דצמבר 9, 2009
סרקוזי על הלאומיות הרפובליקנית-נוצרית של צרפת
לא פעם מציעים לנו כתחליף ל"יהודית ודמוקרטית" את הלאומיות ה"נייטרלית" של צרפת, שמכונה אצלנו בביטוי המטעה "מדינת כל אזרחיה". מסתבר שלפחות לדעת סרקוזי צרפת היא לא נייטרלית בלאומיות – לא מן הצד הרפובליקני ומה שעוד יותר מעניין (ונכון) גם לא מן הצד הדתי. הנה מתוך Timesonline:
"בפנותו למוסלמים [סרקוזי] כתב שכל דבר שיראה כקריאת תיגר על המורשת הנוצרית והערכים הרפובליקניים של צרפת "ידון לכישלון" את האיסלם המתון בצרפת." (למאמר המלא…)
צרפת, צריך לזכור, מבססת את זהותה האחידה גם על אסימליציה כפוייה, ומי שרוצה לאמץ את המודל הצרפתי בישראל צריך לזכור שפירוש הדבר, למשל, ביטול ההוראה בשפה הערבית במערכת החינוך של המגזר הערבי. צרפת מתירה חינוך ציבורי בצרפתית בלבד בדיוק מפני שאינה מבדילה בין אזרחות ולאומיות, ודורשת מכל אזרח להיטמע את תוך תרבות הרוב הלאומית.
דצמבר 9, 2009 at 9:19
המשך כך!
דצמבר 9, 2009 at 9:31
מעניין לראות איך המאמר הזה משקף את מה שחזיתי לעומת הסמול שכהרגלו בקודש טעה. אני תמיד טענתי שלהיות צרפתי כולל גם זהות נוצרית ואילו הסמול הישראלי טען שצרפתי הוא מי שנולד על אדמת צרפת, לא מיניה ולא מקצתיה הסובלנות המאודי חסית שהאירופים העניקו למוסלמים נובעת מהעובדה שהם היו מיעוט בטל בשישים אבל עכשיו שהמספרים גדלים הם מתחילים לספור ראשים כמו אחרון הישראלים הגזענים.
דצמבר 9, 2009 at 9:44
ועוד מאותה כתבה:
"סקרי דעת קהל מראים אי נוחות מאוכלוסיית 6 מיליון המוסלמים. סקר שנערך בשבוע שעבר מצא כי 46 אחוזים העדיפו איסור על בניית צריחי מסגדים, מול 40 אחוזים נגד איסור כזה.
יותר מ-40 אחוזים התנגדו לבניית מסגדים בכלל, לעומת רק 19 אחוזים בעד" –
ואני שואל מה ערך לה לחוקה המפורסמת ולאידיאולוגיה, אם הגוש הגדול באוכלוסיה (בין שלושה גושים – שני גושי הדעות לכאן ולכאן, וגוש האדישים) לא רואה את עצמו מחויב לערכיה?
כמצוין בכתבה השמאל בצרפת מחרים את הדיון וסיבותיו עמו – ולכן ההסבר הערכי היחיד לתוצאות בדעת הקהל הוא הוא של ראש הממשלה הנבחר, המסביר שערכיה של צרפת הם ערכי רפובליקה וערכי מורשת נוצרית –
ומכאן שהכתוב בחוקה הוא הכתוב בחוקה, ואין מתירים השפעה *תורמת* של הדת למוסדות השלטון – אך השפעה *מונעת* מותרת:
כי למעשה ובפועל צרפת היא רפובליקה נוצרית-דמוקרטית, ולכן 'אין פוגעים בה בחופש הפרט אלא בחוק ההולם את ערכיה של צרפת כרפובליקה נוצרית-דמוקרטית'…
דצמבר 9, 2009 at 13:33
נכון מאד, אם כי בשנים האחרונות החלו להתיר בצרפת גם לימוד של ״שפות ילידיות״, למשל באלזס. כמובן שלא כשפת הלימוד הכללית אלא רק בשיעורים מיוחדים. וכמובן שלא גרמנית תקנית אלא רק את הניב האלזסי (את השפה התקנית האלזסים יכולים ללמוד בבתי הספר רק כשפה זרה, לא כשפה המקומית). בכלל, אלזס היא דוגמה מצויינת להיטמעות מוצלחת, כלומר להתבוללות. ״הודות״ למלחמה ולמדיניות הצרפתית אחריה יש באלזס פחות ופחות ילדים שזו שפת אמם בפועל. למעשה, האלזסים הולכים ונעלמים (הדור שעוד גדל כך מצוי ברובו כבר בבתי הקברות) ובתוך זמן קצר הזהות האלזסית תהיה מבוססת, אם בכלל, על גיאגרפיה ובירוקרטיה מאשר על מוצא אתני/לאומי. למעשה, ההתבוללות המקיפה – ובעיקר הסרת האיום כתוצאה מכך – הם מה שבכלל איפשר לצרפת כמדינה להתיר באלזס את לימוד השפה הילידית (בערך כמו שבארץ, לאחר ניצחון העברית, אפשר כבר ללמוד יידיש).
דצמבר 9, 2009 at 16:08
צרפת מדברת צרפתית בלבד משום שהיא לא כבשה את ארצו של עם אחר, שדיבר שפה אחרת. אי אפשר להתעלם מהמיעוט הפלסטיני הגדול בישראל ומילידותו.
דצמבר 9, 2009 at 16:27
אני איני מכירה שוב אדם רציני היום שמציע את צרפת כמודל מתאים לישראל. בו-גוריון פעם השתעשע ברעיון לגייר את תושבי הארץ, והיו גם כנענים שחשבו פעם כך.
מי שמדבר בישראל של היום על "מדינת כל אזרחיה" מתכוון למודל רב-תרבותי שברמות שונות מתקיים במדינות כמו קנדה, בלגיה, וגם במידה פחותה גם באוסטרליה, בריטניה ועוד. לדעתי, את הויכוח צריך לקיים מול המודל הזה, שיש טיעונים רבים, בזכותו וגם נגדו.
דצמבר 9, 2009 at 16:46
ליוסי: זה לא נכון. במה ש״שייך״ היום לצרפת דיברו בעבר גם שפות אחרות, למשל ניבים גרמניים (אלמניים באלזס שנכבשה ע״י צרפת כמה וכמה פעמים, פרנקיים בלותרינגן הצפונית יותר, שכיבושה החוזר ונשנה היה אף הוא תוצאה של מדיניות ההתפשטות מזרחה), קלטיים (בצפון מערב המדינה), בסקיים (בדרום מערב). גסיסת השפות האלה והעלמות העממים בתוך ״האומה הצרפתית״ היא תוצאה של מדיניות שהחלה בעקבות המהפכה ושהיתה לא סובלנית בעליל כלפי כל סוג של זהות לאומית שונה. כיום המצב שונה קצת כי אין כמעט תחרות זהותית מצד עממים ילידיים (לעומת המהגרים, שזה סיפור שונה לחלוטין).
דצמבר 9, 2009 at 17:01
דרך אגב, צרפת היא בין המדינות היחידות באירופה (למען האמת, אני לא מצליח לחשוב כרגע על אף דוגמא אחרת, אבל בטח יש עוד אחת כזו…), שלא מכירה בשום מיעוט לאומי החי בשטחה ולא מיישמת את האמנה האירופית לגבי מיעוטים לאומיים, משום שלפי האידאולוגיה הרפובליקנית אין בצרפת שום דבר כזה בכלל…
דצמבר 9, 2009 at 17:42
'צרפת מעולם לא כבשה עם אחר'. כן זה נכון, חוץ מאת כל אירופה בערך. אה כן, ועוד כמה עמים באפריקה אשר כבמעשה שטן דוברים היום צרפתית. אבל מי סופר.
יחד עם זאת יאמר לזכותו של גורביץ כי הוא מצליח לזקק בצורה במילים ספורות את יסוד השמן הניצק על גלגלי המחשבה והתעמולה האנטי-ישראלית: הוא כפל הלשון, העיון והחקירה בעברו של העם היהודי.
דצמבר 9, 2009 at 20:14
אהה באמת מר גורביץ? האם בריטניה היא לא אוסף של כיבושים מהנורמנים ועד הסקסונים? האם בצרפת לא היו שבטים דומיננטיים שכפו את תרבותם על שבטים חלשים יותר? זה מהות ההיסטוריה ואין בלתה.
דצמבר 9, 2009 at 21:21
לעידו, סקרקוזי לא מתבטא כמו אחרון הגזענים הישראלים, אלא כמו הזרם המרכזי של יוני העבודה או מרץ, כלומר, תמיכה במדינה דמוקרטית וסובלנית כלפי בני המיעוט המתחשבת עם זאת בהיסטוריה ובמורשת של הרוב שלה.
חלק גדול מהימין הישראלי תומך במודלים שונים של דיכוי ורדיפת המיעוט, באמצעות חוקים דרקוניים (ליברמן) או מדינת הלכה (שר המשפטים). זה לא מקרה שסרקוזי מסרב להיפגש עם ליברמן וכינה אותה לה-פן.
דצמבר 9, 2009 at 22:56
עידו, מאוד מעניין.
היות ש'להיות צרפתי כולל זהות נוצרית' הרי שכנראה אתה מניח שהיהודים אזרחי צרפת לא שייכים לעם הצרפתי. וכיוון שצרפת היא מדינת העם הצרפתי הרי אך הגיוני שימנעו מיהודים משרות מסוימות כמו נאמר נשיא הרפובליקה. הרי לא הגיוני לתת את מפתחות המדינה בידי בן לאום זר, כזה שיעדיף אינטרסים זרים (הסבר: לאומיות היא בסופו של דבר העדפת בני הלאום שלך). ואם בכל זאת יהודי רוצה להתקבל לאיזו משרה עם משמעות לאומית בצרפת הרי עליו להניח לכל ההיבטים הלאומים של היהדות שלו ולקבל את הלאומיות הצרפתית. במילים אחרות – להתבולל או לעבור אסימילציה בלשונו של גדי (דרך אגב גדי, למה מילים מסובכות. לא כולם אינטיליגנטים. קצת התחשבות).
זו השקפתך?
את אותו טיעון אפשר לטעון כלפי הערבים אזרחי ישראל. האם לדעתך הערבים שמסרבים להתגייר מנועים ממשרות מסוימות (נאמר בכירות) במדינת ישראל, ואם ערבי רוצה להיות נאמר שופט בבית המשפט העליון הרי שעליו לזנוח את הלאומיות הערבית שלו ולהצטרף לעם היהודי ?
כמובן, להשקפת הצרפתים, אזרחי צרפת היהודים הם חלק של הלאום הצרפתי, לומר אחרת זו אנטישמיות, ומאליו אסור להטיל עליהם מגבלות. אבל נראה לי שאתה סבור שהם טועים.
או שאולי אתה סבור שאין בעיה שאדם יצהיר שהוא נאמן לעם אחר מהצרפתי ועדיין יהיה הפרזידנט דה ל'רפובליק? אנא הסבר לי
דצמבר 10, 2009 at 3:43
למרות כל מה שאיי פעם תכתוב בנושא, העובדה היא פשוטה: בשביל להשתלב בצרפת צריכה נערה מוסלמית להוריד את הרעלה, בשביל להשתלב בישראל היא לא יכולה לעשות דבר. "להתגייר"?
זאת הולכת להיות תגובה ארוכה, אז לפני זה קצת רק עליי:
בן 23, סטודנט למדע המדינה ויחסים בינלאומיים באוניברסיטה הפתוחה לקראת סיום התואר. אני אתאיסט אך מתחבר לתיאוסופיה הרוחנית של קרישנמורטי, מה שאגב אין סתירה וזה לדיון אחר.
בעמדותיי הפוליטיות אני בא מכיוון ימין – אני חושב שההקשר שלך למדינה צריך להיות לאומי, משמע השתייכותך לעם היא ההקשר שלך לאזרחות זאת בניגוד להשקפה שמאלנית שהיא חברתית אוניברסליסטית. נקודת המוצא של דעותיי היא זאב ז'בוטינסקי שהטיף מחד לפטריוטיות ומאידך להשקפה ליברלית-הומניסטית..
הסיבה שאני אומר את זה היא כדי שתבינו מאיזה כיוון אידיאולוגי בא. בשנה האחרונה קראתי ספר שהפך ב180 מעלות את השקפת עולמי, הוא נקרא "עם ככל העמים – לקראת הקמתה של רפובליקה ישראלית" וכתב אותו המרצה שלי בקורס דת, מדינה ופוליטיקה – ד"ר משה ברנט.
ההנחה שברנט מתבסס עליה בספר היא של חוקר הלאומיות ארנסט גלנר. גלנר טען, שמטרת הלאומיות היא לתת תחושת שייכות לקהילה בעידן של מודרניזציה שפירקה את המסורת הכפרית כתוצאה מהתיעוש והחילון. עכשיו כדי ליצור לאומיות – עמים יוצרים את המיתוסים והסמלים שלהם בהתבסס על העבר, זה לא שקר אך זה דבר שנתון לבחירה. לאומיות נורמלית (לא לאומנות) בניגוד לדת מקדשת את החיים והמאבק הלאומי הוא לא בשביל גאולה משיחית אלא כדי פשוט כמו שאריסטו טען – לחיות את החיים הטובים. לאומיות גם שואבת את סמליה ואופיה מהדת המסורתית, תופעה זו מכונה ע"י רוברט בלה דת אזרחית ואפשר לראותה באופן בולט בארה"ב – ה"אל של אמריקה" שרשום על השטרות אינו שייך לאמונה ספציפית, אך הוא
מושפע בבולטות מהנצרות הפרוטסנטית. באותו אופן שבריטניה היא אנגליקנית וצרפת למרות עברה האתאיסטי היא במובהק קתולית. על אותו בסיס – ישראל יכולה להיות יהודית, כמדינה עם צביון, דת אזרחית ששואבת את סמליה מהדת המסורתית אך אינה מתיימרת לדבר בשמם כשהיא מגדירה את הלאום לפיה. בעקבות קריאת הספר גיליתי שבהשקפה זו דגלו כל אבות הציונות נורדאו, הרצל, ז'בוטינסקי ובן גוריון עד 1948 וזה חשוב, עוד נחזור לזה.
עד שקראתי את הספר האמנתי לתומי שהלאום שלי יהודי. הפרדוקס היה – איך מצטרפים לעם שלי אם לא על ידי אקט הגיור שאני לא מאמין בו?
עם קריאת הספר קלטתי, שישראל של היום היא מדינה ששונה מכל המדינות בעולם, משום שהיא היחידה שמגדירה את היהדות כדת וכלאום. עכשיו אני לא אומר את זה כדי לשלול את זכות הקיום של ישראל – להפך, עוד מעט תבינו איך המצב של היום הוא דווקא הבעייתי.
מי שטוען שזה תמיד היה ככה – תחשבו לרגע:
1. 60% מיהודי העולם אינם חיים בישראל – מה הלאום שלהם?
-תשאלו מה הדרכון שלהם.
2. כרבע מאזרחי ישראל אינם יהודים – מה הלאום שלהם?
-אם אין להם אזרחות נוספת אז כיום הם נטולי לאום! ממש כך.
3. ההבדל בין קבוצה אתנית ללאום הוא השייכות לטריטוריה, הקבוצה האתנית שהמגדיר שלה הוא היהדות התפתחה בארצות שונות בהן גרו ואליהן השתייכו – "גרמנים בני דת משה". מיד תקפצו להגיד שהטריטוריה עליה חלמו היא ארץ ישראל, אם אתם דתיים אולי תאמינו בזה. אך האם שמעתם על האופציות שעמדו בפני הציונות: מנצ'וריה, בירוביג'אן, ארגנטינה, אוגנדה? מטרת הציונות הייתה ליצור ליהדות הנרדפת בית לאומי שבו יהיו הרוב כדי להגן עליהם מאנטישמיות לא משנה איפה, לא לקבץ את כל יהודי העולם במקום אחד כדי שיתווכחו מה כשר ומה לא – ולשם מה? יהודי צפון אמריקה מעולם לא עמדו בסכנה ולמישהו היה ספק שיגיעו למדינה החדשה? הציונות לא הייתה בשבילם ואין פלא שעד היום יש יותר יהודים בארה"ב וקנדה ביחד מאשר בישראל! עוד הוכחה שהטריטוריה לא הייתה מרכיב – אם פלשתינה במאה ה19 הייתה תפוסה, הייתה פה צרפת או בריטניה כמדינה ולא כמנדט האם הציונות לא הייתה קמה? בוודאי שכן והייתה בוחרת שטח אחר! כי היא באה להציל אנשים.
עכשיו למזלם (או לרעתנו בגלל שאנו תקועים בסביבה עוינת) ארץ ישראל הייתה פנויה והחיבור שלהם אליה הכריע שלכאן יבואו. עכשיו, למרות שראשי התנועה הציונית רצו להשאיר למדינה לקבוע את צביונה התרבותי הייתה להם העדפה ברורה לשפה העברית, ומכאן שאיפתם להפוך את היהודים ללאום – הלאום העברי. הציונות המקורית תפסה את היהודים הנרדפים כעם העברי הקדמון שהתלבשה עליו הדת ועכשיו יש להוציא אותה ממנו, זה בולט במיוחד בהגדות פסח של תנועת העבודה שהעלימו את שם אלוהים ובמקומו דיברו על גאולה סוציאליסטית. להרצל היה משפט מפורסם שאמר: "לציונות אין דבר עם הדת". למעשה, חרדים שהצטרפו לתנועה הציונית והקימו את מה שאנו קוראים היום הדתיים-לאומיים עשו זאת בהבטחה שהציונות לא תיגע בנושאי דת. אני יכול למצוא עוד הוכחות להשקפה זו, אבל נמשיך. עם כל זה נכון – אז מה השתנה פתאום?
Well, אחרי השואה הושמדה רוב האוכלוסיה המקורית שהמדינה הייתה מיועדת לה. היה צורך "להמציא" עם ואז בן גוריון אימץ את הגישה של אחד העם שישראל צריכה להיות מרכז רוחני לכל יהודי העולם ויצר את האתוס המגייס לתרומות, חיילים ועולים שהמדינה יהודית במובן של הדת המסורתית, משמע נועדה לכל היהודים באשר הם. יש הרבה סיבות ללמה הוא עשה את זה – אם תירצו ניכנס לזה. עכשיו, הדבר היחיד שמקשר בין יהודי כל העולם הוא דת, אבל דת הוא דבר פלורליסטי עם זרמים רבים וברגע שבן גוריון קבע את זה הוא יוצר מלחמה בין כל הזרמים, מכאן מתחילה הסיטואציה שויכוחים פוליטיים הופכים להיות ויכוחים על דת. ברגע שאתם קולטים את זה – אתם מבינים שהכפייה הדתית בישראל מתחילה מהחילונים,
כן כן מהחילונים, עוד מעט ניגע בזה.
ברגע שקמה מדינת ישראל אמור היה לקום איתה הלאום הישראלי, כמו שברגע שקמו רוב המדינות המודרניות – התפתחו מהן זהותן לאומית. מה שבן גוריון עשה – הגדרת הלאום כיהודי גרם להשלכות מאוד בעייתיות:
1. זכות הקיום של המדינה מתבססת על דמוגרפיה ולכן היא כל הזמן בלחץ של סטטיסטיקה: היא צריכה לדאוג "לפזר" פרטים יהודיים בשטח, היא עושה את זה מחוץ לקו הירוק על ידי התנחלות ביש"ע ובתוכו על ידי ייהוד הגליל והנגב, ובכל המדינה על ידי גיורים המוניים ועלייה.
2. כדי להתקיים כ"מדינת הלאום היהודי" צריכה ישראל להגדיר בתוכה מגזרים – דרוזי, צ'רקסי וכדומה ובעצם המעשה הזה היא יוצרת חוסר שיוויון. התייחסות שונה לאדם לפי מוצאו כונתה בדרום אפריקה אפרטהייד, בישראל של היום ואני מדגיש שאני לא מדבר על השטחים המצב הזה קורה.
3. מדינת ישראל נתפסת ככלי להגשים את "הציונות". אולם, התנועה הלאומית קמה כדי להקים את המדינה ולא להפך! לאיזה עוד מדינה בעולם יש גופים כמו הקרן הקיימת והסוכנות? איזה עוד מדינה בעולם עוסקת ב"קיבוץ גלויות"? תפקיד המדינה הוא לדאוג לחוק וסדר, חינוך ותרבות, בריאות ורווחה, תחבורה ואיכות הסביבה. למה המדינה שלנו עוסקת בחזון אחרית הימים? שמתי ייגמר – כשיעלה היהודי האחרון?
4. כל אחד בישראל מגדיר את עצמו לפי האחר. אני חילוני כי הוא דתי, אני יהודי כי הוא ערבי.. במקום שכולם יהיו ישראלים.
עכשיו לגבי זה שהכפייה מתחילה מהחילונים זה מאוד פשוט, ברגע שהגדרתם את הלאום שלכם יהודי – עשיתם רפורמה בדת. אנו יוצאים מנקודת הנחה שישראל מדינה יהודית במובן של דת מסורתית ולא אזרחית כמו שבלה מגדיר. האם במדינה יהודית:
1. מותר לאכול חזיר?
2. מותר לנסוע בשבת?
3. מותר ללא יהודים לגור בה?
האם מישהו שואל את עצמו בכלל מהי מדינה יהודית במובן של דת מסורתית? אין ולא תהיה לזה תשובה, כי זה ויכוח אינסופי. רוצים לנצח את הכפייה הדתית בישראל? אל תיכנסו בכלל לויכוח על הדת. בעצם זה שהמדינה עוסקת בגיור מתחילה הבעיה.
עכשיו אולי תופתעו, אבל אם תחשבו על זה לדתיים צריך להיות אינטרס חזק מאוד בלרצות הפרדת דת-לאום. כי ברגע שיש לאום ישראלי, מי שרוצה להיות יהודי באמת יילך ויתחבר לדת, מתוך רצון אמיתי.
הפתרון היציב למצב הזה הוא הגדרת ישראל כמתבקש בנורמות המשפטיות הבינלאומיות: רפובליקה עברית. משמע – מדינת הלאום הישראלי. במצב הזה כל אזרח הוא בן הלאום ולהפך. 3 הדגשים החשובים בעיני כאן:
1. התרבות העברית שמתחילה מהשפה, דרך מוזיקה, מאכלים ופולקלור היא הבסיס המשותף היחיד לכל אחד בחברה הישראלית.
2. אין מניע שחוק השבות יתקיים, גם לדמוקרטיות רבות כמו אירלנד וגרמניה יש מדיניות הגירה שמעדיפה פזורה אתנית, אבל אולי הגיע הזמן להתחיל לקבל גם אנשים מוכשרים, משכילים ומקצועיים שמקבלים את תרבותנו, רוצים להיות אזרחים נאמנים למרות שהם גוים?
3. בפני מי שלא מקבל את המדינה תוצג ברירה – תהיה אזרח עם כל החובות והזכויות או תוותר על האזרחות ותישאר תושב.
לגבי צה"ל – הפטור לחרדים נועד במקור לכמה מאות שנחשבים עילוי, שהם מוכשרים בתורתם אומנותם ואין סיבה שלא יחזור לממדיו הטבעיים.
עכשיו תגידו לי – אתה רוצה לגייס ערבים לצה"ל? השמאל טוען שאין לדרוש מהם להילחם נגד אחיהם בעוד שהימין טוען שאין לסמוך עליהם, בואו נתייחס לזה.
1. ולתת להם לבחור ולהיבחר לגיטימי? משמע שהצבא מעל הממשלה? במדינה כזו אתם רוצים לחיות?
2. מי קבע שדרוזים לא ערבים? סיכמו עם ראשי העדה? ומיהם ראשי העדה באמריקה? בדמוקרטיה אין סקטורים, האזרח הוא הריבון נקודה.
מה גם שמעמדם של הדרוזים לא שונה בהרבה משל הערבים, מה שמראה ששירות צבאי לא משפיע פה. אותו עקרון חל כמובן על ילדי העובדים הזרים שמדברים עברית שוטפת, שואפים להתגייס ורוצים לסלקם. כי כנראה שכל עוד אתה לא יהודי אתה חברתית דחוי בגלל הגדרת המדינה.
3. ערבים הם אזרחי מדינות שונות שלעיתים אף נלחמים אחד בשני, ראו מלחמות האזרחים בלבנון או עימות פתח מול חמאס.
4. בסקרים שנערכו נמצא, שאם תקום איי פעם מדינה פלסטינית 60% מערביי ישראל לא יעברו אליה, משמע הם רוצים לחיות ב"יישות הציונית". עכשיו מה אומרים אויבינו? חמאס וחיזבאללה רוצים לשחרר את כל פלסטין. מכאן נסיק, שאם ערביי ישראל רוצים לגור בישראל ולא בפלסטין – למה שלא יקחו נשק וילחמו נגד ארגוני הטרור? האם הם רוצים לחיות במשטר בסגנון איראן כמו שנוצר בעזה או בישראל החופשית? מה גם שמעורבותם של ערביי ישראל בטרור מקום המדינה עד היום מאוד מאוד נמוכה וישראל היא המדינה היחידה במזה"ת שערבים נוצרים מהגרים אליה מתוך בחירה, הם
עושים זאת דרך חוק האזרחות. בסקר נוסף שערך עזמי בשארה, כן הבוגד שריגל לחיזבאללה, הוא מצא את הסיוט הכי גרוע שלו – ש50% מערביי ישראל אם הייתה להם האופציה לאינטגרציה מלאה היו לוקחים אותה – משמע לצאת מהמגזר – לגור בת"א, לעבוד בהייטק, להיות ישראלים! המגמות ברורות – האם אנו רוצים לקלוט אותם, מה שאפשרי ברפובליקה או לנכר אותם במדינת הדת-לאום?
5. ואם כל זה לא שכנע אתכם – נתחיל אולי בשירות לאומי לכל מי שלא בצבא או שנבטל את הגיוס חובה וננהיג צבא שכיר.
אבל צריך לזכור שיש כאן 2 שאלות נפרדות:
1. האם יכול להתקיים לאום ישראלי?
2. האם לא יהודים בכלל וכאלה שהיום מוגדרים ערבים בפרט, יכולים להיות חלק ממנו?
ישראל עסוקה כל הזמן בסכסוך מבחוץ כשהיא לא פתרה את הסכסוך הפנימי שהיא במו ידיה יצרה – "רבים סבורים שבעיית הזהות הישראלית ובעיית מעמדם של הערבים בה תבוא על פתרונה עם בוא השלום. אך נראה כי ההפך הוא הנכון … "שלום נעשה עם "האחר" וכדי לקבוע מיהו האחר, כלומר עם מי לעשות שלום, יש צורך לקבוע קודם כל מי אנחנו" -ברנט.
אני ממליץ על הספר הזה גם אם אתם לא מסכימים איתו לגמרי, כי האפשרויות שהוא פותח כמו שראיתם הן עצומות.
דצמבר 10, 2009 at 4:05
שכחתי להוסיף גם, שרפובליקה, מדינה ששואבת את ריבונתה מכל אזרחיה לא צריכה לעסוק ברדיפה אינסופית אחר זכות הקיום. זכותה כיישות משפטית ריבונית היא מהיכן שהיא שואבת את הלגיטימציה שלה. הרי מה זכות הקיום של צרפת המודרנית שלא היו בה צרפתים לפני שיצרה את צביונה? או של אמריקה שרובה המוחלט מהגרים שיושבים על אדמות אינדידאניות או אחרות?
לגדי – אתה זה שטורח תמיד להזכיר לנו שהכיבוש מטמע את תדמית ישראל. משמע, שזכותנו על הארץ בה נאחזים המתנחלים גוררת אותנו למדינה דו-לאומית, מבלבלת את זכותנו למדינה עם בגבולות מוכרים רוב יהודי (דתי-אתני ולא עברי-תרבותי כמו שאני מציע).
NEWSFLASH: גם אם מחר מחליטה ממשלת ישראל לסגת לקווי 67' לא פתרת את בעיה –
מדינת ישראל בלי קשר לשטחים היא מדינה דו-לאומית, כמו שהיא מגדירה מיהו יהודי – היא צריכה להגיד מיהו ערבי. אתה יכול להביא עד מחר יוצאי דופן אך המציאות היא כזו שאנו תורמים להתפתחות הלאומיות הפלסטינית מתחת לאף שלנו בזה שאנו לא מציעים להם אלטרנטיבה. עד כה, כל המהגרים המוסלמים באירופה לא פיתחו לאומיות נפרדת (אולי חוץ מקוסובו ששם הם הדת הפכה לסוג של מגדיר אתני). כי ברגע שיש לאום ישראלי אפשר להחליט מה לעשות עם השטחים ולא צריך לעשות טרנספר לאף אחד.
המדינה מפסיקה עם המירוץ המטורף לשמור על רוב יהודי (ועל הדת), שהיה תנאי להקמתה והיא יכולה להמשיך בהצלחה לפתח את התרבות הישראלית כדי לשמר רוב עברי בו שותפים יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדים, בודהיסטים, אתאיסטים וכו'
*מסכים איתך ועם בן דרור ימיני שהפוסט-ציונים אינם מציעים פתרון למסגרת-על בגישה הרב-תרבותית המפרקת שלהם, אבל גם אתם לא. כי כמה שהנרטיב הציוני יכול להכיל, כל עוד המגדיר שלכם הוא דת הוא מדיר.
לסיכום, אבהיר שהלאום העברי הוא לא כנעני אלא שואב מהיהדות אך לא מוביל למשיחיות או לקוסמופוליטיות כמו הלאום היהודי.
דצמבר 10, 2009 at 16:26
הפזיזות מן השטן יורגן, יהודים לא נתפסים כמאיימים על הרפובליקה בגלל שהם אחוזים מזעריים באוכלוסיה(חצי אחוז) ולכן לא מאיימים על הציביון הנוצרי בניגוד למוסלמים. אבל אם אתה רוצה לפתח את העניין אז לעניות דעתי יותר מאשר היהודים הם חלק מהעם הצרפתי הם בעלי אזרחות צרפתית שזה אומר כול הזכויות והחובות אבל איפשהו הם לא ממש חלק מהאתנוס ולא חסר צרפתים גזענים שמזכירים להם את זה יום יום.
דצמבר 10, 2009 at 17:47
מאת ליברל לאומי:
דצמבר 10, 2009 at 3:43
"כדי ליצור לאומיות – עמים יוצרים את המיתוסים והסמלים שלהם בהתבסס על העבר, זה לא שקר אך זה דבר שנתון לבחירה. לאומיות נורמלית (לא לאומנות) בניגוד לדת מקדשת את החיים והמאבק הלאומי הוא לא בשביל גאולה משיחית אלא כדי פשוט כמו שאריסטו טען – לחיות את החיים הטובים. לאומיות גם שואבת את סמליה ואופיה מהדת המסורתית".
–
א. למרות שישנם עמים *חדשים* ש'יוצרים את המיתוסים והסמלים שלהם בהתבסס על העבר' (למשל העם הפלסטיני שלא היה קיים לפני 1964 או העם האמריקאי שהוא בהגדרתו קובץ בני-לאומים הבאים לעצב 'משהו חדש') –
הרי שדווקא רוב העמים *העתיקים* (כגון העם הסיני או היהודי, וגם העמים האירופיים העתיקים פחות כמו הבסקים, הקטלונים, הסקוטים וכיו"ב) לא צריכים 'ליצור' מאומה, שהרי המיתוסים והסמלים שלהם *כבר* קיימים מאחר והם התקיימו בפועל בעבר, ולכן אין מה 'להמציא אותם' –
בדיוק להפך, מאחר והעמים מעוניינים דווקא *לשמרם*.
.
ב. התיאוריה כולה אינה מחזיקה מים –
מאחר וכל התיאוריה הזו נסמכת על זהות לשונית בלבד, ולפיה המילה 'יהודי' כביכול היא לבדה המתארת גוף אחד של דת ולאום, אך למעשה היא רק אימוץ יום-יומי של שמות אחרים לאפיונים *שונים* –
ולראיה הדת של חלקנו שאינה 'יהדות' ממש אלא רק 'דת הפרושים' – וחלקנו הם בני דת הקראים למשל, שדיניהם הדתיים והשקפתם הדתית שונים מדינינו והשקפתנו –
וכנ"ל התיאור 'העם היהודי' שאינו מתאר את עמנו כולו – שהרי תיאור זה כולל רק את בני ממלכת יהודה וצאצאיהם ולא את בני שאר השבטים שחלקם כבר עימנו, ולא את הגרים – שלא לדבר על כ-300,000 בני דתות אחרות המשתייכים אליו –
ולכן עמנו הוא העם העברי, ששפתו היא עברית, המאופיין (גם ולא רק) ב'דת משה', מדינת הלאום שלו היא 'ישראל', ואזרחיה, כולל בני דתות אחרות ולאומים אחרים – הם 'ישראלים'.
אתה נופל בטעות נפוצה, מאחר ואין שוויון בין דת ללאום ולאזרחות, שהם שלושה מאפיינים שונים לחלוטין:
כך למשל אתה יכול להיות בן לאם נוצריה ולכן דתך אינה 'יהודית' כלל, ועם זאת אתה משתייך לעם העברי ואזרחותך ישראלית –
בדיוק כמו שחברך יכול להיות מוסלמי, בן לעם האינדונזי ואזרח שוודי, מדינה שדתה המאפיינת היא נוצרית.
בנוגע לישראל אתה נופל בטעות לשונית, בגלל הזהות הלא פורמלית המתארת במילה 'יהודי' גם את הדת וגם את הלאום –
וזאת רק מאחר והעם הוא עם עתיק, ובתקופה העתיקה בניו היו היחידים שהעמים האחרים הכירו, שהאמינו בדת מונותאיסטית –
ולכן בתקופה העתיקה ממילא כשאמרת 'יהודי' הגדרת לפי מיטב ידיעתך אז גם 'בן לממלכת יהודה', גם 'מאמין בדת משה', וגם 'דובר את הלשון היהודית' שהייתה שגורה בחבל ארץ זה.
נסה לנסח את התיאוריה שלך בשימוש במילים 'דת משה, לאום עברי ואזרחות ישראלית' – ותראה שהיא מתבטלת.
דצמבר 10, 2009 at 21:28
איזה חיפזון עידו לא הבנתי
כמו כן לא הצלחתי להבין מה תשובתך לשאלות שלי
האם היהודי אזרח צרפת הוא חלק מהלאום הצרפתי?
אם כן, האם זה מסתדר עם כך שלהיות צרפתי זה כולל זהות נוצרית?
האם טועה הצרפתי הנאור האומר שהיהודי והמוסלמי הם חלק מהלאום הצרפתי?
האם אותו גזען אנטישמי האומר ליהודים שהם לא חלק מהעם הצרפתי צודק?
האם במדינת הלאום הכל פתוח בפני מי שלא נמנה עם הלאום?
האם יהודי הרוצה להתקדם בצרפת צריך להעדיף את האינטרסים של העם הצרפתי על אלו של העם היהודי?
אלו שאלות פשוטות של כן ולא. אנא התחשב באינטלקט המוגבל שלי וענה בתשובות פשוטות של כן ולא.
דצמבר 10, 2009 at 22:24
למגבניק:
תודה על התייחסותך המעמיקה, זכותך לתמוך בגישה הנוכחית שמביילין עד פייגלין שיש לה קונצנזוס. אך זכור – שהיא משעבדת אותנו לרדיפה אחרי רוב דמוגרפי, יוצרת מלחמת תרבות בין כל זרמי היהדות, מביאה לגישות אנטילאומיות (אחד העם), רדיקליזציה (כהנא) או שניהם יחדיו (ש"ס) ואינה מאפשרת אינטגרציה של מגזרים מאמונות אחרות ובכך מטפחת את הלאומיות הפלסטינית של ערביי ישראל. מרטין לותר קינג נלחם על זכויות השחורים כאמריקאי, אם אנו רוצים שיקום אחד כזה לערביי ישראל צריכה להיות להם האופציה להאבק למען שיוויון כישראלים. אך כאמור, השאלה נוגעת לנו קודם כל ואחרי שנקבע מי אנחנו נוכל להציע להם להצטרף (אם לשפוט לפי המנהיגות שלהם לא בטוח שחלק ירצו בכלל).
עכשיו, ללאומיות מודרנית אני מתייחס, ולא פרימורדיאלית – בהתייחסות לעמים העתיקים שהזכרת, מצטרפים דרך התאזרחות, זו הייתה הכוונה המקורית של הרצל, משמע אזרחות=לאומיות. עכשיו בוא ניקח את החלוקה שעשית ותראה שישראל פה שונה מכל המדינות:
בארה"ב – אמריקני בן דת משה = דת יהודי, לאום אמריקני, אזרחות אמריקאית
בצרפת – צרפתי בן דת משה = דת יהודי, לאום צרפתי, אזרחות צרפתית
בישראל – יהודי בן דת משה = דת יהודי, לאום עברי*, אזרחות ישראלית
*תראה לי תעודת זהות אחת שכתוב בה לאום עברי. אגב, איך מצטרפים ללאום הזה? אם תגיד לי גיור – זה אקט דתי. למה צריך בשבילו מדינה? אני יכול להיות יהודי טוב בכל מקום על הגלובוס.
כיום המצב בישראל כזה כי המדינה לא מכירה בלאום האזרחי העברי במובן שאני מדבר עליו. ובעצם בזה שיש אבחנה בין לאומים שונים בתוך המדינה, היא הופכת דו או רב לאומית.
אם מה שאתה אומר היה נכון, אזי מוסלמים ונוצרים אזרחי ישראל היו בני הלאום העברי.
מה הלאום של עובד זר שנולד וגדל בישראל וקיבל אזרחות ישראלית?
מה הלאום של אדם שנולד כיהודי אזרח ישראל שהתנצר או התאסלם?
מה הלאום של כל הישראלים בלי קשר לאמנותם הדתית?
דצמבר 10, 2009 at 23:47
ליברל לאומי,
אני לא מקבל את הרושם שכעצמותיהם של ערביי ישראל בוער הרצון להצטרף ללאום העברי, או איך שלא תקרא לו. יותר מזה – הם מרגישים הזדהות לאומית עם לאום שיש לו סכסוך עמוק עם הלאום העברי. מיעוט לאומי, שווה להזכיר, הוא לא המצאה ישראלית. לבנות את כל הקייס על הפלסטינאים אזרחי ישראל זה לבנות קייס חלש מאוד, על דוגמא שיש בה הרבה מאוד דברים שפועלים מאשר ררק הקושי להצטרף לעם הישראלי.
לעומת הפלסטינאים אזרחי ישראל, יש הרבה מאוד עולים מחבר העמים למשל, שאין בינם ובין יהדות ולא כלום, ולעיתים הם נוצרים של ממש, שחוגגים את חג המולד. אבל – הם מדברים עברית, ובעברית מתלוננים על הממשלה ועל כמה מילואים הם עושים, וילדיהם לומדים את ההיסטוריה הציונית בביצפר. הרושם שלי הוא שהם הצטרפו לגמרי ללאום. וזה תוך פחות מדור. עוד שלושה דורות אף אחד לא ידע שמידת השתייכותם ללאום הייתה אי פעם סוגיה ששווה לדון בה.
דצמבר 11, 2009 at 2:17
מאת ליברל לאומי:
דצמבר 10, 2009 at 22:24
"זכותך לתמוך בגישה הנוכחית שמביילין עד פייגלין שיש לה קונצנזוס. אך זכור – שהיא משעבדת אותנו לרדיפה אחרי רוב דמוגרפי, יוצרת מלחמת תרבות בין כל זרמי היהדות, מביאה לגישות אנטילאומיות (אחד העם), רדיקליזציה (כהנא) או שניהם יחדיו (ש“ס) ואינה מאפשרת אינטגרציה של מגזרים מאמונות אחרות ובכך מטפחת את הלאומיות הפלסטינית של ערביי ישראל. "
–
שלום ליברל,
למרות שאולי אנו חלוקים, עדיין אני נהנה לקרוא את ההנמקה המושכלת ולשוחח באוירה טובה לשם שינוי.
אשר למצוטט: ודאי שלאומיות מביאה לכדי תחרות, מאחר והתחרות היא הגורם בגללו בוחרים בני האדם להתאגד עם שותפים המתאימים להם מלכתחילה, וזה ההסבר לתופעות העולות כביכול (אך לא) כמו מעצמן על רקע זה –
למשל, אם תבדוק את 'כור ההיתוך' האמריקאי תראה שהלאום האתני חי וקיים בו *למרות* הסובלנות הגזעית-אתנית לאורך זמן –
לתוצא אחד למשל ראה את הכנופיות השחורות וההיספניות, שהתחרות ביניהן עברה כבר מזמן לפסים אתניים, או לתוצא אחר ראה את הקהילות האתניות האמריקאיות השונות, המתלכדות דווקא באקלים פלורליסטי זה סביב לוקל-פטריוטיזם אתניסטי.
ראה בצד השני של הקשת איך מייד לאחר נפילת כל שלטון רב-לאומי עולה הלאומיות כפורחת – כמו בבלקן או בברה"מ לשעבר –
ראה גם למשל את בלגיה, שהדבר היחידי שמחזיק אותה כמדינה דו-לאומית הוא הויכוח על 'מי יירש את בריסל לאחר הפילוג':
קבוצתיות > לאומיות היא בטבענו האנושי, לטוב ולרע –
ובמקרה הפרטי שלנו, באזור בו המנטליות השלטת היא 'אני נגד אחי, אני ואחי נגד בן דודי, אני אחי ובן דודי נגד כל השאר' טוב לנו שננהג לפי טבענו שלנו:
את כל השפע, הדמוקרטיה, ההקפדה על זכויות הפרט, התרבות, המדע וכיו"ב שאתה רואה סביבך יצרו ערכי הלאומיות היהודית –
את הג'ונגל שסביבנו המאופיין בין היתר במשטרי דיכוי, אנאלפבתיות, בורות ותל"ג בסביבות ה-3000$ יצרו ערכים אחרים.
————————————————————
ציטוט:
"מרטין לותר קינג נלחם על זכויות השחורים כאמריקאי, אם אנו רוצים שיקום אחד כזה לערביי ישראל צריכה להיות להם האופציה להאבק למען שיוויון כישראלים. אך כאמור, השאלה נוגעת לנו קודם כל ואחרי שנקבע מי אנחנו נוכל להציע להם להצטרף (אם לשפוט לפי המנהיגות שלהם לא בטוח שחלק ירצו בכלל)."
–
ראשית, מרטין לותר קינג נלחם על זכויות השחורים *כשחור*, כשהאמריקאיות הייתה האמצעי והמטרה הסופית – אמריקאיות לפי *טעמו*.
ראה למשל את האידיאולוגיה שלו שתמכה במרי אזרחי ו'פעולה ישירה' כגנדי בשעתו, ראה את ארגון האוטובוס בעיר מונטוגומרי שהוביל רק נוסעים שחורים, כשללבנים נאסרה אליו הכניסה –
פעולות כאלה נוקטים *כנגד* מדכא, ולא באמפטיה אליו.
בנוסף, ראה את האירגון שהקים ועמד בראשו: 'הוועידה למנהיגות *נוצרית* דרומית' – ארגון לזכויות אזרח אמנם, אך כזה שהוקם ע"י שחורים למען שחורים, ונקרא במקור 'ועידת המנהיגים השחורים לאינטגרציה לא אלימה', לאחר מכן 'ועידת המנהיגים השחורים', ורק לאחר מכן נבחר השם החצי-קורקטי.
שנית, לאומיות יהודית אינה סותרת שוויון זכויות אזרחיות לערבים ישראלים המקבלים עליהם את הלאומוית היהודית, כפי שלאומיות דנית אינה סותרת שוויון זכויות אזרחיות לערבים דנים המקבלים עליהם את הלאומיות הדנית –
ואתה לא רואה את הדנים מחפשים 'מרטין לותר קינג' בנרות, מכיוון שפשוט אין צורך באחד שכזה.
————————————————————
ציטוט:
"עכשיו, ללאומיות מודרנית אני מתייחס, ולא פרימורדיאלית – בהתייחסות לעמים העתיקים שהזכרת, מצטרפים דרך התאזרחות, זו הייתה הכוונה המקורית של הרצל, משמע אזרחות=לאומיות. "
–
וכאן כאמור הטעות שלך –
אם לטענתך מתקיים השוויון אזרחות=לאומיות הרי ששתי ההגדרות הן חליפיות זו לזו – טען את כל טענותיך בנוגע לתיאוריה בשימוש במילה 'אזרחות' בלבד וראה שהיא מתבטלת –
ומכאן או שהתיאוריה אינה תקפה, או שהשוויון אינו מתקיים, ולמעשה שתי קביעות אלה גם יחד הן נכונות.
אני באמת מקווה שאתה לא מתכוון בכל זה לתיאוריה ההזויה של 'קהילות מדומיינות' (בנדיקט אנדרסון) –
שבעתי כבר מספיק שטויות 'מדומיינות' מהניאו-מרקסיסטים, שטוענים שכולנו מדמיינים ורק הם רואים את האור.
(אל נא תיעלב חלילה אם אתה ניאו-מרקסיסט במקרה – אני באמת סבור שאלו שטויות, זה הכל, ואין בכך שום דבר אישי).
————————————————————
ציטוט:
"עכשיו בוא ניקח את החלוקה שעשית ותראה שישראל פה שונה מכל המדינות:
בארה“ב – אמריקני בן דת משה = דת יהודי, לאום אמריקני, אזרחות אמריקאית
בצרפת – צרפתי בן דת משה = דת יהודי, לאום צרפתי, אזרחות צרפתית
בישראל – יהודי בן דת משה = דת יהודי, לאום עברי*, אזרחות ישראלית
–
טעות, מכיוון שלא הגדרת את שיוכם הלאומי של הנבדקים –
למשל בארה"ב, אדם שדתו קתולית ומוצאו איטלקי מתקרא איטלקי-אמריקאי, ולכן איפיונו לפי נוסחה זו הוא 'קתולי-איטלקי-אמריקאי', ולא כפי שציינת.
ובצרפת למשל, מדכא העם הצרפתי המקורי כל סימן ללאומיות מתחרה – אבל אם תשאל בסקי למשל הוא יבהיר לך שאזרחותו צרפתית אמנם, אבל עמו הוא 'בסקי' ודתו היא קתולית –
באותו אופן בו יענה לך חברו שאזרחותו ישראלית אמנם, אך עמו הוא העם העברי ודתו היא דת משה.
ואם הזכרנו בסקים ראה את ספרד, המתקיימת *רק בזכות* העובדה שיש להם שכל שלא לקבל את השוויון בהגדרות שאתה מציע.
————————————————————
ציטוט:
*תראה לי תעודת זהות אחת שכתוב בה לאום עברי. אגב, איך מצטרפים ללאום הזה? אם תגיד לי גיור – זה אקט דתי. למה צריך בשבילו מדינה? אני יכול להיות יהודי טוב בכל מקום על הגלובוס.
–
א. בתעודות הזהות לא רשום כל לאום שהוא, כך שממילא איני יכול להראות לך שום לאום שרשום בתעודת הזהות.
ב. ואיך מצטרפים ללאום הבסקי, למשל? בלידה להורה ממוצא בסקי, בנישואין לבסקי או על ידי אסימילציה כלשהי שתניח את דעתם של שאר הבסקים – עמים אינם מועדון קניות, וההצטרפות אליהם אינה חופשית.
ג. למרות שגיור הוא אינדיקציה למוטיבציה של המבקש להצטרף לעם היהודי הרי 'קשים גרים לישראל כספחת' ולא כל המבקש נענה, אחרת כל אפריקה הייתה מזמן ישראלית (ראה את מקרה הפלשמורה למשל) –
וממילא יש בנים לעם העברי שאינם יהודים, וממילא על המבקש להתגייר להראות זיקה ממשית לעם ולשכנע בה את המגייר – ולכן גיור אינו הפרמטר 'שאגיד לך', ולכן התשובה ל'איך מצטרפים?' היא התשובה המפורטת בסעיף ב'.
ד. ולמה 'צריך מדינה' ללאום הדני? מאותה הסיבה ש'צריך מדינה' ללאום העברי –
על מנת לאפשר ללאום לעצב את חייו על פי ערכיו הוא.
———————————————————–
ציטוט:
"כיום המצב בישראל כזה כי המדינה לא מכירה בלאום האזרחי העברי במובן שאני מדבר עליו. ובעצם בזה שיש אבחנה בין לאומים שונים בתוך המדינה, היא הופכת דו או רב לאומית.
אם מה שאתה אומר היה נכון, אזי מוסלמים ונוצרים אזרחי ישראל היו בני הלאום העברי."
–
טעות –
קיום בני מיעוטים במדינת לאום אינו הופך אותה לדו או רב-לאומית:
כך למשל יש יותר בסקים בארגנטינה מאשר יש בספרד, ועדיין ארגנטינה אינה מדינת לאום בסקית-ארגניטנית, כמו שדנמרק אינה מדינת לאום ערבית-דנית למרות המיעוט הערבי הקיים בה.
ולכן (ומה שאני אומר נכון בריבוע) יש מן הסתם מוסלמים ונוצרים שהם בני העם העברי שקיבל אותם, ויש כאלה שלא –
מכיוון שהדת לא קובעת בהכרח את הלאום.
————————————————————
ציטוטים:
"מה הלאום של עובד זר שנולד וגדל בישראל וקיבל אזרחות ישראלית?"
עובד זר מוגדר כ'עובד שאינו אזרח ישראל או תושב בה', ולכן איני מבין את השאלה.
אם התכוונת לבנו של עובד זר שנולד בישראל – תקנות הכניסה לישראל קובעות שמעמדו של ילד שנולד בישראל יהיה כמעמד הוריו, ולכן לאומו הוא לאומם.
.
"מה הלאום של אדם שנולד כיהודי אזרח ישראל שהתנצר או התאסלם?"
דת אינה קובעת את הלאום ולא ציינת את הלאום אליו הוא מבקש להשתייך (ערבי?) –
אך אם נסיק לפי מבחן חוק השבות, אדם כזה נקט בפעולה יזומה בעלת השלכה לאומית בדומה לקבלת אזרחות זרה, ובכך העיד על עצמו, ולכן העם העברי אינו רואה בו בן מבניו.
.
"מה הלאום של כל הישראלים בלי קשר לאמנותם הדתית? "
כפי שצוין כבר לעיל אזרחות אינה אומרת דבר וחצי דבר לגבי ההשתייכות הלאומית, ולכן זה כמו שתשאל למשל 'מה צבע שערם של כל האזרחים הישראלים' –
ולכן זו שאלה שלה תשובות רבות, לפי ההתפלגות הסטטיסטית.
דצמבר 12, 2009 at 8:23
מה ביקש סרקוזי? צדק פואטי שירה לירית לעורר תשומת לב,בפועל יוק גורנישט. גיבורי העם היהודי המתנחלים קובעים עובדות בשטח,דונם אחר דונם,עז אחרי עז,אם לא נפריע לאימפריליסטים היהודים, לא נחזור לגבולות אושוויץ .האיסלם לא יכול להכיר בעליונות היהודים כי זה נוגד את כל מהות הספר שלו, ציטוטים של מוברק ושר החוץ שלו ,שווים לאין ערוך מכל ציטוט שמאלני להבנת האיזור.