוקקו בידי הכנסת, אותם השווה ברק לחוקה ופסק שהכנסת אינה זכאית לבטל אותם. זהו רעיון מפליא: האם יעלה על הדעת שהקונגרס שלנו יעביר חוק המסמיך כל אמריקני לשאת נשק מוסתר, ואז יגיע בית המשפט העליון האמריקני ויפסוק שאסור לבטל את החוק הזה? כזכור רק רבע מחברי הכנסת הצביעו על אותם חוקי יסוד."

    "מקור הסמכות: מופשט ומעורפל

    אצל ברק מושג הסמכות השיפוטית מבוסס על עקרונות מופשטים שבידיו הופכים למשחק מלים. ההפשטה המובילה היא "דמוקרטיה". במשמעות המודרנית דמוקרטיה פוליטית פירושה מערכת שלטון בה בעלי תפקידי מפתח עומדים לבחירה לאחר קדנציות יחסית קצרות ובהתאם נותנים דין וחשבון לאזרחים. רשות שופטת הזכאית לבטל את הכרעותיהם של אותם פקידים קוטעת את הדמוקרטיה. אולם עבור ברק לדמוקרטיה מרכיב "מהותי", כלומר מערכת זכויות ("זכויות אדם" שאינן מוגבלות לזכויות פוליטיות, כגון הזכות לבקר פקידים, התומכות בדמוקרטיה) הנאכפת בידי הרשות השופטת, והמסרסת את כוחם של הפקידים הנבחרים. לא מדובר בהצדקה לרשות שופטת היפר אקטיבית, מדובר פשוט בהגדרה מחדש של המונח היפר אקטיביות. "

    "מה שנוכל להסיק מספרו של ברק הוא שמערכות משפטיות זרות, גם כאשר מדובר במערכת המשפטית של מדינה דמוקרטית שהיא בעלת ברית קרובה של ארה"ב, *** הינן כה מרוחקות מהמערכת שלנו שאין להעניק משקל לפסיקותיהן בבתי המשפט שלנו ***. שופטים אמריקנים יודעים להבחין בין דעה לגבי הצבעתם על החוק אילו עמדו במקומם של המחוקקים, לבין השאלה האם החוק אמנם נוגד את החוקה; הם עשויים לחשוב שהחוק הוא גרוע אבל בכל זאת יאשררו אותו מבחינה חוקתית. *** אולם בבית המשפט שברק חולש עליו, נתקשה לקבוע האם פסק דין הפוסל את החוק מבחינה חוקתית אינו מהווה פשוט ביטוי לתחושת השופטים שהחוק הנדון מטופש והם כמחוקקים לא היו מצביעים עבורו ***.

    *** ופסק דין כזה הוא לגמרי חסר משמעות בניסיון לקבוע את שאלת החוקתיות ***. "

  5. מאת מגבניק:

    נובמבר 18, 2009 at 2:32

    מאת אסף:
    נובמבר 17, 2009 at 19:00

    "…ולכן כל התיאוריה שלך נופלת.“

    מה?!?!?! מי נופל? למה נופל?
    פסקאת ההגבלה בפירוש אומרת שאין לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, אלא אם כן מתקיימים כמה תנאים. מה זה לדעתך אומר?

    –

    הסברתי במפורט – קרא בתגובתי לדור, פיסקה חמישית.

    ובנוסף אתן לך דרך אלטרנטיבית –

    התנאים המיוחדים בפסקת ההגבלה הם אלה:

    א. חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל –

    בלי קשר לחוק יסוד, נבחן 'סתם' חוקים – אתה מכיר הרבה חוקים 'רגילים' שאינם הולמים את ערכיה של מדינת ישראל?

    ב. שנועד לתכלית ראויה –

    בלי קשר לחוק יסוד, נבחן 'סתם' חוקים – אתה מכיר הרבה חוקים 'רגילים' שלא נועדו לתכלית ראויה?

    ג. ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

    מכאן שדי לציין בחוק במפורש שהוא בא לסתור חוק יסוד – ובכך דיינו לחוקק חוק הסותר חוק יסוד.

    מסקנה: התנאים הם קלים מאד וממילא רוב החוקים הרגילים עומדים בהם –

    ומכאן שבקלות ניתן לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, ומכאן שאין המדובר ב'חוק עליון על חוקים רגילים' בדומה לחוקה פורמלית כפי שטען דור, מאחר ו(גם על פי טענתו של דור עצמה) חוקה פורמלית *לעולם* לא ניתן לסתור בחוק רגיל.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אז אולי זה שונה מחוקה בכך שקיימת הגדרה ליוצאים מן הכלל. אני לא מכיר מספיק חוקות כדי לדעת אם זה קיים בחוקות בעולם. אבל זה מה שמפיל את כל ה“תיאוריה של דור“?! כל מה ש“התיאוריה של דור“ אמרה זה שחוקי היסוד הוגדרו על ידי המחוקק כקודמים לחוקים אחרים. ההתפלפלות בנוגע ל“אבל יש יוצאים מן הכלל, ובגלל זה ”זה לא חוקה“ לא רלוונטית."

    –

    זה בדיוק מה שמפיל את התיאוריה של דור, מאחר ובנוסף לקריטריונים נוספים שחוקי היסוד אינם עומדים בהם (שריון, קשיחות למשל) כל הרעיון ב'עליונות החוקה הפרמלית' הוא שהיא *תמיד* עליונה על חוקים רגילים, ובעיקרון זה השתמש מרשל בפסיקתו –

    בלית ברירה כשהועמד מול חוקה וחוק רגיל הסותרים זה את זה וחויב להכריע ביניהם, הוא 'גזר' בין היתר מכוונת המחוקק ב'פיסקת העליונות' בחוקה האמריקאית בפרק 6 סעיף 2:

    ציטוט:
    ".2 החוקה הזאת, וחוקי ארצות-הברית שיחקקו בהתאם לה,
    וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית, יהיו
    החוק העליון של הארץ; ושופטי כל מדינה יהיו כפופים לו,
    אפילו יהא בחוקה או בחוקים של אחת המדינות דבר המנוגד
    לכך."

    והניתוח – למעט המשפט 'וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית' הכוונה ברורה – מכיוון שהחוקה באה ראשונה, ואחריה 'חוקים (שממילא) המותאמים אליה' – ואלה הם החוק העליון.

    וזה הגיוני בהחלט מכיוון שהמשפט הבעייתי 'וכל החוקים שנעשו, או שיעשו, מטעם ארצות-הברית' בא מאוחר יותר, מתייחס לעבר ועתיד, בא להדגיש את עליונות החוק הפדרלי על חוקי וחוקות המדינות בכל מצב שיעלה על הדעת, מראה שאולי סבר המחוקק שלא יתכן בכלל לחוקק שלא בהתאם לחוקה, וממילא לא יכול להפוך את ההכרעה שכן אז הסתירה תהיה גדולה יותר –

    שכן על חוקים להיות קוהרנטים ולא יתכן שהמחוקק הכניס לגדר הסעיף מקרים בהם יש שני חוקים 'עליונים' שאינם תואמים זה את זה.

    ————————————————————

    הנה למשל עמדתה של רות גביזון:

    "אין לכנסת סמכות מכוננת, והיא אינה פועלת מכוחה בחקיקת חוקי היסוד.

    הכנסת לא אימצה את תורת המידרג הנורמטיבי. להיפך: היא החליטה לגבי עליונות הוראות בחוקי יסוד באופן פרטני, ***והבהירה כי לדעתה אין להם עליונות הכרחית***.

    בינתיים, לא הייתה מהפכה חוקתית…

    טוב היה אם בית המשפט היה מניח מחלוקות תאורטיות ופוליטיות לאלה שעניינם בכך, ומחכה בסבלנות למקרה מתאים, שבו יש באמת משהו מקומם מאוד ומנוגד בבירור לזכויות יסוד בחקיקת הכנסת, שבו ניתן היה וצריך היה לבטל חוק של הכנסת. בינתיים הוא יכול היה להסתפק בלמידה פרשנית מחוקי היסוד כפי שעשה בעבר מעקרונות זכויות האדם הבלתי כתובים. בצורה כזאת הוא היה מבסס בצורה טובה יותר הן את ההגנה על זכויות האדם, והן את כוחו לבקר, במקרים מתאימים, חקיקת יסוד של הכנסת."

  6. מאת מגבניק:

    נובמבר 18, 2009 at 7:43

    מאת אסף:
    נובמבר 18, 2009 at 0:02

    "ורק למנוע את האי הבנה, בפעם האלף:
    לנין, סטאלין, היעקובינים, כל הדוגמאות שאתה רוצה החליטו שבגלל שהם יודעים יותר טוב מהעם – הם יחליטו הכל, והעם כלום.
    ולא, זה לא אותו דבר כמו להגיד – ”ברוב הדברים אני לא יודע יותר טוב מאף אחד, וברוב הדברים, גם אם הייתי יודע, אין לי זכות להגיד לאף אחד מה לעשות, אבל עדיין יש דברים שכן צריך לשים בצד“."

    –

    לא הבנת את הכוונה במלואה –

    מה שקרה בברה"מ (לטענת הטרוצקיסטים עד הניאו-מרקסיסטים, והפעם אני מסכים) היה סחף הדרגתי:

    סטלין בזוועותיו קצת השכיח זאת מאיתנו, אבל הייתה טרמינולוגיה של דמוקרטיה בברה"מ, ומפלגות אחרות היו מותרות בה –

    ה'דמוקרטיה' הפכה ל'צנטרליזם דמוקרטי', ו'דמוקרטיה פרולטרית', שהיא בעצם 'הדיקטטורה של הפרולטריון', שהיא 'דמוקרטיה מהותית' לכל דבר ועניין הפכה ל'דיקטטורה של המפלגה' –

    בתחילה חל הסחף במפלגה (לנין מול מרטוב, בולשביקים מול מנשביקים), אח"כ בעקבות מרד קרונשטט המנשביקים הוצאו מחוץ לחוק, ואח"כ (טוענים 'מסבירי המרכסיזם') חנקו 'הביורוקרטים' (סטלין ומנגנוניו) את 'כוחות היצור' (הדמוקרטיה הפרולטרית) *בפרושם ההדרגתי* לסוציאליזם, מכיוון שטענו 'סוציאליזם קודם במדינה אחת', ולצורך זה יש צורך בשלטון (למרות המטרה המרקסיסטית להיפטר ממנו) ומנגנון פוליטי מסועף, וכך נוצרה לה לאט-לאט דיקטטורה למופת מרעיון שוויוני –

    בגלל רעיונות שהם מעל לרצון העם, הפתוחים לפרשנות המשתנה לאט לאט, עד שבמשך הדורות התוצאה מתפרשת *בניגוד* לרעיון עצמו.

  7. מאת ברק:

    נובמבר 19, 2009 at 5:11

    ג'ו כלום: נעלבתי מדבריך בתגובה מיום 17.11.09. לא כיף לי לקרוא הכפשה עלי. בנוסף, היות ומדובר בהכפשה בלבד, ללא תוכן, הייתי חושב כי ראוי היה שטאוב ימחק אותה.
    —-
    לגופו של עניין, מה שנרמז באותה תגובה מכפישה אינו מדויק. קראתי שוב את טאוב בפוסט זה, וכאן הוא (לדעתי, ואני זכאי לדעתי) אכן מאשר את התפיסה של 2 עקרונות לדמוקרטיה:
    (ציטוט) "..לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש“מהותה“ היא ”זכויות הפרט“…
    יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט,…".
    —
    איני מצליח להבין את תגובתך, לא את התוכן שלה ובעיקר לא את הסגנון אשר בחרת לך. אני מבקש שבעתיד תמנע מסגנון כזה, בוודאי ככל שהדבר נוגע אלי.

  8. מאת ג'ו כלום:

    נובמבר 19, 2009 at 19:33

    ברק:
    אני אקל עלייך להבין בצטטי את המשפט המסכם בפוסט הנוכחי – "אבל לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית."

    כלומר, טאוב לא מסכים איתך. זכותך, כמובן, לחשוב אחרת, אבל בניסיון לגייס את טאוב לניגוח המגבניק באחת משיטות הטיעון הנמוכות יותר, טיעון בשם הרוב, הוכחת לכולנו שלא העמקת קרוא בפוסט.

    זאת לא הכפשה. הכפשה היא שקר, ואני אמת דיברתי. מקסימום, עלבה בך האמת. אבל אתה חי בדמוקרטיה ואחת הזכויות הבסיסיות שלך היא להעלב.

    אם אתה לא מעוניין להעלב, השתדל להבא לקרוא ולהבין את טיעוניהם של המתדיינים איתך.

  9. מאת ברק:

    נובמבר 20, 2009 at 2:47

    באמת מר ג'ו כלום ?!
    1. בפוסט הזה, גדי טאוב מנסה להפריך את הטיעון שדמוקרטיה נשענת על עיקרון אחד של זכויות-פרט בלבד. טענת טאוב, בפוסט הזה, היא כי דמוקרטיה נשענת על שתי העקרונות.
    ואם – אתה (!)- לא הבנת את זה, אז הדיון עמך בנושא זה באמת מיותר לחלוטין.

    2. הטיעון בשם הרוב – כלל לא היה חלק מהתגובה המעליבה שלך. אז למה בכלל אתה מזכיר אותו כעת ?
    [כל מה שטיעון זה ניסה לומר זה, שאי-אפשר לקחת פירוש לא-מקובל של מושג, ועל סמך פירוש חריג זה לנגח את ביהמ"ש העליון שאינו מתאים למושג. גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ"ש אינו "דמוקרטי" על סמך פרשנותו שלו. אם ביהמ"ש אינו "דמוקרטי", הוא צריך להיות לא-דמוקרטי לפי המובן שכולנו מסכימים עליו. או למצער, רובנו מסכימים עליו]
    האם יתכן שאתה לא הבנת את הטיעון הזה ?
    למצער, האם תהיה מוכן להסכים שטיעון זה אינו "נמוך" כפי שהכפשת ?

    3. בכל מקרה, הנה אתה שוב, גם בתגובה זו, מעליב ללא צורך: "שיטת טיעון נמוכה". "לא העמקת לקרוא". "השתדל להבא לקרוא ולהבין".
    גם אם אתה חושב שזה נכון, לשם מה זה טוב ?! זה רק פוגע ומעליב.

    4. זו אכן הכפשה כי זה אכן שקר [האם אתה יודע האם העמקתי או לא העמקתי קרוא ? אתה עוקב אחרי ?].

    5. זה מעט אירוני שנושא הויכוח שלנו זה טענתך כלפי שאני (?!) לא הבנתי נכון את הפוסט של טאוב. בוא ניפרד בכך שנסכים ש:
    – אחד מאיתנו לא הצליח לחלוטין להבין את הפוסט של טאוב, גם לאחר קריאה חוזרת ומעמיקה של הפוסט (והעניין הזה מאד מביך עבור אחד מאיתנו…).
    – הטענות שלך כלפי, על שלא קראתי או העמקתי קרוא, נוסחו בחופזה ואין להם מקום בבלוג זה. להבא, אנא השתדל להימנע מטיעונים המכוונים אישית כלפי הטוען, אלא התרכז בטיעונים גופם.

  10. מאת ג'ו כלום:

    נובמבר 20, 2009 at 12:42

    אוי, ברק.

    1. אתה עדיין לא מבין, לא נורא, ככה החיים. הטענה היא שזכויות אדם אינן מהות הדמוקרטיה. עכשיו, כשטוענים טיעון, בד"כ מציגים אותו ככה – טיעון, הסבר לוגי, תימוכין, הסתגוייות, סיכום. אתה נשען על ההיסתייגויות ומבין את ההיפך מהטענה הבסיסית. קרא שוב. לאט. הצירופים "זכויות אדם" ו-"לא מהותה של הדמוקרטיה" חוזרים לפחות פעמיים שספרתי בקלילות.

    2. הטיעון בשם הרוב היה הסיבה לתגובה שלי – או יותר מדוייק, הניסיון שלך להשתיק כל וויכוח בשם הרוב היה המניע לתגובה שלי.

    [] טיעון בשם הרוב הוא טיעון נמוך כיוון שהוא לא נשען על לוגיקה או טיעונים פילוסופיים, אלא על האמירה "כולם חושבים ככה ולכן זה נכון". זה טיעון שנסמך על אינסטינקטיים קופיים, פרימאליים – בטבע להיות מחוץ לקבוצה זה למות, ולכן אוטומטית המיעוט מתבטל בפני הרוב. הייתי מעוניין להעיר על האירוניה של דמוקרט מהותי שטוען טיעונים בשם הרוב כדי להשתיק את הדמוקרט הפרוצדורלי, אבל מוקדם מידי בבוקר בשביל זה.

    3. טיעונים שפונים לרגש ולא להיגיון הם טיעונים נמוכים. תגובות שבאות להשתיק את הדיון הן נמוכות. למה זה טוב? למה זה לא טוב..? תטען בכנות ואל תנסה להשתיק, ואתייחס אלייך בכבוד. טען נמוך ותנסה לבטל את הדיון, ואתייחס אלייך בבוז.

    4. אז אולי העמקת לקרוא וסתם לא הבנת כלום.

    5. שוב אתה מנסה להשתיק את השיחה. ברור שאנחנו לא מסכימים על משהו [למשל ההגדרה של משהי דמוקרטיה. אתה משום מה חושב שדמוקרטיה זה משטר שבו קבוצה של זקנים מכתיבים לכל האחרים מוסר עליון, אבל מרשים להם להחליט באיזה צבע צובעים את הקירות], אחרת לא היינו דנים עליו.
    להגיד "זה מה שאני אומר נגמר המשחק צבע אדום סוף עולם!" זה לא דיון בוגר.

  11. מאת מגבניק:

    נובמבר 20, 2009 at 13:36

    מאת ברק:
    נובמבר 20, 2009 at 2:47

    "גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“ על סמך פרשנותו שלו. אם ביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“, הוא צריך להיות לא-דמוקרטי לפי המובן שכולנו מסכימים עליו. או למצער, רובנו מסכימים עליו]"

    –

    מזעזע.

    אתה טוען עקרונית שאסור למיעוט להעביר ביקורת על דעת הרוב –
    וזה אכן לא רק טיעון נמוך, אלא טיעון אנטי-דמוקרטי בפירוש.

    הנה לכם 'דמוקרטיה מהותית' ותוצאותיה, אליהן היא תביא אותנו מהר מאד.

    אפילו לשיטתך הלא דמוקרטית טענתך נופלת, מאחר ואם כבר, אז לפי סקר מ-2008 'רק 48% מהאוכלוסייה היהודית ו-53% מהאוכלוסייה הערבית בישראל מביעים אמון רב בבית המשפט העליון.' –

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/972853.html

    וזה רק 49.2% מהאוכלוסיה הכללית, ולכן על פי קביעתך דווקא דעתי היא שקובעת –

    ואתה, על פי קביעתך שלך, אמור לשתוק.

    למזלך, אני לא 'נאור', ולכן אני לא מנסה להשתיק את טענות בני שיחי בטיעונים בולשביקים, וממילא לא קבלתי על כך ש'בית המשפט לא דמוקרטי' –

    הרי כתבתי כבר כאן בפירוש שבית המשפט אמור להיות *לא דמוקרטי* –

    אבל *דווקא משום כך* על הליך מינוי שופטים ושאר אנשי חוק להיות דמוקרטי לעילא ולעילא.

    בנוסף נתקלתי כאן בסקרים הבאים:

    http://www.articles.co.il/print.php?id=29916

    " בחודש יולי 2008 פרסם מכון גיאוקרטוגרפיה תוצאות סקר שממנו משתמע כי " רוב גדול בציבור (50% + עד 75% לערך) חושב שכל אחד מהגופים אשר אמונים על הקיום והאכיפה של שלטון החוק בישראל, ועל תרבות השלטון, גורם בדרך פעולתו גם לפגיעה בשלטון החוק " כאשר הגופים הם משטרה, פרקליטות, שר המשפטים ובתי המשפט.

    בחודש נובמבר 2008 התפרסמו תוצאות סקר מדד השחיתות שנערך על ידי מכון המחקר "מאגר מוחות" בשיתוף מכללת ספיר בנגב. עיקר הסקר אמנם דן בנושא השחיתות, אך בנוסף הוא מעלה מימצא מאוד מענין:

    "אחד הנתונים המשמעותיים ביותר נוגע לדעת הציבור באשר להתנהלות מערכת השיפוט וגורמי אכיפת החוק. רק שליש מהציבור הישראלי סבור כי התנהלותה של מערכת המשפט תקינה, ואף פחות מכך ( 27% ) חושבים כי התנהלותה של המשטרה תקינה.

    שני סקרים שנערכו ע"י שני מכוני סקר מקצועיים הגיעו למסקנות דומות, ומכאן עולה, כי לדעת רוב הצבור התנהלותה של מערכת השפיטה אינה תקינה והיא אפילו גורמת נזק לשלטון החוק. על נשיאת בית המשפט העליון לקבל את פסק הדין של הצבור ולא לזלזל בו ולטעון שמדובר בהגזמה."

    ————————————————————

    אולי לטיעונים כגון אלה כיוון השופט לנדוי בציטוטו, לפיו "חברה ללא מוסר, בית משפט לא יצילנה,

    חברה בעלת מוסר, אינה זקוקה לבית משפט שיעניק לה מוסר זה שכבר קיים בתוכה,

    וחברה המטילה על בית המשפט את טיפוח רוח המוסר – לבסוף תגווע בה רוח זאת."

  12. מאת ברק:

    נובמבר 20, 2009 at 22:13

    מר כלום הנכבד
    1. לגבי פרשנות הפוסט של טאוב:
    בוודאי שטאוב טוען שדמוקרטיה היא לא רק זכויות-אדם. השאלה היא האם הוא טוען שהיא *רק* שלטון הרוב. מן האמור בפוסט זה, עולה (להבנתי) שלא, ודעתו היא שתי העקרונות יחד. כך אני מבין את זה.

    צר לי שאתה קורא ומבין אחרת ממני. בכל מקרה, אני, להבדיל ממך, לא מבטא חוסר כבוד או זלזול כלפי מי שמבין אחרת – למרות שקשה לי מאד להבין איך אתה יכול להבין אחרת.

    2. זה לגמרי לא אמת. הסיבה לתגובה המעליבה והמזלזלת שלך מיום 17.11.09, כך אתה במפורש מציין, הנה הטיעון בדבר דעתו של טאוב.
    לכן לא ברור לי פשר "התמרון" הזה מצדך.

    3. אני מסכים בהחלט – טיעונים שפונים לרגש הם טיעונים נמוכים. זאת הסיבה שבקשתי ממך להפסיק לפנות אל הרגש – להפסיק להעליב, לבוז או להביע חוסר כבוד במי שחושב אחרת ממך.
    לא ברור לי למה זאת התגובה השלישית שלך שאתה בוחר להעליב או להפגין חוסר כבוד. אנא השתמש בעצה שלך עצמך והימנע לעתיד מטיעוני רגש נמוכים כלשונך.

    4. הנה אתה סוף סוף מסכים שאולי כן העמקתי קרוא (אז אולי תתנצל בהיזמנות זו? הרי כך זה התחיל…)
    חבל לי שפעם נוספת בחרת להשתמש בביטוי לא-נעים. אני, אומר זאת כך: אחד מאיתנו לא הצליח להבין לאשורו את האמור בפוסט של טאוב. את תחושותי ומחשבותי לגבי תכונותיו של מי שחושב אחרת ממני, אני שומר לעצמי.

    5. טיעון הרוב שלי אין בכוונתו להשתיק דובר זה או אחר. אסביר זאת בשלישית (מגבניק – שים לב):L
    אם אנו לא מצליחים להסכים על פשר המושג "דמוקרטיה". אז יש בעיה לצעוק על משהו: "לא-דמוקרטי". הבעיה מחמירה, לדעתי, ככל שהטוען עושה שימוש במובן 'אישי' ונדיר יותר של המונח "דמוקרטיה".
    הייתי מעדיף אם אותה הטענה בדיוק היתה מופיעה במילים אחרות (נניח : "ביהמ"ש פוגע בעקרון שלטון הרוב").
    אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח.
    דרך אגב מר ג'ו כלום, לא הצלחתי להבין איך הטיעון שהצגתי הוא טיעון רגשני, נמוך, פונה ליצריים קופיים…

    6. ופעם נוספת, אם לא הייתי ברור (וקשה לי להבין איך הסקתם אחרת מדברי): איני חפץ להשתיק אף אחד. ההפך מכך. אבל אנא עשו זאת בצורה מכובדת, ללא שמות גנאי, זלזול או חוסר כבוד.

  13. מאת מגבניק:

    נובמבר 21, 2009 at 1:25

    מאת ברק:
    נובמבר 20, 2009 at 22:13

    5". טיעון הרוב שלי אין בכוונתו להשתיק דובר זה או אחר. אסביר זאת בשלישית (מגבניק – שים לב):L
    אם אנו לא מצליחים להסכים על פשר המושג ”דמוקרטיה“. אז יש בעיה לצעוק על משהו: ”לא-דמוקרטי“."

    –

    אין שום בעיה בכך, ואתה פשוט חוזר על אותו הטיעון ומנסה להשתיק את יריבך בויכוח:

    הרי פשר המושג דמוקרטיה הוא בדיוק מה שקובע אם משהו הוא דמוקרטי או לא –

    לו הייתה בינינו הסכמה בדבר 'מהי דמוקרטיה', הייתה גם הסכמה בדבר מהו 'דמוקרטי'. (?)

    לפי התיאוריה המוזרה שלך, די לי לקבוע הגדרה הזויה לדמוקרטיה כמו למשל 'דמוקרטיה היא בצל ירוק' – כדי למנוע ממך לנצח לטעון על משהו שהוא 'לא דמוקרטי'. (?)

    ————————————————————

    ציטוט:
    "הבעיה מחמירה, לדעתי, ככל שהטוען עושה שימוש במובן ’אישי‘ ונדיר יותר של המונח ”דמוקרטיה“."

    –

    אם כבר, אז הגדרת הדמוקרטיה *שלך* (ולא שלי) היא 'האישית והנדירה':

    מכיוון שבכל מילון מכובד מופיעה דווקא ההגדרה שלי ולא ההגדרה שלך, ומאחר ובשום רפובליקה דמוקרטית מתקדמת לא ממוקמים העקרונות *מעל* לחוקה כגרסתי, ולא כגרסתך.

    בנוסף, הרי הראיתי סקרי דעת קהל המוכיחים שדעתם של רוב האזרחים על מערכת החוק היא כדעתי, ולא כדעתך – עובדות שבחרת להתעלם מהן, וסיבותיך עמך.

    אבל למול נתונים אלה היית אמור לשתוק *לפי טענתך אתה* והנה אתה ממשיך –

    ומכאן שאפילו על פי עקרונותיך שלך אינך פועל.

    טיעון זה העליתי רק על מנת להוכיח את הנקודה ולא על מנת להשתיק אותך – כזכור, אני לא בולשביק נאור, ולכן בניגוד אליך לא אשתמש בדעת הרוב להשתקתך.

    ————————————————————

    טיעון:
    "הייתי מעדיף אם אותה הטענה בדיוק היתה מופיעה במילים אחרות (נניח : ”ביהמ“ש פוגע בעקרון שלטון הרוב“)."

    –

    קודם כל, כך בדיוק נטען – לא טענתי שבית המשפט הוא 'לא דמוקרטי', אלא ש'פעל שלא על פי כוונת המחוקק', ש'עיקרון הפרדת הרשויות נפגע' וכיו"ב.

    דבר שני אין זה מעלה ואין זה מוריד, מכיוון שהטיעון שלך הוא ממילא בדבר ה*עיקרון* ולא בדבר הניסוח.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח."

    –

    בטיעון שלעיל שנסתר כבר (מכיוון שפשר המושג דמוקרטיה הוא בדיוק מה שקובע אם משהו הוא דמוקרטי או לא) טענת על 'פשר המושג', ועכשיו אתה טוען על 'המהות' ומחליש עוד יותר (אם ניתן בכלל) את הטיעון הלא קיים –

    המהות מוגדרת כ'אוסף אותן התכונות ההופכות את הדבר למה שהוא' –

    ולכן על מנת לקבוע את 'מהות הדמוקרטיה' יש לקבוע את 'אוסף התכונות', ואת 'אוסף התכונות (השלם)' ניתן לקבוע רק מתוך בחינת מהו דבר 'דמוקרטי' ומה לא –

    ולכן טענתך הבאה להפריד בין 'מהות הדמוקרטיה' לבין 'מה הוא דבר דמוקרטי' נופלת.

    כך או כך, וגם אם היינו מוצאים אפילו שמץ של הגיון בטענתך, גם אז היא לא הייתה לגיטימית –

    מכיוון שההנמקה היחידה שאתה מציג היא 'דעת הרוב', ובויכוח בין בני תרבות חייבים להניח שגם הרוב אינו חסין מטעויות והוא עלול לשגות –

    ובטענתך היית מנסה להשתיק גם את גליליאו שטען בניגוד למקובל שהארץ נעה, מהסיבה המוזרה שאין הסכמה בינו לכנסיה על 'מהות' הארץ.

    ולצערי זה כבר קו מאפיין:

    קודם אתה מנסה להשתלט על הגדרת הדמוקרטיה, ועכשיו אתה מנסה להכתיב מה מותר ומה אסור בתרבות הדיון.

  14. מאת ג'ו כלום:

    נובמבר 21, 2009 at 12:00

    ברק:
    1. האם אתה מסוגל להבין את ההבדל בין צמד המשפטים הזה – "הכלב לא שחור", ו-"הכלב לא רק שחור"?
    אחרי שהבנת את ההבדל, האם תהיה מסוגל לישם אותו על המשפטים הבאים – "זכויות הפרט הן לא מהות הדמוקרטיה" ו-"לא רק זכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה".

    זה באמת לא מסובך.

    2. נו, שוב אתה חוטא בחוסר הבנה של הטקסט, והפעם אתה לא מנסה לפרש דמות עלומה אלא אותי עצמי, וטוען שאת עצמי אני לא מבין.
    שוב, התגלגלות האירועים:
    אתה מנסה להשתיק את מגבניק בטיעון נמוך -> אני לועג לך, לא על הטיעון אלא על הצגת בורותך וחוסר הבנתך את הטקסט בגלל הבוז שהרווחת בעת הצגת הטיעון הנ"ל -> אתה מתלונן על זה -> אני מסביר לך מאיפה הגיע המוטיבציה ללעוג לך.
    בסדר? מספיק פשוט?

    3. הסיבה שאני בוחר לעלוב בך קלות [וזה בעיקר להתבטא בסגון פחות מסימפטי] היא כפולה – קודם כל, פשוט אין לי אנרגיה להמנע מלפגוע בך, ואתה, מסתבר, מאוד רגיש. דבר שני, אתה מתעלם לחלוטין מהדיון עצמו וחוזר על אותן מנטרות שוב ושוב. אתה טוען שוב את אותו טיעון משתיק בשם הרוב בכל פוסט שלך, למשל. אז איך בדיוק אתה מצפה שאני אתייחס אלייך?

    4. אני מתנצל – כשאמרתי שלא העמקת קרוא הנחתי שאדם שיקרא את הטקסט יבין אותו. הנחתי שלא קראת אותו, כי ייחסת לו עמדות שמנוגדות לחלוטין לטקסט עצמו.
    אם העמקת קרוא, ועדיין לא הבנת, אני באמת מצטער.

    5. שוב אתה חוזר כתוכי על אותו הטיעון עצמו – ההגדרה הרחבה, הנפוצה, המילונית, זאת שבשימוש מאז יוון העתיקה והמהפכה הצרפתית של דמוקרטיה היא לדעתך "שימוש נדיר" של המושג, ולכן למגבניק אין זכות להגות אותו או לטעון בשמו.

    אז קודם כל, מראש הטענה לא היתה 'ביהמ"ש אינו דמוקרטי!' ללא טיעונים, אלא טענה שביהמ"ש פועל באופן שמערער את ריבונות העם [הסכת! לא שלטון הרוב אלא ריבונות העם] ואז נימוקים וסימוכין לכך. כמובן שלנימוקים ולסימוכין לא הגבת, אלא פשוט טענת, בעלמא שכולם מסכימים איתך ולכן המגבניק טועה.

    "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי. על זה בדיוק הויכוח."

    עם הוויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, אתה רוצה שלא נדבר על מהי דמוקרטיה, ומה נחשב דמוקרטי..? אז בוויכוח על דמוקרטיה אנחנו אמורים להחליף מתכונים או לדון בניצחונה של נבחרת אלג'יר על נבחרת מצריים..? על מה בדיוק אמורים לדון בוויכוח על אופיה של דמוקרטיה אם בעייתי לדבר על מה דמוקרטי ומה לא..?

    ולגבי למה הטיעון שלך נמוך, שוב –
    אתה לא מנמק למה לדעתך הדמוקרטיה המהותית צודקת יותר או נכונה יותר, אתה פשוט אומר שכולם מסכימים איתך, ולכן אתה צודק. זה לא טיעון לוגי. זאת לא פניה להיגיון. זאת לא אמירה שכוללת נימוקים מוסריים. אז למה זה פונה? זה פונה לאינסטיקט החייתי שהוא הצורך להשתייך לעדר, לקבוצה, ללהקה, כי אחרת נמות. זאת אמירה שמאחוריה יש איום בנידוי – "אנחנו צודקים, אל תתווכח גם אם אתה לא מסכים". ולכן זה טיעון נמוך.

  15. מאת ברק:

    נובמבר 22, 2009 at 2:34

    למגבניק:
    "לפי התיאוריה המוזרה שלך, די לי לקבוע הגדרה הזויה לדמוקרטיה כמו למשל ’דמוקרטיה היא בצל ירוק‘ – כדי למנוע ממך לנצח לטעון על משהו שהוא ’לא דמוקרטי‘. (?)"
    –
    כן מגבניק. בדיוק !
    אם האחד חושב שדמוקטיה זה "בצל ירוק" והשני חושב אחרת, אז הם לא יכולים לנהל ביניהם דיון שנושאו הוא, האם X הוא דמוקרטי או לא.
    [הם כן יכולים לנהל דיון לגבי מה זאת דמוקרטיה, אבל הם לא יכולים לנהל דיון האם X הוא דמוקרטי או לא].
    –
    תחשוב טוב האם אתה בעצם מסכים לטיעון או לא.
    —
    אם אתה מסכים לטיעון, ורק אם אתה מסכים (כי אולי אנו חלוקים גם בלוגיקה פורמלית), אז אפשר להתקדם לשלב הבא של הטיעון:
    מכיוון שאנו עוסקים בשפה ובתקשורת, נוח יותר יהיה, כנקודת-מוצא משותפת לדיון, לייחס למונח "דמוקרטיה" את המובן המקובל והנפוץ ביותר שלו. ומשם, כל אחד יכול לטעון את כל יתר טענותיו.
    אחרת, כאשר נושא הדיון הוא האם X דמורקטי או לא, אם כל אחד יתבצר בפירוש שלו למונח, אנחנו לא נתקדם.
    כל אשר טענתי הוא כי יש לתת למונח "דמוקרטיה" את הפירוש המקובל והנפוץ ביותר, כנקודת התחלה לדיון. לא טענתי טיעון ערכי.
    —
    ואגב, אם אתה סבור שהפרוש שלך לדמוקרטיה הוא הנפוץ יותר (וזה דווקא טיעון טוב) אז אם זה אמנם כך, אז אני צריך להימנע מהפרשנות האישית שלי למונח "דמוקרטיה".
    ושים לב מגיק – אני לא מושתק, אני אמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שאומר: שאולי הוא לא דמוקרטי פר-סה, אבל ביהמ"ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]
    אין לי מושג מאיפה אתה וג'ו כלום גייסתם את הטענה שאני רוצה להשתיק מישהו ? מצד שני, למה אני מצפה ? הרי על משהו כה טריוואילי כמו לשמור על שפה מכובדת אני לא מצליח לקבל הסכמה פה…
    —-
    וכאן מגיע טיעון "טאוב" המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…
    —
    דרך-אגב מגבניק, מה דעתך על הויכוח שלי מול ג'ו כלום ? האם בפוסט הזה, טאוב אומר ש- דמוקרטיה זה לא רק זכויות-אדם, אלא:
    א) רק שלטון רוב.
    ב) זכוית-אדם ושלטון רוב.
    – לעזרתך, הציטוטים הבאים:
    1. "לומר על הדמוקרטיה שהיא שלטון הרוב זה חסר שחר באותה מידה כמו לומר עליה ש“מהותה“ היא ”זכויות הפרט“. "
    2. "יש עוד הרבה קשרים וקשרי קשרים בין זכויות ליברליות לבין דמוקרטיה – פונקציונאליים ואחרים. אין דמוקרטיה בלי זכות התארגנות וחופש ביטוי; הדמוקרטיה יכולה לחסל את עצמה אם לא תשים לעצמה בלמים ליברליים (למשל שרירות הרוב יכולה לחמוס את זכויות הפרט, המיעוט, או – במקרה של בחירה בדיקטטור – של הכלל). "
    מהי דעתו של טאוב כאן ? א' או ב' ?
    והאם גם לדעתך, מי שחושב ב' הוא: 'טיפש גמור שלא מבין כלום, טוען טענות נמוכות וקופיות ומנסה להשתיק את הדיון'. הייתי מצפה , גם מאנשים שלא מסכימים איתי, לפחות תמיכה בעניין הזה.

  16. מאת מגבניק:

    נובמבר 22, 2009 at 8:45

    מאת ברק:
    נובמבר 22, 2009 at 2:34

    "אם אתה סבור שהפרוש שלך לדמוקרטיה הוא הנפוץ יותר (וזה דווקא טיעון טוב) אז אם זה אמנם כך, אז אני צריך להימנע מהפרשנות האישית שלי למונח ”דמוקרטיה“.
    ושים לב מגיק – אני לא מושתק, אני אמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שאומר: שאולי הוא לא דמוקרטי פר-סה, אבל ביהמ“ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]"

    –

    …שזה *בדיוק* אותו הדבר, מאחר ו'דמוקרטיה ליברלית' הוא רק עוד שם ל'דמוקרטיה חוקתית' –

    ובדמוקרטיה הליברלית/חוקתית מקומן של זכויות האדם *בחוקה עצמה ולא מעליה* –

    בניגוד גמור לטענתך שעקרונות זכויות האדם ממוקמים *מעל* החוקה.

    ולפני שתחלוק על עוד הגדרה בדיון ארוך ומיותר, הנה לך תימוכין לכך שגם לפי בית המשפט 'דמוקרטיה ליברלית' היא עוד שם ל'דמוקרטיה חוקתית', כפי שכתב באותו פסק דין בעניין המזרחי:

    ציטוט:
    "ישראל היא דמוקרטיה חוקתית. עתה הצטרפנו לקהילת המדינות הדמוקרטיות (ובהן ארצות-הברית, קנדה, גרמניה, איטליה, דרום-אפריקה) אשר להן מגילת זכויות אדם (bill of rights) חוקתית. הפכנו להיות חלק ממהפכת זכויות האדם, המאפיינת את המחצית השנייה של המאה העשרים."

    א-בל בית המשפט המשיך והרחיב במשך השנים את העמדה הזו, והוסיף לה סמכות של ביהמ"ש לפרש 'גם לפי מה שהיה על המחוקק לחוקק לדעת השופטים', וגם את הרחבת 'זכות העמידה' (המוגבלת במתכוון בדמוקרטיות חוקתיות) בפני ביהמ"ש העליון, גם למי שלא נפגע ישירות מפעולות המדינה –

    ובכך יצר מצב שבו מוגשות עתירות בכל דבר ועניין, מהן בסמכותו של ביהמ"ש לבחור לו לו את אלו הרצויות לו ואת השאר לדחות, ואז לפרש את העתירות שבחר 'גם לפי מה *שלדעתו* היה על המחוקק לחוקק לפי עקרונות זכויות האדם' –

    ובכך העניק לזכויות האדם (כמו שהוא מפרש אותם) מעמד *מעל לחוקה*, ובכך נטל לעצמו סמכות לפסוק גם שלא לפי כוונת המחוקק (שהיא-היא מנסחת החוקה), ובכך לטענתי נפגע העיקרון הדמוקרטי של 'רצון העם' (ולא 'רצון הרוב') –

    מאחר וגם בדמוקרטיה הליברלית או החוקתית או ה'בצלית-ירוקית' או איך שלא תרצה לקרוא לה –

    *רצון העם* הוא זה אשר קובע את החוקה, ו*רצון העם* הוא כוונת המחוקק שמכונן את החוקה, ולכן בתי המשפט מפרשים *רק לפי כוונת המחוקק בחוקה*, ולא מהרהורי לבם.

    .

    …ולכן, לו הייתי טוען כמוך היית *כן* מושתק באמצעות טיעון נמוך ולא תקף, מאחר ולא היית יכול 'להמשיך להגן על בית המשפט העליון בכך שתאמר: שאולי הוא לא *דמוקרטי ליברלי* פר-סה, אבל ביהמ“ש כן פועל בהתאם לעקרונות הדמוקרטיה-הליברלית…]' –

    וזאת מכיוון שלטענתי *עקרונות הדמוקרטיה הליברלית עצמה* הם שנפגעו מ*התנהלותו* בית המשפט –

    ואילו אתה מפרש את *התנהלותו* של ביהמ"ש לפי הגדרתך שלך למושג 'דמוקרטיה חוקתית' שלטענתך אין הסכמה עליה, ומכאן שאתה טוען על *ההתנהלות* ש'היא כן/לא דמוקרטית חוקתית' –

    וזאת בניגוד מוחלט לטענתך לפיה "אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי", ומכאן הסתירה.

    .

    הרי ממילא כשאנו מדברים על ביהמ"ש אנחנו לא מייחסים לו 'דמוקרטיה' מאחר והוא לא *מיועד* בכלל להיות 'דמוקרטי', ולכן בניגוד לטענתך, הויכוח הוא לא על 'ביהמ"ש דמוקרטי או לא', אלא *נוהלי המינוי וסמכויותיו* של ביהמ"ש –

    מכיוון שבדמוקרטיה חוקתית *אופן מינוי השופטים לביהמ"ש* מוגבל ע"י הדמוקרטיה החוקתית מהגדרתה (שעליה אתה חולק ומכאן שורש הויכוח), ובדמוקרטיה מכל סוג *סמכויותיו של ביהמ"ש* מוגבלות על ידי הדמוקרטיה:

    ולכן הטענה היא שמרגע שקבע ביהמ"ש שישראל הפכה בין לילה באורח פלא לדמוקרטיה חוקתית ואפילו שהמחוקק לא התכוון לכך –

    היה עליו לנהוג לפי כללי הדמוקרטיה שהוא עצמו קבע שמתקיימת, דהיינו –

    לאפשר ל'רצון העם' לקבוע מי יהיו השופטים, שכן מאותו רגע הם מוסמכים לפסול חוקים של 'רצון העם',

    לשמור את זכות העמידה מצומצמת כדי שלא יוכלו חברי כנסת, ארגונים פרטיים וסתם יחידים לעקוף את הפרלמנט ולהשתמש בבית המשפט כ'פרלמנט שאחרי הפרלמנט',

    ולפסוק לפי *כוונת המחוקק המקורית בלבד*, מאחר ובדמוקרטיה חוקתית לבית המשפט מוקנית הזכות לפסול חוקים, *בתנאי* שיעשה זאת על פי *כוונת המחוקק המקורית* ולא על פי כוונתו שלו.

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    ציטוט:
    "אין לי מושג מאיפה אתה וג‘ו כלום גייסתם את הטענה שאני רוצה להשתיק מישהו ? "

    –

    מאופן הטיעון שלך שבא *למנוע דיון* ("אם הויכוח הוא על מהות הדמוקרטיה, בעייתי לטעון על משהו שהוא דמוקרטי או לא-דמוקרטי") –

    וטיעון זה הוא כשל לוגי, ומכאן שאתה מנסה למנוע דיון באמצעות כשל לוגי שהוא מהגדרתו גם לא תקף וגם 'טיעון נמוך', ולהבהרה אצטט את הגדרתו להלן:

    (וויקיפדיה):

    "אד פופולום

    אד פופולום (לטינית: ad populum, מילולית: בשם הרוב) הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו טוען אחד הצדדים כי עמדתו נכונה משום שרוב או כל האנשים תומכים בה. הטיעון מוכר גם בשמות נוספים כמו "אד נומרום" (לטינית, ad numerum, לפי המספרים), "הצטרפות לעגלת המנצח", "טיעון לפי הקונצנזוס" (לטינית: consensus gentium, "קונצנזוס של האנשים"), "הסתמכות על הקהל", ו"הסתמכות על פופולריות".

    טיעוני אד פופולום הם מן הנפוצים ביותר, גם בקרב פוליטיקאים וגם בקרב מפרסמים ופופולריים במיוחד בשימוש דמגוגי.

    דוגמאות

    "דור הג'ינס, שותה קווינס"
    "מי אוהב את השבת? כל העולם כמעט, אז למה לא כל יום שבת?"
    "העם החליט, קפה עלית"
    "תשעים אחוז מהאנשים קונים 'חלונות', וזה סימן שהיא טובה יותר".
    "אם אתה כל כך צודק, איך זה שכולם חושבים אחרת?"
    "מיליארד סינים לא טועים!"

    מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%9D "

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וכאן מגיע טיעון ”טאוב“ המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…
    —
    דרך-אגב מגבניק, מה דעתך על הויכוח שלי מול ג‘ו כלום ? "

    –

    אם שאלת לדעתי אז ג'ו כלום צודק –

    מכיוון שהמדובר בכשל לוגי הנוסף הבא למנוע דיון (ראה 'מטרת הטיעון' כפי שהראיתי לעיל) –

    ואם אתה בא להשתיק דיון בכשל לוגי, מכאן שאתה טוען טיעון נמוך, לא תקף, ולמטרה לא ראויה:

    (וויקיפדיה):

    "סמכות בלתי מעורערת

    סמכות בלתי מעורערת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו הטוען מנסה לחזק את טיעוניו באמצעות הסתמכות על מוסדות, ארגונים או אנשים בעלי סמכות גדולה. מתרמז מהטיעון שעצם אימוץ הטענה על ידי אותם אנשים מספיק כדי להוכיח את אמיתות הטענה, בלי להתייחס לטיעוני הצדדים. את הכשל ניסח בפעם הראשונה פרנסיס בייקון במאה השש עשרה בספרו "נובום אורגנום".

    בכשל "סמכות בלתי מעורערת" טמונה הבעיה בכך שהטיעון מנסה להסתמך באופן בלעדי לא על בחינה של הנתונים ודיון עצמאי אלא על דעותיו של מומחה, או שהוא מסתמך על דעת מומחה בלי לעמוד בכללי טיעון פנייה אל הסמכות תקף.

    דוגמאות:

    "איינשטיין אמר שמכניקת הקוואנטים שגויה משום שאלוהים אינו משחק בקוביות, לכן אני דוחה את תורת הקוואנטים".
    "כתוב בתנ"ך שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים ואם זה כתוב בתנ"ך סימן שזה נכון".

    מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%A8%D7%A2%D7%A8%D7%AA "

  17. מאת ג'ו כלום:

    נובמבר 22, 2009 at 17:59

    "וכאן מגיע טיעון ”טאוב“ המופרסם. הצעתי שמכוון שזאת האכסניה של טאוב, נשמש בפרוש של טאוב למונח. לי זה נשמע סביר…"

    וכאן הנקודה שבה אני לועג לך על זה שאתה לא מבין את המאמר, כי זה בדיוק ההיפך ממה שנאמר בו.

    ושוב, אתה משתמש בטיעון נמוך כדי למנוע וויכוח – כלומר, אתה לא מגבה את עמדתך בטיעונים אלא פשוט מייחס אותה לדמות סמכות אקראית ואז מנסה להשתיק את הדיון בטעה שצריך להקשיב לאותה סמכות.

    "בפוסט הזה, טאוב אומר ש- דמוקרטיה זה לא רק זכויות-אדם, אלא:
    א) רק שלטון רוב.
    ב) זכוית-אדם ושלטון רוב."

    ושוב אתה כושל להבין את הנאמר, וזה כבר נהיה מדכא. אני חושב לאתר את מורתך להבנת הנקרא בתיכון ולדאוג לפיטוריה.

    ההבדל בין "לא" ל"לא רק" הוא עצום.
    הטענה "אין לנו קפה" [כלומר, לא קפה, שלילת הקפה] מתארת מצב שבו *אין* בחדר קפה. הקפה לא קיים.
    הטענה "אין לנו רק קפה" [כלומר, לא רק קפה] מתארת מצב שבו *יש* קפה ו*יש* דברים אחרים.

    הסבר נוסף, רק ליתר ביטחון:
    "הכלב לא שחור" מתאר מצב שבו בין שלל תכונותיו של הכלב, לא נכלל הצבע שחור. הכלב יכול להיות גבוה, צעיר, טעים או מעצבן, אבל הוא לא יכול להיות שחור. אם תראה כלב שחור, סימן שאתה רואה כלב אחר, ולא את הכלב הנידון.
    "הכלב לא רק שחור" מתאר מצב שבו אחת התכונות של הכלב היא בהכרח שחור, אבל יש לו עוד תכונות אחרות, ושחור אינה תכונתו היחידה. ולכן אם תראה כלב שהוא גבוה, צעיר, טעים ומעצבן אבל לבן, אתה רואה כלב שונה מזה שדיברנו עליו. שים לב שהכלב השני עומד בתנאים של התיאור הראשון, אבל לא של התיאור השני, ולמד מכך שהטיעונים "לא" ו-"לא רק" הם הופכיים.

    ועכשיו לטיעונו של טאוב:
    "לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה סילוף היסטורי ובלבול מושגי בפילוסופיה פוליטית."
    כלומר
    "לומר שזכויות הפרט הן מהות הדמוקרטיה, זה טעות."
    כלומר
    "זכויות הפרט הן לא מהות הדמוקרטיה."

    עכשיו, יכול להיות שהוא טועה, כן? טאוב הוא רק אדם עם בלוג, לא אל השמש, ומותר לא להסכים איתו. אבל לסלף את טענותיו כדי להשתיק אחרים מראה ש:
    א. לא הבנת את הנאמר, ולכן ישנה סבירות גבוהה שטענותיך לא נכונות – כמו השותף שלי לדירה שחושב שבטמן ננשך ע"י עטלף רדיואקטיבי ומאז יש לו כוחות של ערפד. אין לו מושג מי זה בטמן ולכן כשהוא יטען שבטמן הוא גיבור על גרוע לא יהיה לו על מה להסתמך [למרות שהערך הקומי של זה נהדר, אני שוקל להעלות את זה ליוטיוב].
    ב. אתה משתמש בכשלים לוגיים בדיון בניסיון לשתק אותו ["טאוב מסכים ולכן שתוק"], ולכן גם שותף בעייתי בדיון כזה.

    מעבר לזה, חזרתך האינסופית על הטענה כי אנחנו מאמינים שדמוקרטיה היא שלטון הרוב מראה שגם את הגדרתנו לדמוקרטיה לא טרחת לקרוא ולהבין לפני שהתוכחת איתה –
    דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם – כלומר, גם המיעוט הוא חלק מהשלטון. כלל העם שולט, לא הרוב, כאשר וויכוחים פרטניים בהצבעה רובנית. בכנסת הישראלית גם האופוזיציה בשלטון, ויש לה יכולת להצביע בעד או נגד חקיקה פרטנית. המיעוט לא מודר מתהליכי ההחלטה, הוא פשוט מפסיד בהם.

  18. מאת ברק:

    נובמבר 23, 2009 at 1:01

    אוף מגבניק:
    1. לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ"ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור. לכן הדיון בכיוון הזה הוא עקר. ובמיוחד אם אני נדרש לחזור על כך שוב ושוב.
    —
    2. כן אפשר ואפילו חשוב לדון ב- 3 ההצעות המהותיות שלך:
    [1] לערוך פוליטיזיציה של הליך בחירת השופטים
    [2] לשמור על זכות עמידה מצומצמת
    [3] לפרש חוקים על פי כוונה המקורית של מנסחי החוקה
    כולם נושאים ראויים לדיון ארוך וממצה. [אלא אם כן אתה חושב שאני מנסה להשתיק את הדיון… נו באמת]
    —
    2 תהיות קצרות בלבד:
    [2] לפי רוח דבריך, אני חושב שאולי התכוונת לצמצום זכות השפיטה (לא 'הכל שפיט') ולא לצמצום זכות העמידה. אולי.
    [3] הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה"ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791.
    דוגמאות נוסופת – הזכות החוקתית לפרטיות בארה"ב, זכות מירנדה, זכות לשיוויון מהותי / אפליה מתקנת, כולן זכויות חוקתיות בלי שמץ זכר בחוקה האמריקאית ובניגוד לכוונתם המקורית של מנסחי החוקה.
    ——-
    חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא.
    —
    אני בהחלט נהנה לקרוא על מובאות מויקיפדיה על לוגיקה. רק חבל שהן לא מתאימות לעניינו.
    להציע פירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון), אינה הסתמכות ערכית על דעת הרוב, ובוודאי שאינה ניסיון להשתקה.
    —
    למה האג'נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג'ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני [חידה: איזה כשל לוגי רטורי זה היה ?]
    —
    בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו', זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי.
    —
    דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא "די לנימוס" !
    מגבניק למשל, מנסה להתיש ולהשתיק את הדיון של כמעט כולם (בטענות של סתירות וכשלים לוגיים). וג'ו כלום הוא בכלל נמוך יחסית ובעל יצרים, כך שמעתי.
    המוצא 3 או יותר טיעוני כשל-לוגי רטורים שהוחבאו בתגובה זו יזכה בפרס 🙂

  19. מאת מגבניק:

    נובמבר 23, 2009 at 6:22

    מאת ג'ו כלום:
    נובמבר 22, 2009 at 17:59

    "דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, אלא שלטון העם – כלומר, גם המיעוט הוא חלק מהשלטון. כלל העם שולט, לא הרוב, כאשר וויכוחים פרטניים בהצבעה רובנית. בכנסת הישראלית גם האופוזיציה בשלטון, ויש לה יכולת להצביע בעד או נגד חקיקה פרטנית. המיעוט לא מודר מתהליכי ההחלטה, הוא פשוט מפסיד בהם. "

    –

    זהו בדיוק, שהוא לא 'מפסיד בהם' –

    המיעוט הרי משתתף במקח וממכר דמוקרטי, ולכן דעותיו, גם אם לא כולן, *כן* באות לידי ביטוי בהחלטות:

    וכך לסופו של דבר הוא *כן* מצליח להכתיב את עקרונות המיעוט בדבר זכותו של הפרט למלונות ב-25,000 ש"ח ללילה, ובדבר זכותו של הפרט להרויח מיליונים דרך החברה של אשתו, שזה שונה הרי *מהותית* מלהרויח מיליונים דרך החברה של *בתו* –

    כי נכון שלכאורה גם חברה הרשומה על שם בנותיו יש למנהיג המיעוט, אבל כאן עולה הבדל מהותי נוסף –

    מכיוון שלא יעלה על הדעת שמנהיג *רוב* ירשום חברה המכניסה כסף רב עבור 'יעוץ עסקי' בעלמא על שם בתו, שהרי יש בכך טעם לפגם אם הוא מחזיק בעמדת כוח מטעם *הרוב*, כי 'רוב' כידוע תמיד מדכא, ולכן יש לחקור תופעה זו בחקירה יסודית לאורך שנים –

    אבל אם המדובר במנהיג *מיעוט*, עולה חובתנו המהותית להגן עליו מאחר ו'מיעוט' כידוע תמיד מדוכא ע"י הרוב, ולכן בלית ברירה נדחים *מהותית* שיקולי הרוב מפני ההגנה על המיעוט:

    כי זו סגולתנו בתור 'דמוקרטיה מהותית' – שלא כמו הפרימיטיבים האלה באירופה וארה"ב, אצלנו מוגן המיעוט בפני לחץ מגפו של הרוב הרשע, שלולא הגנה זו היה מציק למיעוט בחקירות טורדניות וכתבי אישום בדבר כספים בחברות הרשומות ע"ש קרובי משפחה, רק על מנת לכפות על המיעוט את דעתו –

    והנה אצלנו נעצרת השחיתות ודווקא ע"י עקרונות *המיעוט*, שהרי *בשם המלחמה בשחיתות* מתנגד המיעוט לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה –

    ובכך מצליח המיעוט *כן* להפוך את סדר היום של הרוב, ולהציל את כולנו.

  20. מאת מגבניק:

    נובמבר 24, 2009 at 0:31

    מאת ברק:
    נובמבר 23, 2009 at 1:01

    "1. לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ“ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור. לכן הדיון בכיוון הזה הוא עקר. ובמיוחד אם אני נדרש לחזור על כך שוב ושוב."

    –

    אני רואה שקשה לך קצת להפריד בין מציאות לדמיון:

    במציאות בית המשפט הישראלי אינו פועל בדומה לשום בית משפט של מדינה דמוקרטית תקינה – הטענה הזו הוכחה, את ההוכחה לא הצלחת לסתור, ומכאן שלצערנו היא שרירה וקיימת –

    מכיוון שפסיקות ביהמ"ש נפסקות *במציאות*, והן הפסיקות המשפיעות על כולנו.

    לעומת זאת אתה טוען, שבעולם הדמיוני שלך שבו *אתה* קובע 'איך שאתה חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול', שם בית המשפט הישראלי דווקא פרפקט – סבבה, אבל זו בסה"כ משאלת לב, ובמשאלות הלב שלך באמת שמיותר לדון –

    מאחר ופסיקותיו של הטריבונל המלאכי שבדמיונך לא ישפיעו על המציאות שלי ושל כולנו כהוא זה –

    ומכאן שבדמיונך מצידי אתה חופשי גם לכונן לך קיסרות הונית מהותית שתצוף בהגיגיך ותשתיק (ואולי לצמיתות) את כל מי שלא מסכים איתך על הגדרת הדמוקרטיה.

    ונכון ש'דיון (על הדמיון שלך) הוא עקר' – הרי מה כבר יש לנו לדון בפנטזיות שלך?

    לעומת זאת הדיון על *המציאות*, זו המושפעת מפסיקות ביהמ"ש *בעולם האמיתי* הוא דיון אחר, וכמובן שדיון זה אינו עקר כלל וכלל.

    ומכאן גם שאינך 'נדרש לחזור (על הפנטזיות שלך) שוב ושוב', מכיוון שפנטזיות, מקסימות ככל שיהיו בדמיונך, אינן רלוונטיות לדיון על *המציאות* –

    ומכיוון שבסופו של דבר אתה רק טוען שוב ושוב את ה'מה משנות העובדות, בדמיוני אני עדיין צודק' המוכר והלא חביב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "2. כן אפשר ואפילו חשוב לדון ב- 3 ההצעות המהותיות שלך:
    [1] לערוך פוליטיזיציה של הליך בחירת השופטים
    [2] לשמור על זכות עמידה מצומצמת
    [3] לפרש חוקים על פי כוונה המקורית של מנסחי החוקה
    כולם נושאים ראויים לדיון ארוך וממצה. [אלא אם כן אתה חושב שאני מנסה להשתיק את הדיון… נו באמת]"

    –

    …ובדיוק על נושאים אלה טענת שאני 'מנוע' מלטעון שהפרתם פוגעת בעיקרון הדמוקרטי – בגלל חילוקי הדעות כביכול על הגדרת הדמוקרטיה…

    אז עכשיו זה אומר שחזרת בך מטענתך ואתה *כן* 'מתיר לי' בטובך לטעון?

    אולי תחליט?

    ————————————————————
    ציטוט:

    "[2] לפי רוח דבריך, אני חושב שאולי התכוונת לצמצום זכות השפיטה (לא ’הכל שפיט‘) ולא לצמצום זכות העמידה. אולי."

    –

    זכות העמידה היא בדיוק מה שמאפשר את 'הכל שפיט' –

    לסרוב בית המשפט לדון בעניין מסוים בעילה שזה אינו בסמכותו קוראים 'דחיית העתירה על הסף', וזה אומר שהוא 'דוחה את העותר מלעמוד בפניו', ומכאן שהעותר לא קיבל 'זכות עמידה' (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "[3] הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה“ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791."

    –

    נו, אם אתה לא יודע שהעבדות בוטלה בחוקה בתיקון ה-13 עוד ב-1865 ("לא יהא אדם רכושו של אדם אחר" ), אז איך *לא* תופתע?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דוגמאות נוסופת – הזכות החוקתית לפרטיות בארה“ב"

    –

    נובעת מהתיקון הרביעי לחוקה הקובע בין היתר –

    "זכותם של כל בני האדם להיות מוגנים, בין בגופם, בין בביתם, בין במסמכיהם ובין בחפציהם, מפני חיפושים ותפיסות בלתי סבירים"

    .

    "זכות מירנדה"

    (חובת יידוע החשוד בזכויותיו ומניעת הפללתו העצמית, המוכרת מסדרות הטלוויזיה – 'יש לך הזכות לשתוק' וכו')

    נובעת מהתיקון החמישי לחוקה הקובע בין היתר:

    "לא יאולץ [אדם] להעיד במשפט פלילי נגד עצמו"

    ומהתיקון השישי לחוקה הקובע בין היתר:

    "בכל תביעה פלילית, לנאשם תהיה הזכות…

    …לקבל מידע על מהות וגורמי ההאשמה…

    …ולהעזר בעורך דין להגנתו."

    .

    "זכות לשיוויון מהותי / אפליה מתקנת"

    אין זכות חוקתית כזו בארה"ב –

    דוגמאות:

    " Gratz v. Bollinger (June 23, 2003)
    In possibly the most anticipated decision of this term, the Court determined that the University of Michigan’s use of race in its freshman Admissions Policy violated the Equal Protection Clause"

    "Executive Orders 11246 and 11375 prohibit federal contractors and subcontractors from discriminating against any employee or applicant for employment because of race, skin color, religion, gender, or national origin. Some states such as California and Michigan have passed constitutional amendments banning affirmative action within their respective states. "

    .

    "…כולן זכויות חוקתיות בלי שמץ זכר בחוקה האמריקאית ובניגוד לכוונתם המקורית של מנסחי החוקה."

    זהו, שלא – והנה נסתרת הטענה כולה, מכיוון שכפי שהראיתי הזכויות ש*כן* קיימות נובעות ישירות מהחוקה, ובהתאם לכוונת המחוקק באופן מוחלט.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא."

    –

    רק בחלק מטיעוניך יש כשלים לוגיים –

    השאר 'שאין בהם כשלים לוגיים' פשוט נסתרו בעובדות 🙂

    ואם גם תטרח להסביר לאיזה מטיעוניך שנסתרו אתה מתייחס, אוכל גם אני לשייך אותו לקבוצה המתאימה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני בהחלט נהנה לקרוא על מובאות מויקיפדיה על לוגיקה. רק חבל שהן לא מתאימות לעניינו.
    להציע פירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון), אינה הסתמכות ערכית על דעת הרוב, ובוודאי שאינה ניסיון להשתקה."

    –

    נאצל מאד ולא רלוונטי מאד –

    מאחר וטענתך הרי הייתה "גישתו של מגבניק לגבי הדמוקרטיה היא דעת מיעוט, וטענתי היא שהוא לא יכול למנף ולהשתמש בדעת-המיעוט שלו (גם אם היא נכונה לדעתו) כדי לטעון שביהמ“ש אינו ”דמוקרטי“ על סמך פרשנותו שלו."

    וזו אינה 'הצעה לפירוש מסוים כפירוש משותף ומוסכם למונח (על מנת לקדם ולאפשר נקודת מוצא לדיון)',

    זו בהחלט 'הסתמכות ערכית על דעת הרוב',

    ובטח שבטח שזה 'ניסיון להשתקה', באבו-אבו-אבוה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "למה האג‘נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג‘ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני [חידה: איזה כשל לוגי רטורי זה היה ?]"

    –

    יש מלוא הסל:

    'אד מיסריקורדיאם' (בשם המסכנות)
    'אד מטום' (בשם הפחד)
    'כזב אנימיסטי' (טענה שאירוע או מצב הוא עדות לכך שמישהו גרם לו במודע)
    'אד נאוסאם' (חזרה על אותו טיעון עד בחילה)

    ובנוסף, תיאוריית קונספירציה לפיה 'קיימת אג'נדה' כביכול 'לייחס לך כוונות השתקה', היא ככל תיאוריות הקונספירציה:

    צירוף של כשלי פוסט הוק, קום הוק ורגרסיה –

    מאחר ואתה מנסה לטעון שאם אתה חוזר על אותו טיעון אלף פעם ואלף פעם הוא נסתר, אז בטח יש פה איזה 'אג'נדה' סודית.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו‘, זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי."

    –

    הבעיה שלא ברטוריקה השתמשת, אלא ב*דמגוגיה*, ולא מהיקרות שבהן.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא ”די לנימוס“ !
    מגבניק למשל, מנסה להתיש ולהשתיק את הדיון של כמעט כולם (בטענות של סתירות וכשלים לוגיים). וג‘ו כלום הוא בכלל נמוך יחסית ובעל יצרים, כך שמעתי.
    המוצא 3 או יותר טיעוני כשל-לוגי רטורים שהוחבאו בתגובה זו יזכה בפרס"

    –

    לא צריך שלושה, מספיק כשל לוגי אחד –

    'אד הומינם' – מפלטו של חסר הטיעון:

    "אד הומינם

    טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem – "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר"

  21. מאת ג'ו כלום:

    נובמבר 24, 2009 at 1:21

    "לדעתי בית המשפט פועל בדיוק כפי שביהמ“ש צריך לפעול במדינה דמוקרטית – לפי איך שאני חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול. ואת המשפט הזה אתה לעולם לא יכול לסתור."

    וככה בדיוק אתה מנסה להשתיק את הדיון – במקום להתווכח על עובדות ולנסח את עצמך עם טיעונים מסודרים, אתה שולף רגשות וכשלים לוגיים שבענייך מסיימים את הדיון.

    להגיד שאי אפשר לסתור אותך זה לא בדיוק מעודד דיון, כן..?

    "הופתעתי לשמוע שאתה תומך בעבדות בארה“ב, שהיא לגיטימית וחוקתית לפי כוונתם המקורית של מנסחי החוקה ב- 1791."

    למעשה, ביהמ"ש העליון האמריקאי תמך בעבדות ע"ב אותו טיעון, מה שמדגים לנו שבתי משפט הם לא בדיוק האנשים שאנחנו רוצים שיפרשו לנו את המוסר.

    "חבל שלא טרחת להסביר היכן הכשל הלוגי בטיעון שלי. נו שוין. אני גם לא חושב שתמצא."

    מצא, הסביר, ציטט…
    אני שוב מוצא את מחשבותי נודדות למורותייך ביסודי.

    "למה האג‘נדה הרוטינית הזאת לייחס לי כוונת להשתקה ? אתה וג‘ו כלום הרי יותר בוטים ונחרצים ממני בשלילת טיעונים. כך שאם יש מישהו שמנסה להשתיק מישהו אחר, זה וודאי לא אני."

    כי השתקתך לא מתבטאת בבוטות טיעונייך, אלא בחסרונם ובשימוש בכשלים לוגיים במקומם, כשלים אשר מעצם מהותם משתיקים את הדיון.

    "בכל מקרה, גם אם השתמשתי ברטוריקה (וזאת הפעם הראשונה בבלוג??) להגדיר טיעון של אחר כ-נמוך, יצרים קופיים וכו‘, זה לא מתאים, לא הוגן ומאד לא ראוי."

    יופי, התקדמנו.
    עכשיו, כשטיעון הוא נמוך, הוא נמוך, וטיעונים נמוכים הם טיעונים נמוכים כי הם פונים ליצריים קופיים ולא לאינטלקט. זאת ההגדרה שלהם. אם זה מעליב אותך, אל תעשה את זה.
    אבל זה בסדר, אתה לא לבד – גם אני נעלב מהטיעונים שלך.

    "דרך אגב, פספסתם שניכם, אני באמת אני מנסה להשתיק את הדיון – כל דיון שלא שומר על שפה ראויה ומכובדת ואין בו, מעבר להעלבה, מה לתרום. נדמה לי שגם הרוב וגם בעל-הסמכות מסכימים איתי, לפחות על זה. צר לי על שניכם שבעניין זה שיתפתם פעולה.
    אכן, מהיום הסיסמה היא ”די לנימוס“!"

    נו, אחרי שניסית להשתלט על הגדרת הדמוקרטיה, ואז המשכת לנסות להכתיב מה מותר ומה אסור בתרבות הדיון, אתה גם רוצה להחליט לבד מה תורם לדיון ומה לא, ומקנח בטענה שבעל הסמכות [שמראש מצהיר שתגובות שתוכנן הוא עלבונות בלבד לדעתו לא מפורסמות] מסכים איתך בטענה שתגובותינו ריקות מתוכן.

    זה כבר נהיה פארודי.