דצמבר 6, 2009
נפלא! הצדיקים חוזרים
מסתבר שמתאגנת סיירת אנטי-עישון, ואחרי שאיזה אחד תבע את תיאטרון חיפה על זה שחקן עישן על הבמה, במסגרת הצגה, עכשיו גם יש "סיירת". נפלא. הנה, הם מקבלים ממני פרסומת חינם.
אם מפריע לכם שמעשנים בפאבים, במועדונים ובעוד מקומות ציבוריים, צאו מהאדישות, תפסיקו לקטר או להמשיך ללכת לפאבים ולסבול בשקט. אין גם שום סיבה שתימנעו מללכת לפאבים רק כי מעשנים שם בניגוד לחוק.
הצטרפו לקבוצה שמתארגנת בימים אלו.
להרשמה כתבו למייל :
anti.smoking2009@gmail.com
בצירוף שם, מקום מגורים, גיל וטלפון.
טוב. אולי דבר אחד טוב יש כאן: חלק מהאנשים האלה יצאו פעם ראשונה בחיים שלהם לפאב. שיהיה להם לבריאות.
(ותודה ל RS שהפנה אותי ליוזמה הזאת שהתפרסמה בקפה דה-מרקר. וגם, ראו הצעתו של מיקי בתגובה הראשונה על סיירת ה'מסתעשנים'. וכמובן שאתם מוזמנים לעמוד הזה, להתרענן.)
דצמבר 10, 2009 at 22:19
איתי:
"שירי – בלעדי ה“ניג‘סים הרציניים“ גם אותם ברים בודדים לא היו קיימים… אם את לא מעשנת, את צריכה להגיד תודה לאותם לא מעשנים שעושים את העבודה המלוכלכת בשביל שאת תוכלי לנשום אויר נקי בבר ולחזור עם בגדים נקיים"
אני בעד החוק, אני שמחה שיש מי שהציע אותו והעביר אותו (נקרא לו לצורך העניין ניג'ס) ואני מעריכה זאת, אני רק חושבת שאפשר היה למצוא איזושהי דרך מלך (שעות, מתחמים, דברים בסגנון. באר הוא לא אוטובוס או מקום עבודה, לא יעזור, זה לא אותו דבר).
אני ממש לא חושבת כמו גדי (האמת שאני לא בטוחה לגמרי מה עמדתו בנושא) שזה חוק שצריך לבטל – וגם לא להתעלם ממנו, ואם זה מה שהבנת אז לא הסברתי את עצמי.
אני כן חושבת שבמתכונתו הנוכחית הוא לא מוצלח.
"[ה]דבר היותר הנורא שהעשן הזה שעל הבגדים שלך נכנס גם לריאות שלך ומשם לדם ולכל איברייך. אז הוא מזיק לך לריאות, לכלי הדם, ללב, לעור שלך"
בסדר, נו, מכירה את כל אלה. בגלל זה בין השאר אני לא מעשנת (האמת שזה פשוט מגעיל אותי). אז מה. אני לא יוצאת לשתות כל ערב, ואפילו לא פעמיים בשבוע. והעשן מהמכוניות ומהאוטובוסים גם הוא לא להיט לריאות ולבריאות, גם לא מה שיש או אין בשניצל הקפוא שאני קונה (או ההינדוס שמאפשר לי לאכול ירקות גדולים ויפים כאלה ובכל עונות השנה), גם לא הפלסטיק שמחזיק את המים המינרליים (וגם בטח לא הדיאט קולה שאני אוהבת כ"כ…). בנוגע לעור – הרבה יותר מדאיגה אותי השמש, אני בהירה מאוד. ושוב, אני לא מעשנת, אז הנזק היחסי שיעשה לי אדם מעשן לידי – נו באמת, מגוחך.
"את כנראה לא כ“כ אינטלגנטית". טוב, נו.
דצמבר 10, 2009 at 22:29
והנה משהו שהתפרסם בנושא בבלוג שלנו:
http://feelternet.com/blog/2009/10/22/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%97-%D7%A2%D7%93-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%A6%D7%90-%D7%A2%D7%A9%D7%9F/
דצמבר 11, 2009 at 0:01
איתי, שלושה סימני קריאה, שמונה סימני שאלה (על שלוש שאלות), שתי "נקודה" מילוליות ולקרוא לאדם היחיד שניסה לפשר בינינו "לא כ"כ אינטיליגנטית" (אגב, לכתוב אינטיליגנטית בשגיאות זה לא מי יודע מה אינטיליגנטי)… הסיבה היחידה שאני עוד מגיב היא שאני מקווה שאתה יכול להבין את ההבדל בין ויכוח לבין התלהמות. אתה מתלהם וזה פשוט לא תורם לויכוח שום דבר משמעותי.
בתור התחלה, תנסה להתבטא בצורה קצת יותר עדינה ויחסית, ואח"כ תחזור להערות של מגבניק ותנסה למצוא סימוכין לטענות שהעלית בצורה שקולה. אם תצליח – יהיה לנו כאן יופי של דיון רציני ואולי תצליח לשכנע אותנו.
סתם עצה שקרוב לודאי תתעלם ממנה, אבל תמיד שווה לנסות.
דצמבר 11, 2009 at 2:09
קודם כל מה ז"א בבלוג *שלנו*?
לא את כתבת את הבלוג הזה. רק הגבת שם.
ולמה שכתוב שם –
"אם תשאלו את השר ארדן, מדובר באזלת ידם של העיריות, של הפקחים, של בעלי הברים, של הציבור הלא-מעשן ואפילו של המעשנים עצמם, שסירבו לקבל באהבה ובחיבוק חוק המציל אותם מעצמם. כולם אשמים מלבד המחוקק."
ואלה באמת הסיבות האמיתיות לכישלון החוק. זה והמנטליות הישראלית המכוערת.
ולא כל הקשקושים האחאים שכתובים שם. כי הרי החוק מצליח בכל העולם המערבי, וגם שם עישנו בברים עד לפני כמה שנים. ואפילו תמיר בעצמו לא מבין איך בלונדון החוק מצליח.
כי שם לאנשים יש כבוד אחד לשני ולחוק.
בישראל אדם לאדם זאב. כל אחד עושה מה שבראש שלו ואם זה מפריע למישהו אחר – שיילך לחפש מי ינענע – בשפת הישראלי המכוער…
בר או מועדון הם מקומות ציבוריים כמו כל המקומות האחרים. מגיעים לשם אנשים צעירים ע"מ לבלות. או לפחות רוצים להגיע לשם.
הלא מעשנים מגיעים פחות ****כי המקומות האלה הם תאי גזים*****
ז-א-ת [ה]-ס-י-ב-ה שבמקומות כאלה יש אחוז מעשנים יותר גבוה מבאוכלוסיה.
חבל שאת רוצה למצוא דרך מלך על חשבון הבילוי שלך או הבריאות שלך או ריח הבגדים שלך. הדרך הטובה ביותר היא שהמעשנים ימשיכו לבוא למקומות האלה, וכשהם רוצים לעשן שיעשנו בחוץ. זאת דרך המלך. זה מצליח בכל העולם המערבי.
במתכונתו הנוכחית הוא לא מוצלח – בזה אני מסכים איתך. הצעת החוק המקורית של גלעד ארדן דיברה על כך ששר הבריאות יקבע לכל רשות מקומית מס' פקחים מינימלי. הכוונה לפקחים שעיקר תפקידם הוא לדאוג לאכיפת החוק למניעת עישון.
הסעיף הזה ירד. וזאת הסיבה העיקרית לכך שאין אכיפה.
תארי לעצמך שהיו מספיק פקחים שהיו דופקים דו"חות למעשנים ולבעלי המקומות. כמה מעשנים את מכירה שהיו מוכנים להסתכן בקנס של 1,000 ש"ח, אם הם היו יודעים שיש סיכוי לא קטן שיחטפו אחד כזה? כמה בעלי מקומות את מכירה שהיו מוכנים לחטוף קנס של 5,000 ש"ח על בסיס יומי…? הרי גם ככה חלק לא קטן מהמקומות האלו נמצאים בקשיים כלכליים….
זה שיש עוד דברים אחרים שמזיקים לבריאות, לא אומר שצריך להזיק עוד יותר עם עישון, גם לא עם עישון כפוי.
למעשה אני קצת מתפלא על הטיעון הזה שלך כי בדיוק ככה מדברים מעשנים…
תתפלאי לשמוע עד כמה עישון כפוי מזיק.
אבל נשמע שאת בת יענה שטומנת את הראש בחול – בדיוק כמו המעשנים.
לי נשמע שאת מעשנת שמתחזה ללא מעשנת.
דבר נוסף – לא מדוייק להגיד שהוא הצליח בכל מקום חוץ מברים ומועדונים. החוק נכשל בכל מקום. לפעמים גם בקניונים מעשנים וגם במסעדות וגם במקומות עבודה וגם בבתי חולים ובעוד הרבה מקומות.
ולכל אחד יש את הטיעון שלו למה המקומות השונים צריכים להיות פטורים מהחוק. בבברים כי הרוב מעשנים וזה הולך טוב עם בירה, בתיאטרון בגלל חופש הביטוי, בקניון כי זה גדול ולמי בכלל זה מפריע וכו' וכו'.
כל אחד קובע מה מפריע לזולת ואם נחוץ לשמור שם על החוק ולהתחשב בזולת או לא..
זאת נקראת אנרכיה.
ולמי שכתב על ארגון הבריאות העולמי – כדאי שתבדוק לפני שאתה מדבר. מדינת ישראל חתומה על אמנת המסגרת לפיקוח על הטבק של ארגון הבריאות העולמי. באמנה הזו שורה של צעדים שיש לנקוט לצמצום העישון והעישון הכפוי. לפני שנתיים יצא ארגון הבריאות העולמי בהצהרה כי על המקומות הציבוריים להיות 100% נקיים מעישון (גם בלי חדרי עישון). עוד הוא מוסיף שאין כמות בטוחה של עישון או של עישון כפוי.
וכרגיל אתה תתחיל להתווכח איתי גם על זה למרות שאין לך מושג על מה אתה מדבר…
דצמבר 11, 2009 at 5:53
איתי,
ערכתי מתוך התגובה שלך התייחסות גסה לאחרים. כי בבלוג "שלנו" – ואמנם אני עורך אותו, אבל הוא "שלנו", של כל מי שכותבים כאן ברצינות ומשקיעים מחשבה וטוענים טיעונים – לא נהוג לכתוב בגסות. חריפות, בבקשה. קללות בלי תוכן לא כאן. השקפתי על העישון היא חיה ותן לחיות, להבדיל מ"בוא לא נשאים למעשנים שום מקום לחיות כדי שיפסיקו לעשן" בנוסח מר עו"ד האוזר. כזאת היא גם השקפתי על הדיון פה – כל אחד יכול להביע את דעתו, אבל זולתך לא "צייץ" אלא טען.
ועכשיו לגבי התוכן: אנחנו מכירים את הטענה ש"אין כמות בטוחה של עישון כפוי" (זה הסרג'ן ג'נרל, לא אירגון הבריאות העולמי, אגב), וזאת באמת אחת הטענות המדגימות איזה אבסורדים הפכו לטענות בידי רודפי המעשנים: לכל חומר רעיל יש סף בטוח, אפילו לכל אחד מן הקרסינוגנים בעשן הסיגוריות יש סף בטוח, ורק ביחד, בעשן הסיגריות אין סף בטוח. הטיעון הזה הוא בדיחה. ואם הוא נכון היה צריך לאסור את העישון גם במקומות פתוחים, וגם בארצות אחרות. אם אין סף בטוח, מי שמדליק סיגריה בסין מסכן אותי. ואנחנו גם יודעים למה הטיעון הזה משמש, כי פני רודפי המעשנים אינם לשום כוון של פשרה: בזה השתמשו במקומות שאסרו על אנשים לעשן גם בדירותיהם בטענה שהם מסכנים את בריאות השכנים.
דצמבר 11, 2009 at 7:29
שלום מר גדי טאוב,
נו נו…אם להגיד "הגאון שצייץ" זאת קללה, אז אני ממש ערס, הא..?
לכל היותר זה זלזול.
כי באמת אנשים מעיפים פה שקרים על ימין ועל שמאל, מכניסים מילים לפה שלי ולפה של מומחים לענייני בריאות, מפרשנים פרשנויות מוטעות וממשיכים באותם טיעונים כבר 3 שנים. ובעיקר מדברים שטויות חסרות בסיס. זה דו שיח של חרשים.
אז יכול להיות שגם הסרג'ן ג'נרל טען את הטענה שאין כמות בטוחה אבל גם ארגון הבריאות העולמי טוען את אותה טענה, לא טעיתי:
"The evidence is clear, there is no safe level of exposure to second-hand tobacco smoke," said the WHO Director-General Dr Margaret Chan
WHO = World Health Organizstion
ובהזדמנות הזאת מר גדי טאוב – כמה מילים על הפרופגנדה השקרית שלך.
וזאת פרופגנדה והיא שקרית.
אתה יכול לצנזר את הדברים, אבל לפחות אני יודע שאתה אישית קורא אותם. וזה הכי חשוב לי.
קראתי את הטורים שלך במעריב בזמנו עם השקרים שאתה מפיץ.
קודם כל היית שם מאוד בוטה והשתלחת בגורמים ממשרד הבריאות ובגלעד ארדן.
אני לא מבין איך מעריב נותן במה לשקרים כאלה ולהשתלחויות האלה.
אתה אולי דוקטור אבל לא MD, נכון?
אתה גם לא מדען.
אתה גם לא סטטיסטיקאי.
איך אתה יודע שעישון יד שנייה לא מזיק? אני לא יודע איזה מחקרים קראת אבל יש כל מיני מחקרים הזויים ולא רציניים. יש מחקרים שאומרים שהעישון בכלל טוב לבריאות.
זה הוכח מעבר לכל ספק שעישון מזיק – אקטיבי ויד שנייה.
(אגב – יש גם עישון יד שלישית – החומרים הרעילים בעשן הסיגריות נספגים ברהיטים ובשטיחים וממשיכים להרעיל גם אז).
כחלק מהאסטרטגיה שלך להלחם בחוק למניעת עישון, עלית על סטארט אפ – אתה תפיץ פרופגנדה שקרית שלא נמצא כי עישון יד שנייה מזיק, ואז בעצם אין צורך בחוק ע"מ להגן על בריאות הציבור.
יש אנשים מספיק טיפשים כדי להאמין לשקרים שלך, או אנשים שחיים בהכחשה, או אנשים שנתלים בכל מה שאיזה חכמולוג אומר, ואז יהיה להם יותר נוח להפר את החוק.
אבל למרות הכל, הרוב המכריע של האנשים מספיק חכם כדי להבין שעישון יד שנייה מזיק, כדי להבין שהיו על כך מספיק מחקרים, ואם עישון יד שנייה לא היה מזיק, לא היו ננקטים כ"כ הרבה צעדים למנוע עישון במקומות ציבוריים (ויש גם מדינות שבהן אסור לעשן ברכב שיש בו קטינים, בקליפורניה אסור לעשן בחופי ים, בניו יורק ובקליפורניה יש מעסיקים שמקבלים לעבודה רק מועמדים לא מעשנים ומאלצים עובדים מעשנים להגמל ויש משכירי דירות שלא ישכירו דירות למעשנים – מאותה סיבה של עישון יד שלישית, ושל מטרד לשכנים).
מעבר למחקרים במשך עשרות שנים של מומחים עולמיים – יש אנשים שלא יכולים להיות במקום מעושן יותר מדקה, ואם הם נמצאים שם שעה-שעתיים, הגרון שלהם כואב והם מרגישים חנוקים במשך יום שלם לפחות.
אז אם זה מחשיפה חד פעמית של שעה-שעתיים, מה אם מדובר בחשיפה ממושכת וקבועה? ככל שהחשיפה יותר ממושכת וקבועה, כך הנזקים יותר חמורים.
תבדוק את הלינקים הבאים:
http://www.youtube.com/watch?v=W4fzTdjqvt0
http://en.wikipedia.org/wiki/Heather_Crowe
וזאת רק אישה אחת מתוך מיליונים שלא הצטלמו לתשדירים נגד עישון ונגד עישון יד שנייה.
כל העולם המערבי מבין שעישון יד שנייה מזיק לבריאות. אתה יודע מה? אפילו בסוריה ובתורכיה יצא חוק למניעת עישון בגלל אותה סיבה (לא ניכנס לסוגיה אם אוכפים שם או לא, אני לא יודע).
אבל רק ד"ר גדי טאוב, Medical Doctor, מומחה לקרדיולוגיה ואונקולוגיה קובע בנחרצות שעישון יד שנייה אינו מזיק לבריאות.
גדי טאוב – קטונתה. אתה לא רופא, לא מדען ואפילו לא סטטיסטיקאי. תפסיק עם הפרופגנדה השקרית שלך.
במקום זה – קבל את החוק, התחשב בזולת, ואם אתה רוצה לעשן, תעשה את זה בחוץ או במקום פרטי סגור (פאב הוא לא מקום פרטי) מבלי שתהווה מטרד בריאותי לסובבים אותך.
אני לא מבין למה אתה נלחם כ"כ קשה בחוק. למה קשה לך לעשן בחוץ? עכשיו בניו יורק מינוס 6 מעלות בלילה. ואנשים יוצאים לעשן בחוץ גם במזג אויר כזה. וככה זה משנת 2003. גם במועדונים וגם בברים, שלא לדבר על מקומות יותר סולידים.
אתה יודע מה זה לעשן בטמפרטורות כאלה…?
אבל אנשים עושים את זה – גם כי הם מבינים שעישון מזיק וגם כי הם מבינים שהם צריכים להתחשב בזולת, מעבר לכך שיש חוק – אפילו לא חייבת להיות אכיפה כדי שהם לא ינסו להתחכם כמו הישראלים.
וככה זה לא רק בניו יורק העיר אלא בניו יורק המדינה וגם כמעט בכל מדינות ארה"ב ובאוסטרליה וברבות ממדינות אירופה. וזה לא הולך לחזור אחורה, אלא הולך רק הולך להחמיר.
רק הישראלים מוצאים תירוצים למה לא להתחשב. או שלא מוצאים תירוצים, פשוט מצפצפים על החוק ועל הזולת. "מפריע לך שאני מעשן? תתרחק ממני, קפוץ לי, לך חפש מי ינענע וכו'".
זה פשוט אבסורד מה שהולך פה. כל ערס הוא מלך. כל אחד עושה מה שבראש שלו בלי לקחת בחשבון את החוק ובלי להתחשב בזולת.
קוראים לזה אנרכיה.
אז יכול להיות שעכשיו עוד מעשנים בברים ובמועדונים בישראל, אבל בסופו של דבר אפילו פה לא יעשנו יותר במקומות האלה, וגם לא ביתר המקומות הציבוריים.
בסופו של דבר ישראל תיישר קו עם העולם המערבי, למרות הישראלי המכוער חסר ההתחשבות.
מילה אחת לגבי עישון אקטיבי – שלמה ארצי, גידי גוב, שלום חנוך, תיקי דיין. כולם זמרים מעשנים שהעישון גמר להם על הקול. תיקי דיין בכלל כבר לא מסוגלת לשיר. טכנית – פשוט לא מסוגלת.
שלמה ארצי, גידי גוב ושלום חנוך – איך יש להם בכלל את החוצפה להמשיך לקרוא לעצמם זמרים עם קול כזה.
שמעת פעם אישה בת 50-60 שמעשנת כמה וכמה שנים? מזעזע. חולני. כרמלה מנשה, גוני מרדור. הקולות שלהן הן קולות של נשים חולות.
וכל השחורדיניות בנות ה-50-60 שמעשנות זה דבר סופר דוחה.
אתה גם מעשן וגם צועק (שזה גם מסוכן – תשאל את ספי ריבלין…) בתכנית בערוץ 10 בשבת (לא זוכר את שמה אבל זאת עוד תכנית שמראה את המנטליות של הישראלים – תרבות דיבור אין שם. כולם צועקים, נדחפים אחד לדברי השני, משמיעים ולא שומעים, ממש כמו בשוק, מכות כבר היו שם?).
דצמבר 11, 2009 at 8:55
איתי,
א. תודה על התיקון בעניין הציטוט (המגוחך) מאירגון הבריאות העולמי. קיבלתי.
ב. "גאון שצייץ" זו גסות רוח. הפעם אישרתי את תגובתך, שכולה גסה ומתנשאת, מפני שהתקפותיך הם עלי, ולי זה פחות מפריע.
ג. אתה מדגים היטב את רוח הסובלנות של רודפי המעשנים. לא רק בדרישה שכולם, חוץ משותפים לדעתך, ישתקו כבר, אלא למשל בהצעתך הנאורה שמעריב יצנזר את דעותי. ועוד אתה מטיף מוסרעל "המנטליות של הישראלים" ש"משמיעים ולא שומעים ממש כמו בשוק". בתור אחד שרוצה רק להשמיע ולא מוכן לשמוע, זה קצת תמוהה.
ד. אני אמנם לא MD ואני לא יודע אם אתה כן. אבל מחקרים במדיניות ציבורית הם המקצוע שלי, ואני יודע היטב איך עשו את הספין עם המצאת ה"עישון הפסיבי". יש שפע הפניות למחקר, בניגוד לתעמולה, בעמוד "אזור עישון".
ה. אני לא תומך בהתרת עישון בכל מקום, אלא במדיניות של חיה ותן לחיות שבה יתאפשר, כמו למשל בגרמניה, לקיים ברים למעשנים בצד ברים ללא מעשנים. להלן נייר עמדה שהכנתי עבור ח"כ צבי הנדל, שמכיל הצעה ברוח של התחשבות בין הצדדים, מדיניות שגם אפשר יהיה לאכוף.
http://www.gaditaub.com/hblog/files/SmokingBan2.pdf
ו. אני מחבב את כרמלה מנשה, למרות צרידותה. והנה שוב אתה חושף את הג'נדה האמיתית שלך ושל חבריך: תחת חסות הגנה על עצמכם מעשן שאינו חביב עליכם (לגיטימי), את רוצים להגיד לאחרים איך לחיות (לא לגיטימי), ולמגר תופעות "חולניות" ו"מזעזעות" כמו בחירה של אדם אם לעשן או לא. ה"נשים החולות" כפי שאתה מכנה אותן, ובהן כרמלה מנשה, לא ביקשו שתרפא אתן, וגם אני לא זקוק לעזרתך, תודה.
ז. אם תפסיק לדבר כמו בשוק, להתעקש רק להשמיע ולא לשמוע, ולנסות להשתיק אחרים, אתה מוזמן להמשיך ולהשתתף בדיון.
דצמבר 11, 2009 at 10:50
לא ברור מתי יהיה סוף לוויכוח הזה. בכל מקרה אולי זה יעזור:
http://feelternet.com/blog/2009/10/22/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%
98-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%97-%D7%A2%D7%93-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%A6%D7%90-%D7%A2%D7%A9%D7%9F/
דצמבר 11, 2009 at 11:39
מאת איתי:
דצמבר 11, 2009 at 7:29
"איך אתה יודע שעישון יד שנייה לא מזיק?"
–
א. מהעובדה שמתוך 75 המחקרים שפורסמו בנושא, כ-70% מהם לא מצאו הבדל כשיר סטטיסטית בסיכון, ואלה שכן טוענים שמצאו הבדל כזה מראים תוצאות הפוכות:
17% מהם טוענים לעליה בסיכון, בעוד 13% טוענים שהממצאים מראים דווקא על ירידה בסיכון:
http://www.cato.org/pubs/regulation/regv30n1/v30n1-5.pdf
ולכן הרוב המכריע של המחקרים *לא* תומכים במסקנה שעישון פסיבי מעלה את הסיכון הבריאותי –
ולכן אדם המעוניין באמת המדעית על פי הדיסיפלינה המדעית המקובלת, ולא באמונותיהם (כי זה כל מה שיש להם להציע) של קנאי הדת הירוקה החדשה –
יסיק מכך ש*כל* המחקרים הם בתחום הטעות הססטיסטית, מאחר והדיסיפלינה המדעית מקנה תוקף למחקר רק אם ניתן לחזור על הניסוי ולקבל את אותן התוצאות –
כי אם לא הדיסיפלינה המדעית הזו, היינו עדיין צולים על הגריל את אלה שטוענים שהארץ אינה מרכז היקום.
———————————————————–
אבל ממילא הויכוח הוא לא על הסכנה בעישון הפסיבי, אלא על איזונן של זכויות הפרט –
האם זכאי פרט אחד לפגוע בזכויותיו של פרט אחר בטענה לנזק כביכול, שממילא הוא יכול להמנע ממנו –
האם למשל ההגנה (הלגיטימית) המקנה לאדם לדרוש שקט בשעות הלילה כשהוא ישן בביתו, מקנה לו גם את הזכות לדרוש דממה מתמדת בכל הדיסקוטקים בכל לילה, רק בגלל שאולי יתחשק לו לנמנם ב-3 בבוקר ודווקא באמצע רחבת הריקודים של ה-TLV.
בנוסף ויהיה טעמך האסתטי אשר יהיה –
העישון הרי הוא חוקי בישראל (ובעולם כולו), והוא מהווה חלק מתרבותם והרגליהם הנורמטיבים של רבים:
ולכן נשאלת השאלה האם רשאים מתוקף זכויות הפרט לפגוע במהלך חייהם הנורמלי של ציבור שלם, רק בגלל שניתן למנוע נזק ו*אפילו הוא מוכח*, וע"י כך *לכפות עליהם* לשנות את הרגליהם אלה:
למשל, האם זכאי אדם לדרוש איסור תנועה של רכב שאינו חשמלי או מיימני בכל עיר בישראל, מאחר ורכבים שאינם כאלה הם מזהמים מוכחים הפוגעים בבריאותו –
ולכן על כל מי שידו אינה משגת לקנות רכב שכזה ללכת לעבודה ברגל או לרכב על חמור.
דצמבר 11, 2009 at 13:41
שלום גדי טאוב,
כשאתה משתלח בגלעד ארדן ובגורמים במשרד הבריאות על גבי עיתון מעריב ועל באמת אחרות, זה בסדר, אבל כשאני מבקר מעשנים ודיעותיהם, זאת גסות רוח…
אמרתי לך – אתה יכול לצנזר. באמת שזה בסדר מצידי. היה חשוב לי שאתה תקרא את מה שיש לי להגיד.
לגבי התוכן – מר טאוב – אתה לא הילד שאומר שהמלך הוא עירום. אתה גם לא גלילאו גליליי ואני לא הכנסיה. עישון סיגריות הוא לא כדור הארץ, והויכוח שאתה מנסה ליצור אם עישון יד שנייה מזיק או לא, הוא לא הויכוח אם כדור הארץ הוא שטוח או עגול.
זאת עובדה שעישון יד שנייה מזיק. זה הוכח. כמו שכבר מזמן הוכח שכדור הארץ הוא עגול, ומי שיגיד אחרת, בשם חופש הביטוי, אולי יכול לעשות זאת, אבל הוא ייחשב כאדם הזוי, לא שפוי, טיפש…
השאלה היא, וזאת סוגיה מעניינת, עד כמה חופש הביטוי הוא בלתי מוגבל. האם בשם חופש הביטוי אני יכול להפיץ שקרים? אם אני אגיד שכדור הארץ שטוח, הרי ברור שאלה שטויות. אבל זאת דעתי נכון? אז במקרה של כדור הארץ אני אשמע אידיוט, אבל זה הכל. זה לא מזיק. אבל השקרים שלך, מר טאוב, כן מזיקים. כי עישון יד שנייה הוא מזיק. וברגע שיש אפילו קומץ של אנשים שמאמינים למה שאתה אומר, הם חושפים את הילדים שלהם לעשן סיגריות, ונשים אולי אפילו מעשנות בהריון, בהנחה מוטעית שאתה צודק. שלא לדבר על עישון במקומות ציבוריים…
מר טאוב – מה שאתה עושה הוא משחק מלוכלך, מסוכן ולא הוגן.
תאר לך שאדם היה כותב, בשם חופש הביטוי, שיש הבדלים בין נשים לגברים מבחינת אינטלגנציה, או שלבנים יותר אינטלגנטים משחורים. זה גובל בהסתה. האם עיתון בעל תפוצה ארצית יכול להפיץ דברים אלו?
גם לחופש הביטוי יש גבול.
לגבי המעשנים – כרמלה מנשה וכל השאר – אין לי שום דבר נגדם אישית. אבל כשאני שומע את הקול שלהם, קשה שלא להבחין שהם מעשנים, וזה לא משאיר אותי אדיש.
מצחיק שאתה משתמש במה שאני אמרתי לגבי התכנית בערוץ 10 נגדי…
בתכנית הזאת, מרוב צעקות, לא שומעים כלום. כשבמקרה הטלויזיה נמצאת בערוץ 10 בשעת שידור התכנית, כ"כ לא נעים לשמוע את כולם צועקים, שגם אם מדברים דברי טעם, כבר אין חשק לשמוע ומעבירים לערוץ אחר.
אם יזדמן לך, תראה את התכנית הזאת לחבר בריטי למשל, ותשאל אותו מה הוא חושב עליה, אפילו בלי להבין עברית.
לגבי ברים למעשנים וברים ללא מעשנים – קודם כל עד כמה שהבנתי מאנשים שהיו בגרמניה וסיפרו לי, לא מעשנים שם בברים, אלא רק בברים קטנים. אני לא חושב שזה פיתרון טוב, אבל שם לפחות אנשים שומרים על החוק ועושים מה שהחוק קובע (ובבקשה אל תתחיל לדבר איתי על ציות לחוק בהקשר של גרמנים. אלה לא אותם אנשים מלפני 70 שנה). זה גם לא יעבוד בארץ כי כל בר ירצה להיות בר מעושן, משיקולים כלכליים מוטעים, כמו שקורה עכשיו בעצם (פרט לברים בודדים נקיים מעישון). זה גם לא הוגן כלפי העובדים בבר, שגם הם זכאים להגנה מפני עישון סיגריות. הרי בארה"ב החוק מכוון למניעת העישון יד שנייה במקומות עבודה. ובמסגרת מקומות העבודה נכנסים גם ברים ומועדונים.
לפני כמה וכמה וכמה שנים הייתה תביעה של דיילים באל על נגד החברה שהתירה אז עישון במטוסיה. אני בטוח שבחיפוש באינטרנט תיתקל באיזכורים לגבי אותה תביעה.
ושוב – אם הדברים שלי גסים מדי עבורך, אתה יכול לצנזר. את הכל. העיקר שאתה אישית קראת את זה.
דצמבר 11, 2009 at 14:07
איתי – "הבלוג שלנו" זה כי אני עובדת בחברה שמפעילה את הבלוג ההוא שהפניתי אליו. זה הבלוג שלנו, וגם אני פרסמתי שם פוסטים (תרגמתי בעיקר).
בנוגע לכל השאר, כמה משעמם… באמת, אין לי מילה אחרת לתאר את ההתלהמות המגוחכת בנושא העישון הפסיבי, נו באמת. רוצה נושאים אמיתיים להתרעם עליהם שנוגעים לבריאות ולעתיד שלך כאדם בריא? זיהום אוויר ממפעלים, זיהום אוויר ממכוניות ו"ג'יפים" עירוניים, סל התרופות, מיחזור, שטחים פתוחים, ועוד ועוד. וכמובן – צדקנים הצווחים ככרוכיה, אלה לא רק מזיקים לבריאות הציבור, הם גם מסוכנים (היום אימת העישון הפסיבי, מחר העולם).
דצמבר 11, 2009 at 15:00
מגבניק – היה סמוך ובטוח שמי שעשה את המחקרים שקבעו שעישון יד שנייה מזיק לבריאות, עשה מחקרים שעומדים בכל הסטנדרטים המדעיים והסטטיסטים.
כמו שיש רופאים מעשנים ורופאים שמנים, כך יהיו תמיד אנשים מהקהילה המדעית שיכפרו במחקרים המוכיחים שעישון יד שנייה מזיק.
אני גם באמת לא בדקתי מיהו הדובר במאמר שצירפת ומה הכשרתו. הוא בעיקר מבקר את שיטות המחקר. הוא לא עשה מחקר בעצמו.
ותמיד יהיו אנשים מעשנים כמו גדי טאוב וכמוך (אולי אתם אותו בן אדם…?) שיקפצו על המציאה ויבחרו לצטט מאמרים כאלה ולא מחקרים רציניים של אנשי מדע רציניים.
זה קצת מזכיר את תאוריות הקונספירציה בקשר לרצח קנדי, רצח רבין ועוד.
זה לא רציני להתייחס לאנשים כאלה ולטענותיהם.
אגב – כשמסתכלים על ריאות של אנשים שלא עישנו מעולם אבל נחשפו לעישון יד שנייה, הריאות נראות כמו של אדם מעשן…..
דצמבר 11, 2009 at 15:09
איתי, אחרי קריאה חוזרת בתגובתך המרחיבה על עישון יד שלישית (ברהיטים, ישמרנו השם) ועל זמרים שהעישון פגע להם בבריאות (ושצריך להציל אותם מעצמם)ועל איך בניו יורק מכריחים עובדים להיגמל מסיגריות (מה השלב הבא? יכריחו לעסוק בפעילות גופנית? יכריחו לאכול רק תפריט דל שומן? יבדקו שהם עושים רק סקס מוגן?), ועל איך פאבים הם בעצם תאי גזים – אני חושבת שאפשר לקבוע בוודאות שבמקרה שלך – ודאי ובדוק הוא שהעישון הפסיבי פגע בך פגיעה אנושה.
דצמבר 11, 2009 at 17:16
לא יאומן איזו צרות מוחין מצד גדי.
בעיני בילוי לא נקרא בילוי אם אני שואף משהו שמסריח לי, העיניים שלי דומעות , יש לי סיכוי טוב לקבל כוויה רנדומלית , ואני חוזר מסריח.
לכל הלא מעשנים – סידרתי רשימה בפייסבוק -אשר מרכזת את המקומות הלא מעושנים בכל רחבי הארץ, לפי המלצות המשתמשים.
זו הדרך שלכם להצביע ברגליים.
דצמבר 11, 2009 at 18:15
דרך אגב, יש גם עישון יד-רביעית. כשאני חושב על זה שבבית של השכן שלי יש שטיח שעישנו לידו בין השנים 1997-2002, הריאות שלי מתכווצות באוטו-סוגסטיה והקיבולת שלהן יורדת ב-1.3%. הלכתי לרופא להתלונן והוא אמר לי למצוץ סוכריות מנתה ולעמוד על הראש פעם בשבוע. זה לא עזר.
וכמו שחמי היה אומר (הוא טקסני זקן ונרגן כמו שצריך): Nuke’em All!
איתי, אני יכול ללמד אותך איך להגיד את זה עם מבטא אותנטי וכוונה עמוקה, אם אתה רוצה.
דצמבר 11, 2009 at 20:13
איתי:
תירגע אחי. אתה רוצה סיגריה או משהו..? נשמע לי כאילו אתה חווה כאבי גמילה קשים מנשוא.
מעבר לזה, חשבתי שמאז 1945 טיעונים כמו "כי יש חוק!" ו"כי ככה רוב האנשים מרגישים" כבר לא תקפים.
ומילה אחרונה – אם יש הפשעה לעישון פאסיבי, תוכיח. אל תצטט לי את הסרג'ון ג'נרל, תן לי את המחקרים שהוא מתבסס עליהם. אל תצטט לי איזה חולת סרטן, כי מקרה יחיד הוא לא דגימה סטטיסטית, תראה לי את המחקר שמראה את זה. תראה לי הוכחה רצינית.
עד אז… אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להשיג. הבנו שאתה נגד עישון. מה שלא מובן לי זה הזעם הקדוש הזה שאוחז בך כשאתה מקליד. באמת אחי, תירגע. זה לא בריא לך.
דצמבר 11, 2009 at 22:11
מאת איתי:
דצמבר 11, 2009 at 13:41
לגבי ברים למעשנים וברים ללא מעשנים – קודם כל עד כמה שהבנתי מאנשים שהיו בגרמניה וסיפרו לי, לא מעשנים שם בברים, אלא רק בברים קטנים. אני לא חושב שזה פיתרון טוב, אבל שם לפחות אנשים שומרים על החוק ועושים מה שהחוק קובע
–
זה שאתה 'לא חושב שזה פיתרון טוב' אינו מעלה ואינו מוריד, ואת הנקודה החשובה ממילא פיספסת:
הסיבה שמותר עכשיו לעשן בברים קטנים בגרמניה היא לא מכיוון ש'זה פיתרון לא טוב', אלא מפני שבית המשפט לחוקה מצא שחוק איסור העישון *אינו חוקתי* – מכיוון שהוא פוגע בזכויות הקניין והעיסוק של בעלי הברים פגיעה בלתי מידתית:
לפי קביעה זו חוק האיסור העישון היה בלתי מוסרי בעליל ולכן בוטל –
ודווקא מהנקודה הזו אתה מתעלם, ולכן:
או שאתה בא לטעון שרירותית שהגרמנים עצמם אינם מוסריים מבלי שסיפקת לכך כל הסבר מוסרי משלך, וקביעה זו אינה מוסרית מהגדרתה –
או שממילא טיעוניך שלך בעד קיום החוק (שאינו שונה מהחוק הגרמני שנפסל) אינן מוסריות, מאחר והן תומכות בחוק שנקבע כבר שאינו מוסרי.
כך או כך לפי איך שאתה טוען, טענותיך אינן מוסריות.
דצמבר 11, 2009 at 22:42
מאת איתי:
דצמבר 11, 2009 at 15:00
מגבניק – היה סמוך ובטוח שמי שעשה את המחקרים שקבעו שעישון יד שנייה מזיק לבריאות, עשה מחקרים שעומדים בכל הסטנדרטים המדעיים והסטטיסטים.
–
בניגוד אליך אני מביא תימוכין לדברי – אתה לעומת זאת אינך מפנה לשום ממצא הסותר את הדברים, ומכאן שאתה טוען בעצם ממשאלות לבך.
ולכן לפי הפתגם הישראלי העתיק, 'כמישהו אומר לך 'סמוך' (או 'היה סמוך ובטוח') אתה יכול לסמוך על כך שבדיוק עליו אין לך מה לסמוך'.
————————————————————
ציטוט:
"כמו שיש רופאים מעשנים ורופאים שמנים, כך יהיו תמיד אנשים מהקהילה המדעית שיכפרו במחקרים המוכיחים שעישון יד שנייה מזיק."
–
וכמו שיש טוענים כמוך שטוענים טענות בלתי מוסריות בשם האג'נדה, כך יש מדענים (כפי שהראיתי בהפניה לאוניברסיטת מזרח אנגליה) שמוכנים לעקם את הנתונים למען אותה אג'נדה –
ומכאן שלטענתך אין לסמוך על המדענים בכלל, ומכאן שאין לך כל בסיס מדעי לטעון שעישון פסיבי אכן גורם לנזק ואתה טוען לפי אמונתך בלבד –
ושוב יוצא שאתה בא לפגוע בזכויות הפרט בניגוד לממצאים ועל פי אמונתך בלבד – ומכאן עולה שוב שטענותיך אינן מוסריות.
————————————————————
ציטוט:
"אני גם באמת לא בדקתי מיהו הדובר במאמר שצירפת ומה הכשרתו."
–
טיעון כזה המצוטט לעיל נקרא 'אד איגנורנטיום' (טיעון מן הבורות) והוא כשל לוגי, וכמובן שאינו תקף.
————————————————————
ציטוט:
"הוא בעיקר מבקר את שיטות המחקר. הוא לא עשה מחקר בעצמו."
–
ולא אמרת דבר, מכיוון שטענת נגד משהו לגיטימי לחלוטין מבחינה מדעית –
אם מוכיח מאן דהו פגם במתודולוגיה של מחקר כלשהוא, תוצאות המחקר בטלות בעיני כל המדענים, שכן האמת המדעית היא החשובה, ולא זהות הטוען –
ותתפלא – אפילו אם הטוען לא ערך מחקר בעצמו.
————————————————————
ציטוט:
"ותמיד יהיו אנשים מעשנים כמו גדי טאוב וכמוך (אולי אתם אותו בן אדם…?) שיקפצו על המציאה ויבחרו לצטט מאמרים כאלה ולא מחקרים רציניים של אנשי מדע רציניים.
זה קצת מזכיר את תאוריות הקונספירציה בקשר לרצח קנדי, רצח רבין ועוד.
זה לא רציני להתייחס לאנשים כאלה ולטענותיהם."
–
שוב כשל לוגי, והפעם 'אד הומינם', מפלטו של חסר הטיעון –
ופרושו טיעון לגופו של דובר כתחליף לטיעון לגופם של דברים –
תמצית טענתך היא 'אני צודק רק כי אני מי שאני, ואתם טועים רק כי אתם מי שאתם' –
ולכן טיעון זה גם הוא כשל לוגי – כלאם פאדי, חרטא, דברים בטלים.
————————————————————
ציטוט:
אגב – כשמסתכלים על ריאות של אנשים שלא עישנו מעולם אבל נחשפו לעישון יד שנייה, הריאות נראות כמו של אדם מעשן…..
–
…וכפי שהשבתי לשאר משאלות לבך שאתה מביא כתחליף לטיעונים –
תוכיח.
דצמבר 12, 2009 at 6:14
מאת Ronny:
דצמבר 11, 2009 at 17:16
"לכל הלא מעשנים – סידרתי רשימה בפייסבוק -אשר מרכזת את המקומות הלא מעושנים בכל רחבי הארץ, לפי המלצות המשתמשים.
זו הדרך שלכם להצביע ברגליים. "
–
כל הכבוד (בלי ציניות) –
זו הדרך הנאותה.
דצמבר 12, 2009 at 12:32
http://www.facebook.com/notes/ronny-comm/rsymt-mqwmwt-bylwy-swkpym-t-yswr-hyswn-bstm-l-py-hwq/185856241853
זו רשימת המקומות הלא מעושנים למי שחיפש.
לגו-תבין עזוב עכשיו לחפש מחקרים.
בו נצא מנק אחד שזה לא מזיק ואפילו בריא.
באופן עקרוני לי ולעוד הרבה אחרים זה פשוט מסריח!!!
לא נעים.
אם אתה צריך הקבלה
להסתובב במקום מעושן=כמו להסתובב בתא פלוצים…
זה לא מזיק…אבל זה מסריח ולא נעים
דצמבר 13, 2009 at 1:22
מאת Ronny:
דצמבר 12, 2009 at 12:32
"לגו-תבין עזוב עכשיו לחפש מחקרים.
בו נצא מנק אחד שזה לא מזיק ואפילו בריא.
באופן עקרוני לי ולעוד הרבה אחרים זה פשוט מסריח!!!
לא נעים.
אם אתה צריך הקבלה
להסתובב במקום מעושן=כמו להסתובב בתא פלוצים…
זה לא מזיק…אבל זה מסריח ולא נעים "
–
אם המדובר רק באסתטיקה של הריח, אז ניתן גם לחוקק חוק שיאסור על אכילת חילבה, שהיא נשק להשמדה המונית יחסית לריח סיגריות –
אתה לא מבין את המשמעות של מה שאתה אומר?
דצמבר 13, 2009 at 3:55
"בו נצא מנק אחד שזה לא מזיק ואפילו בריא.
באופן עקרוני לי ולעוד הרבה אחרים זה פשוט מסריח!!!"
נו, יופי.
ועכשיו תסביר לי איך בדיוק אתה מנסה לצמצם את החופש שלי [או של חברי המעשנים היות ואני לא מעשן] בשם הנוחות האישית והטעם האסטתי שלך.
אני מסכים אבל שרשימת המקומות נטולי העשן היא מבורכת ואני חושב שזה משהו שהשוק צריך לטפל בו ולא חוק. העברתי את זה לידידה ששונאת עישון, ואני מקווה שזה יקל עליה את חיי הלילה.