נובמבר 30, 2009
קיצור תולדות הצדקת ההתנחלות
רעש הויכוח עם האמריקאים על הקפאת בניה, מסיח את דעתנו מן השאלה למה בעצם עדיין חושב מישהו שכדאי לנו לבנות בהתנחלות. והתשובה לשאלה הזו, יש לה היסטוריה מפותלת.
הנימוק המקורי של המתנחלים עצמם היה משיחי, כפי שהצהיר במפורש מניפסט היסוד של גוש אמונים. גם הרב צבי יהודה הכהן קוק לימד שההתנחלות היא "הפוליטיקה האלוהית אשר שום פוליטיקה של מטה לא תוכל לה." כפי שהסביר פעם מנחם פליקס לבג"ץ בעיני המתנחלים הנימוק הביטחוני "אינו מעלה ואינו מוריד". מדובר במצווה.
ישראל לא השתכנעה. לכן התחלף הנימוק הגאולי במה שהיה בהתחלה רק יחסי ציבור, אמצעי לשכנע את הלא-מאמינים: הנימוק הביטחוני. גם על הנימוק הזה עברו שינויים עמוקים. כל עוד תרחישי האימים של צה"ל דיברו על טנקים עיראקים שישעטו לכן דרך ירדן היה משקל לטענה שהחזקת גב ההר חיונית לבלימת פלישה. אבל מלחמת המפרץ הראשונה מחקה את הנימוק הזה מסדר היום, והעלתה במקומו שאלת הטילים. נעשה לא ברור למה ההתנחלות דרושה לנו כדי להתגונן מטילים, שהרי גב ההר לא עוצר סקאדים.
ואז החל תהליך אוסלו והנימוק הביטחוני השתנה. לא פלישה ולא גב ההר, אלא יכולתנו למנוע טרור באמצעות שליטה בשטח, ואחר-כך היכולת למנוע קסאמים. כפי שחזה הימין במקום שלום אכן קיבלנו טרור תמורת אוסלו, ואחר-כך – וגם את זה הימין חזה – חמסטאן וטילים תמורת נסיגה חד-צדדית.
אלא שבינתיים מצאה ישראל דרך להתמודד עם האיומים האלה בהצלחה רבה. מרגע שקמה חמסטאן בדרום, וחיזבאללה הפך מאירגון גרילה לשותף בריבונות – בקיצור מרגע שקם שלטון מרכזי – התברר שאפשר לגבות ממנו מחיר על טרור ועל טילים. כשירגעו הרוחות ונביט לאחור מ-2006 עד הלום, נגלה שמעבר לרעש, ישראל ניהלה שתי מלחמות מוצלחות מאד: גבול הצפון שקט. מטחי הקסמים מעזה נבלמו, ואת מי שמצליחים בכל-זאת לירות טיל פח פה ושם, רודף החמאס עד חורמה. גבינו מחיר גבוה, מלבנון ומעזה, והמחיר עולה על כל תועלת שיכולים קסאמים וקטיושות להשיג לבעליהם. אבל גם מעבר לזה, הטרור והקסאמים אינם איום קיומי. אבדן הרוב היהודי, וסכנת הדו-לאומיות שהתנחלות גוררת אותנו אליהם, לעומת זאת, הם איומים קיומיים גדולים.
לכן הנימוק היציב האחד שנשאר למפעל ההתנחלות הוא מסורת: שההתנחלות היא שומרת המסורת היהודית והקשר ההיסטורי לארץ ישראל. ועם הנימוק הזה צריך להתמודד באומץ. מפני שהקשר לארץ הוא חלק מן היהדות והציונות. ובכל-זאת טעות לחשוב שהיהדות נמצאת בצד שלהם, ואילו בצד של תומכי חלוקת הארץ יש רק "אמריקניזציה". צמצום היהדות למצוות יישוב הארץ (שאיננה נכללת אפילו בין תרי"ג המצוות שמנה הרמב"ם) הפכה את היהדות של המתנחלים לספרטה חמושה שהחליפה את הרוח בחומר, ואת כל מורשתם המוסרית של נביאי ישראל בחרבו של יהושע בן-נון. הציונות של המתנחלים היא נתיב אקספרס לאובדן ההישג הציוני – מדינה יהודית – וקבלת פרשנותם ליהדות היא נתיב אקספרס לצמצום המוסר היהודי לרגבי אדמה. עם כל חשיבות אדמת הארץ, מרכזן של הציונות והיהדות היה תמיד ברוח, לא בחומר. לכן הציונות דיברה על מדינה יהודית בארץ ישראל – ב, ולא על כל. הגיע הזמן שנקרא תיגר גם על יומרתם של המתנחלים ליצג את המורשת של ישראל – היהודית והציונית כאחד.
הרשימה פורסמה בידיעות אחרונות, ב-29.11.2009, שזה כ"ט בנובמבר, במקרה.
דצמבר 18, 2009 at 18:38
דרור ק.:
האם אתה טוען שהנוסח המקורי אינו האנגלי? האם אתה מסוגל להתמודד עם עדויות כותבי ההצהרה על כוונותיהם? האם יש בידייך עדויות אחרות התומכות בטענותייך מלבד ההצהרה הצרפתית שאותה אפשר לפרש בכמה דרכים..?
אמרתי לך כבר, עושה רושם שאתה מתווכח כדי להתווכח, ולא דן. אתה מתעלם לחלוטין מכל נקודה בצד השני ומחפש זוטות לנצח בהן. זה חסר טעם, חסר משעמות ולא חינני בעליל.
יש לך תגובה רצינית ולא משהו שמסתמך על דקדוק בצרפתית או לא?
דצמבר 18, 2009 at 21:17
מאת דרור ק:
דצמבר 18, 2009 at 18:03
"הנוסח האנגלי אולי היה יכול להיות מנוסח טוב יותר"
–
דרור, בחייאת –
עכשיו אתה כבר בא בטענות למועצת הביטחון על שהיא לא מנסחת את החלטותיה כפי ש*אתה* רוצה 🙂 –
מילא אני, אבל אפילו נשיא אמריקאי, שר חוץ בריטי ושני שגרירים לאו"ם לא מצליחים להימלט מהביקורת הספרותית המחמירה שלך, וגם אותם אתה בא ללמד איך להתנסח:
הם אומרים לך במפורש שכוונתם ומשמעות ניסוחם שישראל לא תיסוג לקווי ה-4 ביוני 67 –
אבל אתה מתעקש שהם עצמם לא יודעים מה הם אומרים, שהם 'לא התנסחו מספיק טוב' בביטוי כוונתם, ורק אתה תסביר להם מה פרושה של ההחלטה שניסחו, כי פירוש זה שלך הפוך למה שהם אומרים לך – ואפילו הצהרות מפורשות של מנהיגי שתי מעצמות עולמיות יסוגו מפני עוצמתך האינטלקטואלית –
זה כבר פתטי.
נ.ב. – אין בסעיף 2-a של ההחלטה שום דבר שממנו מתפרש שהנוסח האנגלי מתייחס לכל השטחים – אם בתחילת הדיון עוד טענת משהו, עכשיו אתה סתם טוחן מילים –
וגם זה פתטי.
דצמבר 19, 2009 at 0:21
חברים
גיליתי שויקיפדיה באנגלית הקדימה את הדיון פה בכמה שנות אור. הנה הלינק, כולל הדיון בצרפתית, באנגלית, באנשים שחושבים ככה ואחרת, ובשורה התחתונה, נדמה שהמג"בניק צודק.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242#French_version_vs._English_version_of_text
דצמבר 19, 2009 at 17:39
ג'ו כלום, יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי, ועל-פיו לקבוע שלפלסטינים אין בכלל זכויות ושהם צריכים להגיד תודה שנותנים להם בכלל לנשום. אני ציוני בהשקפותיי – בניגוד למה שאתה חושב, ציונות יכולה לבוא עם הכרה בזכויות הפלסטינים – אבל הגישה הקיצונית שאתה ומגבניק מביעים כאן, ועוד מנסים להצדיק אותה בטיעונים פסידו-משפטיים, ממש לא עושה לי טוב, בייחוד כשהיא מובעת בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות (לפחות באופן יחסי למה ששומעים בימינו בתקשורת).
כיוון שפטור בלא כלום אי-אפשר, הערה אחרונה לגבי החלטה 242:
1. הנוסחים האנגלי והצרפתית הובאו שניהם כנוסחים מקוריים ושווים בתוכנם בפני מועצת הביטחון. אף אחד מהם לא נושא את החותמת "מקור" ואף אחד לא נושא את הכותרת "תרגום".
2. אם תקראו את הנוסח האנגלי בעיון, תראו שהוא קובע שיש לשמור על "נתיבי ים" פתוחים. שמתם לב? "נתיבי ים" בלי יידוע. כלומר מותר למצרים לסגור את מיצרי תיראן, אם הם דואגים לכך שנתיבי-ים אחרים יישארו פתוחים, לא כן? אה, בעצם רק מיצרי תיראן רלוונטיים לישראל? טוב, אבל ההחלטה לא אמרה "נתיבי הים", כשם שהיא לא אמרה "השטחים". אבל בעצם, הנוסח הצרפתי כן אומר "נתיבי הים" ביידוע, וגם אומר "השטחים" ביידוע. אז לפי איזה נוסח ללכת? נסיגה מחלק מהשטחים עם מיצרי תיראן סגורים, או נסיגה מכל השטחים עם מיצרי תיראן פתוחים?
3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה"ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח. צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך.
דצמבר 20, 2009 at 0:35
מאת דרור ק:
דצמבר 19, 2009 at 17:39
יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי, ועל-פיו לקבוע שלפלסטינים אין בכלל זכויות ושהם צריכים להגיד תודה שנותנים להם בכלל לנשום.
–
לא 'מתיימרים' ולא נעליים:
הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי –
למקורות כאלה לא ניתן לקרוא 'מתיימרים'.
אם כבר, אז ה'מתיימר להבין בחוק הבינלאומי' הוא אתה, שחלקת על המסקנה הזו רק בטיעונים שהעלית מפיך שלך, וסירבת אפילו להתייחס לאותן חוות דעת, שלא לדבר על רוב הטיעונים, ולדוגמא דבריך מדצמבר 14, 2009 at 6:19:
"למגבניק – מה שאתה כותב פשוט לא נכון. אין דרך אחרת לומר זאת, ואין לי אפשרות לערוך כאן הרצאה בנושא ”מקומו של המשפט הבינלאומי בדין הישראלי“.
————————————————————
ציטוט:
"הגישה הקיצונית שאתה ומגבניק מביעים כאן, ועוד מנסים להצדיק אותה בטיעונים פסידו-משפטיים, ממש לא עושה לי טוב, בייחוד כשהיא מובעת בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות (לפחות באופן יחסי למה ששומעים בימינו בתקשורת)."
–
הבנתי.
טענות של השמאל לגבי החוק הבינלאומי 'עושות לך טוב', ולכן הן לגיטימיות –
אך טענות של *הימין* לגבי החוק הבינלאומי 'עושות לך לא טוב', ולכן הן לא לגיטימיות ושגויות –
ובנוסף, העובדה שהן 'עושות לך לא טוב' הופכת אותן באופן אוטומטי גם ל'לא שפויות' – שכן לדעתך אין מקומן 'בבלוג של אדם שמייצג דעות שפויות'.
אכן, הגיון צרוף וסובלנות למופת.
————————————————————
ציטוט:
"1. הנוסחים האנגלי והצרפתית הובאו שניהם כנוסחים מקוריים ושווים בתוכנם בפני מועצת הביטחון. אף אחד מהם לא נושא את החותמת ”מקור“ ואף אחד לא נושא את הכותרת ”תרגום“."
–
עוד המצאה, שנסתרת מניה וביה ע"י המקור בלינק שהביא סמולן:
ציטוט:
"the practice in the UN is that the binding version of any resolution is the one voted upon, which is *always in the language of the introducing party*. In the case of 242 that party was Great Britain, thus the binding version of 242 is in English. The French translation is irrelevant"
————————————————————
ציטוט:
"2. אם תקראו את הנוסח האנגלי בעיון, תראו שהוא קובע שיש לשמור על ”נתיבי ים“ פתוחים. שמתם לב? ”נתיבי ים“ בלי יידוע. כלומר מותר למצרים לסגור את מיצרי תיראן, אם הם דואגים לכך שנתיבי-ים אחרים יישארו פתוחים, לא כן? אה, בעצם רק מיצרי תיראן רלוונטיים לישראל? טוב, אבל ההחלטה לא אמרה ”נתיבי הים“, כשם שהיא לא אמרה ”השטחים“. אבל בעצם, הנוסח הצרפתי כן אומר ”נתיבי הים“ ביידוע, וגם אומר ”השטחים“ ביידוע. אז לפי איזה נוסח ללכת? נסיגה מחלק מהשטחים עם מיצרי תיראן סגורים, או נסיגה מכל השטחים עם מיצרי תיראן פתוחים?"
–
אלה טיעון מעפן והיתממות –
מאחר ובכל מקרה *אסור במפורש* למצרים לסגור את מיצרי טיראן עפ"י החוק הבינלאומי, גם עפ"י פסק הדין של בית הדין הבינלאומי בהאג משנת 1949 בעניין תעלת קורפו, וגם עפ"י 'אמנת הים הטריטוריאלי' משנת 1964, סעיף 16 פסקה 4, אם כבר שאלת:
כפי שהראיתי באותות מופתים וחוות דעת משפטיות, 'נסיגה חלקית משטחים' אינה סותרת את החוק הבינלאומי, כפי שאישרו גם נציגי ארה"ב ובריטניה בציטוטים שהבאתי –
אך סגירת 'מיצרים המחברים ים פתוח עם ים טריטוריאלי של מדינה שלישית' *כלשהם* – היא סתירה ישירה ומפורשת לחוק הבינלאומי, נקודה – ולכן מעיקרה הצעה כזו מלכתחילה לא הייתה יכולה להיכלל בהחלטה של מועצת הביטחון.
————————————————————
ציטוט:
"צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך."
–
התבלבלת, זה לא רלוונטי בכלל לטענה בדבר החלטה 242:
הוכח לעיל שהחלטה 242 לא קוראת לנסיגה מלאה מהשטחים – אך את זכותה לריבונות שאתה טוען נגדה לעיל שואבת ישראל מסעיפים אחרים בחוק הבינלאומי –
הנוגעים לשטחים חסרי ריבונות והמאשרים ששטחי הגדה ועזה (שאין עליהם ריבונות) נועדו מלכתחילה להקמת בית לאומי יהודי.
————————————————————
ציטוט:
"3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה“ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח."
–
א. המניע לטיעון כזה הוא הרצון לכפות על חברות מועצת הביטחון החלטה הפוכה בניגוד לכוונתן (?), כאילו שאפילו אם הטקסט נשתבש בשל טעות טכנית (למרות שלא הייתה כזו הפעם) עדיין על הטעות לגבור כוונתן המוסרית של המצביעות –
אך מה שתופס בגן הילדים לא תופס במוסדות בינלאומיים, קל וחומר כשהמדובר במעצמות שלא מוכנות שיהפכו להן את ההחלטות בטיעונים סתמיים, ולכן ודאי שינסחו את הכללים המשפטיים הבינלאומיים כך שימנעו אפשרות כזו –
ולכן הטיעון שגוי כמובן:
גם מאחר וגורלות של רבים נחתכים בהחלטות כגון אלה, ואפילו חיי אדם עלולים להתקפד כתוצאה מטעות בטקסט או מטענות מצוצות מהאצבע כמו טענת 'הדקדוק הצרפתי' –
ולכן הכללים המשפטיים לפירוש מקרים כאלה מורים שסתירה שלא ניתנת ליישוב מלשון החוק יש להכריע על פי כוונת המדינות שהצביעו, מכיוון שכוונת המצביעות היא המעניקה את הלגיטימיות להחלטה – בדיוק כאותו עיקרון שקובע שאם מתקיימת סתירה בפירושו של חוק, יש להכריע על פי כוונת המחוקק.
טיעון זה מראה אולי על סוג המוסר שלך, מכיוון שאין כל הצדקה מוסרית למעשה כזה –
אך לא על הכללים המשפטיים התקפים לפירוש הנוסח:
אולי התפנקת בפסיקות היחודיות מבחינה זו של בית המשפט הישראלי, שמתיר חוקתית לעצמו לפרש גם שלא על פי כוונת המחוקק אלא על פי מה שסבור השופט (על פי המוסר האישי שלו) ש'היה על המחוקק להחליט' –
אך בעולם הרחב אין זה כך, לצערך.
ב. מילא עובדות שאני מעלה – אבל אפילו מעובדות שמביא סמולן אתה מתעלם?
הנה בלינק שהביא סמולן:
" the word "des" present in the French version could be interpreted either as the French indefinite article in plural ("des"), or a contraction of the words "de" and "les"
ומכאן שגם הגירסה הזהה לגירסה האנגלית נכונה דקדוקית –
ואותו לינק מביא גם את הצהרתו המפורשת של הנציג הצרפתי, ולפיה הנוסח הצרפתי זהה בכל לנוסח האנגלי, ו*אין לפרשו אחרת*:
"The French representative to the Security Council, in the debate immediately after the vote, asserted:
the French text, which *is equally authentic with the English*, leaves no room for any ambiguity, since it speaks of withdrawal "des territoires occupés," which indisputably corresponds to the expression "occupied territories"…""
ומכאן שאם הנציג הצרפתי מצהיר ששני הטקסטים זהים בכל ו*אין לפרשם אחרת*, הרי יש לקרוא את הנוסח הצרפתי לפי הפירוש הדיקדוקי המקנה לו זהות לנוסח באנגלית, וטענתך נסתרת.
דצמבר 20, 2009 at 12:05
"3. מי שניסח את ההחלטה, כבודו במקומו מונח, אבל מרגע שהיא התקבלה בידי מועה“ב, מה שקובע הוא הנוסח בלבד ולא שאיפותיו של המנסח. צודק מי שמעיר שהנסיגה צריכה להיות לגבולות מוכרים ובטוחים – את זה ההחלטה אומרת במפורש, אבל זה לא אומר שישראל רשאית להשאיר בידיה שטחים שכבשה. זה אומר קודם כול שמדינות ערב חייבות להכיר במדינת ישראל, וגם שתיקוני גבול וחילופי שטחים הם דבר אפשרי אם מתעורר צורך."
הרושם המתקבל הוא שמנסחי ההחלטה רצו להשאיר מרווח לגמישות במהלך משא ומתן הפוטנציאלי בין ישראל למדינות ערב — בין הדרישה לגבולות מוכרים ובטוחים ובין השלילה של הסיפוח של שטח באמצעות כיבוש צבאי. זה רק מראה איזה גוף טיפשי הוא האו"ם. הם ניסו להועיל באמצעות שפה דיפלומטית זהירה, הישראלים והערבים השקיעו 40 שנה בויכוחים על דקדוק תוך התעלמות ממה שלא נוח לתיאוריה שלהם (קשה להאמין שאנשים עושים דברים כאלה).
הישראלים התעלמו מכך שהם לא יכולים (על פי ההחלטה) לספח מה שהם רוצים גם במרווח הגמישות שניתן להם בהחלטה. הערבים התעלמו מכך שההחלטה לא נועדה לכפות על ישראל הסדר לפי התנאים שהם דורשים, אלא להציב מסגרת גמישה למו"מ, קרי נסיגה משטחים תמורת שלום.
מעניין גם איך העמדות של הישראלים והערבים התהפכו.
ב-67 הדרישה שטחים תמורת שלום הייתה הישג ישראלי לעומת הנסיגה ללא תנאי אחרי מלחמת קדש. הפעם הייתה החלטה שקבעה שאם הערבים רוצים שישראל תיסוג משטחים, הקהילה הבינ"ל לא תכפה זאת עליהם בלי תמורה, אלא הדבר יהיה חלק ממשא ומתן לשלום. אבל כרגיל הערבים קודם דחו את זה, וכשקיבלו את העיקרון הדגישו יותר ויותר את השטחים ופחות ופחות את המו"מ. הם התחילו לפרש את זה ככפייה א-פריורית לנסיגה מוחלטת של מדינה שנהגה לא בסדר (כפי שהיה ב-56), כאשר המו"מ והשלום הם מן ספיחים לא נעימים. ואילו הישראלים, למרות ההישג הדיפלומטי הראשוני התחילו לראות במושג שטחים תמורת שלום דרישה שרק ישראל תשלם מחיר תמורת שלום.
כך גם עד 67 האינטרס של ישראל היה לקבע את קווי שביתת הנשק מ-49 כגבולות מוכרים של מדינה מוכרת בזמן שהערבים רצו לערער על הגבולות האלה, ואילו אחרי 67 ישראל התחילה להתייחס לגבולות האלה כמשהו לא קבוע בזמן שהערבים הפכו אותם למקודשים. למרות שאפשר לשאול, אם ישראל מערערת על גבולות הפסקת האש, מי יבטיח לנו שגבולות אחרים יהיו דווקא לטובתנו? בכל מקרה, גם בלי ידוע, 242 מתייחס לשטחים שנכבשו ב-67. אבל מה זה משנה, ממילא הישראלים והערבים יתייחסו רק למה שנוח להם. המאמץ הדיפלומטי להרגיע לשלום הפך לרק עוד תרגיל במלחמה הדיפלומטית.
דצמבר 20, 2009 at 12:54
דרור:
אתה לא קורא ולא מקשיב, ואז מתווכח עם האוויר.
אנחנו לא אומרים שלפלסטינאים אין זכויות, אנחנו אומרים שאין להם זכויות קולקטיביות. לא כל קבוצה שלושה אנשים עם מבטא היא עם, ולא כל קבוצה כזאת זכאית לריבונות על שטחים.
מעבר לזה, גם אם הם כן זכאים לריבונות, הם לא בכרח זכאים לריבונות *כאן*. על זה הדיון. אתה מוכן לדון על מה שדנים בו, ולא לעשות דמוניזציה ליריבייך במקום להתמודד עך טענות עקרוניות…
1. אז בשם מה אתה טוען לעליונות הנוסח הצרפתי.
2. נכון. כי הם לא חייבים להשאיר את כל נתיבי הים פתוחים, רק את אלו שהיוו עליה למלחמה. יש עוד למים הטירטוריאליים של מצריים מרק מיצרי טיראן.
3. נו באמת.
דצמבר 20, 2009 at 15:46
לג'ו כלום, מה שאתה אומר מתאים פחות או יותר לזרמים המתונים של חמאס, רק שהם אומרים את זה עלינו:
1. ליהודים יש זכויות, אבל לא כקולקטיב, רק כבודדים. לא כל שלושה אנשים ששומרים שבת ומדברים עברית יכולים כבר לקרוא לעצמם עם.
2. אם היהודים זקוקים לריבונות, שילכו לממש אותה במקום אחר. הגרמנים עשקו ורדפו אותם במלחמת העולם השנייה? אז שגרמניה תקצה להם שטח בתור פיצוי.
עכשיו אתה מבין לאן דעות כמו שלך מובילות אותנו. שני עמים שחיים באותו חבל ארץ ומסרבים להכיר אחד בשני. מתכון בטוח למלחמות אינסופיות שיובילו לניוון ולהרס של כל דבר שאנחנו מנסים לבנות כאן. אם זאת הפרוגנוזה, אז באמת עדיף לחיות בניו-יורק – שם תרבות יהודית יכולה להתקיים ולהתפתח בשקט.
לעניין הנוסף: אתה בעצמך יכול לראות עד-כמה הפרשנות שלך אבסורדית, אני לא צריך להסביר לך יותר ממה שהסברתי. אני לא טענתי לעליונות הנוסח הצרפתי. ההצבעה הייתה על שני הנוסחים כאחד, והנוסחים הוצגו כשווים. אם אתה קורא את הנוסח האנגלי בעיון, אתה רואה שהפרשנות שאתה ומגבניק מטיפים לה פשוט אינה נכונה. עיון בנוסח הצרפתי באמת לא משאיר מקום לספק.
דצמבר 20, 2009 at 18:55
מאת דרור ק:
דצמבר 20, 2009 at 15:46
"לג‘ו כלום, מה שאתה אומר מתאים פחות או יותר לזרמים המתונים של חמאס, רק שהם אומרים את זה עלינו"
–
'לומר' זה קל, גם פול פוט 'אמר' –
מה לעשות ש*להצדיק* זה סיפור אחר לגמרי:
הסימטריה הזו לא מתקיימת מאחר ולא ניתן *להצדיק* את הטיעונים שאתה מעלה:
————————————————————
ציטוט:
"1. ליהודים יש זכויות, אבל לא כקולקטיב, רק כבודדים. לא כל שלושה אנשים ששומרים שבת ומדברים עברית יכולים כבר לקרוא לעצמם עם. "
–
יחי ההבדל הקטן –
העם הפלסטיני לא התקיים בזמן שנקבעה הריבונות באזור זה – לעומת זאת העם היהודי התקיים כעם עוד אלפי שנה לפני כן, והוכר ככזה בידי ידידים ואויבים כאחד –
ולכן לעם היהודי היו 'זכויות של עם' באותה תקופה ולעם הפלסטיני (שלא התקיים) כמובן שלא – רק לעם הערבי –
והרי זה בדיוק הטיעון – שהעם הערבי כבר קיבל 99% מהשטח, ולכן לא תישמע טענתם של 'שלושה אנשים עם מבטא' שטוענים כאילו הייתה להם זכות קולקטיבית כלשהי באותו זמן –
זאת מאחר והם רק חלקיק מהעם הערבי שהחליט להתפצל *לכאורה* ולקרוא לעצמו עם מסיבות טקטיות ומאוחר הרבה יותר, כשממילא המכנה המשותף היחיד שלהם הוא פליטות –
ו'חלקיק מהעם הערבי שלא היה עם בזמן הרלוונטי' ממילא לא יכול לטעון לריבונות *ערבית* כלשהי – זאת רק העם הערבי יכול –
ואכן העם הערבי הוא הטוען זאת, ומאחר וקיבל כבר את חלקו בשטח וממילא את רובו המכריע, אין לו כל בסיס לטענתו זו, ומשום כך היא מעולם לא התקבלה וגם היום אינה מתקבלת.
הסבירו לך כבר את נקודה הזו, רק שאתה מסרב לקלוט ומסרב להתמודד אתה –
כפי שכבר הוכח כאן, החלטה 242 היא עוד מקור בשורה של מקורות המאשרים זאת, וניתן להביא עוד – אמירות של הליגה הערבית לדוגמא, של מנהיגים ערבים ושל אנשי אש"ף שאומרים זאת בעצמם –
ולכן הסימטריה לא מתקיימת כבר בנקודה זו.
————————————————————
ציטוט:
"2. אם היהודים זקוקים לריבונות, שילכו לממש אותה במקום אחר. הגרמנים עשקו ורדפו אותם במלחמת העולם השנייה? אז שגרמניה תקצה להם שטח בתור פיצוי."
–
טיעון כושל:
ארץ ישראל נקבעה כבית לאומי לעם היהודי גם על פי הגדרת היהודים את עצמם כעם וגם על פי הכרות והסכמים בינלאומיים עוד במלחמת העולם הראשונה, שזה הרבה לפני מלחמת העולם השניה אם לא ידעת –
(וממילא הדבר התקבע גם בחוק הבינלאומי שאתה כל כך מרבה לנופף בו, אבל רק כשהמדובר בערבים):
ולכן לאחר מלחמת העולם השנייה 30 שנה לאחר מכן, הטיעון 'לכו לגרמניה' הוא לא רלוונטי בכלל, ודאי שאינו חוקי ובטח שהוא גם לא מוסרי – הוא סתם קללה אנטישמית שאתה לא מסוגל להצדיק –
לא מהבחינה החוקית ולא מהבחינה המוסרית.
.
הטענה לגבי הערבים לעומת זאת, מבוססת –
הסבירו לך *כבר פעמיים* את הנקודה הזו, ו*פעמיים* כבר עמדת מול הטיעונים ולא היה לך מה לומר – ועכשיו אתה מעלה את אותו טיעון בפעם השלישית, ולכן – הנה הטיעון שוב:
"מאת מגבניק:
דצמבר 17, 2009 at 11:39
העובדות הונחו על השולחן ולא התמודדת איתן –
העובדות הן שמדינת ישראל היא פרי פיתרון צודק שחילק את שטח האימפריה העותמנית לשעבר בין שני עמים שטענו אז לריבונות – העם הערבי והעם היהודי –
ופתרון זה התקבע בחוק הבינלאומי ומשום כך הוא לגיטימי –
ובמסגרתו הערבים קיבלו 99% מהשטח והיהודים אחוז אחד בקושי, אבל גם את החלק הזה באו הערבים לשדוד מהם בכוח והפעם *בניגוד לחוק הבינלאומי* ואף הצליחו בכך חלקית ועוד הוסיפו –
מכיוון שגם לאחר שהסכימו לשביתת נשק וסטטוס קוו שוב ניסו להשמיד את ’הישות הציונית‘ *מתוך אותם שטחים אלה שתפסו* והפעם באופן סופי ובכוח צבאי ענק, ולכן תפסו הפעם היהודים את השטח, כדי למנוע התקפות נוספות עליהם, ובצדק עשו זאת ועל פי חוק:
עם העובדות האלה *לא* התמודדת" –
.
…ולכן בניגוד לסימטריה שאתה מנסה להעלות, לא ניסינו לשלוח את הערבים לטריטוריה מרוחקת שלא הוכרה כארצם כפי שהם (ואתה) מנסים לטעון –
אלא טענו שזכות ריבונית יש להם רק במסגרת העם הערבי – על שטח שנקבע כארצו של העם הערבי גם על פי השאיפות הלאומיות של הערבים עצמם כעם, גם על פי הכרת כל המדינות והחוק הבינלאומי, ואפילו בהסכם בינם לבין היהודים –
ולכן הסימטריה שניסית להציג לא מתקיימת גם בנקודה זו, ומכאן שההשוואה כולה נופלת.
————————————————————
ציטוט:
"אם זאת הפרוגנוזה, אז באמת עדיף לחיות בניו-יורק – שם תרבות יהודית יכולה להתקיים ולהתפתח בשקט."
–
לך באמת עדיף לחיות בחו"ל, מאחר ואת הטיעונים שלך בנוגע לזכותך לחיות פה קל מאד לקרוע לגזרים, מאחר והם *באמת* לא חוקיים ולא מוסריים –
ולכן לפי מה שאתה טוען לפחות, לך עצמך אין זכות חוקית ומוסרית על הארץ.
————————————————————
ציטוט:
"ההצבעה הייתה על שני הנוסחים כאחד, והנוסחים הוצגו כשווים. אם אתה קורא את הנוסח האנגלי בעיון, אתה רואה שהפרשנות שאתה ומגבניק מטיפים לה פשוט אינה נכונה. עיון בנוסח הצרפתי באמת לא משאיר מקום לספק. "
–
נסתר כמובן ואולי לא קראת – ראה בהודעתי האחרונה.
דצמבר 20, 2009 at 19:04
די,
דרור,
די.
את לא מכבד לא את האינטלגנציה הבסיסית של המשתתפים בדיון ולא את מטרתו.
נתחיל בהתחלה –
זה יופי שגם החמאס חושב ככה. אז מה? האד-הומינום הזה שגורס שכל מה שהחמאס עושה אנחנו צריכים לעשות ההיפך הוא מגוחך. אני בטוח שיש הרבה חמאסניקים שמרגישים שזה בריא להתאמן, אז גם את זה צריך לזרוק לזבל?
טענות נבחנות לפי עצמן, לא לפי מי שטוען אותן. מותר לכפור בזכותו של לאום לריבונות. מותר גם לכפור בזכותם של יהודים לריבונות. ההבדל הוא שיהודים יכולים א. להראות יחוד לאומי [שפה, היסטוריה, מנהגים, תרבות] וב. יכולים לאכוף בכוח הזרוע את זכותם ללאומיות.
דבר שני – אתה בוודאות טענת לעליונות הנוסח הצרפתי, וניסיון לטעון אחרת זה בוז מוחלט לכולנו. הרי הנוסח האנגלי לא משאיר מקום לספק והנוסח הצרפתי כן, ואתה טוען לעדיפותה של אחת הפרשנויות של הנוסח הצרפתי, פרשנות שאינה קיימת בנוסח האנגלי, שהוא ברור לחלוטין ו, בניגוד לנוסח הצרפתי, אינו משתמע לשתי פנים. מכאן שאתה בבירור טוען לעדיפות הנוסח הצרפתי, ולא רק זה, אלא לעדיפותה של פרשנות ספציפית.
לא רק זה, אלא [כפי שהעיר ידידי המלומד המגבניק] אתה גם קורא לפרשנות בלתי מוסרית בעליל – הרי גם מנסחי ההחלטה וגם המצביעים כליה קיבלו את הפרשנות ההפוכה משלך, כפי שעולה משלל העדויות שטרח להביא המגבניק. אתה, בלי להביא עדויות הפוכות שיסבירו כי מישהו מהמצביעים הבין אחרת או תמך בפרשנות שאתה מקדם, דורש[!] שנקבל את הפרשנות ההפוכה מכוונת ההחלטה כי ככה, ולטובת זאת אתה נתלה בחוקי הדקדוק הצרפתיים. והרי ממילא שפה היא רק כלי להעברת משמעות ולא המשמעות עצמה – אם יש בעיה בפירוש, מבקשים הבהרה.
והכי גרוע, אתה מתעלם לחלוטין ממטרת הדיון. אנחנו לא כאן כדי לנצח, אנחנו כאן כדי לחלוק השקפות ורעיונות ולהגיע דרך החלוקה הזאת לתובנות חדשות. אתה, לעומת זאת, גם כשאתה מפסיד וגם כשטענותייך נסתרות, ממשיך להתנהג כאילו כל מה שחשוב זה להוכיח שאתה צודק וחכם יותר.
עם נסתרה טענתך לגבי החלטה 242, זה לא אומר בהכרח שלפלסטינאים אין זכות לריבונות, וזה בטח לא אומר שהם צמיתים חסרים זכויות. מותר להודות שבנקודה מסויימת, טעית.
דצמבר 20, 2009 at 19:58
"הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי –
למקורות כאלה לא ניתן לקרוא ’מתיימרים‘."
ולחוות דעת משפטיות אי אפשר מעצם הגדרתם לקרוא עובדות, ובפרט כשהן עוסקות בשאלה שנויה במחלוקת.
דצמבר 20, 2009 at 22:01
…ולאחר שביליתי בכל ההודעות האחרונות בסתירת טענותיך מהבחינות החוקית והמוסרית, עכשיו אסביר לך מדוע אין לקבל אותן גם מהבחינה המעשית:
הרי אני משער שגם ג'ו כלום (ויתקן אותי ג'ו אם אני טועה) וגם אני רואים את הפתרון בהחזרת חלק מהשטחים והקמת מדינה פלסטינית עליהם –
אך אנחנו טוענים שעל ישראל לוותר על הריבונות בשטחים אלה *מרצונה* ולא מכורח, בשל שאיפתה לפשרה מטעמים הומניים, ובשל שאיפתה לשלום –
וזאת *למרות* שזכותה לריבונות בשטחים אלה מוצדקת מבחינה מוסרית וחוקית.
יש הבדל *בצידוק* לפתרון המבוקש, ולכן בנוסף לבחינות המוסרית והחוקית – גם מהבחינה המעשית הבדל זה הוא עולם ומלואו:
א. מאחר וישראל תפסה שטחים אלה בדיוק באותו האופן בו תפסה את כל השטח בתחומי הקו הירוק –
ולכן הצידוק המוסרי והחוקי מתוקפו היא מחזיקה גם בשטחים וגם בתחום הקו הירוק *גם הוא זהה* –
ולכן כל הטוען כמוך (בהנחה שהוא ישר עם עצמו ופועל באופן מוסרי, על פי צו מצפונו), טוען למעשה שאין שום סיבה מוסרית וחוקית על פיה יש לעצור את הנסיגה בקו *כלשהו* פרט לקווי תוכנית החלוקה (אם בכלל) –
ולכן 'במקרה הטוב' הוא טוען בעצם שעל ישראל לסגת לא 'לקווי 67' אלא לגבולות תוכנית החלוקה המקורית –
ובנוסף הרי לאור טיעוניו יש גם להחזיר את כל הפליטים בוודאי שלתחומי הקו הירוק – אך גם לתחומי החלק היהודי בתוכנית החלוקה –
ובמצב כזה, בהסתמך על הנסיון העשיר שרכשנו, בהכירנו את טענותיהם של הערבים ואת אופי האזור כולו ונטיותיו באשר ל'משחק הוגן', ניתן לקבוע בביטחון שבכך תחוסל מדינת ישראל לחלוטין –
***ואין לו כל טיעון מוסרי או חוקי על פיו ניתן לתבוע פשרה – רק להתחנן לחסדי הפלסטינים, שיסכימו ***.
.
ב. טעונים כשלך רק מרחיקים את הפתרון:
מאחר וכמתואר בסעיף א' הם מבטיחים לפלסטינים 'פרס הרבה יותר גדול' מהטיעון לפיו הזכות החוקית היא של ישראל, אך היא תוותר עליה מרצונה בפשרה –
ולכן כל עוד יש הטוענים טיעונים שגויים כמוך, וחוזרים כהד אחרי טענות הצד השני ל'עוול' כביכול –
מצד אחד הם מחזקים את סרבנותם של הפלסטינים שפועלים מטעמים מוסריים/חוקיים/חילוניים בעיניהם, מאחר והם אכן *מצדיקים בפה מלא* את 'העוול' שנגרם להם כביכול –
וכשמנהלים משא ומתן *על בסיס ההכרה שנגרם העוול* פשרה מתקבלת על הדעת לא תושג, מאחר ולו באמת היה נגרם עוול כזה ודאי שהפתרון המוצע לא הולם את ציפיות הצד הנפגע, ולכן בהנצחת העוול הדמיוני הם מרחיקים את הפשרה עד שהיא למעשה בלתי ניתנת להשגה.
מצד שני הם מחזקים גם את סרבנותם של הפלסטינים שפועלים מתוך הצדקה דתית כמו החמאס, או טקטית בלבד כגון תומכי 'תוכנית השלבים' של אש"ף, שכן פלסטינים אלה אינם נזקקים כלל להצדקות חוקיות ומוסריות –
וכל עוד הם רואים בצד הישראלי טענות כאלה הם ידבקו בהן באופן טקטי, מאחר והם משרתים את מטרתם.
מצד שלישי הם מקבעים את הטיעונים הללו גם בדעת הקהל העולמית, וזו ממילא שופטת על פי 'מוסר של טלוויזיה', והקהל בעולם לא מתעמק בעובדות אלא מחפש רק את השורה התחתונה –
ומשהם רואים ישראלים פולטים שטויות אלה, הם מסיקים שכנראה הצדק עם הפלסטינים – למרות העובדות המוכיחות אחרת – ובכך מורחק עוד יותר הסיכוי לפשרה, שכן התביעות המוגזמות מישראל מסכנות את ביטחונה (כמו למשל לחטוף קסאמים 8 שנים), ולכן אותן היא לא יכולה לקבל.
הטיעונים שפרטתי כאמור הם טיעונים 'מעשיים' ולא טיעונים חוקיים או מוסריים, ולכן גם מי שיודע ש'ישראל צודקת' אך מצניע זאת 'מתוך התחשבות, שלא לגרד את הפצע' או 'בשם הפיוס', או מאחר והוא סבור שכך 'ישתכנעו הפלסטינים יותר' – פשוט טועה.
פשרה תושג רק משתושג ההבנה *אצל הפלסטינים* שטיעונים כשלך *באמת אינם מוצדקים*, גם מוסרית/חוקית וגם טקטית –
וכל עוד יש סיכוי לתיאוריית 'העוול' כביכול, לא יפנו הפלסטינים לפשרה.
————————————————————
אלה המחזיקים בדעותיך רואים את עצמם 'מוסריים' משום מה, למרות שטיעונים אלה ממש מוכיחים דווקא שהם עצמם אינם פועלים באופן מוסרי, מכיוון שהם אינם מוותרים על החלק הגדול של השטח במדינתם, *בתוך* תחומי הקו הירוק –
ואלה המחזיקים בדעותיך רואים את עצמם 'מקרבים את השלום' משום מה, למרות שבפועל הם רק מרחיקים אותו.
דצמבר 21, 2009 at 10:17
מאת מיכה:
דצמבר 20, 2009 at 19:58
"”הבאתי כאן שתי חוות דעת משפטיות שקובעות את העובדה הזו במפורש ובאופן ספציפי, מנומק ונחרץ: אחת של ביטאון מכובד למשפט בינלאומי והשנייה מפי משפטן מומחה לחוק בינלאומי –
למקורות כאלה לא ניתן לקרוא ’מתיימרים‘.“
ולחוות דעת משפטיות אי אפשר מעצם הגדרתם לקרוא עובדות, ובפרט כשהן עוסקות בשאלה שנויה במחלוקת."
–
נו באמת, עד לאן תגיע הדמגוגיה –
בעברית הביטוי 'לקבוע עובדה' הקשרו 'עובדה לדעתו של הקובע אותה' – ועברית לפחות אתה אמור לדעת.
.
ממילא הבאתי את עניין חוות הדעת המשפטיות רק בתשובה לטענה של דרור כאילו "יש כאן אנשים שמתיימרים להבין בחוק הבינלאומי", שהייתה טענה חסרת בסיס מאחר ולא על הבנתי הסתמכתי, אלא על ניתוח של מומחים לתחום –
ולכן ממילא עניין ה'עובדה' לא מעלה ולא מוריד, ואני מוכן להחליפה במילה 'מסקנה' –
איך זה?
נרגענו?
.
חוץ מזה וכפי שהראיתי, בהחלטה 242 ממילא התקבלה מסקנה זו על דעת מועצת הביטחון והחברות בה, ולכן גם על המדינות הערביות וגם ע"י הפלסטינים עצמם –
גם כשדחו את החלטה 242 *בדיוק בגלל* המסקנה שנקבעה בחוות הדעת, שהרי הם קבעו רשמית שהחלטה זו אכן קובעת שאינם 'עם' –
וגם כשחזרו בהם מקבלת החלטה 242 ב-2002 (כמה מפתיע, בפעם המי-יודע-כמה) למרות התחייבויות קודמות שלהם בעבר, כמו למשל בראיון עם נביל שעת':
http://www.imra.org.il/story.php3?id=12733
"We *will not accept* a state without borders or with borders based on UN Resolution 242, which we believe *is no longer suitable*. On the contrary, Resolution 242 has come to be used by Israel as a way to procrastinate. As I told the UN Secretary General, we must move to a new resolution based on the Arab initiative announced at the Beirut Summit that would become the basis of the peace process. A Palestinian state should be based on the new resolution.
What you said about Resolution 242 carries the threat of
deleting that which is internationally recognized and accepted.
Resolution 242 could only be deleted *if something better were to come along*. If we were to witness the reaching of *a new resolution that adopts the Arab initiative the borders of 1967*…"
…ומראיון זה אתה למד שהפלסטינים (ואפילו כשלא מדובר בחמאסניקים אלא באש"פ), לא טוענים ללגיטמציה של ריבונות על פי החוק הבינלאומי אלא משתמשים בחוקים רק כ'עזרים טקטיים', כאמצעי טקטי 'לקבל כמה שיותר ממה שלא ניתן להשיג בכוח':
ובכך הם מאשרים את מסקנתן של שתי חוות הדעת פעם נוספת –
ולכן לא הפלסטינים ולא אתה, לא מראים חוות דעת משפטית שתסתור את הניתוחים המשפטיים שהבאתי, ולכן עד שתיסתרנה, חוות הדעת הנ"ל אכן קבעו עובדה, ולפיה על פי החוק הבינלאומי, אין לפלסטינים כל עילה לריבונות בשטחים.
דצמבר 21, 2009 at 23:42
ג'ו כלום – התגובה האחרונה שלך מחזירה אותנו למשבצת הראשונה של הוויכוח, ומחדדת היטב את חילוקי הדעות בינינו.
1. אתה חושב שליהודים יש זכויות יתר, והם צריכים לממש את הזכויות האלה על חשבון הפלסטינים. אתה מבסס את הטענה הזאת על בורות: "לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם". כאילו כל מה שמאפיין את הפלסטינים הוא המבטא שבו הם מדברים ערבית. זאת אמירה אבסורדית בדיוק כמו האמירה שכל מה שמאפיין את היהודים הוא שהם נחים ביום שבת במקום ביום ראשון או שישי.
2. אתה אומר שיתרונם של היהודים בארץ שהם יכולים לאכוף את ריבונותם בכוח הזרוע. ומה אם ישתנה מאזן הכוחות? נהפוך לאזרחים סוג ב' במדינה פלסטינית? או שאולי אנחנו צריכים להשקיע כל אגורה וכל מאמץ בהגברת העוצמה הצבאית שלנו? ואם כך, מה יישאר לטיפוח התרבות היהודית ולעניינים טריוויאליים כמו בריאות וסלילת מסילות ברזל לרכבות? הסדר שמבוסס על כוח הזרוע הוא הסדר גרוע.
3. הטענה שלך שליהודים יש זכויות יתר שעליהם לממש על חשבון הפלסטינים מקבילה פחות-או-יותר לטענה של חמאס שגורסת שלפלסטינים יש זכויות-יתר, שהם צריכים לממש על חשבון היהודים. במילים אחרות, אתה קורא לעימות חסר-פשרות עם הפלסטינים. לא נראה לי שזו גישה יעילה לעתיד טוב יותר.
4. מה אתה עושה עם אוכלוסייה של 3 מיליון פלסטינים לפחות שאינם אזרחי ישראל, אינם רוצים להיות אזרחי ישראל, וישראל אינה רוצה אותם כאזרחים? מנהיג משטר אפרטהייד? מטרנספר אותם? אפילו אם תכין מצגת יפה על 242 שתפיל את הצירים במועצת הביטחון מכיסאותיהם ותגרום להם לקרוא בקול גדול: "ישראל צודקת, תחי מדינת ישראל", אפילו אז בעיית 3 מיליון הפלסטינים האלה לא תיפתר.
יסלח לי מגבניק שאינני משיב לו, פשוט עייפתי מהתעלולים. מצד אחד פלפולים משפטיים בנוסח תלמיד חכם שמנסה לשחרר עגונה, ומצד שני הסבר שבפלפולים האלה בעצם אין טעם כי המציאות מכתיבה דבר אחר. אז בואו נדבר על המציאות.
דצמבר 22, 2009 at 14:51
דרור, הדמוניזציה הזאת שאתה מנסה לעשות לי ולמגבניק גם לא מכבדת את הדיון.
אולי תנסה להקשיב, לרגע, ואפילו להבין את טענות הצד השני, לפני שאתה מגיב..? או שאתה מגיב כדי להגיב וכל מה שמעניין אותך זה שהתגובה האחרונה בשרשור תהיה שלך כדי שתוכל לישון..? באמת, תהיה רציני רגע.
1. אני לא חושב שליהודים יש זכויות יתר, אבל מה לעשות שכשזכויות מתנגשות צריך להחליט בינהן, וזכיותיהם של היהודים לריבונות עדיפות על זכויותיהם של הפלסטינאים, מסיבות שונות שצויינו כאן והתעלמת מהן בבוטות ובבוז מוחלט לבני שיחך.
לפלסטינאים *אין* מאפיינים לאומיים מלבד מקום מגורים – בכל דרך אחרת אין הבדל תרבותי בינם לבין הירדנים, למשל, או הסורים, ואם אלו כבר הגענו להסכם – כלומר, הפלסטינאים הם לא אומה כמו שהם תעלול משפטי שנועד לנחשל את העם הילידי, היהודים, מארצם. הם לא יותר מפניהם המשפטיות של האימפריאליזם הערבי, של הקולוניאליזם המזרחי. אם יש הבדל כזה *הצג אותו* או החרש לעד. עייפנו כולנו מטענותייך כאילו אתה יודע יותר ממה שאתה מציג אבל אין לך כוח להציג את זה, באותו הזמן שאתה מקליד את זה שוב ושוב ושוב. אם יש לך זמן להחזור לכאן ולדון, אנא השקע אותו בהקלדת טיעונים *כלשהם*. תודה.
2. אני לא יודע באיזה עולם אתה חושב שאתה חי, אבל כל ההסדרים באשר הם נאכפים בכוח הזרוע. החוקים שאוסרים על אנשים לאנוס אותך, למשל, נאכפים בכוח הזרוע ע"י המשטרה, בתי המשפט ובתי הסוהר. הגבולות של כל מדינה נאכפים בכוח הזרוע. הסכמים בינ"ל נאכפים בכוח הזרוע. ככה אוכפים דברים – בכוח הזרוע. אולי בעולם הטענות הסודיות שאתה לא חולק איתנו יש גם כמה דוגמאות להסכמים שנאכפים בכוח הסלט או בכוח הארנבונים, אבל בשאר העולם, דברים נאכפים בכוח הזרוע.
וכן, אין לי ספק שלו ישתנה המצב נהיה אזרחים סוג ז' במדינה ערבית גדולה, כמו שדורי דורות של יהודים היו לפנינו. זאת הסיבה שאני לא שש לשנות את המאזן לטובתם של הפלסטינאים ע"י קריעת שטחים גדולים ששייכים למדינה היהודית ולתת אותם לאנשים שמצהירים על רצונם לדכא ולכבוש אותי.
3. עברנו על זה כבר. זה שהם החמאס לא אומר שכל הטענות שלהם שגויות. לפי ההיגיון שלך, אם החמאס הם תנועה מוסלמית אז כל המוסלמים רעים ומרושעים, נכון..?
הטענות של החמאס כושלות עובדתית, לא עקרונית. אין בעיה עם העיקרון של לכפור בזכותו של X לריבונות – הבעיה היא להוכיח את זה. אנחנו יכולים להוכיח והם לא.
אני קורא לעימות חסר פשרות עם כל מי שמנסה לשעבד אותי, עד שיכנע ויפנה להסכם שלום. זה שאתה קורא להפך בזוי בעיני – אתה מוכן להיכנע, לוותר על הזכויות שקנו לך בדם דורות של אנשים חופשיים, כי לא נעים לך באמת להאבק עליהן. כי לא נעים לך להודות שהאחר לפעמים טועה ומרושע ואכזרי.
4. זה טיעון פרקטי, לא עקרוני, והתשובה אליו צריכה לנבוע מהעקרונות שאנחנו דנים בהם כאן. אם לפלסטינאים יש זכויות לריבונות, אז עלינו לסגת. אם לפלסטינאים אין זכויות לריבונות, אז עליהם לבגת. אם אין להם זכויות לריבונות ואנחנו מוכנים להעניק להם קרקע בכל זאת, המצב שונה מאשר אם יש להם ואנחנו מונעים מהם אותן, נכון..?
ואם נצליח לגרום לאו"מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם, כי, חכה לזה, אנחנו באמת צודקים. ואם אנחנו צודקים, אז הפיתרון צריך לנבוע מזה, ולא מהנחות שגויות.
ככה שאפילו בטענות הפקרטיות אתה שוגה.
ובקשר למגבניק – אולי הוא יסלח, אבל אני לא. אני עייפתי מסגנון הטיעון הבזוי והנמוך שלך. עייפתי מההתחמקויות שלך כל פעם שמנסים לדבר על עובדות. עייפתי מטיעוני האד הומינם שלך כל פעם שדורשים ממך לדון ברצינות. אם אין לך את היכולת להתמודד עם הטענות של מגבניק, אל תפנה לטענות על אישיותו. הפסדת בוויכוח לא כי אנחנו אנשים רעים אלא כי אתה טועה, ואתה לא טורח לעגן את טענותייך בעובדות – וכשהעובדות מוצגות אתה מתעלם מהון בבוז.
איפה תשובתך לגבי העניין הדקדוקי הצרפתי..? איפה תגובתך לעדויות המומחים ומנסחי ההצהרה..? איפה תגובתך לדרישות הריבונות של ישראל בשטחים ששוחררו ב67..? איפה זה? למה כל מה שאנחנו מקבלים ממך הן הצהרות על ידע נסתר ועלבונות המוכוונים כלפי בני שיחך..?
דצמבר 22, 2009 at 18:42
מאת ג'ו כלום:
דצמבר 22, 2009 at 14:51
"ובקשר למגבניק – אולי הוא יסלח, אבל אני לא. אני עייפתי מסגנון הטיעון הבזוי והנמוך שלך. עייפתי מההתחמקויות שלך כל פעם שמנסים לדבר על עובדות. עייפתי מטיעוני האד הומינם שלך כל פעם שדורשים ממך לדון ברצינות. אם אין לך את היכולת להתמודד עם הטענות של מגבניק, אל תפנה לטענות על אישיותו."
–
ג'ו, במקרה הזה (ורק בו) תן לו לטעון אד הומינם כמה שרק יחפוץ –
כי הקורא 'הפנאט המכור מראש' ממילא לא יחפש פה את האמת והצדק, ולקורא 'הסביר' כל הטיעונים הנמוכים, ההתחמקויות וטיעוני האד הומינם הללו רק מבהירים עד כמה אין *שום* טיעון לצד שכנגד –
כי למען 'הקורא הסביר' אני טוען פה ולא בשבילי, ולכן גם לא איכפת לי שיתקיפו אותי אישית במקרה הזה (ורק בו), אדרבא:
דרור והטוענים כמוהו התרגלו בויכוחים דומים לקבע את עמדתם רק בזכות העובדה שרק לעיתים רחוקות יש למישהו בו-זמנית גם את הנתונים הרלוונטים, וגם סבלנות ועצבים להקשיב לחצאי האמיתות החלולות הללו פעם אחרי פעם, לא כל שכן גם לענות להן –
מאחר ולהפרכתן (עיניך הרואות) נדרשת כתיבה רבה, או (בויכוח מילולי) הרבה זמן:
ומשמעלים מולם את הנתונים המוצקים – הם עוברים להתפתל, להתחמק, להתעלם ולהוציא מקשר, מאחר וגם אם במקרה נקלע בעל ידע מולם ומבקש לענות – לא תמיד הוא יודע כיצד לענות לטקטיקות נמוכות של תעמולה ודיס-אינפורמציה –
ואז גם אם היה טעם בדבריו, הם רק נופלים על אוזני קהל אטומות במבול של הטעיות, טיעונים המוצאים מהקשרם במתכוון וטיעוני אד הומינם.
השיטה הבדוקה לפרק תעמולה ודיס-אינפורמציה מנשקן היא ההתמדה –
מכיוון שרק ההתמדה של תורות אלה בחצאי-אמת, בדמגוגיה ובהטעיה – היא-היא המאפשרת אותן מלכתחילה:
ולכן כל מה שצריך בויכוחים כאלה (לשמחתי יש גם דיונים בנושא זה שנראים אחרת) הוא רק נכונות להמשיך בויכוח ככל שיידרש, וגם כמובן קצת ידע –
ואז הגיחוך שבטענות המצוצות מהאצבע עולה ומופיע מעצמו, וכל הטקטיקות הפסולות ששימשו את הצד השני עד לאותה נקודה, רק תוקעות אותו עמוק יותר ויותר אל תוך הרשת שהוא עצמו טווה.
לכן טוב אתה עושה שאתה דורש תשובות לטענות, וטוב אתה עושה שאתה *מראה* טיעוני אד הומינם –
אך בבקשה (וכל עוד אתה יכול לשאת זאת) אל תטען 'עייפתי מטיעונים בזויים ונמוכים, מההתחמקויות ומטיעוני אד הומינם' –
כי *במקרה הזה* הם פועלים כבר רק למיצוק עמדתך (ועמדתי, אני מקווה), ולכן במקרה הזה ככל שייטענו יותר וככל שייסתרו בתשובות נכוחות –
כך ישתכנע 'הקורא הסביר' יותר בצדקת העמדה.
דצמבר 22, 2009 at 22:23
אם אתם הולכים לצטט מהערך בוויקיפדיה שעוסק ב-242, ואם אתם הולכים לצטט את מחבר ההחלטה לורד קאראדון, בבקשה לא לצטט באופן סלקטיבי רק את מה שמתאים לתיאוריה:
הנה כל הציטוטים מוויקיפדיה:
Lord Caradon, chief author of the resolution, takes a subtly different slant. His focus seems to be that the lack of a definite article is intended to deny permanence to the "unsatisfactory" pre-1967 border, rather than to allow Israel to retain land taken by force. Such a view would appear to allow for the possibility that the borders could be varied through negotiation:
Knowing as I did the unsatisfactory nature of the 1967 line I was not prepared to use wording in the Resolution which would have made that line permanent. Nevertheless it is necessary to say again that the overriding principle was the "inadmissibility of the acquisition of territory by war" and that meant that there could be no justification for annexation of territory on the Arab side of the 1967 line merely because it had been conquered in the 1967 war. The sensible way to decide permanent "secure and recognized" boundaries would be to set up a Boundary Commission and hear both sides and then to make impartial recommendations for a new frontier line, bearing in mind, of course, the "inadmissibility" principle.[36] The purposes are perfectly clear, the principle is stated in the preamble, the necessity for withdrawal is stated in the operative section. And then the essential phrase which is not sufficiently recognized is that withdrawal should take place to secure and recognized boundaries, and these words were very carefully chosen: they have to be secure and they have to be recognized. They will not be secure unless they are recognized. And that is why one has to work for agreement. This is essential. I would defend absolutely what we did. It was not for us to lay down exactly where the border should be. I know the 1967 border very well. It is not a satisfactory border, it is where troops had to stop in 1948, just where they happened to be that night, that is not a permanent boundary…[37]
Per Lord Caradon, the chief author of the resolution:
It was from occupied territories that the Resolution called for withdrawal. The test was which territories were occupied. That was a test not possibly subject to any doubt. As a matter of plain fact East Jerusalem, the West Bank, Gaza, the Golan and Sinai were occupied in the 1967 conflict. It was on withdrawal from occupied territories that the Resolution insisted.[36]
Per Lord Caradon, the chief author of the resolution:
It was from occupied territories that the Resolution called for withdrawal. The test was which territories were occupied. That was a test not possibly subject to any doubt. As a matter of plain fact East Jerusalem, the West Bank, Gaza, the Golan and Sinai were occupied in the 1967 conflict. It was on withdrawal from occupied territories that the Resolution insisted.[36]
Lord Caradon also maintained,
We didn't say there should be a withdrawal to the '67 line; we did not put the 'the' in, we did not say all the territories, deliberately.. We all knew – that the boundaries of '67 were not drawn as permanent frontiers, they were a cease-fire line of a couple of decades earlier… We did not say that the '67 boundaries must be forever; it would be insanity.[62]
During a symposium on the subject Lord Caradon said that Israel was in clear defiance of resolution 242. He specifically cited the "annexation of East Jerusalem" and "the creeping colonialism on the West Bank and in Gaza and in the Golan."[36]
———————-
"”לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם“."
לפי הקריטריונים שלכם אין זכות הגדרה עצמית לתושבי יבשת אמריקה (חוץ מהאינדיאנים, אולי), לתושבי אוסטרליה, ניו-זילנד, אירלנד, לתושבי טייוואן, לאף אחת ממדינות ערב הקיימות כיום, לבלגים, לאף אחד מהשווצרים, לבנגלדש, קוסובו, אוסטריה, מזרח-טימור, קפריסין, צפון או דרום קוריאה ואולי גם פורטוגל.
ההנחה שזכות ההגדרה העצמית זה משהו שמוכרע באמצעות עמידה בקריטריונים האתנוגרפיים המתאימים לכם היא תמוהה ביותר.
כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג'ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים).
"זה טיעון פרקטי, לא עקרוני, והתשובה אליו צריכה לנבוע מהעקרונות שאנחנו דנים בהם כאן. אם לפלסטינאים יש זכויות לריבונות, אז עלינו לסגת. אם לפלסטינאים אין זכויות לריבונות, אז עליהם לבגת. אם אין להם זכויות לריבונות ואנחנו מוכנים להעניק להם קרקע בכל זאת, המצב שונה מאשר אם יש להם ואנחנו מונעים מהם אותן, נכון..?"
לא נכון. גם ליהודים וגם לערבים בארץ ישראל יש זכות לתבוע ריבונות. זה היה העיקרון של תכנית החלוקה, וזה עדיין נכון. אבל כמובן ההתייחסות שלכם ללגיטימציה בינ"ל היא סלקטיבית, אז מתעלמים ממה שלא מתאים, בדיוק כמו הפלסטינים. העובדה שהותקפנו ב-48 + השואה והפליטות שהיא יצרה + סרבנות השלום של הערבים + העובדה שהקמנו מדינה דמוקרטית שבה גם לערבים יש חלק בריבונות + הרבה מזל, אפשרה למדינת ישראל לממש ריבונות על שטח גדול יותר משטח תוכנית החלוקה. התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה הפלסטינית גם בכח הזרוע וגם בכח הלגיטימציה הבינ"ל (שמת לב איך שני הדברים פועלים יחד, דיפלומטיה וכח צבאי). אבל בשטחים שנכבשו ב-67 אנחנו לא יכולים לממש ריבונות, למרות שיש לנו זכות תיאורטית לעשות זאת, כי אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לפלסטינים; כי השטח נכבש בכח צבאי על ידי מדינה ריבונית וכיבוש צבאי כבר לא נחשב כמעניק ריבונות; כי השטח לא ריק ויושבים שם אנשים אחרים שאי אפשר להתייחס אליהם כאילו הם סתם נתינים הנתונים למרות הייהודים; כי הקהילה הבינ"ל בהחלטה 242 והחלטות אחרות לא מכירה בלגיטימיות של הריבונות שלנו שם; כי אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו את המלאכה המהנה של דיכוי ערבים חסרי זכויות אפילו אם זה מה שהם רגילים אליו; כי הקהילה הבינ"ל נוטה להתייחס ברצינות לזכויות של הערבים החיים בארץ הזו, וכך היה עוד בכתב המנדט ובהצהרת בלפור, ובוודאי בתכנית החלוקה, ולכן אם אנחנו לא רוצים לערער על הלגיטימיות שלנו אנחנו לא צריכים לערער על הלגיטימיות של אחרים….
——————
"ואם נצליח לגרום לאו“מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם"
לא תצליח. אפילו אם האו"ם היה ארגון הוגן ולא מה שהוא באמת, לא היית מצליח. אתה לא יכול לשכנע אפילו את המדינות המערביות שאיכשהו עוד יש להם איזה סימפטיה אליך. אתה לא יכול לשכנע את ארה"ב שיש לה הרבה סימפטיה אליך. אתה לא יכולת לשכנע אפילו את ממשל בוש. הסיבה שאתה לא יכול לשכנע זה בגלל שלא ארה"ב ולא מדינות אירופה ולא האו"ם יתנו לך רשיון לשלוט באורך קבוע על אוכלוסיה ערבית חסרת זכויות אזרח תוך שלילה מוחלטת של זהותם הקולקטיבית המוצהרת (קוראים לזה הגדרה עצמית) ובניית התנחלויות, אפילו אם הם חרא של בני אדם. ואם תבוא אליהם אם להטוטים משפטיים זה לא יעשה עליהם רושם. ואם תאמר להם שאין עם פלסטיני זה רק יגרום להם לראות את הסכסוך הזה כסכסוך בין שני עמים ברברים ששוללים זה את זהותו של זה, ולא כסכסוך בין עם שואף שלום (אנחנו) לעם ששולל את העם השני (הפלסטינים).
—————-
אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה.
דצמבר 23, 2009 at 11:23
להלן נימוק משפטי להצדקת ההתנחלויות
לפי הסכמי סן רמו של חבר הלאומים מ 1923 לגבי המנדט הבריטי בארץ ישראל:
*כל שטח פנוי בפלסטינה יוקדש להתישבות יהודית*.
החלטה זו עדין בעלת תוקף משפטי כל עוד לא בוטלה ע"י האומות המאוחדות (היורשים של חבר הלאומים), כל עוד לא הוחל החוק הישראלי על שטחי יו"ש, וכל עוד ישראל לא מכירה בחוק הירדני (ובכלל ירדן הסירה את תביעותיה על יו"ש), ולא מכירה בכך שזהו שטח כבוש.
מכיוון שההתנחלויות (ברובן המוחץ) מוקמות על אדמות מדינה (כלומר על אדמות פנויות) – הן בהחלט חוקיות.
דצמבר 23, 2009 at 23:58
מיכה:
א. הציטוט שלך, ארוך ככל שיהיה, עדיין תומך בגרסאה האנגלית.
ב."כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים)."
קודם כל – "לו" ולא "לא", תודה. לקח לי כמה שניות לפתל את עצמי סביב הניסוח הזה.
דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ"ל, באמת אין לי איך לעזור לך.
עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ'סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א' [עם] או קבוצה ב' [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף].
ולמה הפיקפוק הזה חשוב? כי אנחנו מפחדים שהטענה שהפלסטינאים הם עם היא סך הכל תעלול משפטי שנועד לעקוף את ההסכמים שהשגנו בעבר עם האומות הערביות שכבר הכרנו בהן. זה לא נורא מסובך – הרי אם נגיע להסכם עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב. מעבר לזה, יש השלכות מרחיקות לכת על טבע ההסכם, שקשה לי לראות איך אתה לא מבין אותן.
אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה. מה עושה אותם עם, מלבד המבטא..? מעבר לזה, אני חושב שזה הוגן לפחות לדרוש שהעם הפלסטינאי יהיה ה"עם" האחרון שאנחנו נאלצים להתמודד איתו.
ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי.
ד. לא אמרתי שאפשר לשכנע את האו"מ, אמרתי 'אם'. מעבר לזה, אני לא בטוח שאתה צודק. הפלסטינאים, אפילו שהם קבוצה רצחנית ומנוולת, הצליחו לעשות עבודה יפה מאוד באו"מ, ואין שום סיבה שאנחנו לא. תן לזה זמן.
ה."אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה."
אני מתנצל, אתה ברצינות כותב את זה באותה תגובה שבה עיוותת את הטיעון הבסיסי שלנו כך שהוא ישמע כאילו התחביב שלנו זה לאנוס פלסטינאים..?
לטעון "אתה עושה לי דמוניזציה!" זה אחד הסוגים היעילים יותר של דמוניזציה, ובגלל זה אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות. אם לא, שמור את כבוד המפסידים שלך בבטן, תודה.
דצמבר 24, 2009 at 9:22
מאת מיכה:
דצמבר 22, 2009 at 22:23
"אם אתם הולכים לצטט מהערך בוויקיפדיה שעוסק ב-242, ואם אתם הולכים לצטט את מחבר ההחלטה לורד קאראדון, בבקשה לא לצטט באופן סלקטיבי רק את מה שמתאים לתיאוריה:
הנה כל הציטוטים מוויקיפדיה:"
–
מיכה, אולי תכתוב גם טיעון כלשהו מאחר ובציטוטים שהבאת אני לא רואה סתירה ל'תאוריה':
בדקתי את המקורות והציטוט המאוחר ביותר הוא משנת 1981, דהיינו לפני הנסיגה מעזה ולפני הסכם השלום עם ירדן –
הסכם במסגרתו נשאה ונתנה ישראל עם ירדן, קבעה עמה מהו הגבול הבטוח בין שתי המדינות והחזירה לה חלקים מהשטח:
כך שתפיסתו של קרדון לפיה
'the borders could be varied through negotiation'
התקיימה ממילא:
ממילא אם מצהיר קרדון שהכוונה היא לא נסיגה לקווי 67 הוא מקבל את העיקרון שישראל תחיל ריבונות על השטח שישאר בחזקתה כתוצאה מחוזה שלום בהסכמה – אז מיהם בדיוק אלה שהסכמתם נדרשת?
תסכים אתי שהחלטה 242 רואה רק מדינות כשותפות לפתרון, וממילא היא לא רואה את הפלסטינים של היום אפילו כ'עם' לא כל שכן שמגיעה להם ריבונות – וכך גם ראו אותה לא רק ישראל, אלא גם ירדן, מצרים, סוריה והפלסטינים עצמם – אלה בקבלתם את ההחלטה ואלה בדחותה:
זה שבתגובה להחלטה שינו הערבים את הטקטיקה ויצרו 'עם' לצורך טקטי, והלורד קרדון רוצה *מאוחר יותר* למצוא גם להם פתרון ריבוני, לא נוגע להחלטה 242 כלל וכלל –
אם אתה רוצה ביאור לגבי מעמדה של ירושלים למשל *בהחלטה 242* ולא כדעה פוליטית שנים לאחריה, הנה למשל דבריו של ארתור גולדברג, שגריר ארה"ב לאו"ם וממנסחי ההחלטה ב-12 למרץ 1980, שהבאתי בלינק הראשון לעיל:
"החלטה 242 אינה מתייחסת לירושלים בשום צורה שהיא,
והשמטה זו הייתה מכוונת. רציתי להבהיר שירושלים היא
עניין נפרד, שאינו קשור לגדה המערבית.
בכמה וכמה נאומים באו"ם ב-1967 חזרתי פעם אחר
פעם על כך שקווי שביתת הנשק שנקבעו אחרי 1948,
נועדו להיות זמניים. זה כמובן נכון במיוחד לגבי ירושלים.
בנאומים הרבים שלי בשום פנים לא התייחסתי לירושלים
המזרחית כשטח כבוש.
בנאום שלי מ-14 ביולי, 1967 שהודינג קרטר הפיץ אותו,
לא אמרתי שירושלים היא שטח כבוש. אדרבא, הבהרתי
שמעמדה של ירושלים צריך להיות נושא למשא ומתן,
ושקווי שביתת הנשק המחלקים את ירושלים כבר אינם
תקפים. במילים אחרות, ירושלים לא תחולק עוד."
————————————————————
ציטוט:
"”לא כל שלושה אנשים שמדברים במבטא ראויים להיקרא עם“.
לפי הקריטריונים שלכם אין זכות הגדרה עצמית לתושבי יבשת אמריקה (חוץ מהאינדיאנים, אולי), לתושבי אוסטרליה, ניו-זילנד, אירלנד, לתושבי טייוואן, לאף אחת ממדינות ערב הקיימות כיום, לבלגים, לאף אחד מהשווצרים, לבנגלדש, קוסובו, אוסטריה, מזרח-טימור, קפריסין, צפון או דרום קוריאה ואולי גם פורטוגל.
ההנחה שזכות ההגדרה העצמית זה משהו שמוכרע באמצעות עמידה בקריטריונים האתנוגרפיים המתאימים לכם היא תמוהה ביותר.
כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים)."
–
מיכה, אתה לא מבין את הטענה ולכן אסביר שוב:
תבדיל בין 'זכות ההגדרה' ל'זכות לריבונות' –
'זכות הגדרה' יש לכל קבוצה המונה מספר משמעותי של פרטים, אך זכותה לריבונות נגזרת מזמן 'ההקמה' ונוהגה כלפי הקבוצה המכילה אותה:
כל אותם עמים שציינת לא מגדירים את עצמם כסניף מקומי של עם אחר, אלא רואים את עצמם כעם נפרד שערכיו *שונים*, *ומשום כך* דורשים פתרון מדיני –
הפלסטינים חוזרים ןמדגישים שהם *חלק מהעם הערבי*, ולראיה: תחת ריבונות ערבית לא הייתה להם כל בעיה לחיות 19 שנה.
הצורה בה אתה רואה את זכות ההגדרה אתה מגיע לאבסורד ולפיו שום ריבונות אינה יכולה להתקיים –
לראייתך יוכלו גם תושבי תל אביב החילונים למשל להכריז על עצמם כ'עם' נפרד ולהתנתק ריבונית מבני ברק החרדית ואום אל פחם הערבית, כך אתה מכשיר את גם מצע ליברמן – מאחר ובראייתך זכאי גם העם היהודי להגדיר את עצמו בנפרד ולתחום את ריבונותו מחוץ לישובי המשולש וכן הלאה, עד שהיינו נדרשים לראייתך להעניק ריבונות אפילו לאלי אביבי, שדרש אותה בזמנו 'מדינת אכזיב':
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%90%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%91
בנוסף, גם אם קבוצה מגדירה את עצמה בנפרד עדיין זה לא מקנה לה זכות לריבונות על שטח, ולכן לא זכאים הבסקים לריבונות על חלק משטחה של צרפת למרות שהם חיים בה, *אלא אם תבחר להעניק להם אותה*, מה שהיא לא עושה –
ואני לא רואה אותך יוצא נגד 'דיכויו של העם הבסקי הנאנק תחת מגפו של העריץ הצרפתי' ומכאן שאתה מדבר על *הענקת אזרחות לפלסטינים* ולא בזכותם לריבונות משלהם, ומכאן שהמדובר בסטנדרד כפול.
השבתי לך על כך כבר בעבר:
"*על פי המשפט הבינלאומי* יש ארבע דרכים מקובלות להכיל ריבונות של מדינה על שטח חדש:
1. רכישה מכורח ניהול לאורך זמן – …
2. העברת שטח מרצון ממדינה למדינה – …
3. תפיסת שטח הפקר – …
4. התווספות שטח חדש – התווספות שטח מקרקעית הים …“
…ולכן לא מקבלים הבסקים מדינה בצרפת, ולכן לא יקבלו גם הפלסטינים – עד שתעניק להם אותה ישראל לפי סעיף 2, ורק *כחלק מפתרון כולל וסופי*.
————————————————————
ציטוט:
גם ליהודים וגם לערבים בארץ ישראל יש זכות לתבוע ריבונות. זה היה העיקרון של תכנית החלוקה, וזה עדיין נכון…
התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה הפלסטינית גם בכח הזרוע וגם בכח הלגיטימציה הבינ“ל (שמת לב איך שני הדברים פועלים יחד, דיפלומטיה וכח צבאי). אבל בשטחים שנכבשו ב-67 אנחנו לא יכולים לממש ריבונות… כי השטח נכבש בכח צבאי על ידי מדינה ריבונית וכיבוש צבאי כבר לא נחשב כמעניק ריבונות…
כי הקהילה הבינ“ל נוטה להתייחס ברצינות לזכויות של הערבים החיים בארץ הזו, וכך היה עוד בכתב המנדט ובהצהרת בלפור, ובוודאי בתכנית החלוקה, ולכן אם אנחנו לא רוצים לערער על הלגיטימיות שלנו אנחנו לא צריכים לערער על הלגיטימיות של אחרים…."
–
סליחה, אתה מנסה לעקוף את העובדות שהועלו מולך בלי להתמודד אתן –
'התביעה שלנו לריבונות ניצחה את התביעה ה*ערבית*', ולא את 'התביעה הפלסטינית' –
מכיוון שעם פלסטיני לא היה קיים בזמן המאבק על השטח ואז הם נקראו פשוט 'הערבים בפלשתינה' וראה את מסמכי הליגה הערבית לעניין זה –
המאבק בין הקבוצות לא התחיל ב-48 תסלח לי, ואתה עצמך מעלה את כתב המנדט והצהרת בלפור כאסמכתאות – ההתעלמות הזו מהעובדות יש בה כדי להרים גבה או שתיים:
המאבק היה בין העם היהודי לעם הערבי, והשטח היה שטח המנדט כולו –
היהודים קיבלו את תוכנית החלוקה ו*הערבים דחו אותה* ופתחו במלחמת שמד להשתלט על *כל השטח* – ובכך הפכו את המאבק למאבק 'רגיל' בין שני לאומים על *כל השטח* שהיה חסר ריבונות –
ובו הקימו היהודים בשטחים עליהם השתלטו מדינה ריבונית והערבים את חלקם של השטחים עליהם השתלטו סיפחו (בראייתם הם, בניגוד לחוק) לריבונות ערבית, ואת רצועת עזה החזיקו בניגוד לחוק תחת ריבונות ערבית ו*לא הקימו בשטחים המדוברים מדינה ריבונית נפרדת* –
ובכך הפכו הערבים את המאבק לסכסוך *על שטחים חסרי ריבונות* בין המדינה הריבונית שקמה לבין *המדינות* השכנות –
ולכן הטיעון כאילו שאיפתם עד 1967 הייתה להקים בשטחים אלה מדינה ריבונית נפרדת *מצוץ מהאצבע* – שהרי השטחים הללו בדיוק היו ברשותם וזאת לא עשו –
ורק משראו שהם אינם יכולים לקחת אותם בכוח, הקימו באיחור 'עם' שהוא רק סניף מקומי של העם הערבי, שלא היה לו לו שום ייחוד מהעם הערבי (באופן שעמים אחרים נבדלים משכניהם) פרט ל*אינטרס* משותף –
בדומה לאיגוד מקצועי שהדבר היחיד שמאחד את חבריו הוא העניין המשותף להם בתנאי העבודה.
ומכאן עולה שוב המוסר הכפול:
שכן לפי ראייתך אין כל הבדל בין שטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48, שכן גם את אלה וגם את אלה תפסה ישראל בכוח, וגם אלה וגם אלה לא נכללו בתוכנית החלוקה עליה אתה נסמך בטענתך –
אך את השטחים שנתפסו ב-67 אתה דורש למסור לפלסטינים ואת השטחים שנתפסו ב-48 לא –
ולחליפין אתה מכיר 'שיש לנו זכות תיאורטית לעשות זאת [להחיל ריבונות על השטחים]' –
והטיעון היחידי שאתה מעלה נגד מימוש זכות זו הוא 'כי אנחנו לא רוצים לתת אזרחות לפלסטינים' –
וזה כבר טיעון לשיקוליה המעשיים של ישראל ולא ל'זכות לריבונות' כלשהי של הפלסטינים, ולכן גם אתה לא מעלה כל צידוק לזכות ריבונית של הפלסטינים על השטח –
מה גם (איני בטוח שזו אכן טענתך) שיש בשמאל שדורשים את הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית על *כל השטח*, ומכאן הצביעות שיש גם בטענה זו –
שהרי היא *מכירה בזכות ישראל לריבונות על השטח כולו* – ורק דורשת מתן אזרחות *ישראלית* לפלסטינים ואת חזרת הפליטים לתחומה.
————————————————————
ציטוט:
"”ואם נצליח לגרום לאו“מ להבין את צדקנו אנחנו נתקדם בצעד ענק לכיוון הסכם“
לא תצליח. אפילו אם…"
–
גם אם נקבל את טענתך ו'לא נצליח' כביכול אין זה מעלה ואין זה מוריד:
מכיוון שממילא דינו שמשא ומתן *שלא* על בסיס טענה זו להיכשל, ועיניך הרואות שהוא נכשל כבר 42 שנה –
מכיוון שאם זנחת את העיקרון ואתה מדבר רק על הכמות, אתה טוען כמו הגברת שענתה בחיוב לשאלתו של ג'ורג' ברנרד שו אם תסכים להעניק את חסדיה בעד מליון דולר, שאז ענה לה "גבירתי, זה שאת זונה קבענו כבר – ועכשיו רק נותר להתווכח על המחיר."
————————————————————
ציטוט:
"אני לא רואה הרבה טעם להמשך הדיון הזה, אם יש פה דמוניזציה וחוסר התייחסות לעמדות הצד השני היא באה העיקר מהצד שלכם. אני אצטרך לשלוט בנטייה המזוכיסטית שלי להמשיך להגיב פה."
–
מעניין:
בוא תפרט בדיוק לאיזה מטענות הצד שלך לא התייחסנו, ואז נספור כל את הטענות שלנו מהן התעלם הצד שלך –
ומול *העובדות* שוב תאלץ להודות שטיעון זה הוא רק עוד 'אד-הומינם', וכפי שציינתי בהודעתי הקודמת זה רק יתמוך בטענותינו *עוד יותר*.
דצמבר 24, 2009 at 9:44
ג'ו, רק עכשיו ראיתי את תגובתך שהתפרסמה כנראה אחרי האספרסו הראשון של גדי –
אם הייתה לי יכולת תימצות כשלך, היה לי הרבה יותר זמן פנוי בחיים.
דצמבר 24, 2009 at 10:47
דרך הדיון של דרור היא עניינית לא מתלהמת, גם אם הטענות שלו לא נוחות למתדיינים המכובדים. אם כבר מישהו התלהם פה זה ג'ו (שטוען משום מה שסגנון הביטוי של דרור הוא "בזוי ונמוך"), ואם מישהו היה עוקצני בצורה מיותרת זה מגבניק.
וגם, חשוב מאוד, הכתיבה של דרור היא קומוניקטיבית – הוא לוקח בחשבון שיש אנשים שאמורים לקרוא את הדברים האלה. בניגוד לאחרים הוא לא מנסה להעמיס כמה שיותר טיעונים על הטוקבק.
ויש קשר בין תוכן לצורה. ועוד פרט שולי על הקשר הזה – לקוראי הבלוג יש מושג מי זה דרור. כמו איש בוגר שמבין מהי פוליטיקה הוא מקיים את הדיונים שלו בשם מלא, ולא תחת פסבדונים.
דרור, בנימה אישית, – הייתי חותם על ההגדרות שלך למדינה ולציונות בכל זמן, אפילו שאני לא מסכים איתך על הכל. ישר כוח על הסבלנות ועל הטון השקול והענייני, על אף הדה-לגיטמציה שמנסים לעשות לך פה . הדיון הזה רק מוכיח לי כמה גבוהים המחסומים שצריכים לעבור האנשים שחושבים בצורה שקולה ולא מתלהמת במדינה הזו. כבר קראו לך "אנטי ציוני" (כי כתבת שני שליש טוקבק על בעיות של הפלסטינים), והטענות שלך "בזויות" ועוד ועוד. אם קוראים לך כך אז מה יגידו שמאלני הקיר? בקיצור: העמדות שלך מייצגות ציונות שפויה והלוואי שנשמע יותר כמו אלה בישראל.
דצמבר 24, 2009 at 15:44
——————
ציטוט:
א. הציטוט שלך, ארוך ככל שיהיה, עדיין תומך בגרסאה האנגלית."
– של ויקיפדיה
– נכון, דרור טועה בעניין הזה. כבר כתבתי כך פה.
– החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה.
———————-
ציטוט:
ב.“כך גם ההנחה שלמיעוטים המצויים תחת ריבונות של מדינת לאום אין שום זכויות והם נתונים לשרירותו של העם שלא ורק לא יש זכות לריבונות. (ואל תגיד ג‘ו שזה לא מה שאתם אומרים. זה בדיוק מה שאתם אומרים).“
"קודם כל – ”לו“ ולא ”לא“, תודה. לקח לי כמה שניות לפתל את עצמי סביב הניסוח הזה."
תודה על תיקון שגיאת הכתיב והבנת הנקרא.
———————
ציטוט:
"דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ“ל, באמת אין לי איך לעזור לך."
זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים. אתם טענתם שישראל יכולה להכיל ריבונות על השטחים ולעשות בהם ככל העולה על רוחה, תוך התעלמות מהעובדה שבשטח מצויים אנשים שאינם יהודים, שאין להם זכויות אזרח והמצויים תחת שליטה צבאית ישראלית.
אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.
———————
ציטוט:
"עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ‘סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א‘ [עם] או קבוצה ב‘ [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף]."
זה מעניין שאני צריך לומר לך את אותו דבר שאני אומר לתומכי המדינה הדו-לאומית שמנסים לפתור את הסכסוך על ידי משחקים לשוניים בנוגע לזהויות. אני אומר זאת שוב: זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!
בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג"בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים.
אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם? לפי איזה קריטריון? הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ"ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית. האם הבאסקים הם עם? ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא? ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים. לא פשוט כל כך.
עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל? האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית? או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות).
הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם.
———————–
ציטוט:
"ולמה הפיקפוק הזה חשוב? כי אנחנו מפחדים שהטענה שהפלסטינאים הם עם היא סך הכל תעלול משפטי שנועד לעקוף את ההסכמים שהשגנו בעבר עם האומות הערביות שכבר הכרנו בהן. זה לא נורא מסובך – הרי אם נגיע להסכם עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב."
האם בהסכם שלנו עם מצרים אנחנו היכרנו שבאמת יש עם מצרי? או שאולי מדובר רק בעם ערבי עם מבטא?
התשובה ברורה. אנחנו חתמנו על הסכם עם המדינה מצרים שנוגע לגבולות וליחסים שלנו איתה ולהכרה בריבונות שלה ושלנו על טריטוריות מסויימות, ולא בשאלה איך המצרים מגדירים את עצמם.
———————
ציטוט:
"מעבר לזה, יש השלכות מרחיקות לכת על טבע ההסכם, שקשה לי לראות איך אתה לא מבין אותן."
אני מבין. בו נניח את הדברים על השולחן במקום לשקוע בשאלות פילוסופיות ומשחקים לשוניים ומשפטיים. אנחנו חוששים שהערבים/פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל ימשיכו לנסות לערער על קיומה של מדינת הלאום היהודית גם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית, ואנחנו חוששים שהפלסטינים אזרחי מדינות אחרות יעזרו להם.
החשש סביר בהחלט, אבל הוא לא רלוונטי לשאלה של אם ההם האמת עם או רק חלק מעם.
הרי כל מי מאיתנו שדוחה את הרעיונות הטיפשיים של דו-לאומיות מודה בכך שהפלסטינים *אינם* בני הלאום היהודי, ושישראל היא מדינת לאום יהודית. אנחנו טוענים שהפלסטינים יכולים להיות בני לאום אחר ועדיין להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.
האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת.
והאם מדינות ערב בכלל או מדינת הלאום הערבית הפלסטינית יוכלו לתבוע עוד שטחים מישראל על בסיס הטענה שיש בשטחים האלה פלסטינים/ערבים?
לא. זה אירידנטיזם, וזה יהיה הפרה של ההסכם בינינו לבינם והכרזת מלחמה — בדיוק כמו אילו צרפת הייתה תובעת שטחים בבלגיה בגלל שיש שם צרפתים/ואלונים.
———————
ציטוט:
"אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה."
אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים.
———————
ציטוט:
"אני חושב שזה הוגן לפחות לדרוש שהעם הפלסטינאי יהיה ה“עם“ האחרון שאנחנו נאלצים להתמודד איתו."
גם אחרי שלום (אם יהיה) אנחנו נצטרך להתמודד עם העובדה שיש מיעוטים בתוך מדינת ישראל. אבל אנחנו צריכים לדרוש בהסכם שהמדינה הפלסטינית תראה בהסכם סיום הסכסוך, סיום התביעות הטריטוריאליות, לא תתערב בעינייניה הפנימיים של מדינת ישראל הריבונית ויחסיה עם מיעוטים בשטחה. זה סטנדרטי. סביר להניח שהם לא יסכימו כי הם אינם מעוניינים בשלום, אבל זו הצעה הוגנת שאפשר להציג בפני כולם בלי חשש.
———————
ציטוט:
"ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי."
אני מעוניין יותר בטיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים, בגלל שדיונים עקרוניים נוטים להפוך לדיונים פילוסופיים, שבהם אין אפשרות להכרעה. אבל אני אמרתי גם דברים עקרוניים.
———————
ציטוט:
"ד. לא אמרתי שאפשר לשכנע את האו“מ, אמרתי ’אם‘. מעבר לזה, אני לא בטוח שאתה צודק. הפלסטינאים, אפילו שהם קבוצה רצחנית ומנוולת, הצליחו לעשות עבודה יפה מאוד באו“מ, ואין שום סיבה שאנחנו לא. תן לזה זמן."
הפלסטינים הצליחו בגלל שהם עיצבו את הטיעונים שלהם בהתאמה לערכים ולעקרונות של האו"ם ומדינות המערב, קרי הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות. אנחנו יודעים שהם שקרנים ושהטיעונים האמיתיים שלהם הם לאומנות, פנטיות דתית, שינאה, שלילת האחר, ותעלולים מילוליים ומשפטיים. אבל הם היו חכמים מספיק כדי להסתיר זאת. אני מאמין ומקווה שאנחנו יכולים להציג לאו"ם טיעונים המבוססים על עקרונות של הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות, והכרה באחר, וזה לא יהיה שקר. אבל מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו"ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו"ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים.
———————
ה. "אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות."
אתה לא, מג"בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות.
אני מצטער שבגלל שנשאבתי לדיון אין סופי איתו לא התפנתי גם לענות למה שאתה כתבת קודם.
———————
ציטוט:
"אם לא, שמור את כבוד המפסידים שלך בבטן, תודה."
האם אתה לא היית זה שאמר שאנו לא פה כדי לנצח בויכוח?
אבל למעשה הדיון הזה הפסיק די מהר להיות דיון רציני והפך להיות מין ויכוח שבו המטרה היא לדחוק ולהכריע את הצד השני באמצעות סילוף דבריו ועמדותיו, ואי התייחסות למה שאני או דרור אמרנו. הסגנון המכוער הזה, אני מודה, התחיל גם להשפיע עלי, וזו בדיוק הסיבה שלא רציתי להמשיך בו. אבל לא עמדתי בפיתוי. הנה כתבתי למעלה את הדעות שלי. ניסיתי להתמודד עם השאלות ששאלת ברצינות, בלי תוקפנות ומתוך מודעות למורכבות והצדדים השונים של השאלות האלה, גם הפילוסופיות וגם המעשיות, ובלי לטעון שיש לי את כל התשובות (שבפילוסופיה זה בלתי אפשרי). זה הניתוח שלי למציאות. קודם לכן גם התייחסתי לשאלות אחרות באותה צורה, כמו למשל איך להתמודד עם המציאות האסטרטגית שבה אין שלום.
זו החלטה שלך אם להתייחס למה שאמרתי באותה רצינות ומורכבות שבהם אני כתבתי אותם, או לא.
דצמבר 24, 2009 at 17:36
מאת אלי א.:
דצמבר 24, 2009 at 10:47
"דרך הדיון של דרור היא עניינית לא מתלהמת…"
–
…ולעובדה שדעותיו הן הקרובות יותר לדעותיך אין כל השפעה על אבחנתך כמובן 🙂
דצמבר 24, 2009 at 20:01
"החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה."
נכון, אבל לא על זה היה הוויכוח, לפחות לא החלק שבו הבאנו ציטוטים מוויקפדיה. וכיוון שהציטוט נועד לענות לטענה ספציפית, הוא תומצת כדי שיתאים לה. אין לי בעיה שתעלה את הציטוט כעדות למשהו אחר, כמובן.
–
"זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים. אתם טענתם שישראל יכולה להכיל ריבונות על השטחים ולעשות בהם ככל העולה על רוחה, תוך התעלמות מהעובדה שבשטח מצויים אנשים שאינם יהודים, שאין להם זכויות אזרח והמצויים תחת שליטה צבאית ישראלית."
אז אבקשך לחזור שוב לטקסט ולקרוא אותו ביתר זהירות. זוהי הטענה המרכזית – לא שלפלסטינאים אין זכות לזכויות אדם, אלא שאין להם זכות לריבונות בשטחים המשוחררים.
"אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה."
יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח.
–
"זה מעניין שאני צריך לומר לך את אותו דבר שאני אומר לתומכי המדינה הדו-לאומית שמנסים לפתור את הסכסוך על ידי משחקים לשוניים בנוגע לזהויות. אני אומר זאת שוב: זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!"
ו..? זה לא אומר שאין לשאלה 'האם X הוא עם?' תשובה של כן או לא. מותר לה להשתנות לאורך השנים, אבל בכל נקודה בזמן התשובה היא כן או לא.
"בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג“בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים."
דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר.
סתם שתשים לב, כי כשאח"כ שיגיעו טענות מטענות שונות, אני אזכיר לך את זה.
"אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם? לפי איזה קריטריון? הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ“ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית. האם הבאסקים הם עם? ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא? ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים. לא פשוט כל כך."
לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד"כ 'כן' או 'לא'.
"עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל? האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית? או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות).
הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם."
בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא 'כן'. מה עם מקומות שהן התשובה היא 'לא'? נניח, הדירה שלי? או ת"א החילונית…
–
"אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים. "
זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.
סתם, אם מדברים על טעויות מעשיות ועקרוניות.
–
"אני מבין. בו נניח את הדברים על השולחן במקום לשקוע בשאלות פילוסופיות ומשחקים לשוניים ומשפטיים. אנחנו חוששים שהערבים/פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל ימשיכו לנסות לערער על קיומה של מדינת הלאום היהודית גם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית, ואנחנו חוששים שהפלסטינים אזרחי מדינות אחרות יעזרו להם.
החשש סביר בהחלט, אבל הוא לא רלוונטי לשאלה של אם ההם האמת עם או רק חלק מעם."
בוודאי שכן. החשש העתידי נובע מהחשש הנוכחי, שכרגע הם אינם עם וכרגע הם רק תעלול משפטי.
מעבר לזה, לא זאת הבעיותיות – הבעיותיות היא שאם הם באמת עם שאנחנו מדכאים, אז יש להם יותר זכויות מאשר אם הם אינם עם ואנחנו מוכנים לוותר בכל זאת כדי להמנע ממלחמה. לאנשים שאינם עם [כמו הפלסטינאים] אין זכויות היסטוריות, בניגוד לאנשים שהם אכן עם [כמו היהודים] שלהם *יש* זכויות היסטוריות. אם אתה מכיר בהיותם של הפלסטינאים עם עתיק ורב זכויות, אז המוסר דורש שתחזיר להם יותר מהשטח שלהם. הרי בשביל זה הם מההתחלה ממציאים ומקיימים את השקר הזה.
"הרי כל מי מאיתנו שדוחה את הרעיונות הטיפשיים של דו-לאומיות מודה בכך שהפלסטינים *אינם* בני הלאום היהודי, ושישראל היא מדינת לאום יהודית. אנחנו טוענים שהפלסטינים יכולים להיות בני לאום אחר ועדיין להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. "
ההפך מתה הוא לא קפה, אלא 'לא תה'.
בצורה דומה, ההפך מיהודי הוא לא 'פלסטינאי', אלא 'לא יהודי'. כלומר, הם יכולים להיות גם לא יהודים ועדיין לא להיות עם נפרד.
"האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת.
והאם מדינות ערב בכלל או מדינת הלאום הערבית הפלסטינית יוכלו לתבוע עוד שטחים מישראל על בסיס הטענה שיש בשטחים האלה פלסטינים/ערבים?
לא. זה אירידנטיזם, וזה יהיה הפרה של ההסכם בינינו לבינם והכרזת מלחמה — בדיוק כמו אילו צרפת הייתה תובעת שטחים בבלגיה בגלל שיש שם צרפתים/ואלונים."
יש לך דרך מאוד מתמיהה להסתכל על העולם. התשובה ל"אנחנו רוצים עצמאות" היא לא "אבל היינו נחמדים אליכם!" אלא "לא, ואם תנסו לכבוש את השטח אנחנו נירה בכם".
הסכמים, וריבונות, הם דברים שאוכפים בכוח הזרוע.
מעבר לזה, מה מונע מאיתנו לטעון היום "הלאומיות שלכם כבר מתממשת בירדן"?
התשובה היא פשוטה – אתה. אתה מכיר בדרישותיהם הלאומיות של הפלסטינאים, ובכך מונע מאיתנו את הטענה הכנה והפשוטה הזאת. הלאומיות הפלסטינאים כבר ממומשת, בירדן. אני גם בעד לגרש אותם לירדן במקום לתת להם אזרחות, אישית, ואני לא רואה בעיה מוסרית עם זה, רק בעיה פרקטית. והבעיה הפרקטית נובעת מהפעולות שלך – אתה בפעולותייך גרמת להכרה בהם כעם ולדרישתם לשטח להיות לגיטימית.
–
"הפלסטינים הצליחו בגלל שהם עיצבו את הטיעונים שלהם בהתאמה לערכים ולעקרונות של האו“ם ומדינות המערב, קרי הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות. אנחנו יודעים שהם שקרנים ושהטיעונים האמיתיים שלהם הם לאומנות, פנטיות דתית, שינאה, שלילת האחר, ותעלולים מילוליים ומשפטיים. אבל הם היו חכמים מספיק כדי להסתיר זאת. אני מאמין ומקווה שאנחנו יכולים להציג לאו“ם טיעונים המבוססים על עקרונות של הגדרה עצמית, זכויות אדם, הגינות, והכרה באחר, וזה לא יהיה שקר. אבל מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו“ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו“ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים."
נו, לא רק שהסברת איך הפלסטינאים עשו את זה, אתה גם מסביר איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה מוסרית ותקינה יותר. כל מה שהם יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות גם, אני לא מבין מה פשר הכניעות הזאת.
–
"אתה לא, מג“בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות.
אני מצטער שבגלל שנשאבתי לדיון אין סופי איתו לא התפנתי גם לענות למה שאתה כתבת קודם."
אחד ההבדלים בנינו, ידידי, הוא שאני נפגע מתוכן ואתה נפגע מסגנון.
גסות רוח, תוקפנות וציניות לא רק שלא מפריעות לא, גם לא מצאתי אותן בתגובותיו [ואנא גלול מעלה בתגובה זאת למקום שבו *כן* מצאתי אותן]. לעומת זאת, התחמקות מתשובות, התעלמות מטיעונים וצמצום הדיון מצאתי גם מצאתי בתגובותיו של דרור, ואלו באמת פוגעים בי.
אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו, אבל מה לעשות שידידינו דרור מתעלם לשווא מטענות עקרוניות..?
–
"האם אתה לא היית זה שאמר שאנו לא פה כדי לנצח בויכוח?"
זאת לא המטרה, אבל לפעמים זה קורה בכל זאת. מעבר לזה, זאת היתה עקיצה צינית שאני לא גאה בה בכלל.
"אבל למעשה הדיון הזה הפסיק די מהר להיות דיון רציני והפך להיות מין ויכוח שבו המטרה היא לדחוק ולהכריע את הצד השני באמצעות סילוף דבריו ועמדותיו, ואי התייחסות למה שאני או דרור אמרנו. הסגנון המכוער הזה, אני מודה, התחיל גם להשפיע עלי, וזו בדיוק הסיבה שלא רציתי להמשיך בו. אבל לא עמדתי בפיתוי. הנה כתבתי למעלה את הדעות שלי. ניסיתי להתמודד עם השאלות ששאלת ברצינות, בלי תוקפנות ומתוך מודעות למורכבות והצדדים השונים של השאלות האלה, גם הפילוסופיות וגם המעשיות, ובלי לטעון שיש לי את כל התשובות (שבפילוסופיה זה בלתי אפשרי). זה הניתוח שלי למציאות. קודם לכן גם התייחסתי לשאלות אחרות באותה צורה, כמו למשל איך להתמודד עם המציאות האסטרטגית שבה אין שלום.
זו החלטה שלך אם להתייחס למה שאמרתי באותה רצינות ומורכבות שבהם אני כתבתי אותם, או לא."
זה, עובדתית, לא נכון. המגבניק הציג עדויות, פרשנויות, מסמכים ועובדות וענה לכל [או כמעט כל, לא כי אני זוכר משהו שהוא פספס אלא כי אני לא אוהב להתחייב] שאלה בתשובה עקרונית. אני לא זוכר טענה אחת שלא זכתה לתגובה.
קשה לי לראות איך פיספסת את זה.
דצמבר 25, 2009 at 2:11
מאת מיכה:
דצמבר 24, 2009 at 15:44
"החלקים שאתה בוחר להתעלם מהם הם החלקים (באותו ערך ויקיפדיה ועל ידי אותו דובר) שבהם נאמר שכיבוש השטחים הוא כיבוש צבאי ושישראל לא יכולה לספח את השטחים האלה"
–
לא נכון, וראה לדוגמא את הודעתי למעלה הכוללת התייחסות ספציפית לנקודה זו.
————————————————————
ציטוט:
”דבר שני – זה בדיוק לא מה שאנחנו אומרים, וחבל שאתה ממשיך לחבוט בדחליל הקש הזה במקום להתעמת עם הטענה העקרונית. הטענה היא שיש להם זכויות אנוש ואולי אפילו אזרח, אבל לא זכויות לריבונות. אם אתה לא מבין את ההבדלה בין הזכויות הנ“ל, באמת אין לי איך לעזור לך.“
זה לא מה שאתה ושותפך אמרתם. בשום שלב לא דיברתם על זכויות שמגיעות לפלסטינים.
–
לא נכון – דיברנו על זכויות הפרט וזכות ההגדרה של הפלסטינים במפורש, וטענו שהן לא מקנות להם זכות לריבונות ומשום כך הן לא רלוונטיות לדיון על החזרת השטחים, ויכולת למצוא את המקומות הרלוונטים בקלות:
מאת מגבניק:
דצמבר 6, 2009 at 19:58
הטיעון הוא לגבי הזכות לריבונות ולא לגבי ’זכויות אזרח‘, ולכן טיעון זה שלך אינו שייך לעניין כלל.
מאת מגבניק:
דצמבר 13, 2009 at 0:52
דרור, לא הבנת את המסמך ממנו אתה מצטט, ושוב אתה חוזר על הטעות שאתה נופל בה בדיון הזה, מאחר ואנחנו דנים בריבונות ולא ב‘זכויות הפרט‘ –
ולמרות זאת לכל אורכו של הדיון אתה מנסה ליישב סוגיות הדנות ב*ריבונות* מתוך תימוכין הדנים בענייני *הפרט* – ולאלה *אין כל קשר לזכות הריבונות על השטח* – ולכן גם אינך מבין את האמור במסמך:
מאת ג'ו כלום:
דצמבר 20, 2009 at 12:54
אנחנו לא אומרים שלפלסטינאים אין זכויות, אנחנו אומרים שאין להם זכויות קולקטיביות.
מאת ג'ו כלום:
דצמבר 20, 2009 at 19:04
עם נסתרה טענתך לגבי החלטה 242, זה לא אומר בהכרח שלפלסטינאים אין זכות לריבונות, וזה בטח לא אומר שהם צמיתים חסרים זכויות. מותר להודות שבנקודה מסויימת, טעית.
מאת מגבניק:
דצמבר 15, 2009 at 0:07
לא התעלמתי מזכות ההגדרה העצמית שהרי התייחסתי אליה בפירוש, וטענתי שהיא אינה אוטומטית:
מאת מגבניק:
דצמבר 24, 2009 at 9:22
מיכה, אתה לא מבין את הטענה ולכן אסביר שוב:
תבדיל בין ’זכות ההגדרה‘ ל‘זכות לריבונות‘ –
’זכות הגדרה‘ יש לכל קבוצה המונה מספר משמעותי של פרטים, אך זכותה לריבונות נגזרת מזמן ’ההקמה‘ ונוהגה כלפי הקבוצה המכילה אותה
————————————————————
ציטוט:
"אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה."
–
סתירה פנימית במשפט –
אתה מדבר על 'ישראל לא יכולה' בחציו הראשון ועל 'לא מוכנים ולא רוצים' בחציו השני –
אם אנחנו 'לא מוכנים ולא רוצים' זו אמירה הקובעת ש'ישראל *כן* יכולה' ומכאן הסתירה.
זה שאתה מעלה טיעון שסותר את עצמו ועוד בא לטעון ש'אנחנו התעלמנו' ממנו כביכול זה עוד אד-הומינם פאר אקלנס –
אם הטיעון לא עומד אפילו כסתם משפט בפני עצמו הוא לא יכול לבוא כטיעון בכלל, ולכן הטענה לפיה 'התעלמנו מטיעון' שאינו קיים, מצוצה מהאצבע.
——————————————————–
ציטוט:
"”עכשיו, זה שיש עמים אומר בהכרח שיש קבוצות שהן אינן עמים. מקבל את זה? אתה מוכן לקבל את הטענה שישנן קבוצות שאינן עם? למשל קבוצת שותפים לדירה, או אוהדי מנצ‘סטר ברחבי העולם, או כל האנשים בעולם שמשחקים וורלד אוף וורקראפט, כל אלו אינם עמים. ועכשיו נשאלת השאלה האם הפלסטינאים הם חלק מקבוצה א‘ [עם] או קבוצה ב‘ [חבורה של אנשים עם מאפיין משותף].“
…זהות (ולאומיות) זו לא נוסחה מתימטית!!!"
–
נו? אז מה אתה בא לטעון?
איך אתה רואה בזה תשובה לגיטימית שעונה למה שנטען נגדך?
התעלמת מהטיעון, נקודה.
————————————————————
ציטוט:
"בשלב הזה אנחנו יכולים לשקוע בדיון פילוסופי והיסטורי ארוך ומרתק, למרות שאני מטיל ספק בנכונות של מג“בניק לנהל דיון כזה שדורש את הנכונות לסובב דברים ולהסתכל עליהם מכיוונים שונים ולפעמים סותרים."
–
אד הומינם, עוד אחד מרבים בקמפיין השמצה מכוון שאתה מנהל ממילא –
מעיד רק על חוסר הטיעונים שלך, על חוסר היכולת שלך לסתור את הטיעונים המועלים מולך, ועל האתיקה הפסולה שלך בדיון הזה.
————————————————————
ציטוטים:
"אני אתן לך דוגמא לסוג כזה של דיון: הואלונים זה עם?"
כן.
–
"לפי איזה קריטריון?"
עיקרון ההגדרה העצמית.
–
"הואלונים הם תושבי בלגיה דוברי צרפתית שחיו באיזור שנקרא ולואה שהיה תחת שלטונן של ממלכות שונות לאורך ההיסטוריה. כנ“ל שכניהם הפלמים. אם תושבי רוזנות ולואה ורוזנות פלנדריה הם עמים, האם זה אומר שגם תושבי גסקוניה שבצרפת הם עם? לפי איזה קריטריון? כיום הגסקונים מדברים צרפתית, אבל בעבר הם דיברו דיאלקט של צרפתית ולפני זה הם דיברו באסקית."
אין שום קשר:
תושבי גסקוניה היו שבטים הקרובים לבסקים (מכאן השם גסקוניה) ומעולם לא הגדירו את עצמם כעם 'גסקוני' –
ולכן ממילא על פי עיקרון ההגדרה העצמית הם לא יותר 'עם' משתושבי בני ברק הדוברים אידיש הם הם 'עם'.
(וויקיפדיה):
"בשנת 507 כבשו הפרנקים את נובמפופולנה וסיפחו אותה לממלכתם. אולם בהיותה בקצה מרחב שלטונם, שליטת הפרנקים בנובמפופולנה הייתה רופפת ואיפשרה לשבטים בסקים לחדור לתחומיה ולהתבסס בה. סביב שנת 600 הייתה הנוכחות הבסקית באזור דומיננטית, והביאה לכינויו בשם "וסקוניה" (Vasconia – ארצם של הווסקונים). כינוי זה התפתח במרוצת השנים ל"גסקוניה", התפתחות אופיינית לשפות רומאניות. למרות השליטה הבסקית, נמשך בקרב תושבי האזור תהליך המעבר מהשפה האקוויטנית הקרובה לבסקית, ללטינית הוולגרית, שמאוחר יותר התפתחה לשפה הגסקונית, הנחשבת כיום ניב של אוקסיטנית."
–
"האם הבאסקים הם עם?"
כן, כי כך הם הגדירו את עצמם ובנוסף יש להם פרמטרים של זהות נפרדת משכניהם.
–
"ומה עם הבאוורים, תושבי גרמניה? הם היו עם, הם היו דוכסות עצמאית,הם היו ממלכה לזמן קצר. האם הם עם או רק גרמנים עם מבטא?"
כן, מאחר והם בדלנים ובכך מגדירים את עצמם כמיעוט לאומי בתוך גרמניה, לא שזה מקנה להם ריבונות:
(וויקיפדיה):
"תושבי בוואריה תמיד נטו לבדלנות במידה רבה יותר מתושבי שאר מדינות גרמניה, ועד היום קיימות במדינה תנועות הקוראות לעצמאות והתנתקות מגרמניה."
–
"ומה עם תושבי אוסטריה (לשעבר האריכידוכסות של אוסטריה)? "
היסטורית חלק מהעם הגרמני, פרש משסרב להתאחד עם שאר מדינות גרמניה באיחוד הלאומי של 1871. 'פטנט' דומה להשתלטות על השטח היה האנשלוס בו סופחה אוסטריה לגרמניה ע"י היטלר שטען שהאוסטרים הם גרמנים – אך מרצונם שללו האוסטרים את שיוכם לגרמניה לאחר מכן.
להבהרת הנקודה – משזכתה קבוצה בריבונות על שטח (מה גם שהמדובר בריבונות עתיקה) היא ממילא זכאית להגדיר את עצמה כ'עם' –
וההפך הוא לא נכון –
חלקה של אותה קבוצה לא זכאי לקבל ריבונות שהקבוצה כולה לא חפצה להעניק לו, גם אם יגדיר את עצמו כעם נפרד –
מכיוון שזה שקבוצה מגדירה את עצמה כ'עם' – לא מקנה לה זכות אוטומטית לריבונות.
עכשיו הבנת?
–
"ומה עם הבלגים בכלל, האם יש עם בלגי? הרי בלגיה זו ישות מלאכותית שנותקה מהולנד במאה ה-16 בגלל שתושבי בלגיה היו קתולים."
אין עם בלגי, מאחר ותושבי בלגיה מגדירים את עצמם כשני עמים נפרדים – פלמים ו-וואלונים שממילא רוצים לפלג את המדינה לשתי מדינות, ולולא שאלת הריבונות על בריסל כבר היו עושים זאת.
–
"לא פשוט כל כך."
עיניך הרואות שדווקא 'פשוט מאד'.
יש לך עוד שאלות?
.
"עכשיו לעיקר, האם לשאלות האלה יש משמעות בנוגע לזכויות שיש לאנשים האלה, ובכללם הזכות להגדרה עצמית בכלל?"
כן.
.
"האם אתה חושב שלואלונים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם דוברי צרפתית?"
.
לא.
.
"או אולי אתה חושב שדווקא לבלגים אין זכות להגדרה עצמית בגלל שהם לא עם בעל שפה משותפת? (רמז: בלגיה קמה כמדינה עצמאית אחרי שהשטח סופח להולנד במאה ה-19 ותושבי בלגיה דרשו עצמאות)."
–
לבלגים יש זכות להגדרה עצמית מאחר והם ממילא ריבונים על מדינה ואדונים לגורלם –
רק שהם בוחרים לא לעשות זאת ולהגדיר את עצמם כשני עמים נפרדים –
מה הבעייה שאתה מנסה להראות כביכול, בכל הקטע הארוך הזה?
התשובות הן ברורות ופשוטות – למה אתה מנסה בכוח לייצר 'דילמות כביכול'?
———————————————————–
ציטוט:
"הנקודה היא שהזכות להגדרה עצמית נובעת מהגדרה *עצמית* + שיקולים אחרים ולא מהשאלה הפילוסופית/היסטורית/אנתרופולוגית/סוציולוגית האם קבוצה מסויימת היא באמת באמת עם."
–
נכונה ותמציתית היא תשובתו של ג'ו, לכן 'אגנוב' אותה לכאן:
"בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…"
————————————————————
ציטוט:
"”אנחנו רוצים לדעת שבזאת יגמר הסכסוך, ולא לפתע יצוץ לו העם הגלילי הצפוני באזור המשולש והעם הנגבי הדרומי ברחבי הנגב.“
האם בהסכם שלנו עם מצרים אנחנו היכרנו שבאמת יש עם מצרי? או שאולי מדובר רק בעם ערבי עם מבטא?
התשובה ברורה. אנחנו חתמנו על הסכם עם המדינה מצרים שנוגע לגבולות וליחסים שלנו איתה ולהכרה בריבונות שלה ושלנו על טריטוריות מסויימות, ולא בשאלה איך המצרים מגדירים את עצמם."
–
א. לא נכון, מאחר ומשחתמנו על ההסכם הכרנו גם בעם המצרי – ראה את האשרור של מצרים בהסכם:
http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm
"מסמך אישרור של מצרים לחוזה השלום בשם *העם*
מוחמד אנואר אל-סאדאת
נשיא הרפובליקה הערבית של מצרים
לאחר עיון בחוזה השלום…
לאחר עיון באישורה של מועצת *העם*…
ובאישורו של העם המצרי שהובע במשאל *העם* שנתקיים…"
וממילא הכרנו במצרים על מוסדותיה, ובכללן מועצת *העם* המצרי וכיו"ב .
ב. התעלמת מהטיעון:
המצרים נמצאים מחוץ לתחום הריבוני של ישראל, הטיעון היה על פלסטינים בתחומה של ישראל.
————————————————————
ציטוט:
"האם הם יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית גם בתוך מדינת ישראל? הם יכולים, כפי שיכולים הואלונים והבאסקים והגאסקונים ותושבי קוובק. גם הדרוזים יכולים לתבוע זכות להגדרה עצמית. אז מה יקרה? מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו נשיב, שבהתחשב בעובדה שלערבים/פלסטינים בישראל יש אזרחות ישראלית מלאה + שוויון זכויות + הכרה רשמית בהם כקבוצה לאומית + אוטונומיה תרבותית סבירה + פלסטין/ישראל חולקה ויש מדינת לאום פלסטינית עצמאית + יש לנו שלום עימה (אם יהיה, זה היפוטתי), אזי שהדרישה אינה מתקבלת."
–
*שוב אתה לא עונה לטיעון* –
הטיעון היה שאם הכרת בפלסטיני השטחים כזכאי ריבונות הרי שזכאותם היא עוד משנת 48, ולכן *לנו העם היהודי* אין זכות ריבונית *בתוך כל תחומי הקו הירוק* – ולכן גם זכות הערבים הישראלים למדינה משלהם באזורי תוכנית החלוקה, ואזרחותם הישראלית אינה מעלה ואינה מורידה מזכותם זו –
מניה וביה יוצא שתשובה זו שהבאת תחשב למוסר כפול, ולכן תיפסל.
————————————————————
ציטוט:
"”אז יופי ש*אתה* מכיר בלאומיותם של הפלסטינאים, אבל זה לא אומר שאני צריך לעשות את זה.“
אתה לא חייב. זה לא רלוונטי לבעיה שלנו, שהיא השטחים והתושבים שגרים שם (אשר אינם בני העם היהודי או בעלי אזרחות ישראלית, ואיננו רוצים שיהיו). אבל אני חושב שזה טעות עקרונית ומעשית לשלול זהויות של אנשים אחרים."
–
זו 'טעות עקרונית ומעשית' לטעון כאילו ישראל 'חייבת' לעשות משהו, כאשר גם החוק לא מחייב אותה וגם תושביה לא.
————————————————————
ציטוט:
"”ג. כל מה שאתה טוען הם טיעונים פרקטיים לא עקרוניים, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אני פשוט לא מבין למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי.“
אני מעוניין יותר בטיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים, בגלל שדיונים עקרוניים נוטים להפוך לדיונים פילוסופיים, שבהם אין אפשרות להכרעה. אבל אני אמרתי גם דברים עקרוניים."
–
שוב לא ענית לטיעון:
'למה אתה מביא טיעונים פרקטיים כדי להוכיח שהטיעון הוא עקרוני ולא פרקטי'?
ענית שאתה מביא 'טיעונים פרקטיים כדי להוכיח עיניינים פרקטיים' – זו לא תשובה למה שנשאלת.
'אמרת גם דברים עקרוניים' אבל כל הטיעונים העקרוניים שלך נסתרו, ואתה ממשיך ומביא טיעונים *פרקטיים* להוכחת עניינים *עקרוניים*.
————————————————————
ציטוט:
"מה שאתם מציעים זה לנסות לשכנע את האו“ם אם טיעונים של שלילת האחר, שלילת הגדרה עצמית, שלילת זכויות אדם ותעלולים משפטיים. לא רק שהאו“ם לא יקנה זאת, אלא שזה כורת את הענף שעליו אנחנו יושבים."
–
לא נכון –
אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת האחר' אלא בטענה שהאחר התגבש לעם רק לאחר שהשטחים נתפסו.
אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת הגדרה עצמית' – אלא רק בשלילת התקיימותה ההיסטורית בזמן האמור, שהרי את זכותם להגדרה העצמית ממילא קיבלה ישראל רשמית בהסכמי אוסלו וצפונה.
אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של שלילת זכויות אדם' מאחר וממילא החילה ישראל את סעיפים ההומניטריים של אמנת ז'נבה הרביעית על השטחים –
וממילא לא באים לשעבד את הפלסטינים אלא להפך – להעניק להם מדינה ולכן ברור שגם זכויות אדם.
אנחנו לא 'מציעים לנסות לשכנע את האו“ם עם טיעונים של תעלולים משפטיים', במחילה ממך, אלא על בסיס ההחלטות שבחוק הבינלאומי עצמו –
אתה לעומת זאת מציע לשכנע את האו"ם *בניגוד* לחוק הבינלאומי, ולכן הצעתך דווקא היא 'התעלול המשפטי', וככזה הוא חרב פיפיות ומסוכן –
נסה להשיב לשאלת הזהות בין שטחי 67 ו-48 שנשאלת בה (וגם ממנה התעלמת), ותבין.
———————————————————–
ציטוט:
"ה. ”אני משתדל להמנע מזה. לא תמיד מצליח, אבל משתדל, ומנסה לפחות להביא עדויות. אם אתה רואה נקודה שבא דימנתי אדם זה או אחר, הבא אותה כראיות.“
אתה לא, מג“בניק כן. הגסות רוח, התוקפנות, התעלולים והסילופים שלו הפכו את הדיונים איתו ללא נעימים וחסרי טעם. הוא הצליח לאבד אפילו אנשים שהעריכו אותו קודם על הידע שלו ועל עמדותיו הציוניות."
–
עוד אד-הומינם, שרק מראה על חוסר היכולת שלך לטעון משהו אחר בעל ערך.
אני מעסיק אותך כנראה יותר מהפלסטינאים… 🙂
וכאן זה לא הפייסבוק, ולכן אני לא 'מאבד אנשים' במחילה, מכיוון שלא באתי 'לרכוש אנשים' מלכתחילה:
אני בא להציע את דעותי למאזין הסביר שמוכן להקשיב, ועל הפנאטים המכורים מראש לרעיונותיהם אני מוותר ממילא –
ואני שמח לראות שבדיונים אחרים בבלוג זה מספרם של בעלי דעות שזהות לדעותי ולדעותיו של ג'ו עלה באופן ניכר, וזה אומר שאם כבר אז אני 'מרוויח אנשים' כביכול (אח, איזה ביטוי בזוי שאני נאלץ לעסוק בו רק מכיוון שהועלה…) גם אם זו לא כוונתי וענייני בכלל.
מכיוון שאתה לא מצליח להתמודד עם *הטענות שלי* אתה פונה לקמפיין ארוך של אד-הומינם שכולו מצוץ מהאצבע ממילא – הנה למשל לטענה של ג'ו בדבר אד הומינם אתה עונה באד הומינם כפול ומכופל –
ומשום כך אין גם מה להתרשם מהצהרתך הנרגשת האחרונה.
דצמבר 25, 2009 at 2:37
——————–
"נכון, אבל לא על זה היה הוויכוח, לפחות לא החלק שבו הבאנו ציטוטים מוויקפדיה. וכיוון שהציטוט נועד לענות לטענה ספציפית, הוא תומצת כדי שיתאים לה. אין לי בעיה שתעלה את הציטוט כעדות למשהו אחר, כמובן."
לא נכון. אתם (לא אני) נתליתם האילן של החוק הבינ"ל ו242 כדי להצדיק את הרעיון שלכם שישראל יכולה לספח את השטח לריבונותה בלי בעיה. כדי לעשות זאת השתמשתם בציטוטים מויקיפדיה, שאותם הצגתם מחוץ לקונטקסט שבהם נאמרו. בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד. אבל זה לא בעיה שלי, כי אני לא נוהג לבסס את הטיעונים שלי על החוק הבינ"ל, כפי שאמרתי מהתחלה. אבל זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ"ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות. ומג"בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל.
—————-
"”אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.“
יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח."
אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius. בו נדבר באופן גלוי. על מה אנחנו מדברים?
אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות.
————————
"דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר."
עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג"בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד.
———————
"לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד“כ ’כן‘ או ’לא‘."
לא, אין תשובה פשוטה. זה הנקודה שלי: זה לא שאלה מתימטית עם משתנים X ו-Y, זו שאלה שאפשר לסובב אותה בהרבה כיוונים. יש לה הבטים היסטוריים, אנתרופולוגים, סוציולוגיים, פילוסופיים, פוליטיים. מדובר בתהליכים ארוכי טווח שבהם גם האנשים גם השליטים וגם ההגדרות השתנו. המציאות מורכבת. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד.
——————–
"בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…"
אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?
התשובה היא שמדובר בתופעה חברתית והיסטורית מורכבת. אנחנו מסתכלים על תהליכים מורכבים ומנסים להבין מה קורה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המשוואה ולהגיד לך שזה באמת עם וזה לא. שאלת על ת"א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה"ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת"א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת"א, ואיך להתמודד עם זה?
—————–
"זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך."
לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו.
—————–
"מעבר לזה, לא זאת הבעיותיות – הבעיותיות היא שאם הם באמת עם שאנחנו מדכאים, אז יש להם יותר זכויות מאשר אם הם אינם עם ואנחנו מוכנים לוותר בכל זאת כדי להמנע ממלחמה. לאנשים שאינם עם [כמו הפלסטינאים] אין זכויות היסטוריות, בניגוד לאנשים שהם אכן עם [כמו היהודים] שלהם *יש* זכויות היסטוריות. אם אתה מכיר בהיותם של הפלסטינאים עם עתיק ורב זכויות, אז המוסר דורש שתחזיר להם יותר מהשטח שלהם. הרי בשביל זה הם מההתחלה ממציאים ומקיימים את השקר הזה."
האירוניה היא שנראה שאתה מקבל את טיעוני הזכויות הפלסטינים יותר ממני. אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם. כפי שאני רואה את זה, אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני.
היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם.
תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים.
———————–
"ההפך מתה הוא לא קפה, אלא ’לא תה‘.
בצורה דומה, ההפך מיהודי הוא לא ’פלסטינאי‘, אלא ’לא יהודי‘. כלומר, הם יכולים להיות גם לא יהודים ועדיין לא להיות עם נפרד."
זה נשמע כמו תרגיל פילוסופי. אני מציע לך ללכת לבית קפה או מסעדה ולהזמין לא-קפה. המלצר ישאל אותך מה אתה כן רוצה. לא-קפה זה או שום דבר או משהו אחר. הערבים בארץ ישראל הם לא שום דבר, הם קיימים פיזית. אז הם משהו. והמשהו שהם זה משהו אחר, כלומר משהו נפרד מיהודים. והשאלה עכשיו היא לא האם זה תה או שוקו, אלא איך אתה מתייחס למשהו הזה. להפוך אותו ליהודים אתה לא יכול. להפוך אותו לישראלים אתה לא רוצה. אז מה?
—————
"יש לך דרך מאוד מתמיהה להסתכל על העולם. התשובה ל“אנחנו רוצים עצמאות“ היא לא ”אבל היינו נחמדים אליכם!“ אלא ”לא, ואם תנסו לכבוש את השטח אנחנו נירה בכם“.
הסכמים, וריבונות, הם דברים שאוכפים בכוח הזרוע."
לא. אני אמרתי מה צריכה להיות התשובה המילולית שלנו לתביעות של ערבים מישראל. כפי שכבר אמרתי בעבר, אני לא חושב שהטיעונים האלה יספקו את הפלסטינים, ולכן נהיה זקוקים גם לכח הזרוע. אבל, מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו"ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע.
————————-
מעבר לזה, מה מונע מאיתנו לטעון היום ”הלאומיות שלכם כבר מתממשת בירדן“?
הם לא נמצאים בירדן. השטח שהם חיים בו היה תחת שליטת ירדן, אבל עכשיו הוא תחת שליטתנו.
מה בדיוק המשמעות של האמירה שהלאומיות שלהם מתממשת בירדן? שאנחנו נחזיק אותם תחת שלטון ישראלי בלי זכויות? נגרש אותם לירדן? נחזיר את השטח לירדן?
———————
"התשובה היא פשוטה – אתה. אתה מכיר בדרישותיהם הלאומיות של הפלסטינאים, ובכך מונע מאיתנו את הטענה הכנה והפשוטה הזאת. הלאומיות הפלסטינאים כבר ממומשת, בירדן. אני גם בעד לגרש אותם לירדן במקום לתת להם אזרחות,"
אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה"ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?
תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין.
כתבתי במקום אחר על חוסר האפשרות הפרקטית של טרנספר. ואין לזה שום קשר לשאלה הפילוסופית אם הם עם או רק חלק מעם.
—————–
"אתה בפעולותייך גרמת להכרה בהם כעם ולדרישתם לשטח להיות לגיטימית."
אני כנראה חזק ממה שחשבתי.
שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג'ינג'ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג'ינג'ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג'ינג'ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות.
—————–
"נו, לא רק שהסברת איך הפלסטינאים עשו את זה, אתה גם מסביר איך אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה מוסרית ותקינה יותר. כל מה שהם יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות גם, אני לא מבין מה פשר הכניעות הזאת."
אני לא מבין את מה שאתה אומר פה. אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו"ם ודעת הקהל והחוק הבינ"ל וארה"ב וכל זה, למה דנתם ב-242? ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?
————–
"אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו,"
הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית.
—————–
"קשה לי לראות איך פיספסת את זה."
לא פיספסתי. אני לא מסכים איתך.
דצמבר 25, 2009 at 13:44
מיכה:
"לא נכון. אתם (לא אני) נתליתם האילן של החוק הבינ“ל ו242 כדי להצדיק את הרעיון שלכם שישראל יכולה לספח את השטח לריבונותה בלי בעיה. כדי לעשות זאת השתמשתם בציטוטים מויקיפדיה, שאותם הצגתם מחוץ לקונטקסט שבהם נאמרו. בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד. אבל זה לא בעיה שלי, כי אני לא נוהג לבסס את הטיעונים שלי על החוק הבינ“ל, כפי שאמרתי מהתחלה. אבל זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ“ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות. ומג“בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל."
א. עוד אד-הומינום, ואני סופר [לא, לא אני לא. אני מציין, אבל אין לי מרץ באמת לספור].
ב. שוב לא הבנת את הטענה הבסיסית – לישראל יש *זכות חוקית* לשטחים ששוחררו ב1967, שמבוססת על ההכרה ביהודים כעם עוד במאה ה-19 ותחילה המאה ה-20, מעוגנת בין השאר בכתב המנדט ושהחלטה 242 *לא שוללת אותה*.
הטענה היא לא "שאנחנו יכולים בלי בעיה לספח את השטחים לריבונותה" כי יש מלא בעיות. הטענה היא כי הזכות החוקית לשטחים הללו שייכת לישראל.
אחרי שחזרנו על הטענה בפעם המליון [או פחות כבר הודתי שאני לא סופר], אתה מוכן, בבקשה ממך, להתייחס לטענה עצמה ולא להמשיך להתקיף טיעוי קש..?
–
"אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius. בו נדבר באופן גלוי. על מה אנחנו מדברים?"
אני אנסה אנלוגיה פשוטה. התחלת פעם עם מישהי, לא משנה איפה? כדי להגיע למיטה שלה, אתה צריך לעבור את כל תהליך הפיתוי וההכרות, וזה לא משנה אם בטוח לך שתגיעו לשם, עדיין יש תהליך שצריך לעבור.
אנחנו מדברים על הסכם שלום – אבל כדי להגיע להסכם השלום הזה צריך לעבור תהליך של משא ומתן. במשא ומתן, כמו שהשם רומז, נושאים ונותנים, כל צד מוותר על חלק מהזכויות שלו בשביל הצד השני. אחת הזכויות החוקיות והבני"ל שיש לישראל היא הזכות לריבונות על השטחים ששוחררו ב67. הזכות הזאת היא משהו שיעצב את השלום העתידי ואת ההסכם שיבוא, וחסרונה הוא גם משהו שישפיע על ההסכם ועל השלום.
אתה, מסיבות שלא ברורות לי בכלל דורש ש:
א. נוותר על זכות חוקית לחלוטין שיש לנו *בלי* משא ומתן, כי לא מתחשק לך להכיר בה מסיבות ליריות לחלוטין.
ב. נייצר מעין דואליות מילולית שלפיה או שיש לנו זכות חוקית למשהו ואנחנו מנצלים אותה או שאנחנו מאבדים את הזכות הזאת, דבר שהוא מגחוך לחלוטין. יש לי את הזכות החוקית להשתין במיטתי שלי ואני לא מנצל אותה כי *אני לא רוצה*.
"אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות."
אני לא מבין, לא היית בצבא? אין דבר כזה לא יכול, יש רק לא רוצה. המשפט הנכון הוא "אנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות ולכן איננו *רוצים) להחיל ריבונות בשטחים." כי אנחנו יכולים ועוד איך להחיל ריבונות בשטחים ולא לתת להם אזרחות, זה פשוט *עלול* לגרור איתו בעיות בינ"ל שלא מתחשק לנו להתמודד איתן.
מה אני רוצה? המון דברים. אבל אי אפשר להתקדם לדיון פרקטי לפני שתכיר בזכויות העקרוניות של שני הצדדים, כי ההסכם העתידי יבנה עליהן. אני מוכן להכיר בזכותם של הפלסטינאים לזכויות אדם ואזרח אולי אפילו ריבונות, והם צריכים להכיר בזכות החוקית של היהודים לשטח שאותו הם מאכלסים. כשזה יקרה, נוכל להתפשר – אבל אתה, בדורשך לוותר על כל הזכויות שלנו מראש מצמצם את יכולת המשא ומתן שלנו. אתה מדבר על פרקטיקה בלבד ובשמה מאיין את היכולת הפרקטית שלנו לשאת ולתת.
–
"עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד."
עוד אד הומינום. רק חשבתי לציין את זה, כי מהטענות העקרוניות שלו אתה מתעלם, אז אני לא מבין למה בסגנון אתה מתעסק כלכך במרץ.
–
"
”זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.“
לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו."
אני חורג ממנהגי ומצטט גם את עצמי, כדי שתוכל לקרוא שוב את הטענות אחת ליד השניה – בתקווה כדי שזה יקל עלייך לראות איך אתה לא עונה לטענה.
אני אומר שאין סיבה לוותר על זכויות בלי רווח, ואתה בתגובה מדבר על מקרה שבו ישראל וויתרה על זכויות תמורת הכרה בזכויות, כלומר עם רווח.
אני מציין את זה כדי שכשאח"כ אטען שאתה לא עונה לטיעונים המובאים בפנייך לא תוכל לגלגל את עינייך ולהגיד שאתה כן.
אתה לא. אתה מתעלם מהטענות ומנסה לייצר מצג שווא כאילו אתה כן.
במקרה הנ"ל פשוט דיברת על משהו שנשמע דומה, אבל הוא אינו תשובה – זה שישראל הרוויחה פעם מוויתור על זכות אומר שזכויות הן מטבע עובר לסוחר, ואין סיבה לוותר על זכות ללא תמורה. אתה מבקש שנוותר על זכותינו בשביל כלום.
–
"האירוניה היא שנראה שאתה מקבל את טיעוני הזכויות הפלסטינים יותר ממני. אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם. כפי שאני רואה את זה, אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני."
אז לא רק שאתה מתחמק מהוויכוח העקרוני, אתה גם עושה את זה בטענה שאתה לא מוסרי..? אני לא יודע מה בדיוק אתה מנסה להגיד לי כאן.
אנחנו חיים בעולם שבו שיח הזכויות הוא הדבר, הצעצוע החדש של המאה ה-21. ככזה, דרישות יש לעגן בזכויות. יש לנו זכויות, אבל אתה מתעקש לוותר עליהן, ואז אומר שזה לא מעניין אותך.
אז זה לא מעניין אותך, אבל אתה לא לבד פה. אתה מוותר גם על הזכויות העקרוניות שלי יחד עם שלך. לפחות תבין את זה.
"היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם."
אם החלוקה של השטח לא נקבעת ע"פ עתיקותו וזכויותיו של העם, מה אכפת לך שאני טוען שלפלסטינאים אין זכויות עתיקות והם לא עם..?
"תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים."
תעשה תרגיל מחשבתי – נניח שאין עם פלסטינאי והם סתם אוסף של חמולות מצריות וירדניות, ועשינו הסכם שלום עם מצריים וירדן. האם אין לנו יסוד לדרוש חילופי שטחים ואוכלוסיה עם המדינות שאין כרגע עשינו שלום? הם וויתרו על זכותם לריבונות בשטחים האלו, ולכן אנחנו יכולים לדרוש מאזרחיהם לסגת חזרה למדינותיהם, בדיוק כפי שאנחנו נסיג את אזרחינו, המתנחלים, בהסכם שאתה דורש.
–
"זה נשמע כמו תרגיל פילוסופי. אני מציע לך ללכת לבית קפה או מסעדה ולהזמין לא-קפה. המלצר ישאל אותך מה אתה כן רוצה. לא-קפה זה או שום דבר או משהו אחר. הערבים בארץ ישראל הם לא שום דבר, הם קיימים פיזית. אז הם משהו. והמשהו שהם זה משהו אחר, כלומר משהו נפרד מיהודים. והשאלה עכשיו היא לא האם זה תה או שוקו, אלא איך אתה מתייחס למשהו הזה. להפוך אותו ליהודים אתה לא יכול. להפוך אותו לישראלים אתה לא רוצה. אז מה?"
זאת נשמע לי כמו טענה נורא פשוטה, ולכן אני אחזור עליה –
זה שהם לא יהודים לא הופך אותם לעם. יש מלא אנשים שהם לא יהודים ובאותו הזמן הם גם לא פלסטינאים. לכן חוסר יהדותם של תושבי השטחים ששוחררו לא עושה אותם עם בפני עצמם, וזה לא טיעון בעד זכותם להגדרה עצמית.
–
"לא. אני אמרתי מה צריכה להיות התשובה המילולית שלנו לתביעות של ערבים מישראל. כפי שכבר אמרתי בעבר, אני לא חושב שהטיעונים האלה יספקו את הפלסטינים, ולכן נהיה זקוקים גם לכח הזרוע. אבל, מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו“ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע."
אז לא הבנת מה שאני אומר:
ההצדקה המילולית ל"אנחנו רוצים ריבונות" היא לא "למה? אנחנו מקסימים!" אלא פשוט "לא, לנו יש ריבונות שם ואתם לא יכולים לקבל אותה – לא מעניין אותנו אם אתם חושבים שאנחנו מדכאים אותכם כשאנחנו אוסרים עליכם לאנוס את בנותיכם ולא לירות באוויר, אנחנו לא מוכנים לתת לכם ריבונות על השטח כי הריבונות שלנו."
כדי להבין את המשפט הזה יותר טוב, בוא נניח שאנחנו מדברים על המחשב שלך, ואני דורש אותו. התשובה שלך ל"תן לי את המחשב שלך" היא לא "אבל לך יש מחשב גם, ובכלל, אני אדם נהדר" אלא "לא, זה המחשב שלי ואין לך שום זכות לדרוש אותו".
אתה מבין? הזכות שלנו לריבונות לא נובעת מזה שאנחנו מקסימים, אלא מזה שאנחנו מחזיקים בריבונות ואוכפים אותה, ומהכרה בינ"ל בזכותינו זאת. אם אפשר יהיה להוכיח שאין לנו זכות חוקית לריבונות אז אפשר יהיה לדרוש אותה מאיתנו, כמו שאם אני אוכיח שהמחשב שלך נגנב ממני אני אוכל לדרוש אותו חזרה, אבל כל עוד לא הוכחה זכות או חוסר זכות כזאת, הדרישה לריבונות נענית ב"לא" פשוט, עדיף בSMS ואם אפשר בלי ניקוד.
–
"הם לא נמצאים בירדן. השטח שהם חיים בו היה תחת שליטת ירדן, אבל עכשיו הוא תחת שליטתנו.
מה בדיוק המשמעות של האמירה שהלאומיות שלהם מתממשת בירדן? שאנחנו נחזיק אותם תחת שלטון ישראלי בלי זכויות? נגרש אותם לירדן? נחזיר את השטח לירדן? "
ולפי הטענות של טאוב המתנחלים לא נמצאים בישראל, אז מה? אתה דורש שנסיג את אזרחינו? אני דורש שהירדנים יסיגו את אזרחיהם.
ושוב, מה תהיה המשמעות של "הלאומיות שלכם מתממשת במדינה הפלסטינאית", אם אתה לא מוכן לדרוש מאנשים לוותר על דרישותיהם ללאומיות וריבונות כשהן מתממשות במקום אחר?
–
"אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה“ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?"
אתה לא מכיר אך אחד שגורש מארה"ב בגלל שאין לו וויזה או אזרחות..? יש מלא כאלו. מלא.
להאנשים שאני מציע שהירדנים יסיגו גם אין אזרחות ישראלית, ולכן זכותנו לפנות אותם מאדמתינו. אנחנו יכולים לבחור לא לעשות את זה כחלק ממשא ומתן לשלום, אבל זאת זכותינו. תפסיק כבר לוותר על זכויות שלנו כי הן לא נוחות לך. אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים.
"תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין.
כתבתי במקום אחר על חוסר האפשרות הפרקטית של טרנספר. ואין לזה שום קשר לשאלה הפילוסופית אם הם עם או רק חלק מעם."
חוסר האפשרות הפרקטית הוא: א. שקר, כי זה פיזית אפשרי וב. לא סיבה לוותר על הדרישה העקרונית לשטח לפני המשא ומתן.
–
"אני כנראה חזק ממה שחשבתי.
שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג‘ינג‘ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג‘ינג‘ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג‘ינג‘ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות."
אה, וזה יהפוך אותם לעם..? ההגדרה שלך לעם היא קלושה ורופפת ביותר.
–
"אני לא מבין את מה שאתה אומר פה. אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו“ם ודעת הקהל והחוק הבינ“ל וארה“ב וכל זה, למה דנתם ב-242? ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?"
החלטנו שיש לדעת הקהל העולמית, לאו"מ ולעולם הגדול משמעות ולכן אנחנו מעגנים את דרישותינו בחוק הבינ"ל – כמו שהמגבניק הראה לאורך השרשור הארוך להפליא הזה, שממנו התעלמת בחינניות כאילו שלא נשים לב.
ההצעות שאני מציע הן *מאוד* מוסריות – יש לנו זכות חוקית לשטח שעליו יושבים אזרחי אויב שהוכיחו שהם מעוניינים בהשמדתינו המוחלטת. אני אולי אהיה מוכן לתת להם את השטח במשא ומתן שבו הם יוותרו על דרישותיהם האחרות ויסכימו להיות נחמדים OR ELSE, אבל עד שזה לא יקרה, אין שום סיבה שאני אפסיק לדרוש שהם יעופו מהחצר האחורית שלי, או שאוותר על זכותי לאותו שטח.
ההצעות שלי גם אפשריות מבחינה צבאית, מאוד, והבעיה היחידה היא בעיה דיפלומטית שנובעת ממך ומשכמותך – אתה דורש שנוותר על הזכויות החוקיות שלנו *ללא רווח* ותומך בכך בנארטיב הפלסטינאי, שהוא הוא הכוח המוסרי שדוחף את אי האפשרות הדיפלומטית לגרש את הפלסטינאים.
–
"הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית."
ועוד אד-הומינום. לדעתי זה שלוש רק בתגובה הזאת, אבל לא ספרתי ברצינות, רק ציינתי.
דצמבר 25, 2009 at 13:55
מיכה:
אני מתנצל – בגלל אורך התגובה הקודמת, פיספסתי שתיים מטענותייך, ועליהן אענה עכשיו.
"לא, אין תשובה פשוטה. זה הנקודה שלי: זה לא שאלה מתימטית עם משתנים X ו-Y, זו שאלה שאפשר לסובב אותה בהרבה כיוונים. יש לה הבטים היסטוריים, אנתרופולוגים, סוציולוגיים, פילוסופיים, פוליטיים. מדובר בתהליכים ארוכי טווח שבהם גם האנשים גם השליטים וגם ההגדרות השתנו. המציאות מורכבת. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד."
יש תשובה מאוד פשוטה, פשוט סמכתי על המגבניק שיעשה את העבודה הקשה, פשוט כי *אני* לא מומחה בתחום ולא התעסקתי בלאומים שהבאת כדוגמאות. צר לי שפרשת את בורותי כרשות מוחלטת לשקר או לטעון בברות. זה שאתה לא יודע מה התשובה למשהו, לא אומרות שאין תשובה או שהיא לא קיימת, וכמו שהמגבניק הראה, יש תשובות לכל השאלות האלו.
–
"אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?"
כי הנחתי שאתה מביא דוגמאות שיסייעו לך בטיעונייך ושלהם התשובה היא 'כן'. עובדתית, לא הבאת דוגמה לקבוצה שאינה עם, למשל מעריצי מלחמת הכוכבים בכל העולם, נכון?
אם תטען ברצינות ותביא דוגמאות *משני הצדדים*, יקל עלייך לטעון שהפלסטינאים הם עם, או שתוכל להיווכח שהם לא.
"התשובה היא שמדובר בתופעה חברתית והיסטורית מורכבת. אנחנו מסתכלים על תהליכים מורכבים ומנסים להבין מה קורה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המשוואה ולהגיד לך שזה באמת עם וזה לא. שאלת על ת“א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה“ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת“א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת“א, ואיך להתמודד עם זה?"
האמריקאים דרשו עצמאות והפכות לעם אחרי שזכו בה, בגלל שהשלטון העצמי הפך אותם לכזה. הת"א לא יהיו עם נפרד לפני שיעבור זמן מה תחת שלטון עצמי.
הפלסטינאים *מעולם* לא היו תחת שלטון עצמי, וזאת עוד סיבה שאני דוחה בבוז את טענות הלאומיות שלהם, וטוען שהם ירדנים. הם יכולים להפוך לעם בעתיד, אולי, אבל זה יקרה רק אחרי שאנחנו *נסכים* לתת להם שטח ששייך חוקית *לנו*, כי אנחנו באמת אנשים על-הכיפאק.
דצמבר 25, 2009 at 17:35
מאת מיכה:
דצמבר 25, 2009 at 2:37
"בקונטקסט הנכון מה שההחלטה אומרת זה שיש מקום לשינויים בגבולות במסגרת משא ומתן לשלום בלבד"
–
לא נכון – טענה זו כבר נידונה ונסתרה כבר לאורך, לרוחב ובאלכסון, בחוות הדעת המשפטיות ובציטוטים הישירים שהובאו –
ועכשיו אתה מתעלם מהם ומנסה בעקיפתם להעלות את אותו תקליט שבור מחדש:
ממילא על פי שני הניתוחים המשפטיים שהובאו, ההחלטה אינה *אוסרת* על *שום* שינוי גבולות כטענתך (כמובן שלא במשא ומתן אבל גם בלעדיו), וממילא נהגה ישראל בדיוק לפי ההחלטה, וכתוצאה מכך השאירה בידה ממילא גם את הזכות לריבונות בשטחים –
ההחלטה רק קובעת שיש להשכין שלום *בין המדינות* (וזה הושג), ומתארת איך יראה השלום הזה ועל מה הוא יתבסס *לכשיושג*:
א. ישראל השכינה שלום בינה ובין המדינות שטענו לריבונות בשטחים אלה במשא ומתן, מסרה להן חלק מהשטחים שנכבשו והסיגה את כוחותיה *בדיוק על פי ההחלטה* –
ולכן *בדיוק על פי ההחלטה* הריבונות על שטחים אלה אם תוכרז הרי שהושגה במשא ומתן עם המדינות שויתרו על תביעותיהן לריבונות בשטחים אלה –
ולכן ישראל זכאית *בדיוק על פי ההחלטה* להכריז בהם ריבונות.
ב. ההחלטה אינה מתייחסת כלל למקרה בו השלום לא ניתן להשגה בגלל סרבנות לפתרון, טרור ואלימות של הפליטים עצמם –
וזה מה שקרה בפועל, ומכאן שגם פעולותיה של ישראל תחת אילוץ זה מוצדקות *בדיוק על פי ההחלטה*.
.
*זה* 'הקונטקסט הנכון', ולא הקונטקסט שאתה בא להציע –
אתה טוען בניגוד לשתי חוות דעת משפטיות בידי מומחים הטוענות את ההפך, ואינך מביא *שום* תימוכין משפטיים לפירוש שלך –
אתה מתעלם מטיעונים אלה שהועלו מולך, טוען כשיטה נגד טיעוני קש כפי שהראה ג'ו, ומנסה לסתור את כל המערכת הזו רק ברמיזות על עובדות ולא בטיעון של ממש –
כמו בציטוט דעתו הפרטית של לורד קרדון שהובעה הרבה יותר מאוחר והובעה *במנותק* מהחלטה 242, ורק לאחר שעלה לדעתו הצורך לטפל בבעיית ה'עם' שקם לו לפתע לאחר ההחלטה.
הטענה לפיה כביכול הצגנו 'גרסא חלקית של החוק הבינ“ל' היא התעלמות ישירה מחוות הדעת המשפטיות שהבאנו, שגם איתן אינך מתמודד –
מאחר ושתי חוות דעת משפטיות אינן 'תמונה חלקית של החוק הבינ"ל' במחילה, שכן הן נכתבות בידי מומחים ששמם הטוב עומד למבחן וייפגע אם יציגו תמונה חלקית –
ומכל מקום הדרך לחלוק על חוות דעת משפטית היא לטעון נגדה ישירות –
ולכן משהובא ניתוח משפטי בידי מומחה – תלונות, טענות ומענות יש להפנות כלפיו *ולנמק משפטית*, ולא כלפינו –
ולכן הטענה *כלפינו* על 'הצגת תמונה חלקית של החוק הבינ"ל' כביכול, היא עוד טענה המצוצה מן האצבע.
.
תמשיך להתעלם מהטיעונים ומההוכחות, למה לא –
בכל פעם שאתה מיתמם להתעלם מההוכחות מובאת הפרשנות הנכונה *שוב ושוב*, ואני מוצא דרכים לתמצת אותה עוד יותר למסר עוד יותר קליט –
וכך יוצא שאתה דווקא אחד הדוברים היעילים ביותר להטמעתה של פרשנות זו בציבור –
חזק ואמץ.
————————————————————
ציטוט:
"זה היה יותר נוח לכם להציג גרסא חלקית של החוק הבינ“ל, ולהפוך את זה לדיון על לשון במקום לדיון על המציאות."
–
לא 'גירסה חלקית' ולא נעליים – גם טענה זו נידונה כבר ונסתרה בכל אופן אפשרי, ולדוגמא אחת מני רבות בפיסקה הקודמת:
גירסתך לעומת זאת *מנוגדת* לחוק הבינלאומי, וגם את זה הוכחתי פעמים רבות.
בהעדר כל טיעון אתה מיתמם להעלות טענות ישנות כאילו לא נסתרו –
אבל כאמור רק מספק בכך את ההזדמנות לסתור אותן שוב.
————————————————————
ציטוט:
" ומג“בניק גם עשה זאת בגסות שהפכה את זה לבלתי נסבל."
אתה כבר לא מסוגל לכתוב שלושה משפטים ללא השמצה אישית תקועה באמצע –
כדי שתחליף תקליט, הקורא הסביר עלול לחשוב שעוינותך העבירה אותך על דעתך.
————————————————————
ציטוט:
"””אני אמרתי, וגם דרור אמר, שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים בגלל שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לתת זכויות אזרח לתושבי השטחים. אבל אתם כמובן התעלמתם מהטיעון הזה.“
יכולה, לא רוצה. זה הבדל חשוב מאוד, ועליו הוויכוח.“
אתה משחק משחק של הטעיה. במקום להתייחס לטיעון שלי ושל דרור, אתה מסיט את זה לטיעון אחר שנראה לך יותר נוח — טיעון תיאורטי על מה זה עם והאם השטחים הם terra nullius.
–
LOL –
ועכשיו גם ג'ו כלום הוא 'המטעה' כביכול, למרות שהוא מציג לך נתון פשוט לחלוטין:
המשפט 'ישראל יכולה אך לא רוצה' שאתה *מאשר* סותר את המשפט 'ישראל חייבת על פי החוק' שאתה *טוען* –
ומכאן שטענתך לא נכונה.
————————————————————
ציטוט:
"אם הרעיון שלך הוא שישראל תחיל ריבונות על השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים, אלא תשלוט עליהם כנתינים, אבל בצורה הומניסטית, הרי שמה שאתה מציע הוא אפרטהייד הומניסטי — כיבוש נאור. במקרה הזה אתה צודק, אין הסכמה בינינו. אני ודרור לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח בתנאים האלה. אנחנו גם לא חושבים שישראל יכולה להחיל ריבונות על השטח תוך גירוש תושבי השטח הערבים/פלסטינים לארץ אחרת. לעומת זאת, אם אתה לא בוחר באף אחת מהאופציות האלה, הרי שאתה לא יכול להחיל ריבונות על השטח, אלא אם כן אתה בוחר לתת לפלסטינים אזרחות. וזה בעצם הטיעון שלי ושל דרור מלכתחילה. מכיוון שאנחנו לא רוצים לתת להם אזרחות איננו יכולים להחיל ריבונות."
–
א. התעלמת מהאפשרות לפיה ישראל תחיל כרצונה ריבונות על חלקים מהשטח שאינם כוללים אוכלוסייה פלסטינית, או שכוללת מספר מועט שממילא יקבלו מעמד תושב או אפילו אזרחות – ובאותה עת תמשיך להתגונן מפני אלימות הפלסטינים בחלקים אחרים.
ב. ממילא הטענה אליה אתה מתייחס היא לא בדבר 'מה ישראל תעשה כרצונה' אלא 'האם ישראל *זכאית* להחיל ריבונות בשטחים על פי החוק הבינ"ל' –
וכפי שהוכח כבר, להבחנה זו יש משמעות מעשית במשא ומתן, והבחנה לא נכונה כשלך ושל דרור *היא המכשילה את המשא ומתן כבר 42 שנה* –
ולכן אפילו במישור המעשי לקראת פתרון במשא ומתן, אתה טועה.
————————————————————
ציטוט:
"”דה-לגיטימציה ודמוניזציה. מה גם שאין לה בסיס, בהתחשב ב174 ההודעות בשרשרור הזה בלבד שמתוכן בערך חצי שייכות למגבניק ובהן הוא מנהל דיון עקרוני פורה ביותר.“
עקרוני כן, פורה לא. הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה וגם על דיון קודם איתו הפך את האפשרות של דיון לבלתי אפשרית ולא פורה במיוחד."
–
🙂 –
'הסגנון שמג“בניק כפה על הדיון הזה' הוא הסתמכות על מקורות מקצועיים לפרשנויות מקצועיות, והבאת הוכחות בעובדות וציטוטים ישירים במקום במשאלות לב –
הוכחות מוצקות אלה אינך יכול לסתור, אך בכל זאת אינך רוצה לוותר על עמדתך –
ולכן מבחינתך האפשרות של דיון בו תאלץ לוותר על עמדתך למול הוכחות היא 'בלתי אפשרית ולא פורה במיוחד' –
מה יש לדבר, הגיון צרוף… 🙂
————————————————————
ציטוט:
"”לא יודע, אני לא היסטוריון ואני לא מתעסק בהרבה מקומות שאינם ישראל. אני בטוח שלו תחפש תמצא את ההיסטוריה והתשובה לכל אחת מהשאלות הללו. כי יש תשובה. והיא בד“כ ’כן‘ או ’לא‘.“
לא, אין תשובה פשוטה."
–
יש, וקיבלת אותה(ן) –
ראה הודעתי למעלה.
————————————————————
ציטוט:
"בכל מקרה, אני מבטיח לך שאם הפלמים היו מחליטים לחסל את הלאומיות הואלונית בטטענה שאין דבר כזה עם ואלוני, ושרק להם (הפלמים) יש זכויות בבלגיה, בגלל שלואלונים יש את שאר צרפת, הטיעון הזה לא היה מצליח במיוחד."
–
טיעון כושל –
הוואלונים *שותפים לריבונות* על בלגיה גם על פי הפלמים, ומשום כך לא יכולים הפלמים לנשלם ממנה –
ולכן ההשוואה הכושלת לפלסטינים היא רק… כושלת.
————————————————————
ציטוט:
"”בוודאי שיש. על בסיס התשובות לשאלות האלו אנחנו קובעים אם אנחנו מכירים בזכותם להגדרה עצמית. הרי הבאת רק מקומות שבהם התשובה היא ’כן‘. מה עם מקומות שהן התשובה היא ’לא‘? נניח, הדירה שלי? או ת“א החילונית…“
אני שאלתי שאלות. איך אתה יודע שהתשובה היא כן במקרים שהבאתי? ואם התשובה היא כן במקרים שהבאתי, למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?"
–
קיבלת תשובה ברורה של 'כן' או 'לא' לכל שאלה ששאלת, וגם תשובה לשאלה 'למה התשובה היא לא במקרה של הפלסטינים?':
הנה אפרט לך שוב, לנוחותך:
"בריבונות על שטח (מה גם שהמדובר בריבונות עתיקה) היא ממילא זכאית להגדיר את עצמה כ‘עם‘ –
וההפך הוא לא נכון –
חלקה של אותה קבוצה לא זכאי לקבל ריבונות שהקבוצה כולה לא חפצה להעניק לו, גם אם יגדיר את עצמו כעם נפרד –
מכיוון שזה שקבוצה מגדירה את עצמה כ‘עם‘ – לא מקנה לה זכות אוטומטית לריבונות.
עכשיו הבנת?"
————————————————————
ציטוט:
"שאלת על ת“א החילונית, הינה דוגמא היסטורית מוכרת: ארה“ב. קבוצה של אנגלים החליטה לתבוע זכות הגדרה עצמית בשטח מסויים של הכתר הבריטי ולהתנתק מבריטניה. האם הם עם? התשובה היא לא מתימטית. התשובה היא שכתוצאה מתהליכים שהתרחשו לפני, במהלך ואחרי המרד של האמריקאים, נוצרה קבוצה של אנשים שאפשר לומר שיש להם מאפיינים של עם ושל לאומיות. מה שבטוח זה שאף אחד לא יציע ברצינות שלאמריקאים אין זכות לריבונות ולהגדרה עצמית בגלל שהם לא באמת עם. אם ת“א תחליט להכריז על עצמאות השאלה לא תהיה האם הם עם, אלא מה הסיבות ומה המשמעויות של הופעת בדלנות בת“א, ואיך להתמודד עם זה?"
–
יופי: אם עברת לטעון על מקרים מלפני כמאתיים שנה – כנראה שאזלו כבר הדוגמאות לעיקרון מזמננו אנו:
המהפכה האמריקאית הייתה מהפכה אלימה שאירעה משחרג המלך הבריטי מחובתו כלפי *נתיניו* – הטיעון של המתיישבים היה 'אין מיסוי ללא ייצוג בפרלמנט', ומשסרב הריבון התחולל מרד ומהפכה בהמשכו, והריבונות נתפסה *בכוח הזרוע* כפי שענה לך ג'ו כלום, בדומה למהפכה הצרפתית –
ולא מתוקף עיקרון בינלאומי או לוקלי שהוכר כתקף על ידי *שני* הצדדים לפני העימות.
כך נהגו לפני כמאתיים שנה, ואם חרגת מהגבלת הזמן ופנית לטעון לפי העבר, אז לאור טענתך גם הפלסטינים הם ממילא רק פולשים זרים לאזור ואנחנו התושבים הטבעיים, שכן אין שום עם 'פריזי' או 'גירגשי' באופק –
ולכן בהכשרתך את עקרונות העבר אתה מצדיק בעצם את גירושם, כפי שטוען ג'ו כלום.
————————————————————
ציטוט:
"”זאת טעות עקרונית ומעשית להכיר בדרישותיו של האוייב שלך מבלי לקבל שום דבר בתמורה, ומבלי שהוא מכיר בדרישותייך.“
לא בהכרח. ב-1947 היהודי הכיר בתכנית החלוקה ובתביעה של ערבי ישראל להגדרה עצמית וריבונות על חלק מארץ ישראל. בדרך זו יכולנו גם לקבל לגיטימיות לדרישה שלנו להגדרה עצמית וריבונות בארץ, וגם להצדיק את התגובה שלנו כאשר הערבים תקפו אותנו."
–
הרי המקרה לא היה במסגרת משא ומתן כלל, והטענה של ג'ו מתייחסת למשא ומתן בין הצדדים –
ומניה וביה נסתרת הטענה אפילו בגופה –
התנאי היה 'מבלי לקבל שום דבר בתמורה' והיהודים 'קיבלו דבר מה בתמורה' – את הזכות בחוק הבינ"ל לריבונותם על חלקם שלהם.
————————————————————
ציטוט:
"אני יכול לתבוע את הזכויות שלי בארץ ולהציב אותם מול הזכויות של הערבים בלי צורך לבטל אותם או את זכויותיהם. מדובר באיזון זכויות. אנחנו יכולים לתבוע את זכויותינו בארץ הזו דווקא בגלל שאנחנו לא מוחקים לחלוטין את זכויות הצד השני."
–
טעות, כפי שכבר נטען מולך, ואתה שוב מתעלם מהטיעון:
לו הייתה מתקבלת טענתך הרי שאין כל הבדל מהותי בין השטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48, ולכן אתה מקבל על עצמך מראש את לגיטימיות התביעה מישראל לסגת אל גבולות החלוקה של 1948 –
ובנוסף אתה מקבל מראש גם להשיב גם לתוך הקו הירוק את כל הפליטים, ובכך אתה מקבל מראש 'פתרון' שבפועל יחריב את המדינה.
למרות שאתה מתעלם מהטיעון, הנה נסתרת טענתך זו פעם נוספת.
————————————————————
ציטוט:
"היכולת שלך לדכא את הפלסטינים אינה תלויה בשאלה אם הם עם עתיק או עם חדש. או רק חלק מעם. והחלוקה של השטח גם כן לא נקבעת לפי עתיקותו של העם."
–
בוודאי שכן –
אם לא היה קיים עם פלסטיני ב-48, הרי שכל תביעותיו לריבונות מאותה תקופה אינן תקפות, ולכן אין לו זכות לריבונוות על השטח –
ומכאן ש'החלוקה של השטח *דווקא כן* נקבעת לפי עתיקותו של העם', אם הוא קם רק *לאחר* שתפסה מדינה שלה זכות לתביעת ריבונות את השטח.
————————————————————
ציטוטים:
"תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה?"
הכל.
–
"האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם?"
לא היה צורך לא במתן אזרחות ולא בגירוש, מכיוון שאז הייתה נפתרת הבעייה בהסכם השלום עם ירדן שהייתה מפנה אזרחים למען השלום, כפי שפינינו אנו *פעמיים* – פעם תמורת שלום ופעם למצער תמורת אפילו 'קצת שקט, לעזאזל' –
פעם בהסכם השלום עם מצרים ופעם בהתנתקות –
ואיך אתה יכול לחיות עם המוסר הכפול הזה שדורש *באותן טענות ובאותם תנאים* פינוי יהודים אך מתנגד לפינוי ערבים, אני לא יודע.
–
"האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי?"
בוודאי, כפי שהיא נותנת לנו גם היום – מכיוון ששטחים אלה מוחזקים לאחר שויתרה בהם ירדן במשא ומתן על התביעה לריבונות.
————————————————————
ציטוט:
”מכיוון שבזבזנו עמודים על גבי עמודים בשאלה מה נגיד ומה הם יגידו, ומה אומר העולם, והאו“ם וכן הלאה, אני מניח שאנחנו כן מייחסים חשיבות להצדקות מילוליות. אחרת פשוט היינו שותקים וחיים בעולם שבו יש רק אנרכיה וכפייה בכח הזרוע."
–
את טענתך לא הצדקת, ולהצדקות מילוליות יש חשיבות גם בנוגע לחוק הבינ"ל וגם במשא ומתן –
ולכן טענה לא נכונה כטענתך עלולה להזיק מאד בשני התחומים, והיא אכן מזיקה באופן חמור, בפועל.
————————————————————
ציטוט:
”אז אתה בעד טרנספר. למה לא אמרת וזהו. תנסה שוב את התרגיל המחשבתי: היהודים ממשים את לאומיותם בישראל, לכן ממשלת ארה“ב יכולה לשלול מיהודים את זכויותיהם ולגרש אותם לישראל. תושבי קוובק מממשים את לאומיותם בצרפת, לכן דוברי האנגלית יכולים לגרש אותם לצרפת. (הם למעשה עשו זאת במקרה אחר, אבל זה היה במאה ה-18). תושבי קוסבו האלבנים ממשים את לאומיותם האלבנית באלבניה, ולכן הסרבים יכולים לגרש אותם לאלבניה. זה רעיון מצויין, למה הסרבים לא ניסו את זה?"
–
טיעון כושל, השוואה כושלת –
כל אותם לאומים הם אזרחי המדינות ולכן שותפים לריבונות על השטח ולא ניתן לנשלם ממנה –
לעומתם הפלסטינים, לא.
————————————————————
ציטוט:
"תראה, במלחמות קורה שאנשים מגורשים, וקורא גם שהנסיבות מצליחות להכתיב מצב שבו אפשר למנוע מהם לחזור על בסיס ההנחה שעדיף להמשיך הלאה. יש גם את המקרה של תורכיה ויוון או הודו ופקיסטן, שבהם היו חילופי שטחים. למרות שהיום אני בספק אם מישהו היה מסכים לחזור על התקדים התורכי-יווני. אבל זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע גירוש רק של קבוצה אחת, לא חלוקה וחילוםי אוכלוסין."
–
טעות, מכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים וכל פיתרון שיוצע מחויב גם לפצות את הפליטים היהודים ממדינות ערב –
זה עיקרון שאושר בין היתר גם ע"י הקונגרס האמריקאי, והנה לך 'הכרה בינלאומית' בו –
מכאן שהעברה כפויה של אוכלוסיה התקיימה משני הצדדים, ומכאן שהצעתו של ג'ו היא *כן* בדבר חילופי אוכלוסין.
————————————————————
ציטוט:
"שוב, דרישתם לשטח לא נובעת מהכרתם כעם, אלא מהכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח. ג‘ינג‘ים הם לא עם כרגע, אבל אם תנסה לגרש את הג‘ינג‘ים לארץ אחרת, לא רק שתיתקל בהתנגדות, אלא שהג‘ינג‘ים, בתגובה למעשיך, יתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות."
–
לא 'הכרתם כעם' ולא 'הכרתם כבני אדם שישבו ויושבים בשטח' לא מקנה להם זכות לריבונות – זו תינתן להם *רק ברצונה של ישראל ובמסגרת פתרון כולל* והיא לא 'מגיעה להם'.
ו'ג‘ינג‘ים שיתחילו לפתח סממנים דומים ללאומיות' יזכו בדיוק לאותו יחס, ולכן יהיה להם סיכוי דומה לקבל ריבונות מתוקף הכרזתם בלבד.
————————————————————
ציטוט:
”אם החלטתם של אכפת לכם בכלל מהאו“ם ודעת הקהל והחוק הבינ“ל וארה“ב וכל זה, למה דנתם ב-242?
–
מאחר ודרור העלה את ההחלטה כתומכת בטיעוניו, ולכן עלה הצורך לענות לו – מאחר ו*אנחנו* שלא כמו אנשים אחרים, לא מתעלמים מטיעוני הצד השני.
————————————————————
ציטוט:
"ואיך זה כניעות בדיוק? אני מנסה להגן על מדינת ישראל הן באמצעות כלים דיפלומטיים והן באמצעות כלים צבאיים, ואני מנסה להיות גם אפקטיבי וגם מוסרי. ההצעות שאתה מציע אינן מוסריות ואינן מעשיות מבחינה דיפלומטית או צבאית. יש אנשים שנוכחותם אינה נוחה לך ואתה רוצה להשתמש בכח כדי לזרוק אותם. למה כל הדיון הפילוסופי בכלל? ולמה אני אשם בבעיות הפרקטיות הרבות שיש לפתרון שלך?"
–
א. כי אתה מכפיל את מספר הבעיות כשאתה טוען בחוסר ידע את ההפך מטענות המדינה,
ב. כי עמדה זו שאתה מציג מעניקה לגיטימציה לאנשים אחרים (לגביך אישית בנושא זה אין לי ידיעה) לקרוא לחרם על ישראל, להצר את צעדיה, להציגה כמדינת אפרטהייד וכיו"ב.
———————————————————–
ציטוט:
"”אני הייתי שמח אם לא נחלק אחד לשני ציונים ופשוט נדון בנושא עצמו,“
הדיון שהיה פה היה בלתי אפשרי הן מבחינת סגנון והן מבחינת התוכן. ולכן הוא הפך לחסר טעם בעיני. קומוניקציה הפכה בלתי אפשרית."
–
כן, אני יודע, 'הריצפה עקומה', ורק בגללה אתה לא מצליח, וכו' וכו' וכו' –
אני דווקא את טענותיך מבין היטב, שהרי אני סותר אותן אחת אחת, וממילא אתה מחזיר אותן כטענות חדשות ושוב אני סותר אותן –
לכן אם נפגעה הקומוניקציה המדובר רק בכיוון ההפוך, וממילא זה קורה מכיוון שאינך טורח להתייחס לטיעונים ולהוכחות המועלים מולך, ובוחר טיעוני קש אחרים לענות להם –
ואם למצער ויכוח פעוט עם שני ציונים משאיר אותך 'חסר קומוניקציה' –
אז הרי במשא ומתן עם פלסטינים 'אמיתיים', כזה שלא תוותר בו מראש על כל תביעותיהם, אין לך סיכוי אפילו להגיע למשפט השני –
ומכאן עוד עדות לחולשת הטיעונים שלך, כאילו שהיינו צריכים עוד חיזוק למה שכבר הוכח כאן כחלש וחסר בסיס חוקי ומוסרי לאורך עשרות הודעות.
דצמבר 26, 2009 at 18:55
————–
"שוב לא הבנת את הטענה הבסיסית – לישראל יש *זכות חוקית* לשטחים ששוחררו ב1967, שמבוססת על ההכרה ביהודים כעם עוד במאה ה-19 ותחילה המאה ה-20, מעוגנת בין השאר בכתב המנדט ושהחלטה 242 *לא שוללת אותה*."
אבל 242 כן שוללת אותה. וכך גם מנסח ההחלטה אותו ציטטתם בהתלהבות. 242 מתייחס לשטחים כשטח שנתפס בכיבוש צבאי, ואשר לפיכך אינו ניתן לסיפוח חד צדדי על ידי ישראל. הדברים נאמרים המפורש. לעומת זאת, אני, הניגוד ל-242, כן אמרתי כר בתחילת הדיון הזה, שישראל הייתה יכולה, באופן תיאורטי, לתבוע ריבונות על השטחים כיורשת של המנדט, אילו הייתה מוכנה לספח את השטחים כפי שעשתה ב-48 ולתת אזרחות לתושבי השטח הערבים. אבל היא לא עשתה זאת מסיבות ידועות.
———————-
"אנחנו מדברים על הסכם שלום"
מתי בדיוק דיברנו על הסכם שלום?
אנחנו דיברנו על ההתנחלויות. מה שישראל עשתה הוא לא לנהל מו"מ על הריבונות של חלק או כל השטחים. מה שישראל עשתה זה לבנות התנחלויות באופן חד צדדי כאילו יש לה ריבונות בשטחים, ולהתייחס לתושבי השטחים הערבים/פלסטינים כאילו אין לה ריבונות על השטחים.
מה ש-242 אומר, זה שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים, שכן הם שטחים כבושים, אבל שהגבולות, כלומר השטח הנתון לריבונות הצדדים, כן פתוח למו"מ.
מה שאתה אומר זה שישראל יכולה לגשת למו"מ ובעצם לדרוש כל מה שהיא רוצה, ואז נראה — מה שנקרא בלי תנאים מוקדמים. אלא שיש ארבע בעיות בגישה הזו:
א) הפעולות החד צדדיות של ישראל מאז 67 מעידים על חוסר תום לב עד כמה שמדובר במו"מ.
ב) גישה המקובלת על רבים בישראל, בוודאי על תומכי ההתנחלויות, הייתה שאין טעם וסיכוי למו"מ — מה שגרם להם להתנגד למקרים שבהם נוהל מו"מ. כתוצאה מכך המושג מו"מ הפך בעצם למחסה שמאחוריו ישראל נקטה בפעולות חד צדדיות בניגוד להחלטה 242, ולרציונל המו"מ שכרגע אתה משתמש בו.
ג) אם אנחנו פותחים את הכל למו"מ, הרי שגם ירושלים, זכות השיבה, ועצם קיומה הריבוני של ישראל פתוחים למו"מ. ואם הגבולות פתוחים למו"מ, מה מונע את הערבים לדבר על גבולות אחרים, תכנית החלוקה או אפילו משהו גרוע מזה. התשובה היא שאפילו המו"מ פתוח יש מגבלות.
ד) כאשר אתה נכנס למו"מ אם מישהו, ובכלל זה בחורה שעימה אתה מקווה לנגיע למצב אינטימי, צריך להכיר את המגבלות של מה שאתה יכול לבקש או לצפות. אני ממליץ לא לבקש את השלישיה כבר בדייט הראשון., או שבסופו של דבר תמצא את עצמך לבד.
———————————–
"אני לא מבין, לא היית בצבא?"
יש לי סכרת – פרופיל 21. התנדבתי לסדיר, אבל לא עשיתי טירונות או נשאתי נשק. אי אפשר להיות יותר ג'ובניק ממני, למרות שבדרכי גם אני תרמתי.
——————–
"אין דבר כזה לא יכול, יש רק לא רוצה."
בסדר, אנחנו יכולים להפוך למדינת אפרטהייד דה יורה, ולשאת בהשלכות הצפויות של הבחירה הזו. אני ודרור לא רוצים.
————————–
"אי אפשר להתקדם לדיון פרקטי לפני שתכיר בזכויות העקרוניות של שני הצדדים"
לא בהכרח. מבחינה פרקטית עדיף אולי להתעלם מדיון בנושאים עקרוניים שעלולים לחסום את הסיכוי להגיע להשגים פרקטיים.
——————-
"אני מוכן להכיר בזכותם של הפלסטינאים לזכויות אדם ואזרח אולי אפילו ריבונות,"
מצוין. אז אנחו מסכימים על העניין הזה.
———————–
"הם צריכים להכיר בזכות החוקית של היהודים לשטח שאותו הם מאכלסים."
מן הסתם הסכם המבוסס על שתי מדינות לשני עמים כולל הכרה חוקית בקיומה של ישראל וריבונותה על כל שטח שיהיה בידה לאחר המו"מ.
אבל אם אתה דורש שהם יכירו, כתנאי מוקדם, בזכותינו החוקית לריבונות בכל ארץ ישראל, אז הם ידרשו את זכותם לריבונות על כל פלסטין.
כפי שאמרתי, ברמה העקרונית אני כן מכיר בכך שיש כאן שתי קבוצות שיש להם זכות לריבונות. במידה מסויימת אני גם מסכים שישראל לא צריכה להידרש כתנאי מוקדם למו"מ לוותר מראש על כל דרישה לריבונות מעבר לקו הירוק. זה הסילוף הערבי של 242 שגורם להם לטעון שההחלטה דורשת נסיגה מכל השטח. אני גם מסכים שישראל לא צריכה לדרוש מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפני מו"מ (אם כי אני בעצמי לא מכיר בזכות השיבה). אבל, בסופו של דבר, צריך להיות ברור לשני הצדדים, שהם לא יכולים לגשת למו"מ בציפיה שהם יוכלו לדרוש זכויות על הכל. אי הכרה בכך מאיינת את היכולת למו"מ אפילו יותר מויתור על כל הזכויות מראש. כרגע נראה שהפלסטינים לא מבינים את זה, ולכן לא נראה שיהיה שלום. האם הישראלים מבינים את זה?
————————
“אני אומר שאין סיבה לוותר על זכויות בלי רווח, ואתה בתגובה מדבר על מקרה שבו ישראל וויתרה על זכויות תמורת הכרה בזכויות, כלומר עם רווח."
במקרה של תכנית החלוקה, הערבים כידוע דחו אותה. הרווח בזירה הבינ"ל נבע מכך שישראל הייתה היחידה שויתרה, ולכן האנאלוגיה מתאימה. זה התשובה שלי. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל על תאמר שלא התייחסי ברצינות לדבריך.
———————-
"אז לא רק שאתה מתחמק מהוויכוח העקרוני, אתה גם עושה את זה בטענה שאתה לא מוסרי..?"
לפי איזה קריטריון מוסרי? לפי הקרטיריון המוסרי המשותף לך ולפלסטינים שבו רק לצד אחד יש את כל הזכויות ואף אחת מהחובות ואילו לצד השני אין שום זכויות?
———————————
אנחנו חיים בעולם שבו שיח הזכויות הוא הדבר, הצעצוע החדש של המאה ה-21."
שיח הזכויות לא התחיל במאה ה-21 אלא במאה ה-20. מה שאני אומר הוא ממש בתוך שיח הזכויות. אני אומר שלנו ולפלסטינים יש זכויות, ושהדרך הכי טובה לממש את הזכויות האלה זה באמצעות פתרון שתי המדינות, שבו שני הצדדים מוותרים על חלק מזכויותיהם על שטח כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית. הרעיון הזה מובן לבעלות בריתנו בארצות המערב, ולכן הם תומכים בו. אתה והפלסטינים לעומת זאת מנסים להפוך את שיח הזכויות לשיח שולל זכויות. שלילת זכות ניהודים בשם זכויות הערבים או ההיפך.
————————-
"אז זה לא מעניין אותך, אבל אתה לא לבד פה. אתה מוותר גם על הזכויות העקרוניות שלי יחד עם שלך. לפחות תבין את זה."
רק אם אתה מבין שאתה מסכן את הזכות שלי כיהודי להגרה עצמית במדינה ריבונית משלי, באמצעות העמדות שלך.
—————————
"אם החלוקה של השטח לא נקבעת ע“פ עתיקותו וזכויותיו של העם, מה אכפת לך שאני טוען שלפלסטינאים אין זכויות עתיקות והם לא עם..?"
שלוש סיבות:
א) זה דיון אינטרנט. אנחנו עלולים להתווכח באותה מידה על השאלה האם סרטי מלחמת הכוכבים החדשים הם טובים או גרועים. או ויכוח על שאלות פילוסופיות אחרות שאין להם חשיבות מעשית (הגוף והנפש, עץ נופל ביער וכו')
ב) אני חושב ששלילת הזהות הפלסטינית מאיימת על הזהות היהודית.
ג) אני חושב שהדיון הפילוסופי על מה זה עם משמש להתחמקות מדיון על הבעיות המאד מעשיות שלנו.
———————-
”תעשה תרגיל מחשבתי. נניח שהפלסטינים הם ירדנים-מערביים. מה היה משתנה? האם היינו יכולים לספח אותם ולשלוט עליהם בלי לתת להם זכויות אזרח? האם היינו יכולים לגרש אותם? האם החלטה 242 הייתה נותנת לנו לספח שטחים שנכבשו ב-67 באופן חד צדדי? נראה לי שההבדל העיקרי הוא שהיינו מנהלים משא ומתן עם אנשים יותר שפויים.“
תעשה תרגיל מחשבתי – נניח שאין עם פלסטינאי והם סתם אוסף של חמולות מצריות וירדניות, ועשינו הסכם שלום עם מצריים וירדן. האם אין לנו יסוד לדרוש חילופי שטחים ואוכלוסיה עם המדינות שאין כרגע עשינו שלום?"
אבל אתה רק רוצה לגרש את אותם ערבים-ירדים-מצרים למצרים וירדן והשתלטות ישראלית על כל השטח. אתה לא מציע חילופי שטחים. מה עוד שהרעיון הזה של טרנספר במסגרת חילופי שטחים פחות מקובל עכשיו משהיה בשנות ה-20.
——————————
"הם וויתרו על זכותם לריבונות בשטחים האלו, ולכן אנחנו יכולים לדרוש מאזרחיהם לסגת חזרה למדינותיהם, בדיוק כפי שאנחנו נסיג את אזרחינו, המתנחלים, בהסכם שאתה דורש."
טיעון טוב. בערך שעוסק בריבונות בויקיפדיה (באנגלית) נאמר:
"A state may acquire sovereignty over territory if that sovereignty is ceded (transferred) to it by another state. Cession is typically effected by treaty. Examples of cession include the cession of Hong Kong and Kowloon, purchases such as the Louisiana Purchase and the Alaska Purchase, and cessions involving multiple parties such as the Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany.
Since the emergence of self-determination as a recognised principle of international law, a state may need to consult the inhabitants of a territory (if any) before they may cede sovereignty over it."
http://en.wikipedia.org/wiki/Acquisition_of_sovereignty
אבל האמת היא שהסיבות שהרעיון שאתה מציע לא יכול לעבוד זה בגלל סיבות פרקטיות שנוגעות למצב הספציפי הזה — הפליטות, החלוקה, זכות השיבה, הבעייתיות של ההתנחלויות — ולא סיבות עקרוניות.
למרות זאת חבל שלא הגענו לעיסקה עם מצרים וירדן כשזה עוד היה רלוונטי.
אני גם חושב שישראל הייתה יכולה באופן עקרוני להציב דרישה שהמתנחלים ישארו בשטחים, בגלל שהרעיון של לעקור אנשים לא זוכה לפופולריות רבה בשום מצב. אבל מבחינה פרקטית זה לא כדאי. אנחנו יכולים להשתמש בעניין הזה כדי להצדיק את שאיפתנו להמשיך להחזיק בגושי התנחלויות ושכונות בירושלים.
——————————
"זאת נשמע לי כמו טענה נורא פשוטה, ולכן אני אחזור עליה –
זה שהם לא יהודים לא הופך אותם לעם. יש מלא אנשים שהם לא יהודים ובאותו הזמן הם גם לא פלסטינאים. לכן חוסר יהדותם של תושבי השטחים ששוחררו לא עושה אותם עם בפני עצמם, וזה לא טיעון בעד זכותם להגדרה עצמית."
לא בדיוק. כפי שאמרתי קודם, השאלה של הגדרה עצמית לא כל כך נוגעת לאיזו שאלה אובייקטיבית שהתשובה עליה היא שקבוצה מסויימת היא כן עם או לא עם. היא יותר נוגעת לשאלה האם יש איזה קולקטיב שמבקש להגדיר את עצמו. לפעמים קולקטיב יכול להתעצב רק כתוצאה מנסיבות, כמו למשל האמריקאים.
ובכל מקרה עיקר הטיעון שלי ושל דרור נוגע לכך שאנחנו לא יכולים להתעלם מהקבוצה הזאת, הפלסטינים, ולהתייחס אליהם כאילו הם לא שם בטענה שהם לא עם. הבעיה שלנו לא כל כך קשורה לשאלה אם הם עם (שאלה שהתשובה עליה כאמור לא פשוטה) אלא לכך שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לישראלים. זאת בניגוד לבעיה של התורכים למשל, שלא רצו להכיר בכך שהכורדים הם עם, אבל כן רצו להפוך אותם לתורכים.
————————–
"אז לא הבנת מה שאני אומר:
ההצדקה המילולית ל“אנחנו רוצים ריבונות“ היא לא ”למה? אנחנו מקסימים!“
טוב. זה לא היה הטיעון שלי. התשובה שלי לדרישה ההיפוטתית של הפלסטינים אזרחי ישראל לריבונות בתוך שטח מדינת ישראל, היא שיש לנו מספיק נימוקים טובים לסרב. במקרה של הפלסטינים תושבי השטחים המצב שלנו יותר קשה כידוע.
——————
כדי להבין את המשפט הזה יותר טוב, בוא נניח שאנחנו מדברים על המחשב שלך, ואני דורש אותו. התשובה שלך ל“תן לי את המחשב שלך“ היא לא ”אבל לך יש מחשב גם, ובכלל, אני אדם נהדר“ אלא ”לא, זה המחשב שלי ואין לך שום זכות לדרוש אותו“.
במקרה כזה ההכרעה עלולה ליפול לידי בית משפט. במצב כזה סוג הטיעון שאתה מציג בפני בית המשפט כדי להמשיך להחזיק במחשב הוא מאד חשוב. לא תוכל להסתפק בטענה שאתה חושב שהמחשב שלך, לא אכפת לך מטענות הצד השני, ויש לך את הכח למנוע ממנו לקבל את המחשב. לעומת זאת, אם אתה לא רוצה להגיע למצב שבו גורם שלישי יכריע את שאלת הבעלות, אז אתה עדיין צריך להתמודד באיזושהי צורה עם טענות הצד השני במן סוג של מו"מ שיש לו סיכוי להגיע לתוצאות בלי משפט. בקונטקסט שלנו אנחנו מנסים לשלב את היתרונות של שתי הגישות. אנחנו רוצים לשכנע את הקהילה הבינ"ל ובפרט את בעלות בריתנו שיש לנו קייס טוב, אבל אנחנו גם רוצים לשכנע אותם שאנחנו מעוניינים במו"מ כדי שפתרון הסכסוך לא יהפוך לעניין שיוכרע על ידי אחרים (שזה מה שהפלסטינים רוצים).
————————
"ולפי הטענות של טאוב המתנחלים לא נמצאים בישראל, אז מה? אתה דורש שנסיג את אזרחינו? אני דורש שהירדנים יסיגו את אזרחיהם."
כרגע גם המתנחלים וגם הפלסטינים בשטחים נמצאים תחת שלטון ישראלי. המשמעות של זה היא שאם הירדנים יסרבו לדרישתך לטרנספר רק של צד אחד מרצון, אתה נשאר תקוע איתם, שזה בדיוק הסיבה למה הירדנים ויתרו על התביעה לריבונות בגדה. תוסיף לזה את כל הדברים שכתבתי למעלה (בפוסט הזה) וזה תשובתך.
—————————
"ושוב, מה תהיה המשמעות של ”הלאומיות שלכם מתממשת במדינה הפלסטינאית“, אם אתה לא מוכן לדרוש מאנשים לוותר על דרישותיהם ללאומיות וריבונות כשהן מתממשות במקום אחר?"
בגלל שאני לא מצפה לגרש את הפלסטיניים אזרחי ישראל למדינה הפלסטינית אם תקום, ואני לא מצפה לשלול מהם את זכויות האזרח שלהם בישראל בגלל שתקום מדינה פלסטינית.
הרעיון של חילופי אוכלוסין בקונטקסט של מעבר פלסטינים למדינה הפלסטינית בתמורה להעברת יהודים חזקה לישראל כחלק מהסכם היה יותר סביר, והללואי שהיה אפשרי, אבל בנסיבות שלנו הוא גם לא מעשי. יצאנו מורווחים מספיק מהעובדה שאנחנו יכולים להצדיק את חילופי האוכלוסין שנוצרו במהלך מלחמת השחרור. הרעיון של חילופי שטחים שבמהלכם שטח שעליו חיים ערבים יועבר למדינה הפלסטינית הוא מאד מפתה, אבל אפילו לו יש סבירות נמוכה מבחינה מעשית.
——————
"אתה לא מכיר אך אחד שגורש מארה“ב בגלל שאין לו וויזה או אזרחות..? יש מלא כאלו. מלא."
לא רלוונטי. ארה"ב יכולה לגרש אנשים שהיגרו אליה שלא כחוק — למרות שאפילו במקרה הלכאורה פשוט הזה לא חסרות בעיות. אבל ארה"ב לא יכולה לגרש אינדיאנים או שחורים או מקסיקנים-אמריקנים (קרי מי שעברו לשלטונה בעקבות רכישת השטחים המערביים של ארה"ב). למעשה, החוקים בארה"ב כל כך נוקשים שכל מי שנולד בארה"ב הופך אוטומטית לאזרח, ולכן הם לא יכולים לגרש אפילו את צאצאיהם של מהגרים בלתי חוקיים. מאידך גיסא, כאשר האמריקאים מגרשים מהגרים לא חוקיים השאלה אם הם באמת עם לא ממש מעניינת אותם. האמריקאים כן עלולים למצוא את עצמם בבעיה אם הם רוצים לגרש מהגרים לא חוקיים אשר אינם מוכרים כאזרחים של אף מדינה — הם עלולים לבקש מעמד פליטים.
בכל מקרה, מכיוון שהפלסטינים לא היגרו לישראל ב-67 אלא ישראל היגרה אליהם, המצב לא אנאלוגי אלא דומה יותר לדוגמאות שהבאתי.
———————-
"להאנשים שאני מציע שהירדנים יסיגו גם אין אזרחות ישראלית, ולכן זכותנו לפנות אותם מאדמתינו."
ההיפך. דווקא העובדה שאינם אזרחים הופעת אותם לנטל עבורינו. הם נהנים מהעובדה שהם תלויים במן מצב לא מוגדר ומנצלים אותו לרעתנו.
———————–
"תפסיק כבר לוותר על זכויות שלנו כי הן לא נוחות לך."
זה לא רק שהם לא נוחות לי, הם מאיימות על עצם קיום המדינה שלי. להתעקש על זכויות שגורמות לך יותר נזק מתועלת זה לא חכם. זה מה שהפלסטינים עושים בהתעקשות שלהם על זכות השיבה.
————————
"אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים."
גם קציני מעצר לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.
———————-
"חוסר האפשרות הפרקטית הוא: א. שקר, כי זה פיזית אפשרי"
פיזית אפשר להזיז בני אדם. צבאית, אם ישראל תתחיל להיכנס לערים פלסטיניות ולנסות להעביר אותם לירדן, זה לא יצליח. ורנספר מרצון אינו אופציה. אז בסופו של דבר מה שאתה מציע זה להמשיך בשליטה בפלסטינים בשטחים ולטעון שאין לנו ברירה כי הירדנים לא מוכנים שנגרש אותם אליהם. האם זה נראה לךך מעשי?
————————
"אה, וזה יהפוך אותם לעם..? ההגדרה שלך לעם היא קלושה ורופפת ביותר."
דוגמא יותר מוכרת כדי להמחיש את מה שאני מנסה להסביר לך. השחורים בארה"ב אינם עם לכאורה. העמים אשר אליהם הם השתייכו נשכחו מהם. למרות זאת, העובדה שהם שונים פיזית + הדיכוי על ידי הלבנים + ההפרדה החברתית שלהם שגרמה להם לפתח תת-תרבות יחודית, גרמו לכך שנוצרה תת-קבוצה בארה"ב שנקראת אפריקאים-אמריקאים. זו קבוצה שקיימת מבחינה סוציולגית והיסטורית. זו גם קבוצה מאורגנת לא פחות מיהודים בארה"ב. כתוצאה מכך, בשלבים שונים האפריקאים האמריאים התחילו לפתח סממנים של לאומיות, מה שנקקרה לאומיות שחורה. היו שדיברו על חזרה לאפריקה, והיו אפילו מי שדיברו על מדינה עצמאית בחלק מארה"ב. התופעה הזו לא נעלמה בגלל שמישהו 'הוכיח' שאין דבר כזה עם אפרו-אמריקאי. מה שקרה זה שהשילוב בין היכולת של החברה האמריקאית לקלוט אותם מחד, ומאידך הנכונות של אמריקה לסבול את קיומה של תת-תרבות אפרו-אמריקאית, גרם לכך שהאפרו-אמריקאים העדיפו להמשיך להיות אמריקאים ברוב המקרים. בצורה דומה החברה הישראלית פלורליסטית מספיק כדי לסבול תת-תרבות פלסטינית בתוך ישראל, ולכן אנחנו יכולים לדחות את הדרישות של הדו-לאומיים. אבל מאידך, היכולת שלנו לקלוט את הפלסטינים מוגבלת מהסיבות המוכרות, ובפרט השיקול הדמוגרפי.
————————
"החלטנו שיש לדעת הקהל העולמית, לאו“מ ולעולם הגדול משמעות ולכן אנחנו מעגנים את דרישותינו בחוק הבינ“ל – כמו שהמגבניק הראה לאורך השרשור הארוך להפליא הזה, שממנו התעלמת בחינניות כאילו שלא נשים לב."
אבל אתם לא עיגנתם את טענותיכם על פי החוק הבינ"ל אלא בחרתם להתייחס רק לאותם חלקים שנוחים לכם ולהתעלם ממה שלא נוח, כפי שהראתי בציטוט שהבאתי. מהבחינה הזו אתם בדיוק כמו הפלסטינים.
———————-
"אני אולי אהיה מוכן לתת להם את השטח במשא ומתן שבו הם יוותרו על דרישותיהם האחרות ויסכימו להיות נחמדים OR ELSE, אבל עד שזה לא יקרה, אין שום סיבה שאני אפסיק לדרוש שהם יעופו מהחצר האחורית שלי, או שאוותר על זכותי לאותו שטח."
אתה תדרוש והם ידרשו. ואתם תמשיכו לדרוש להנאתכם. בסופו של דבר השאלה היא מי ירוויח יותר מלמשוך את הדרישות האלה ולא להגיע למו"מ רציני? גדי טאוב, דרור וגם אני חושבים שהפלסטינים ירוויחו יותר.
————————-
"תומך בכך בנארטיב הפלסטינאי, שהוא הוא הכוח המוסרי שדוחף את אי האפשרות הדיפלומטית לגרש את הפלסטינאים."
זה לא מה שמונע. כפי שאמרתי, גם אם הפלסטינים היו נתפסים כירדנים מערביים על ידי עולם ומלואו, עדיין לא היה לנו סיכוי לגרש אותם, לא מבחינה צבאית ולא מבחינה דיפלומטית.
————————
"ועוד אד-הומינום."
הערה על הנושא הזה, והיא האחרונה.
טיעון אד-הומינם (argumentum ad hominem) זה מצב שבו מישהו מציג טיעון לגופו של הדובר במקום לגופו של הנושא עליו מדובר. מכיוון שאני החלטתי לא להדיין עם מג"בניק מהסיבות שהבאתי, אני לא הצגתי טיעונים בכלל, על הנושא או על כל דבר אחר, ולכן זה אולי אד-הומינם, אבל לא טיעון. לעומת זאת, בדיון שלי איתך כן התייחסתי לנושאים בצורה נרחבת (מדי). אני אולך לבקש לסיים את הדיון בשלב זה כי הוא דורש יותר מדי זמן, ואני חושב שקהל קוראינו הנאמן הבין את העניין (אם הם לא נשברו), ואילו אנחנו יכולים להסכים לא להסכים.
———————
"יש תשובה מאוד פשוטה, פשוט סמכתי על המגבניק שיעשה את העבודה הקשה, פשוט כי *אני* לא מומחה בתחום ולא התעסקתי בלאומים שהבאת כדוגמאות. צר לי שפרשת את בורותי כרשות מוחלטת לשקר או לטעון בברות. זה שאתה לא יודע מה התשובה למשהו, לא אומרות שאין תשובה או שהיא לא קיימת, וכמו שהמגבניק הראה, יש תשובות לכל השאלות האלו."
אני מעולם לא טענתי שאתה בור. כמו כן לא שיקרתי. כל מה שאמרתי היה אמת. אם יש תשובות לשאלות האלה, אתה לא הבאת אותם. לא קראתי את מג"בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת. אני קצת מצטער מהתגובה שלך, כי אני נתתילך תשובה רצינית ומכבדת שבאה לשתף אותך במורכבות המרתקת לדעתי של שאלות מהסוג הזה. לא הייתי עושה זאת אם הייתי חושב שאתה טיפש או בור מכדי להתמודד עם הנושאים האלה. חבל.
———————-
"כי הנחתי שאתה מביא דוגמאות שיסייעו לך בטיעונייך ושלהם התשובה היא ’כן‘."
הנחה לא נכונה. אני הבאתי דוגמאות שהתשובה אליהם היא שאין תשובה של כן או לא, שזה היה הטיעון שלי.
———————-
"אם תטען ברצינות ותביא דוגמאות *משני הצדדים*, יקל עלייך לטעון שהפלסטינאים הם עם, או שתוכל להיווכח שהם לא."
אני בכוונה יצרתי ניגוד בין הואלונים, שהם תושבי רוזנות פיאודלית דוברי צרפתית שהפכו לעם כתוצאה מתהליכים היסטורים, ובין הגסקונים, שהיו עם והפכו לצרפתים לגמרי כתוצאה מתהליכים אחרים.
——————–
"האמריקאים דרשו עצמאות והפכות לעם אחרי שזכו בה, בגלל שהשלטון העצמי הפך אותם לכזה. הת“א לא יהיו עם נפרד לפני שיעבור זמן מה תחת שלטון עצמי."
אתה מבין את הפאראדוקס שבטיעון שלך. לפי הגישה שלך כדי שהאמריקאים יהיו זכאים לעצמאות לאומית הם צריכים להיות עם. אבל הם לא היו יכולים להיות עם עד שיקבלו עצמאות. ולכן לפי הגישה שלך לאמריקאים אין זכות להגרה עצמית ולמדינה עצמאית. מעניין שזו גם הייתה הגישה של האנגלים בזמנו. וזה חלק מהעניין, בגלל שההגדרה העצמית של האמריקאים בסופו של דבר לא הייתה תלויה באנגלים או במומחים להיווצרות עמים. היא הייתה תלויה בהם ובתהליכים ההיסטוריים והחברתיים. אתה גם טועה כאשר אתה אומר שהם הפכו לעם רק אחרי עצמאות. חלק מהתהליכים שיצרו את העם האמריקאי התרחשו גם קודם לכן, חלק במהלך המרד וחלק ב-200 השנים אחר כך. ההחלטה לתבוע את הזכות להגרה עצמית התרחשה ב-4 ביולי 1776 בלי הסכמה של האנגלים. מצד שני במקרה של הקנדים והאוסטרלים אנחנ רואים דוגמא לקבוצות שמימשו הגרה עצמית ושיש להם מדינות עצמאיות בלי למרות לממלכה הבריטית. הסיפור שונה אבל התוצאות מבחינת שאלת ההגדרה העצמית היא זהה.
———————-
"הפלסטינאים *מעולם* לא היו תחת שלטון עצמי,"
הפלסטינים התחילו להתארגן כקולקטיב מתחילת המנדט לפחות (ולמיטב ידיעתי בתחום שאיני מתמצא בו). הם עשו זאת כתגובת נגד לשאיפות הלאומיות היהודיות (אשר גם הם התחילו להתארגן לראשונה אחרי מאות שנים של חוסר ארגון — קרי הציונות).
————————
"וזאת עוד סיבה שאני דוחה בבוז את טענות הלאומיות שלהם, וטוען שהם ירדנים."
מצד שני, הם היו תחת שלטון ירדני רק 19 שנה, ולכן במידה מסויימת הם יותר ישראלים מאשר ירדנים מנקודת מבט אנתרופולוגית-סוציולוגית. אבל, אם אנחנו מסתכלים על הדברים מנקודת המבט של חוקרים העוסקים בחלק חברות אנושיות אז אנחנו חייבים לכלול בעיצוב של זהות לאומית פלסטינית את כל האלמנטים, ולא רק אלה שנוחים לנו. בקונטקסט הזה סביר להניח שנצטרך לומר שהזהות הלאו
דצמבר 26, 2009 at 18:57
הפוסט הקודם שלי נקטע. חבל, דווקא אמרתי משהו מעניין, אבל אין לי כח לכתוב שוב.
דצמבר 26, 2009 at 23:47
"לא קראתי את מג“בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת."
נו,
ככה אתה מנהל דיון..? מתעלם מהתשובות שאתה מקבל?
לא רציני, מיכה, לא רציני.
לשאר אני אענה בהמשך, כשיהיה לי יותר זמן. פשוט זה ספציפית עצבן אותי נורא. אדם משקיע מזמנו לענות לטענות שלך, ואתה מתעלם.
דצמבר 27, 2009 at 2:20
מאת ג'ו כלום:
דצמבר 26, 2009 at 23:47
”לא קראתי את מג“בניק, אז אם הוא ענה, לא ראיתי זאת.“
נו,
ככה אתה מנהל דיון..? מתעלם מהתשובות שאתה מקבל?
לא רציני, מיכה, לא רציני.
לשאר אני אענה בהמשך, כשיהיה לי יותר זמן. פשוט זה ספציפית עצבן אותי נורא. אדם משקיע מזמנו לענות לטענות שלך, ואתה מתעלם. "
–
🙂 , ג'ו, חבל על הכעס – כבר בפסקה הראשונה הוא מתייחס לציטוטים שלי בנוגע להחלטה 242, ומיד מעלה מחדש את אותו פרוש עקום מאולץ ושגוי של החלטה 242 שנסתר על ידי *באותה הודעה ממש*, כאילו לא דנו בו מעולם וכאילו לא נסתר – ממילא הקריאה שלו 'סלקטיבית' –
אז מה זה כבר משנה עקרונית, 'קורא או לא קורא' – הוא ממילא מתעלם גם מטיעונים ש*כן* קרא אותם…
המשמעות היא צורנית בלבד – מאחר והקורא הסביר יבין מההצהרה שלו שהוא רק מחצצר את הגיגיו ולא מקשיב לטיעונים הסותרים אותם, מאחר והוא לא יכול להשיב להם –
ולכן בעיני הקורא הסביר יהיו ההודעות שלו בטלות מעיקרן, ואז לכל המאמץ שהשקיע אין כל ערך.
.
עיניך הרואות, אמרתי כבר שההתמדה היא המכריעה בוויכוחים כאלה:
הוא כבר ענה לך במפורש שהוא מתחמק מהויכוח העקרוני מסיבות פרקטיות – (ומייד המשיך להתווכח על העקרונות 🙂 )
הוא כבר ענה לך שאכן טען אד הומינם,
הוא אפילו 'קצת מצטער מהתגובה שלך' ( 🙂 )שהפנתה אותו לנתונים שסתרו את טענתו במפורש שאותם לא טרח לקרוא,
הוא כבר ענה שאינו קורא טיעוני נגד,
והוא כבר הכריז (פעם שלישית כמדומני) שהוא עוזב את הויכוח ו'קהל קוראינו הנאמן הבין' –
וזה בדיוק מה שצריך, כי כל הקורא – יבין.
.
…ויש גם פלוסים, שיעשו את הדיון יותר קל –
מאחר ואם הוא *באופן עקרוני* לא קורא את מה שכותבים לו, אז:
א. להתלונן על 'סגנון' עאלק כתחליף לטיעונים, הוא כבר לא יכול
ב. מבחינה פרקטית זה גם לא משנה, מאחר ואתה יכול פשוט לצטט את הנתונים והטיעונים שאני אביא ולא להזכיר אותי בשמי –
ואם לטענתו הוא 'לא קורא יותר את הודעתיי', ממילא הוא גם לא יוכל להתלונן על כך –
כך שהוא יעומת עם הטיעונים בין אם הוא קורא ובין אם לא (עא-לק לא), ומצד שני תאמין לי, זה הולך להיות *מאד* משעשע 🙂
ג. מעכשיו אפשר (רק אני בינתיים, עד ש'תיפסל' גם אתה בידי הפוליטרוק) לענות באין מפריע לכל מה שיטען, אפילו פשוט לצטט בתשובה את הההוכחות שכבר הבאתי בעבר, והוא לא יכול לחלוק –
גם לא על ההודעה הזו… 🙂
…אלא אם יחזור בו גם מההצהרה הזו כפי שחזר בעצמו מההכרזות שהוא פורש מהדיון, ועל זה אמר גראוצ'ו מארקס:
"אלה העקרונות שלי! ואם זה לא מוצא חן בעיניך…
…אז יש לי עקרונות אחרים."
דצמבר 28, 2009 at 3:10
"אבל 242 כן שוללת אותה. וכך גם מנסח ההחלטה אותו ציטטתם בהתלהבות. 242 מתייחס לשטחים כשטח שנתפס בכיבוש צבאי, ואשר לפיכך אינו ניתן לסיפוח חד צדדי על ידי ישראל. הדברים נאמרים המפורש. לעומת זאת, אני, הניגוד ל-242, כן אמרתי כר בתחילת הדיון הזה, שישראל הייתה יכולה, באופן תיאורטי, לתבוע ריבונות על השטחים כיורשת של המנדט, אילו הייתה מוכנה לספח את השטחים כפי שעשתה ב-48 ולתת אזרחות לתושבי השטח הערבים. אבל היא לא עשתה זאת מסיבות ידועות."
דיסאינפורמציה, שקרים והזיות.
ההחלטה רק קובעת שיש להשכין שלום *בין המדינות* (וזה הושג), ומתארת איך יראה השלום הזה ועל מה הוא יתבסס *לכשיושג*:
א. ישראל השכינה שלום בינה ובין המדינות שטענו לריבונות בשטחים אלה במשא ומתן, מסרה להן חלק מהשטחים שנכבשו והסיגה את כוחותיה *בדיוק על פי ההחלטה* –
ולכן *בדיוק על פי ההחלטה* הריבונות על שטחים אלה אם תוכרז הרי שהושגה במשא ומתן עם המדינות שויתרו על תביעותיהן לריבונות בשטחים אלה –
ולכן ישראל זכאית *בדיוק על פי ההחלטה* להכריז בהם ריבונות.
ב. ההחלטה אינה מתייחסת כלל למקרה בו השלום לא ניתן להשגה בגלל סרבנות לפתרון, טרור ואלימות של הפליטים עצמם –
וזה מה שקרה בפועל, ומכאן שגם פעולותיה של ישראל תחת אילוץ זה מוצדקות *בדיוק על פי ההחלטה*.
–
"מתי בדיוק דיברנו על הסכם שלום?"
לכל אורך הדיון, כבר בערך 180 הודעות.
"אנחנו דיברנו על ההתנחלויות. מה שישראל עשתה הוא לא לנהל מו“מ על הריבונות של חלק או כל השטחים. מה שישראל עשתה זה לבנות התנחלויות באופן חד צדדי כאילו יש לה ריבונות בשטחים, ולהתייחס לתושבי השטחים הערבים/פלסטינים כאילו אין לה ריבונות על השטחים.
מה ש-242 אומר, זה שישראל לא יכולה להחיל ריבונות על השטחים, שכן הם שטחים כבושים, אבל שהגבולות, כלומר השטח הנתון לריבונות הצדדים, כן פתוח למו“מ."
והפלסטינאים הם לא צד ב242, ועם כל המדינות שיש להן נגיעה ל242 כבר עשינו הסכם שבו וויתרו על השטח, ואני אשמח אם תפסיק לחזור כתוכי על אותו טיעון. קוראים לזה "אד נוזיאום", וזה לא יעבוד.
"מה שאתה אומר זה שישראל יכולה לגשת למו“מ ובעצם לדרוש כל מה שהיא רוצה, ואז נראה — מה שנקרא בלי תנאים מוקדמים."
יופי, ברוך הבא לעולם האמיתי.
ישראל יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ועם התוצאות נתמודד. ישראל לא רק יכולה, אלא גם צריכה להיכנס למשא ומתן עם המון דרישות ובלי להסכים מראש לאף דרישה של הצד השני – כי ככה מנהלים משא ומתן. אולי אף פעם לא היית בשוק, ביקשת העלאה, או קנית משהו באינטרנט, אבל ככה בדיוק מנהלים משא ומתן. כל דרך אחרת מבטיחה לך הפסד נוראי ומחורבן.
"אלא שיש ארבע בעיות בגישה הזו:
א) הפעולות החד צדדיות של ישראל מאז 67 מעידים על חוסר תום לב עד כמה שמדובר במו“מ."
והנסיגה החד צדדית מראה על הרבה מוכנות לפעולה וגמישות רבה בנושא.
מעבר לזה, גם אם לא היו נסיגות חד-צדדיות, ולא היו נסיגות בהסכם, עדיין יכלנו להיכנס למשא ומתן על נסיגות. ככה זה עובד.
"ב) גישה המקובלת על רבים בישראל, בוודאי על תומכי ההתנחלויות, הייתה שאין טעם וסיכוי למו“מ — מה שגרם להם להתנגד למקרים שבהם נוהל מו“מ. כתוצאה מכך המושג מו“מ הפך בעצם למחסה שמאחוריו ישראל נקטה בפעולות חד צדדיות בניגוד להחלטה 242, ולרציונל המו“מ שכרגע אתה משתמש בו."
אז מה?
"ג) אם אנחנו פותחים את הכל למו“מ, הרי שגם ירושלים, זכות השיבה, ועצם קיומה הריבוני של ישראל פתוחים למו“מ. ואם הגבולות פתוחים למו“מ, מה מונע את הערבים לדבר על גבולות אחרים, תכנית החלוקה או אפילו משהו גרוע מזה. התשובה היא שאפילו המו“מ פתוח יש מגבלות."
לא נכון.
שום דבר לא מונע מערבים לדבר ולדרוש מה שהם רוצים במו"מ. אנחנו פשוט לא נסכים.
אני לא מבין למה הקונספט הזה כלכך זר לך.
מעבר לזה שהם כבר ממילא מעלים את הדרישות האלו, ובלי דרישות מקבילות, אין לנו סיכוי לנצח.
"ד) כאשר אתה נכנס למו“מ אם מישהו, ובכלל זה בחורה שעימה אתה מקווה לנגיע למצב אינטימי, צריך להכיר את המגבלות של מה שאתה יכול לבקש או לצפות. אני ממליץ לא לבקש את השלישיה כבר בדייט הראשון., או שבסופו של דבר תמצא את עצמך לבד."
אני בד"כ לא נכנס למו"מ עם נשים – אני מנסה למצוא בת-זוג, לא לקנות רכב. אני לא מנסה לרמות או לנצח את הצד השני, אני לא מנסה להרוויח כלום, אני פשוט מנסה להכיר מישהי.
המשמעות של המשל היתה להבהיר לך שאי אפשר להתעלם מתהליכים, גם אם הסוף ידוע, וכמו שצריך לעבור את כל תהליך החיזור עם מישהי, ככה צריך לעבור את תהליך המשא ומתן כדי להגיע לשלום. אל תאנוס את המשל, זה לא מגיע לשום מקום ונשמע מטריד ביותר.
–
"יש לי סכרת – פרופיל 21. התנדבתי לסדיר, אבל לא עשיתי טירונות או נשאתי נשק. אי אפשר להיות יותר ג‘ובניק ממני, למרות שבדרכי גם אני תרמתי."
נו, עכשיו הכל ברור לי.
אתה מוכן לוותר על זכויותינו ועל הדרישות שלנו, כי את המחיר אתה לא תשלם, אלא אני.
אני, שמשפחתי גרה בירושלים ותהפוך למטרה לקאסמים,
אני, שמשרת כ-50 יום בשנה במילואים לא כולל ארועי חרום, שני האחרונים בדיוק בגלל ניסינות השלום החד-צדדים שנבעו מוויתורים על זכויותינו והכרה רק בזכויות האויב,
אני, שאאלץ לפנות את המתנחלים מביתם.
דצמבר 28, 2009 at 3:27
"בסדר, אנחנו יכולים להפוך למדינת אפרטהייד דה יורה, ולשאת בהשלכות הצפויות של הבחירה הזו. אני ודרור לא רוצים."
יופי!
אחרי כמעט מאתיים הודעות, אני שמח שסוף סוף אנחנו מגיעים לאן שהוא!
אני שמח שסוף סוך אתה מכיר בזכותה החוקית של ישראל לריבונות בשטחים המשוחררים.
כי אם יש לך זכות, אז אתה יכול לנצל אותה, או לוותר עליה תמורת דבר אחר, למשל שלום. ואם אין לך זכות כזאת, אז אתה לא יכול לוותר עליה, ואתה לא יכול לדרוש תמורתה שלום.
זה כמו שאדם שבבעלותו רכב יכול למכור אותו, ואדם שגנב רכב לא זכאי למכור אותו.
זה *חשוב*.
–
"אבל אם אתה דורש שהם יכירו, כתנאי מוקדם, בזכותינו החוקית לריבונות בכל ארץ ישראל, אז הם ידרשו את זכותם לריבונות על כל פלסטין.
כפי שאמרתי, ברמה העקרונית אני כן מכיר בכך שיש כאן שתי קבוצות שיש להם זכות לריבונות. במידה מסויימת אני גם מסכים שישראל לא צריכה להידרש כתנאי מוקדם למו“מ לוותר מראש על כל דרישה לריבונות מעבר לקו הירוק. זה הסילוף הערבי של 242 שגורם להם לטעון שההחלטה דורשת נסיגה מכל השטח. אני גם מסכים שישראל לא צריכה לדרוש מהפלסטינים לוותר על זכות השיבה לפני מו“מ (אם כי אני בעצמי לא מכיר בזכות השיבה). אבל, בסופו של דבר, צריך להיות ברור לשני הצדדים, שהם לא יכולים לגשת למו“מ בציפיה שהם יוכלו לדרוש זכויות על הכל. אי הכרה בכך מאיינת את היכולת למו“מ אפילו יותר מויתור על כל הזכויות מראש. כרגע נראה שהפלסטינים לא מבינים את זה, ולכן לא נראה שיהיה שלום. האם הישראלים מבינים את זה?"
ושוב אני חוזר למשל עם הבחורה –
יש תהליך.
בתחילת המשא ומתן דורשים הכל, ובסופו מתפשרים.
לא מכירים בכלום מראש, ואז תוך כדי מכירים, ובסוף חותמים בחריקת שיניים.
בסדר..?
אתה מתחיל להבין על מה אני מדבר או שאתה צריך שאני אצייר לך ציור של אנשים יושבים סביב שולחן?
–
"במקרה של תכנית החלוקה, הערבים כידוע דחו אותה. הרווח בזירה הבינ“ל נבע מכך שישראל הייתה היחידה שויתרה, ולכן האנאלוגיה מתאימה. זה התשובה שלי. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל על תאמר שלא התייחסי ברצינות לדבריך."
אבל האנלוגיה לא עובדת.
היא אפילו כושלת בצורה מחרידה.
וכיוון שכך, מותר לי להניח שאתה לא מתייחס ברצינות – אחרת לא היית מגיב בכזאת צורה, שבה הטיעון שלך לא קשור בכלל למה שאמרתי.
–
"לפי איזה קריטריון מוסרי? לפי הקרטיריון המוסרי המשותף לך ולפלסטינים שבו רק לצד אחד יש את כל הזכויות ואף אחת מהחובות ואילו לצד השני אין שום זכויות?"
הרשה לי לצטט שוב את האמירה שלך שלה הגבתי:"אם יסתבר לך שלפלסטינים יש זכויות פה האם אתה תרגיש את עצמך גנב ותרגיש צורך לתת להם בחזרה את הגזל ולעזוב את הארץ? אני לא מרגיש כך, ואין לי הרבה רגשות אשם."
בעיקרון אתה אומר שאם גזלנו מהפלסטינאים זה לא משנה כי אתה שם עליהם זין.
תסביר לי בדיוק איך זה מוסרי.
אם גזלנו, אז יש לנו בעיה. למזלנו, *לא גזלנו*, ולפלסטינאים *אין* זכויות כאן מלבד אלו שנבחר להעניק להם *במשא ומתן*.
–
"שיח הזכויות לא התחיל במאה ה-21 אלא במאה ה-20. מה שאני אומר הוא ממש בתוך שיח הזכויות. אני אומר שלנו ולפלסטינים יש זכויות, ושהדרך הכי טובה לממש את הזכויות האלה זה באמצעות פתרון שתי המדינות, שבו שני הצדדים מוותרים על חלק מזכויותיהם על שטח כדי לממש את זכותם להגדרה עצמית. הרעיון הזה מובן לבעלות בריתנו בארצות המערב, ולכן הם תומכים בו. אתה והפלסטינים לעומת זאת מנסים להפוך את שיח הזכויות לשיח שולל זכויות. שלילת זכות ניהודים בשם זכויות הערבים או ההיפך."
כדי לממש זכויות יש לדרוש אותן קודם ולעגן אותן בצורה חוקית, לא לוותר עליהן מראש.
דצמבר 28, 2009 at 3:49
"ב) אני חושב ששלילת הזהות הפלסטינית מאיימת על הזהות היהודית.
ג) אני חושב שהדיון הפילוסופי על מה זה עם משמש להתחמקות מדיון על הבעיות המאד מעשיות שלנו"
הזהות היהודית קיימת בצורה מאוד פעילה וניתנת להוכחה בלי קשר לזהות הפלסטינאית. למעשה, תמיכה בזהות הפלסטינאית מאיימת על הזהות היהודית, היא היא מורידה את הרף בכל מה שקשור להגדרה עצמית *קולקטיבית*.
אני אגיד את זה שוב, בפעם המליון – לא כל שלושה אנשים עם מבטא הם עם. להניח שכן מערער על עצם קיומם של עמים ועל יכולת הגדרה קולקטיבת בכלל, בצורה מאוד חזקה וברורה.
ובהקשר לג. שלך – הדיון הפילוספי, כמו שאתה קורא לו, הוא דיון פרקטי מאוד. כמו שאמרתי כבר בערך זליון וחצי פעמים, העקרונות קובעים את הפרקטיקה. להתעלם מהעקרונות לא יביא אותך לשום מקום, וההתעלמות הזאת היא שורש הבעיות הנוכחיות של ישראל – לא טרחנו לעגן את זכויותינו בעקרונות מוסריים ביחסיינו הבינ"ל, ועכשיו אנחנו נמצאים תחת התקפה מוחלטת של הלגיטימציה שלנו.
–
"אבל האמת היא שהסיבות שהרעיון שאתה מציע לא יכול לעבוד זה בגלל סיבות פרקטיות שנוגעות למצב הספציפי הזה — הפליטות, החלוקה, זכות השיבה, הבעייתיות של ההתנחלויות — ולא סיבות עקרוניות.
למרות זאת חבל שלא הגענו לעיסקה עם מצרים וירדן כשזה עוד היה רלוונטי.
אני גם חושב שישראל הייתה יכולה באופן עקרוני להציב דרישה שהמתנחלים ישארו בשטחים, בגלל שהרעיון של לעקור אנשים לא זוכה לפופולריות רבה בשום מצב. אבל מבחינה פרקטית זה לא כדאי. אנחנו יכולים להשתמש בעניין הזה כדי להצדיק את שאיפתנו להמשיך להחזיק בגושי התנחלויות ושכונות בירושלים."
אני אגיד את זה שוב, בפעם המליון, ואני אקווה שאולי הפעם לא תתעלם מזה –
זה שיש לנו זכות, לא מכריח אותנו לנצל אותה, אבל כן מאפשר לנו לדרוש דברים תמורת הוויתור עליה. כדי שנוכל לעשות שלום, אנחנו צריכים לעגן את זכויותינו ולקעקע את זכויות היריב. ככה זה מו"מ.
אל תגיד לי מה לא פרקטי כשאני מדבר איתך על עקרונות, כי זה לא מעניין אותי. אני מדבר על עקרונות מסיבה מאוד מסויימת, שאותה הבהרתי כבר יותר פעמים ממה שראיתי את הזריחה.
–
"לא בדיוק. כפי שאמרתי קודם, השאלה של הגדרה עצמית לא כל כך נוגעת לאיזו שאלה אובייקטיבית שהתשובה עליה היא שקבוצה מסויימת היא כן עם או לא עם. היא יותר נוגעת לשאלה האם יש איזה קולקטיב שמבקש להגדיר את עצמו. לפעמים קולקטיב יכול להתעצב רק כתוצאה מנסיבות, כמו למשל האמריקאים.
ובכל מקרה עיקר הטיעון שלי ושל דרור נוגע לכך שאנחנו לא יכולים להתעלם מהקבוצה הזאת, הפלסטינים, ולהתייחס אליהם כאילו הם לא שם בטענה שהם לא עם. הבעיה שלנו לא כל כך קשורה לשאלה אם הם עם (שאלה שהתשובה עליה כאמור לא פשוטה) אלא לכך שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לישראלים. זאת בניגוד לבעיה של התורכים למשל, שלא רצו להכיר בכך שהכורדים הם עם, אבל כן רצו להפוך אותם לתורכים."
הבעיה שלנו מאוד קשורה לאם הם עם. מאוד. עברנו על זה מאה פעמים,ומאה פעמים התעלמת בטענות פרקטיות.
הטענה שהם לא עם אומרת שהם לא יכולים לדרוש זכויות קולקטיביות, בסדר? אם הם רוצים לטעון שהם כן עם, שיוכיחו. חלק נכבד מהבעיות שלנו כרגע נובע מזה שלא טרחנו לטעון שהם לא עם, כי אתה ושכמותך בטלנים.
–
"טוב. זה לא היה הטיעון שלי. התשובה שלי לדרישה ההיפוטתית של הפלסטינים אזרחי ישראל לריבונות בתוך שטח מדינת ישראל, היא שיש לנו מספיק נימוקים טובים לסרב. במקרה של הפלסטינים תושבי השטחים המצב שלנו יותר קשה כידוע."
שוב –
מדינה ריבונית לא צריכה נימוקים לסרב. קבוצה שרוצה עצמאות צריכה נימוקים מאוד חזקים, ויכולת לאכוף אותם בכוח פיזי, כדי לקבל ריבונות.
זה כמו חזקת החפות – צריך להוכיח זכות לעצמאות, ואלו שכבר יש להם ריבונות לא צריכים להוכיח כלום.
–
"במקרה כזה ההכרעה עלולה ליפול לידי בית משפט. במצב כזה סוג הטיעון שאתה מציג בפני בית המשפט כדי להמשיך להחזיק במחשב הוא מאד חשוב. לא תוכל להסתפק בטענה שאתה חושב שהמחשב שלך, לא אכפת לך מטענות הצד השני, ויש לך את הכח למנוע ממנו לקבל את המחשב. לעומת זאת, אם אתה לא רוצה להגיע למצב שבו גורם שלישי יכריע את שאלת הבעלות, אז אתה עדיין צריך להתמודד באיזושהי צורה עם טענות הצד השני במן סוג של מו“מ שיש לו סיכוי להגיע לתוצאות בלי משפט. בקונטקסט שלנו אנחנו מנסים לשלב את היתרונות של שתי הגישות. אנחנו רוצים לשכנע את הקהילה הבינ“ל ובפרט את בעלות בריתנו שיש לנו קייס טוב, אבל אנחנו גם רוצים לשכנע אותם שאנחנו מעוניינים במו“מ כדי שפתרון הסכסוך לא יהפוך לעניין שיוכרע על ידי אחרים (שזה מה שהפלסטינים רוצים)."
נו,
אז גם במשפט אתה לא מבין.
אדם צריך להוכיח שיש לו קייס לפני שחוקרים אותך, וזאת חזקת החפות. כל מצב אחר נקרא "עריצות החוק", והוא בעייתי ביותר, שכן כל נבל יכול לנצל את מערכת החוק והאכיפה כדי לאמלל את חייך.
לפני שמישהו שואל אותך בכלל על המחשב, הוא צריך להוכיח חזקה עליו, ואתה לא צריך להוכיח *כלום*.
–
"בגלל שאני לא מצפה לגרש את הפלסטיניים אזרחי ישראל למדינה הפלסטינית אם תקום, ואני לא מצפה לשלול מהם את זכויות האזרח שלהם בישראל בגלל שתקום מדינה פלסטינית."
ושוב אתה חוזר לטיעון איש הקש הזה – אני לא מדבר על זכויות אזרח, אני מדבר על זכויות קולקטיביות.
אם קשה לך להבין את הטענה הזאת בעברית, אני מוכן לתרגם אותה לשפות אחרות.
–
"לא רלוונטי. ארה“ב יכולה לגרש אנשים שהיגרו אליה שלא כחוק — למרות שאפילו במקרה הלכאורה פשוט הזה לא חסרות בעיות. אבל ארה“ב לא יכולה לגרש אינדיאנים או שחורים או מקסיקנים-אמריקנים (קרי מי שעברו לשלטונה בעקבות רכישת השטחים המערביים של ארה“ב). למעשה, החוקים בארה“ב כל כך נוקשים שכל מי שנולד בארה“ב הופך אוטומטית לאזרח, ולכן הם לא יכולים לגרש אפילו את צאצאיהם של מהגרים בלתי חוקיים. מאידך גיסא, כאשר האמריקאים מגרשים מהגרים לא חוקיים השאלה אם הם באמת עם לא ממש מעניינת אותם. האמריקאים כן עלולים למצוא את עצמם בבעיה אם הם רוצים לגרש מהגרים לא חוקיים אשר אינם מוכרים כאזרחים של אף מדינה — הם עלולים לבקש מעמד פליטים.
בכל מקרה, מכיוון שהפלסטינים לא היגרו לישראל ב-67 אלא ישראל היגרה אליהם, המצב לא אנאלוגי אלא דומה יותר לדוגמאות שהבאתי."
לא, כי ישראל לא נתנה להם אזרחות ולא רוצה אותם כאזרחיה.
דצמבר 28, 2009 at 4:06
"זה לא רק שהם לא נוחות לי, הם מאיימות על עצם קיום המדינה שלי. להתעקש על זכויות שגורמות לך יותר נזק מתועלת זה לא חכם. זה מה שהפלסטינים עושים בהתעקשות שלהם על זכות השיבה."
להתעקש על ממימוש זכויות שפוגעות בך זה לא חכם. להתעקש על קיומם זה חשוב –
אני לא מגדל שפם, ועדיין אכעס אם מישהו ינסה להעביר חוק שיקבע אם מותר או אסור לי לעשות זאת.
–
"
”אני בטוח שלא יהיה לך נוח להיות קצין מעצר במגידו, ועדיין אתה לא מוותר על זכותינו הריבונית לעצור פושעים.“
גם קציני מעצר לא יכולים לעשות כל מה שהם רוצים."
למינגים לא באמת נוהגים לקפוץ מצוקים – האגדה האורבנית הזאת נוצרה בסרט טבע של דיסני בשם "המרחבים הגדולים" [בתרגום חופשי], שבו הצלמים זייפו את התופעה כדי לעשות את הסרט מעניין [כן, זה אומר שמישהו שעבד בשביל דיסני לקח ארגז מלא במכרסמים ואז זרק אותם מצוק].
–
"אבל אתם לא עיגנתם את טענותיכם על פי החוק הבינ“ל אלא בחרתם להתייחס רק לאותם חלקים שנוחים לכם ולהתעלם ממה שלא נוח, כפי שהראתי בציטוט שהבאתי. מהבחינה הזו אתם בדיוק כמו הפלסטינים."
לו היית טורח לקרוא את הטקסטים ולא רק לרפרף עליהם ואז לטעון שהמגבניק מנוול בלתי נסבל, היית מגלה שאתה טועה.
אבל לא עשית את זה, אז נראה לך שהטענה הזאת היא טענה סבירה.
–
"אתה תדרוש והם ידרשו. ואתם תמשיכו לדרוש להנאתכם. בסופו של דבר השאלה היא מי ירוויח יותר מלמשוך את הדרישות האלה ולא להגיע למו“מ רציני? גדי טאוב, דרור וגם אני חושבים שהפלסטינים ירוויחו יותר."
אנחנו חיים בדמוקרטיה וזכותכם לטעות.
–
"אתה מבין את הפאראדוקס שבטיעון שלך. לפי הגישה שלך כדי שהאמריקאים יהיו זכאים לעצמאות לאומית הם צריכים להיות עם. אבל הם לא היו יכולים להיות עם עד שיקבלו עצמאות. ולכן לפי הגישה שלך לאמריקאים אין זכות להגרה עצמית ולמדינה עצמאית. מעניין שזו גם הייתה הגישה של האנגלים בזמנו. וזה חלק מהעניין, בגלל שההגדרה העצמית של האמריקאים בסופו של דבר לא הייתה תלויה באנגלים או במומחים להיווצרות עמים. היא הייתה תלויה בהם ובתהליכים ההיסטוריים והחברתיים. אתה גם טועה כאשר אתה אומר שהם הפכו לעם רק אחרי עצמאות. חלק מהתהליכים שיצרו את העם האמריקאי התרחשו גם קודם לכן, חלק במהלך המרד וחלק ב-200 השנים אחר כך. ההחלטה לתבוע את הזכות להגרה עצמית התרחשה ב-4 ביולי 1776 בלי הסכמה של האנגלים. מצד שני במקרה של הקנדים והאוסטרלים אנחנ רואים דוגמא לקבוצות שמימשו הגרה עצמית ושיש להם מדינות עצמאיות בלי למרות לממלכה הבריטית. הסיפור שונה אבל התוצאות מבחינת שאלת ההגדרה העצמית היא זהה."
אין שום פארדוקס –
היכולת לאכוף שלטון עצמי הוא חלק מהמאפיינים של עם, ומה שמייצר זכאות לריבונות.
מעבר לזה, המהפכה האמריקאית הייתה מהפכה אלימה שאירעה משחרג המלך הבריטי מחובתו כלפי *נתיניו* – הטיעון של המתיישבים היה ’אין מיסוי ללא ייצוג בפרלמנט‘, ומשסרב הריבון התחולל מרד ומהפכה בהמשכו, והריבונות נתפסה *בכוח הזרוע* כפי שעניתי לך כבר, בדומה למהפכה הצרפתית – ולא מתוקף עיקרון בינלאומי או לוקלי שהוכר כתקף על ידי *שני* הצדדים לפני העימות.
כך נהגו לפני כמאתיים שנה, ואם חרגת מהגבלת הזמן ופנית לטעון לפי העבר, אז לאור טענתך גם הפלסטינים הם ממילא רק פולשים זרים לאזור ואנחנו התושבים הטבעיים, שכן אין שום עם ’פריזי‘ או ’גירגשי‘ באופק –
ולכן בהכשרתך את עקרונות העבר אתה מצדיק בעצם את גירושם.
–
"הפלסטינים התחילו להתארגן כקולקטיב מתחילת המנדט לפחות (ולמיטב ידיעתי בתחום שאיני מתמצא בו). הם עשו זאת כתגובת נגד לשאיפות הלאומיות היהודיות (אשר גם הם התחילו להתארגן לראשונה אחרי מאות שנים של חוסר ארגון — קרי הציונות)."
אז אולי הגיע הזמן שתחקור קצת את האמת. לטענות שלי אתה לא מתייחס ברצינות, אז אני אניח לך למצוא את החומר לבד, כדי שלא יוכתם בשמי ואולי תוכל להתייחס אליו ברצינות ובלי ניסיון להוכיח שום דבר.
דצמבר 28, 2009 at 14:12
… 🙂
ינואר 2, 2010 at 21:20
רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג'ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון. השילוב של חוסר יושר וגסות רוח לא ממש מותירים טעם לדיון. המונח באנגלית אינטרנטית הוא shrouded, כלומר שאין לי שום כוונה לקרוא או להשיב לדברים שנכתבים על ידי שני האנשים האלה למעט למטרות הומוריסטיות. אם הם רוצים לראות בכך נצחון זה עניין פרטי שלהם. זה ויכוח אינטרינט בסך הכל, אז שום נזק לא יגרם. הם יזכו בשביעות רצון עצמית, ואני לא אבזבז את זמני לריק. כולם מרוויחים.
הלאה לנושא הבא.
ינואר 2, 2010 at 23:21
מיכה, מעניין..
אני קראתי את כל הדיאלוג שהיה כאן ולא מצאתי שום גסות רוח או חוסר יושר. בהחלט מצאתי שחלק מהטוענים מתחמקים מלענות תשובות או שחוזרים על עצמם, אבל גסות רוח? היכן בדיוק?
ינואר 2, 2010 at 23:50
מאת מיכה:
ינואר 2, 2010 at 21:20
"רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג‘ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון."
–
גם אני קראתי את תגובותיו של ג'ו, והוא טרח וענה לך *באופן ענייני* לכל טיעוניך, שלא היו קצרים כלל ועיקר –
ולכן טענותיך בדבר 'חוסר יושר וגסות רוח' כביכול הן מגוחכות, וכל מי שיקרא את תשובותיו של ג'ו יווכח מייד שבמומך שלך אתה פוסל:
מהמשפט 'לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון' עולה כוונתך האמיתית – והיא שהאנשים שלטעמך כן ראוי שתנהל איתם דיון הם רק אלה המסכימים אתך –
ולכן בדיון מול מי שדעתו שונה מדעתך, והוא עוד עלול חס וחלילה להראות *בעובדות* שעמדתך שגויה, תנקוט בכל אמצעי על מנת להימנע מדיון ענייני –
ובדיוק כך נהגת לאורכו של דיון זה כשהתעלמת מטיעונים, העלית טיעוני קש לענות להם, והשמצת את בני שיחך בכמויות מסחריות כתחליף לטיעונים.
וכשכל זה לא עזר לך והטיעונים המשיכו לעלות ונדרשת לתשובה –
כאחרון הבולשביקים אתה מנסה עכשיו בנפיחות עצמית 'לפסול' עאלק את בני שיחך מלטעון מולך כאילו הם 'לא ראויים' כביכול לחריפות שכלך עאלק, ולהשמיץ אותם כאילו היו 'אויבי המדינה' לפחות –
זה נוהג פסול, מעפן ופאתטי:
מכיוון שאופן הטיעון לא השתנה במהלך הדיון, ולכן אפילו היו אלה באמת 'אנשים שלא ראוי לנהל איתם דיון' לדעתך, הרי היית מזהה זאת כבר במהלך הדיון ולא ממשיך לטעון באריכות כפי שנהגת –
ולא היית מנסה 'לפסול' אותם עאלק כבר *פעמיים* ורק *לאחר* שטיעוניך נסתרו, ומשלא יכולת לעמוד מול המסקנה המתבקשת:
האמצעים הקיצוניים אליהם פנית רק על מנת להימנע מדיון ענייני, רק מראים כמה קלושה עמדתך מלכתחילה – עד שאינך יכול להגן עליה אלא ברטוריקה של נמוכי מצח.
ינואר 3, 2010 at 5:02
חברים, הטיעונים לא משתפרים אם מוסיפים להם כינויי גנאי. אנא. מי שטיעוניהם של אחרים לא נראים לו, יסביר למה. מי שלא רוצה להסביר למה, לא חייב להגיב. אפשר בחריפות, אבל בבקשה לא בחרפות.
ינואר 3, 2010 at 13:15
"רק עכשיו מצאתי זמן לעיין בתגובות של ג‘ו. בדיעבד אני לא מרגיש שהפסדתי משהו, ולמעשה די בזבזתי זמן בדיון הזה, שכן לא מדובר באנשים שראוי לנהל איתם דיון. השילוב של חוסר יושר וגסות רוח לא ממש מותירים טעם לדיון. המונח באנגלית אינטרנטית הוא shrouded, כלומר שאין לי שום כוונה לקרוא או להשיב לדברים שנכתבים על ידי שני האנשים האלה למעט למטרות הומוריסטיות. אם הם רוצים לראות בכך נצחון זה עניין פרטי שלהם. זה ויכוח אינטרינט בסך הכל, אז שום נזק לא יגרם. הם יזכו בשביעות רצון עצמית, ואני לא אבזבז את זמני לריק. כולם מרוויחים.
הלאה לנושא הבא."
מיכה, אני מתנצל אם פגעתי בך או העלבתי אותך. כוונתי היתה רק לנהל דיון פורה, לחלוק את רעיונותי ולהבין את שלך, כדי שכולנו נוכל להתקדם רעיונות בצורה טובה יותר.
האמונה האישית שלי היא שוויכוח הוא כמו כבשן, ומהתכת הדעות מגיעים להבנה טובה יותר. עצוב הוא בעיני שמצאת אותי לא ראוי לדיון, אבל… זה מה שיש.
מי יתן ותחיה לנצח.