• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=550
• תגובות ב-RSS

135 תגובות לפוסט ”ציונות של ארץ מול ציונות של מדינה“

1. מאת מגבניק:
   

   ינואר 2, 2010 at 0:02

   מאת סמולן:
   דצמבר 31, 2009 at 22:45

   "מגבניק

   אני לא עוסק במשפט מקומי או בינלאומי, ואני תמה שאתה מייחס למילים שאני משתמש בהן הגדרות משפטיות. אלו בוודאי לא היו הכוונות שלי – אני לא מכיר את ההגדרות הללו באופן מספיק. כמוני גם 99% מהמדינה זו, שבה יש את האחוז הגבוה בעולם של משפטנים. אני חושש שעדיין לא מדובר באיון השפה.

   אני נדהם מכך שאתה לא מבין את ההבדל בין לעשות שימוש באמצעים הזמינים לך מכח תכונה (א), לבין טענה לזכות קניינית…

   …מבחינתי מיצינו."

   –

   סמולן, יש לך תשובה לדבריך בהודעה שהרגע כתבתי לדרור – גם במישור המשפטי שאתה לא מבין בו, וגם במישור ההגיוני הפשוט שבו אתה טוען שכן –

   זאת אומרת, אם תתאמץ ותקרא אותה, שהרי ש'מבחינתך מיצית'.

2. מאת מגבניק:
   

   ינואר 2, 2010 at 0:47

   מאת מיכה:
   ינואר 1, 2010 at 1:55

   "”האבל הגדול הוא מדוע אנשי הסזון מניעים מהלכים שבעקרון הם סרק סרק שרק מחלישים אותנו. “

   1) זה האינטרס של ישראל להיראות כמדינה שמעוניינת בשלום. זה חלק מהמלחמה התעמולתית בינינו לבין הערבים, ובפרט בגלל הרצון של מנהיגים מערביים להראות כפועלים לפתרון הסכסוך.

   2) זה האינטרס של ישראל להפוך את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים למודל המוכר היחיד לפתרון הסכסוך, ולגרום למדינות העולם להתנהג כאילו כבר יש שתי מדינות, כדי להדוף את הסכנה שהם ירצו לאמץ פתרון של מדינה דו-לאומית.

   כל זה נכון גם לגבי מנהיגים מהימין ובלי קשר לשאלה עם הפלסטינים רוצים שלום.

   —————
   דרור, שכחת גם לציין שבבוסניה יש עכשיו מדינה תלת-לאומית בדיוק מהסוג שאנחנו מעוניינים להימנע ממנו."

   –

   … ואלה בדיוק הסכנות לישראל שמקדם השמאל בחיצצור התפיסה כאילו הפלסטינים הם 'עם ילידי במולדתו ההיסטורית', ועוד בטיעונים כוזבים:

   בתשובה למס' 1):

   …וכך גורם השמאל לישראל דווקא להיראות *בדיוק כאילו אינה מעוניינת בשלום* –

   שהרי הוא מצניע את האמת (מיעוט לאומי על שטח חסר ריבונות, שממשיך בתוקפנותו לנסות להשמיד את ישראל כבר 100 שנים, ובכל זאת ישראל מנסה להגיע אתו להסכם),

   ומקדם את השקר – כאילו באה ישראל לגזול שטחים שהם 'מולדת של עם אחר' עא-לק, כאילו לא ישבו שם יהודים בדיוק כפי שישבו גם בתחומי הקו הירוק,

   כאילו אין השטחים טריטוריה שיועדה מלכתחילה לריבונות יהודית,

   וכאילו אין הם שטח מקרי שנקבע שרירותית, כתוצאה מהיעילות היחסית של הצבאות שנלחמו במלחמת השחרור, שלקווים אלא הגיעו בתאריך הפסקת האש –

   אלא הם 'מולדת היסטורית' כביכול.

   .

   בתשובה למס' 2) ולתשובה לדרור:

   …וכך חושף השמאל את ישראל *גם* ללחץ שבתביעות של בעלי אינטרס למדינה דו-לאומית, ו*גם* לתביעות ריבוניות על שטחים *בתוך* תחומי הקו הירוק –

   מכיוון שלו היה טוען את האמת – שאין המדובר כאן ב'תיקון עוול' כביכול אלא בפשרה מעשית הננקטת למען טובתם של כל המעורבים, מרצונה הטוב של ישראל –

   היה גם מקדם את המשא ומתן וגם מספק תשובה נאותה לתביעה ל'זכות השיבה' –

   אבל בקידום הטענה כאילו הפלסטינים הם 'עם ילידי במולדתו ההיסטורית' הוא מקדם *בדיוק* מדינה דו-לאומית שכן ב'דאגתו לאינטרס הישראלי' עאלק, הוא רק *מכשיר עקרונית* את זכות השיבה –

   השמאל עושה זאת אולי מבורות, הפסאודו-שמאל עושה זאת בזדון.

   ולראייה, איתגרתי כאן כמה וכמה פעמים את מי שלא יהיה לנסות ולהסביר על פי תפיסת השמאל מה ההבדל העקרוני כביכול בין השטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48:

   ומהשאלה הזו התעלמו כל חכמי הצד השמאלי של המפה –

   אז אם אפילו לי הפעוט הם לא מסוגלים לענות, מה כבר יענו לפלסטינים ולכל העולם…?

3. מאת עידו לם:
   

   ינואר 2, 2010 at 18:38

   למג"בניק: מי אלה הפאסודו שמאל בעיניך? השמאל הרדיקלי? ואם כן למה הם בעיניך פאסודו שמאל?

4. מאת מיכה:
   

   ינואר 2, 2010 at 18:54

   קורא בקפה: "למיכה ההגיון שכתבת לגבי הסרק סרק היה יפה לשנות ה80 ו ה90"

   האם אתה חושב שהמצב במזרח התיכון וביחסינו עם העול םהערבי השתנה בצורה כזו שלישראל כבר אין אינטרס להיראות כצד שמעוניין בשלום ושאינו מעוניין בשליטה בפלסטינים (קרי אפרטהייד)?

   האם אתה לא חושב שדווקא עכשיו, בגלל התחזקות ההאשמות בארפרטהייד, זה עוד יותר חשוב לישראל להיראות כצד שאינו מעוניין לשלוט בפלסטינים?

5. מאת אבי9634:
   

   ינואר 2, 2010 at 18:56

   כבר כמה ימים שאני אומר לעצמי "לא נורא, מחר תיכנס לפוסט ותתחיל לקורא את 60(!) התגובות שעוד לא קראת"…
   ובהקשר הזה:
   גדי,
   מה היה הפוסט שקיבל הכי הרבה תגובות בבלוג?
   מאוד מעניין אותי, גם אם חסר כל חשיבות או ערך לגבי כלום.

6. מאת מיכה:
   

   ינואר 2, 2010 at 19:32

   "והדבר הזה גם לא בהכרח משקף בעיית זהות כי המצרים, הירדנים, הדרוזים, והבדואים (פעם) ערבים לא פחות מהפלסטינים בזהות שלהם, והסתדרו איתנו לא רע בכלל. יש משהו ייחודי בדיל של הפלסטינים עם העולם הערבי, ואני חושד דווקא בכסף שזורם מסעודיה להנהגה."

   סמולן, ראיתי שאתה ביקרת באתר של גיא בכור. נראה לי שההסבר שלו לבעיה שלנו עם הפלסטינים הוא יותר סביר מאשר להניח שערב הסעודית או הזהות הערבית כמכלול היא מה שמדרבן אותם להמשיך בסכסוך.

   הרושם שלי הוא שהבעיה של הפלסטינים היא איזשהו חוסר יכולת פסיכולוגית להתמודד עם מה שנתפס מבחינתם כאי-צדק. כמו אנשים אחרים שאני יכול לחשוב אליהם, מרגע שהם שכנעו את עצמם שלהם ורק להם יש זכויות וצדק, הם פשוט לא מסוגלים להתפשר עליהם. ואפילו כאשר הם מוכנים (ומרגישים מאד נדיבים), הם לא באמת מוכנים ומכשילים את העניין. מבחינתם נגרם להם אי-צדק, והוא צריך להיות מתוקן. במוח שלהם מו"מ זה בעצם מצב שבו הקהילה הבינ"ל מכריחה את ישראל לתקן לפחוט חלק מחוסר הצדק. הטרור הוא מאבק אלים נגד האי-צדק, ולעזאזל עם כל דבר אחר. גיא בכור מציג עמדה דומה, אבל אני לא רוצה ליצור רושם שאני מייצג את העמדה שלו. זה הרושם שלי. אני גם לא רוצה לטעון שלעולם לא יהיה אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים או משהו כזה, או שהצד שלנו מאה אחוז בסדר. אבל זה נראה המחסום הפסיכולוגי העיקרי לגבי הצד שלהם בסכסוך.

   בנוגע לשאלה למה אנחנו מסתדרים יחסית טוב יותר עם ערבים אחרים, דרוזים בדואים, מצרים, ירדנים:

   – אפשר לומר שהדרוזים הם ערבים מבחינת שפתם ותרבותם. אפשר גם לומר שהם פלסטינים, שכן הם חיו באיזור הזה. הם כמובן ישראלים, כי יש להם אזרחות. אבל הדבר שצריך לשים לב אליו אינו מה הם, אלא איזו אידיאולוגיה וזהות עצמית נתפסת כחשובה עבורם מבחינה פוליטית. מכיוון שהם מיעוט עדתי מסתגר בתוך הרוב הערבי-מוסלמי-סוני, נראה שרוב הדרוזים במדינת ישראל בחרו לדחות את האידיאולוגיות הפוליטיות שהציבו את הזהות הלאומית הערבית (ערביזם, פאן-ערביזם) או האיזורית (לאומיות פלסטינית), או הכלכלית (מרקסיזם) כזהות בעיקרית שלהם, ולתת עדיפות לזהות העדתית שלהם (דרוזיות) והזהות האזרחית שלהם (ישראליות). אם כי כידוע יש יוצאים מן הכלל שכן בחרו לאמץ את את הלאומיות הערבית או הפלסטינית (מחמוד דרוויש). מנהיג הדרוזים בלבנון שיחק עם האידיאולוגיה המרקסיסטית וכמובן עם לאומיות לבנונית.

   – הבדואים הם גם כן תת-קבוצה בתוך העולם הערבי, המוסלמי, והפלסטיני. וגם אצלם הייתה נטייה בשלב מסויים להעדיף את הזהות הבדואית והאזרחית ישראלית ולהגיע להסדר טוב עם התנועה הלאומית היהודית. אם כי גם פה אנחנו רואים שיש בעיות. חלקם באשמתנו חלקם לא. העליה בשנים האחרונות של איסלמיזם גם לא עוזרת.

   – בירדן ובמצרים ההחלטה של שתי המדינות לצמצם (אך לא לוותר לגמרי) על האידיאולגיה של לאומיות פאן-ערבית, ולהעדיף במקומה זהות ולאומיות איזורית מצרית או ירדנית, הקל עליהם פסיכולוגית להעדיף את השיקול הלאומי מצרי/ירדני על פני מחויבות לערביות, ולעשות שלום נפרד עם ישראל. אבל גם פה כידוע לא חסרות בעיות הנובעות בין השאר (אבל לא רק) מכך שללאומיות ערבית ולאיסלימיזם (בעצם לאומיות מוסלמית) יש עדיין כח אידיאולוגי בחברות שלהם. נוכל להתנחם בעובדה שהכח של הזהות המוסלמית-סונית גם גורם לכך שהם מודאגים מההתעוררות של השיעים.

7. מאת מגבניק:
   

   ינואר 2, 2010 at 22:23

   מאת עידו לם:
   ינואר 2, 2010 at 18:38

   ,למג“בניק: מי אלה הפאסודו שמאל בעיניך? השמאל הרדיקלי? ואם כן למה הם בעיניך פאסודו שמאל?"

   –

   הפסאודו-שמאל הם אלה שמזדהים כ'שמאל' כביכול, אך למעשה הם מקדמים *עיוות* של המצע הרעיוני האותנטי של השמאל למטרות אחרות:

   כתוצאה מכך, אחד ההבדלים בין השמאל האותנטי לפסאודו-שמאל הוא שאם פעולות השמאל האותנטי מקדמות את הפצת הדמוקרטיה בעולם –

   הרי שפעולות הפסאודו-שמאל *מונעות אותה*.

   דוגמא קלאסית לפסאודו-שמאל היה סטלין למשל, שאידיאולוגיית השמאל הייתה 'בפיו', אך רק על מנת לשמש אותו להצדקת פעולותיו –

   ואלו היו כה *הפוכות לאידיאולוגיה* עד שדמו יותר לפעולותיו של רודן מהצד הימני קיצוני של המפה דווקא.

   בישראל האבסורד קיצוני במיוחד, מאחר וקשה יותר לציבור להבחין בין האמיתי לפסאודו – וזאת בגלל התפיסה (השגויה) הנפוצה בציבור ומקודמת ע"י הגורמים שיוצאים נשכרים מטעות זו, ולפיה המחלוקת העקרונית בין ימין לשמאל היא בנושא 'השטחים' כביכול, ותו לא –

   ולראייה, רק בישראל יכול אפילו קפיטליסט נצלן או בורגני עם קבלות להתהדר בתואר 'שמאלן' לעיני הציבור, ורק בגלל שהוא מוכן לאמץ את תביעותיהם של אוייבי מדינתו.

   הרחבתי על כך בין היתר כאן:

   http://www.gaditaub.com/hblog/?p=472#comment-27430

8. מאת סמולן:
   

   ינואר 2, 2010 at 22:55

   למיכה

   קאנט כתב ספר, הדת בגבולות התבונה בלבד, והספר הזה נמצא בעברית בשלל ספריות. לא צריך לתהות יותר מדי על קטיגוריות, הכל כתוב. מדובר כמובן בהתחכמות כלשהי, אבל פוריה: ליבוביץ אימץ אותה כמעט ככתבה וכלשונה, והסיפא – שהיהדות היא בעצם לאום – שימשה גם כמה ציונים. על קריפקה ולאומיות אין לי מושג, אשמח ללינק.

9. מאת עידו לם:
   

   ינואר 3, 2010 at 1:21

   אני מקבל את התשובה שלך מג"בניק אבל ברשותך עוד שאלה: איך זה שכול הפסודו סמול מרגיש צורך וחובה לייסר את המערב כביכול על פשעי הקולוניאליזם כאשר אין שום אצבע שמופנית אל תורכיה? הרי הם היו גדולי הקולוניזטורים במזרח התיכון אז למה הם פטורים מאחריות? ומה עם הקולוניאליזם הערבי מהמאה ה7? הרי בכול מובן זה הרבה יותר כיבוש ממה שעשו הציונים.

10. מאת דרור ק:
    

    ינואר 3, 2010 at 7:40

    מגבניק – מתקנים טעות שלך – תקבל. אל תבזבז כל כך הרבה זמן ומילים כדי להוכיח שאתה צודק, ועוד להאשים אחרים ב"חפירות". אתה ביססת פרשנות שלך על הבנה שגויה של המונח "הגדרה עצמית". קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה. אל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה.

11. מאת מגבניק:
    

    ינואר 3, 2010 at 9:41

    מאת עידו לם:
    ינואר 3, 2010 at 1:21

    "איך זה שכול הפסודו סמול מרגיש צורך וחובה לייסר את המערב כביכול על פשעי הקולוניאליזם כאשר אין שום אצבע שמופנית אל תורכיה? …

    ומה עם הקולוניאליזם הערבי מהמאה ה7? הרי בכול מובן זה הרבה יותר כיבוש ממה שעשו הציונים."

    –

    אין מניע אחד מאחר ובקבוצת ה'פסאודו-שמאל' נמצאים גם סטאלין וגם האנרכיסטים למשל, שהם הפכים גמורים בנושאי סמכות ושלטון בין היתר, ומכיוון שיש בהם הפועלים במודע ובאופן ציני כשאחרים דווקא שלא במודע, מתוך חוסר היכולת לאבחנה אתית –

    אבל ניתן לומר שהפסאודו-שמאל מגיע לאבסורדים הללו מכיוון שהוא טוען מתוך נרטיב שהוא בוחר ולא על בסיס האידיאולוגיה, ולכן הוא מוכן לקדש אפילו את 'אויבי האידיאולוגיה', אם רק יתאימו לו לנרטיב.

    בלינק אליו הפניתי למשל ציינתי לדוגמא את האינטלקטואלים האירופים בשנות השבעים:

    "כך למשל צפו שמאלי המאה העשרים בפוקו מהלל את משטר האייטולות של אירן כ‘פוליטיקה רוחנית‘ נעלה, בדלז התוקף את ממשלת גרמניה על פעולותיה ’הדיקטטוריות‘ נגד הטרור של באדר-מיינהוף, בסארטר השולל את תקפותם של משפטי נירנברג ומכנה את רצח הספורטאים במינכן ’פעולה מחוסר ברירה‘" –

    ואז היו הסיבות קובץ נרטיבים שבאו אותם מלומדים לקדם כמו הרב-תרבותיות, 'צדקת המהפכה באשר היא', 'אויבי המדכאים הם שותפים למטרה' וכיו"ב.

    גם באדר-מיינהוף עצמם הם דוגמא טובה – הם היו קבוצה שהציגה את עצמה כמרקסיסטית, אך למעשה פעלה נגד 'המשטר הגרמני החולה', נגד הצבא האמריקאי (מתוך התנגדות למלחמת וייטנם) וכיו"ב – וקשה לטעון שפגיעה באזרחים, הצתת חנויות כלבו, השתלטות על שגרירויות וחטיפות מטוסים הם 'מאבק מרקסיסטי' דווקא:

    על מהות הנרטיב אתה למד למשל מהורסט מאהלר ששרד את המאבק בו מתו רוב מייסדי האירגון, שעוד בכלא פרסם מניפסט מאואיסטי לכל דבר, וממאואיזם דילג בקלילות מאוחר יותר למפלגת NPD הימנית-לאומנית, ועבר להטיף גזענות והכחשת שואה –

    וכך עם אותו נרטיב הוא הסתדר מצוין גם על רקע שתי אידיאולוגיות הפוכות בתכלית.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3760497,00.html

    לכן יש ממש בטענותיך בדבר חד צדדיות מאפיינת, וזה אחד המבחנים להבחין בין השמאל האותנטי (שיבחן תמיד את טענותיו לאור מצעו כמתחייב מהאתיקה) לבין הפסאודו שמאל, שאצלו לעיתים קרובות מכריע הנרטיב את עצם האידיאולוגיה שעל בסיסה הוא מתיימר לטעון:

    כך למשל בישראל יש פסאודו-שמאליים המחצרצים את תעמולת החמאס והטרור בכלל *בשם הנרטיב* –

    ולא מפריע להם כלל ש*מהבחינה האידיאולוגית* פועלות התנועות הללו בניגוד מפורש לאתיקה הסוציאליסטית-הומניסטית שבשמה בא הפסאודו-שמאל דווקא להצדיקן.

12. מאת מגבניק:
    

    ינואר 3, 2010 at 10:35

    מאת דרור ק:
    ינואר 3, 2010 at 7:40

    "מגבניק – מתקנים טעות שלך – תקבל. אל תבזבז כל כך הרבה זמן ומילים כדי להוכיח שאתה צודק, ועוד להאשים אחרים ב“חפירות“. אתה ביססת פרשנות שלך על הבנה שגויה של המונח ”הגדרה עצמית“. קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה. אל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה. "

    –

    שלא כמוך לא טענתי בעלמא, אלא הראיתי כיצד אתה טועה גם על פי הפרשנות *שלך*, ובנוסף גם שעל פי אותה הפרשנות *שלך* ממש המסקנה *שלי* מתקיימת, ומכאן שהיא נכונה –

    ומכאן שאני צודק ואתה טועה – מה שברור גם מהאבסורד המובנה בטענתך, לפיה למילים במונח 'הגדרה עצמית' בעברית אין משמעות כלל (?) כביכול:

    ולכן יותר טוב שתנהג לפי העצות שאתה שמח לחלק:

    מאחר והוכחתי שהטענה *שלך* לפיה מתקיים כביכול איזה שוני עקרוני בגלל השוני הבלשני (?) בין השפות, היא טענה *שגויה* –
    הרי ש*אתה* הוא זה שקיבל תיקון ולא אני, שהרי הפירוש שלי תקף בשתי השפות ושוני כזה לא מתקיים –

    לכן בלשונך – אם 'קיבלת תיקון – קבל אותו בהבנה, ואל תנסה כל הזמן להוכיח שאתה צודק וכל העולם טועה'.

13. מאת ג'ו כלום:
    

    ינואר 3, 2010 at 13:33

    דרור:
    "לג‘ו כלום – עם כל ההערכה לפנייה שלך אליי, על מה בדיוק אתה רוצה שנדבר? לדעתי אתה מכחיש את העבר ומשכנע את עצמך שאם לא היו פה יהודים, אז הארץ הייתה ריקה. מגבניק בכלל מבושם מעצמו כמו חוזר בתשובה שנדמה לו שראה את האור. הוא הצליח בתרגילים פסידו-לוגיים להוכיח לעצמו שכל ההיסטוריה מוטעית ורק הוא יודע מה היה ומה יהיה."

    קודם כל, היו פה יהודים – היה ישוב יהודי רציף בא"י בערך 3000 שנה, ויש עדויות חזקות לנושא.

    מעבר לזה, אני לא טוען שהארץ היתה ריקה, אלא שלא היה כאן משהו שניתן לכנות לאומיות, או איזה עם שנפרד מהעם הערבי בסוריה או בירדן. מכאן, שהקמת המדינה היא לא חטא, ולא כבשנו או נישלנו עם אחר שהיה כאן, אלא הגענו איתו להסכם הגון על פיסת הארץ הזו. לא הכחשתי את קיומה של היסטוריה ערבית, רק של היסטוריה פלסטינאית.

    אני פונה אלייך אישית כיוון שאתה מגיב כאן באופן קבוע ואני מלא הערכה כלפייך – אתה מתנסח היטב, והייתי מעוניין לשמוע את דעתך בנושא. אין לי שמץ של מושג מדוע אתה מתחמק מלדבר על העניין הזה, ואני חייב להודות שזה מאוד מטריד אותי.

    "אבל בוא נניח לכל זה. מה שהיה היה. מה יהיה בעתיד? אם אתה מציע טרנספר – אין על מה לדבר. זה רעיון פסול מבחינה מוסרית ובלתי-אפשרי מבחינה מעשית. אם אתה מציע סיפוח – אני מתנגד. סיפוח פירושו מדינה דו-לאומית, דבר שאני לא מעוניין בו. אני רוצה לחיות במדינה יהודית ליברלית וסובלנית, כלומר מדינה שמבוססת על התרבות היהודית (לא על הדת היהודית, כי אני חושב שצריך להפריד את הדת מהמדינה), אבל מתחשבת התחשבות מלאה בזכויות המיעוטים הלא-יהודים. אם נספח את ה“שטחים“ נהפוך את היהודים במדינה למיעוט, שלא לדבר על הסיכון במלחמת אזרחים (ע“ע קפריסין בשנות השישים). האופציה היחידה הפתוחה בפנינו היא לחתור לעצמאות פלסטינית. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפלסטינים יהיו עם חופשי במדינה משלהם שתוקם בגדה וברצועה, כי זה אינטרס ישראלי מובהק."

    לא דיברתי בכלל על מה אני מציע.
    אני רוצה שלום בדיוק כמוך, אבל שלום הוגן ויציב נובע מהסכמים מוסריים, שירצו את שני הצדדים. כדי לעשות את זה, צריך לרדת לשורשי הסיכסוך ולהבין אותו – ורק אז, אחרי שנדע מה מגיע למי ואיך, נוכל להגיע להסכם אמיתי ויציב.

    ובשביל זה צריך לחקור ולהבין את ההיסטוריה של הסכסוך. קידום טענות שקריות לא יוביל אותנו לפיתרון, ותמיכה בהיסטוריה הממוצאת של הפלסטינאים רק תגרום להמשך הסכסוך – הרי אם נישלנו עם בעל היסטוריה מפוארת אז אנחנו פושעים, וההסכם שיגיע מהיסטוריה כזאת הוא הסכם שונה לחלוטין מהסכם פרגמטי שבו מוכרות זכויות היהודים לריבונות וזכותם לוותר עליה למען עם חדש בהתהוות, לא..?

    סמולן:
    "הפתרון שלך כמו שאני מדמיין אותו הוא קטע (מאד יהודי) כזה: הפלסטינים היו אנשים פרטיים בכל מה שנוגע לזכויות קולקטיביות על הארץ, ולכן לא היה צורך לקבל את הסכמתם להגירה הנה. אבל אבל, הם היו קולקטיב בכל הקשור למאבק נגד היהודים, ולכן היהודים זכאים להתגונן ממה שהם עשויים לבצע כקולקטיב על ידי שלילת זכויות קניין, למשל, מהפרטים. בשביל הקונץ הזה, אתה צריך להניח שהפלסטינים התגבשו כאומה, כעם, בערך בשנות השלושים והארבעים, ושלפני זה הם היו אינדיבידואלים. זה אגב לא לגמרי בלתי נתפס, כי בערך אז הם התחילו לפחות להתנהג כמו משהו ששונה מסוריה הדרומית, ברטוריקה שלהם. אבל אתה במקום בעייתי, כי כאמור, אפשר לתקוף את קריטריוני העמיות שלך, והיהודים מהווים מקרה ייחודי אפילו למי שחושב, כמו המגבניק, שכל העמים והמדינות ייחודיים. אנחנו טיפה יותר. וגם הפלסטינים, לדעתי."

    זה לא הטיעון שלי בכלל, למרות שזאת טענה יפה ומנוסחת לעילה.
    אני טוען שהערבים בא"י לא היו לאום נפרד מערביי ירדן או סוריה – הם תקפו אותו כקולקטיב הזה, והקולקטיב הזה וויתר על דרישותיו באיו"ש מאוחר יותר, ולכן הם איבדו את זכויותיהם. הפירוד הזה, של עם פלסטינאי נפרד היה המצאה פוליטית.

    עכשיו, זה לא אומר שאין להם זכויות אדם וזה לא אומר שלא יהיו להם בעתיד זכויות על הקרקע שהם יושבים עליה. זה רק אומר שאין להם שום זכות *היסטורית* לקרקע הזאת. נכון, ההיסטוריה שלהם בארבעים השנים האחרונות שונה מההיסטוריה של הירדנים, אולי מספיק כדי לעצב אותם כעם נפרד. זה לא משנה את העובדה שהטענות ההיסטוריות שלהם לא קבילות.

14. מאת מיכה:
    

    ינואר 3, 2010 at 14:30

    סמולן, תודה על ההפניה. מעניין מאד.

    הנה לינק למאמר מאד מאד קצר על קאנט ולייבוביץ והנושא הזה.
    http://213.8.106.62/leibowitz/about.asp?id=18

    הקונטקסט הפילוסופי וההיסטורי של תפיסתו של קאנט הוא מאד חשוב בהקשר הזה.

    מהמאמר:
    1) "הכנסייה האמיתית, הסמויה מן העין, היא הכנסייה האידיאלית, על פי קאנט, והיא בלבד יכולה להיות דת בגבולות התבונה בלבד. כנסייה ממשית, המבוססת על תקנונים והמתווכת על ידי בני אדם שתפקידם הוא אדמיניסטרטיבי, פקידותי, היא רק קירוב לאידיאל הדתי, אומר קאנט, שכן אורח החיים הטוב מן ההכרח שיהיה כולו רציונלי, ואילו האמפיריות של הדת ההיסטורית קשורה גם באמונה בדיוקן אב בהופעתו ובדמות אלוהים-אדם. לכן, גם הנצרות אינה דת בגבולות התבונה בלבד, אלא רק הגיבוש ההיסטורי הקרוב ביותר לדת כזאת, לדעת קאנט. בלשון אחרת, יש לה משקל מוסרי רק כי היא משמשת אמצעי להתקרבות מתמדת לאמונת תבונה טהורה."

    2) "קאנט כרך את ההיסטוריות של האמונה עם העממיות, כשאמר שאמונת כנסייה היא אמונת עם והעם צריך ידיעות הנמסרות במסורת מאדם לאדם.לפי רוטנשטרייך, קאנט מיזג את ההבחנה בין כנסייה לא נראית לבין הכנסייה הנראית, זו שבין התבונה וההתגלות, האוטונומיה והפופולריות, במטרה להועיד מקום לנצרות בתוך שיטתו, אך מבלי להועיד לה מעמד זהה לזה של דת התבונה. (עמ' כא)"""

    3) "היהדות בעיניי קאנט היא דת תקנונית שרירותית בלבד, בניגוד "לדת האמיתית האחת והיחידה שאינה מכילה דבר זולת חוקים שאנו יכולים להיות מודעים להכרחיותם הבלתי מותנית, שבהם אנו מודים באשר הם מתגלים לנו על ידי התבונה הטהורה (ולא בדרך אמפירית). רק למען כנסיה, שיתכנו לה צורות מצורות שונות, שכולן טובות בשווה, אפשר שיהיו מצויים תקנונים, כלומר התקנים המוחזקים כאלוהיים" שלפי הערכתנו המוסרית הטהורה, כולם שרירותיים ומקריים ("דת בגבולות התבונה בלבד" עמ' 153)
    ביהדות המצב שונה, כי היא מיוחדת לעם אחד בלבד ואינה יכולה להכיל את דת העולם הכללית. היא רואה את התקנון כמהותי לעבודת אלוהים בכלל וכתנאי עליון למציאת חן בעיני האלוהים. לכן, אומר קאנט, זה רק "שגיון דת" שקיומו הוא עבודה תפלה והערצה מדומה של אלוהים שמכוחה אנו פועלים דווקא בניגוד לעבודה הנדרשת מאתנו."

    אני חושב שזה היה לא כנה מצד ציונים להשתמש בטיעון הפילוסופי הזה כדי להצדיק את תפיסת היהדות כעם ולא כדת. אני לא אתפלא אם הייתה לאותם אנשים עמדה מאד חילונית. אבל העמדה של קאנט באה מתוך גישה ששקועה עמוק גם בשיטה הפילוסופית שלו וגם בדעות הקדומות שלו כלפי היהדות ודת בכלל כנוצרי, פרוטסטנט ופילוסוף רציונליסט בן המאה ה-18. אז לא כדי להשתמש בזה להצדקת הציונות.

    מה שאפשר לעשות זה להשתמש בטקסט מ-1793 כדי להראות שמבחינה היסטורית, בסוף המאה ה-18, קאנט ראה ביהודים עם. אותם אנשים שמשתמשים במושגים כמו "גרמנים בני דת משה" וטוענים שהזהות ה'אמיתית' של יהודים היא דתית, ואילו הלאומיות שקר, לא מבינים שהטענה שלהם היא א-היסטורית. כל הדברים האלה, הלאומיות המודרנית, הדמוקרטיה, ההבחנה בין דת ולאום, ההבחנה בין עקרונות אוניברסליים ולא אוניברסליים, היא תוצר של תקופה מסויימת (סביב תקופתו של קאנט), והנסיון למצב את היהודים כ"בני דת משה" התרחש בקונטקסט הזה.

    לגבי לייבוביץ, לפי המאמר המצורף, וגם לפי הכרותי המאד מאד מצומצמת עם לייבוביץ, הגישה של לייבוביץ היא הפוכה (או שהיא זהה אבל עם דגש הפוך, שהדת היהודית היא אמיתית וזו של קאנט לא). לייבוביץ נטה להיות מאד עויין לראיית היהדות כלאומיות, וראה בדת את העיקר. אבל הוא לא השתמש בגישה זו כדי לערער על הציונות, ולא ראה סתירה בין הציונות שלו לעמדה זו. אני חושב (וזה פרשנות שלי) שלא היתה לו בעיה עם הרעיון שהיהודים כקבוצה יעברו תהליך של התעוררות לאומית וישאפו לעצמאות במדינת לאום. מה שהוא התנגד לו זה לבסס את היהדות על לאום, כלומר היסטוריה, שפה, גזע, במקום על עבודת האל.

    לגבי קריפקה, הוא יהודי דתי, ולימד באוניברסיטה העברית (לא יצא לי ללמוד איתו). אבל אני לא יודע מה עמדתו הפילוסופית או הפוליטית לגבי לאומיות. מה שהתכוונתי אליו זה שאולי אפשר להשתמש בפילוסופיה שלו על הקשר בין שמות לדברים שעליהם הם מורים גם בקונטקסט של לאומיות והגדרה עצמית. אבל זה קצת מעבר לגבולות הדיון הפוליטי פה. הינה לינק לויקיפדיה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kripke

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kripke#Naming_and_necessity

15. מאת הקורא בקפה:
    

    ינואר 3, 2010 at 16:18

    למיכה יקירי את יהודה ושומרון הם קיבלו ,הם רק צרכים לקחת. הם כרגע במאבק על ארץ ישראל כולה. לכן תתחיל להקשיב לחברי הכנסת הערבים שכל מילה שלהם בתשקורת היא גזענות ,גזעני ,וכיו"ב ,יש להם זמן אנחנו הטיפשים.

16. מאת מיכה:
    

    ינואר 3, 2010 at 20:31

    קורא בקפה, תודה על התשובה. לא ברור לי מה הקשר למה שכתבתי?

    המצב הנוכחי בגדה ידוע. אנחנו שולטים על חלק מהשטח, הם שולטים על חלקו.

    הרצון של כולנו הוא להגן על מדינת ישראל.

    יש שתי בעיות שנוגעות לצד הפלסטיני:
    א) לא בטוח שהם מוכנים לשלום אפילו בתנאי המקסימום שלנו, אם בגלל שהם רוצים את כל הארץ או שהם רוצים יותר ממה שאנחנו יכולים לתת.
    ב) אפילו היו מוכנים, לא בטוח שהם יכולים לקיים (ראה עזה).

    אז אם אתה שואל אותי אם אפשר להגיע לשלום, התשובה שלי היא שאני לא יודע אבל ההערכה שלי פסימית.

    בצד הישראלי המצב גם לא פשוט, זה לא כאילו שאנחנו לגמרי מוכנים לשלום ואין בעיות. המצב שלנו הרבה יותר טוב מהפלסטינים (מבחינת נכונות לשלום), אבל בפשטנות יתר אפשר לומר שיש שתי בעיות.
    א) יש קבוצה משמעותית בחברה הישראלית שלא הייתה מוכנה אפילו לרמת הויתורים המינימלית שבתנאים האופטימיים ביותר עשויים היו להוביל לשלום. זה אומר שלא קל למנהיג ישראלי לעשות שלום אפילו אם היה אפשר.
    ב) גם הישראלים היותר מרכזיים ושמאלים מתונים די התייאשו משלום, ובצדק בסך הכל. למרות שיאוש זה לא מדיניות.

    אבל אם אין שלום יש מלחמה. המלחמה מתנהלת בשתי חזיתות, הדיפלומטית-תעמולתית והצבאית-טרוריסטית. מכיוון שכנראה לשלום לא נגיע, אז אנחנו צריכים ללמוד איך להילחם נכון בשתי החזיתות האלה. זה היה המצב שלנו מרגע שהחלטנו ללכת על הקטע הזה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

    מה שאמרתי זה שמנהיגים ישראלים מהימין ומהשמאל נקטו במדיניות שמנסה להיראות עד כמה שאפשר, ובמגבלות הפוליטיות, כאילו ישראל מעוניינת בשלום, אינה מעוניינת בשליטה על הפלסטינים בשטחים, והיא דמוקרטית כלפי הפלסטינים-ישראלים. המטרה של המדיניות הזו הייתה להתמודד עם האיום בזירה הדיפלומטית. זה הצליח באופן חלקי. המרוויחים העיקריים מזה היו המתנחלים שהמשיכו לקיים את חייהם בשטחים למרות ההתנגדות הבינ"ל.

    בזירה הצבאית יש אנשים (גדי טאוב למשל) שתומכים בגישה של נסיגה חד צדדית — כלומר, הגנה על ישראל על ידי הרתעה מגבול מוגן במקום על ידי כיבוש ושליטה בשטח. לשתי הגישות יש לא מעט בעיות וחשוב לא להתעלם מהם ולא לכסות על הכל בתחזיות ורודות או שחורות ובגישה בינארית של הכל או לא כלום. למשל, האסטרטגיה הצבאית של ישראל בגדה כרגע היא שילוב של אלמנטים מבית מדרשו של הכיבוש ומבית מדרשה של הנסיגה. זה עובד כרגע, אבל במלחמה צריך להיות מוכנים לשינויים.

    אני מודע לכך שהח"כים הערבים משמשים כלי תעמולה כדי לתקוף את ישראל.

    בנוגע לזמן, החשש הוא שמה שהפלסטינים רוצים זה פשוט לחכות ולנצח אותנו באמצעות שילוב של דמוגרפיה ולחץ דיפלומטי בעקבות הכיבוש לכיוון של מדינה דו-לאומית. וזה אחד מהאיומים שצריך להתמודד איתם. לא צריך להיכנס ליותר מדי לחץ, אנחנו לא חסרי אונים, אבל אם אנחנו רוצים לקחת אחריות על חיינו אנחנו צריכים להתמודד עם האיום הזה ואחרים. זה המחיר שאנחנו משלמים על ההחלטה להיות עם חופשי.

17. מאת סמולן:
    

    ינואר 3, 2010 at 21:27

    מיכה

    מוכר.

    אני מציע שתקרא את קאנט (הזה, שהוא קל).

    קאנט לא הפך את היהדות מ"דת" (מונח אידיאלי ולא קיים בכלל) ל"עם" (עוד אחד), כי הטענה שלו לא ריגשה אנשים בהיקפים שעשו טענות אחרות שלו, אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם. בסוף ליבוביץ הצליח לעשות מזה קריירה חביבה מאד.

18. מאת סמולן:
    

    ינואר 3, 2010 at 21:51

    לג'ו

    תשמע, יורד לי מהויכוח הזה. באתי לתמוך במתנחלים, ויוצא ההיפך. אתה מוזמן לקומונתנו להמשך הדיבורים, בלי להעמיס פה.

19. מאת הקורא בקפה:
    

    ינואר 4, 2010 at 8:05

    מאת מיכה:

    ינואר 3, 2010 at 20:31

    קורא בקפה, תודה על התשובה. לא ברור לי מה הקשר למה שכתבתי?

    מיכה רק על מה שכתבת לי, לו הייתי גדי היית פותח מנשר חדש,בלי כל הבלה בלה של ויקיפדיה

20. מאת עידו לם:
    

    ינואר 4, 2010 at 17:47

    אני חושב גדי שהאמירה שלך שהישראליות נמדדת ביחס לעמוס עוז היא לא פחות ממופרכת, זכותו של אדם לבוז לעוז ולהיות ישראלי גמור זה שאתה חפץ ביקרו של האיש ממש לא מחייב אף אחד!

21. מאת דרור ק:
    

    ינואר 4, 2010 at 18:00

    לג'ו כלום – קודם כול תודה על המחמאות. לעצם העניין, אני אלך לצורך הדיון לשיטתך:

    היהודים הציונים הגיעו לארץ כשהיא הייתה מיושבת בדלילות בערבים. לתושבים המקומיים לא הייתה זהות לאומית נבדלת במידה ניכרת משאר הערבים שבאזור. במשך השנים התרבו הן היהודים והן הערבים, היהודים בעיקר עקב הגירה (עלייה), והערבים עקב ריבוי טבעי והגירה כאחד.

    עקב יצירת גבולות בידי המעצמות, נוצרו בהדרגה הבדלים בין קבוצות ערביות באזור שמצאו את עצמן נתונות למשטרים שונים. התופעה הזאת ממש לא נדירה – כך נוצר הבדל בין הגרמנים לאוסטרים ללוקסמבורגים, כך נוצר הבדל בין צרפתים לוולונים, כך נוצר הבדל בין הולנדים לפלמים, כך נוצר הבדל בין שבדים לנורווגים ויש עוד הרבה דוגמאות (אגב, גם התהליך ההפוך קיים – קבוצות שונות שהופכות לקבוצה לאומית אחת עקב כפיית שלטון אחד על שתיהן).

    כיוון שנוצרו בארץ שתי קבוצות לאומיות שהתחרו ביניהן על מימוש זכות ההגדרה העצמית על אותה פיסת קרקע, בא האו"ם והציע לחלק את הארץ לשתי מדינות. היהודים קיבלו את ההצעה, הערבים-הפלסטינים לא, פרצה מלחמה שבסופה הפלסטינים ספגו מכה קשה, והיהודים הצליחו להקים מדינה בת-קיימא על רוב השטח שביקשו לעצמם. הפלסטינים נדחקו לשטח קטן יחסית ולא יכלו להכריז על עצמאות. לימים פרצה מלחמה נוספת, שבה כבשה ישראל גם את השטחים שאליהם נדחקו הפלסטינים, אבל היא לא הייתה ועדיין איננה מעוניית להפוך את תושבי השטחים האלה לאזרחיה, ואף הם אינם מעוניינים להפוך לישראלים.

    בניתי תזה שבנויה לפי הנחות-המוצא שלך. יש לי קצת חילוקי דעות איתך לגבי הנחות המוצא האלה, אבל כמו שאתה רואה, גם מהן מגיעים פחות-או-יותר לאותה תוצאה שאני הצבעתי עליה.

    אני גורס שאין לנו שום בררה אלא לסגת מהגדה והרצועה שנכבשו ב-1967 ולהניח לפלסטינים להקים לעצמם שם מדינה (מהרצועה בעצם כבר נסוגנו, אבל עדיין משום-מה אנחנו ממשיכים לנהל את מרשם התושבים שלה, את המכס ולספק לה שטרות ומטבעות). אין ערובה שהמדינה הזאת תחיה איתנו בשלום, וזו בעיה רצינית, אבל המצב הקיים גרוע יותר כי הוא מאיים על אופיה ואפילו על קיומה של מדינת ישראל.

    אילו הערבים הפלסטינים היו מעוניינים להיות אזרחי ישראל, אולי היה מקום לשקול איזשהו מבנה של פדרציה ישראלית-פלסטינית, אבל הם לא רוצים ולנו אין שום אינטרס לכפות את זה עליהם (אגב, בניגוד לערביי ישראל שמתלוננים על בעיות אבל עדיין רוצים להיות ישראלים).

    נסיגה מהגדה חייבת לכלול פינוי של ההתנחלויות. לא יהיה מזה מנוס, וככל שנקדים לעשות זאת ככה זה יהיה פחות כואב.

22. מאת מיכה:
    

    ינואר 4, 2010 at 23:49

    צודה סמולן. קראתי קצת קאנט, אבל לא הכרתי את הספר הזה. אז תודה על ההמלצה. אני לא בטוח שיש לי את המשמעת העצמית לקרוא פילוסופיה מחוץ לכותלי האוניברסיטה.

    אם לא קראת (ולא אתפלא אם כבר קראת), אני ממליץ על המאמר התיאולוגי-מדיני של שפינוזה. הוא עוד אחד מאותם אנשים שהתחילו להסתכל על דת כמוסד ארגוני-מדיני. הוא גם מתייחס בדרך אגב לאפשרות שהיהודים ישובו לארצם.

    סמולן: "אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם."

    אני מסכים. גם באופן ספציפי וגם כחלק מהתופעה הכללית של הנאורות והלאומיות וההשכלה וכל הדברים האלה. זה בערך הנקודה בזמן שבו חלק מהיהודים חשו צורך — בעקבות התהליכים האינטלקטואלים וחברתיים האלה — לנסות להגדיר את עצמם כעם או כדת. בויכוח הזה אנחנו קצת משלמים את המחיר של נסיון של פילוסופים במאה ה-17 ו-18 לסדר את העולם סביבם. אבל גם הרווחנו הרבה דברים טובים.

    אני בכל זאת חושב שיש קצת בעיה בלהשתמש בטענה לא נכונה של קאנט (שהיהדות היא לא דת), ובפרט כזו המושפעת קצת מדעה קדומה, כדי להצדיק טענה נכונה (שהיהודים הם לאום).

    מיכה

    מוכר.

    אני מציע שתקרא את קאנט (הזה, שהוא קל).

    קאנט לא הפך את היהדות מ“דת“ (מונח אידיאלי ולא קיים בכלל) ל“עם“ (עוד אחד), כי הטענה שלו לא ריגשה אנשים בהיקפים שעשו טענות אחרות שלו, אבל בוודאי סייע (קצת) למשכילים יהודיים לשים לב לכך שיש אלמנטים לאומיים – שיכולים בקלות להתפרש כלאומיים – במורשת שלהם. בסוף ליבוביץ הצליח לעשות מזה קריירה חביבה מאד.

23. מאת סמולן:
    

    ינואר 5, 2010 at 10:36

    מיכה

    אני חושב שזה נהיה דיון מאד אקדמי. בכללי, ברור ששפינוזה עשה כמה מעללים שהיה להם קשר ברור לציונות. התרגום העברי של המכתבים של שפינוזה מוקדש לבן גוריון, שראה את עצמו שפינוזיסט. וירמיהו יובל חושב ששפינוזה השפיע על קאנט השפעה מכרעת. יובל גם חושב ששפינוזה משקף סוג של ספרדיות במובן של עדה יהודית-ספרדית. תשים לב ששפינוזה הוא הוליסט קיצוני, ובמובן הזה החלוקה של הפוליטי והדתי אצלו צריכה להיות עבורו חסרת משמעות במובנים הכי ישירים של המושג הזה.

    הטענה של קאנט לא שגויה. הוא מדבר על הבדלים שבין היהדות והנצרות בלי לגעת בתוכן, אלא רק כמין ניתוח של פער צורני או מבני (בגלל שזה קאנט, צריך להזהר עם המונחים האלו). מה שהוא מצא תקף, וכמו שכתבתי ליבוביץ עשה מזה את קריאת הקרב של היהדות המשכילה של ימינו. כך שיהודים לא שוללים את הטיעון הזה, אלא הופכים את המשמעות שלו.

    פערי עם ודת הם נושא מאד ותיק בחשיבה נוצרית, ולדעתי אתה משעתק אותה. ביהדות יש אפשרות להתקיים כלא-עם, ולא במקרה היא קשורה לבחירה לחיות מחוץ לישראל. בהתחשב בגודל הפעוט של הארץ הזו, אפשר לומר שהיהדות מאד מינימליסטית בפוליטיקה שלה. בהתחשב בבלגן שהארץ הזו יוצרת מבחינה פוליטית, אפשר לומר את ההיפך. בכל מקרה, אני סבור שההצלחה של הציונות אצל היהודים נבעה מכך שלמרות שהרעיון היה בלתי נתפס מבחינה אופרטיבית, הוא אפשרי וסביר מבחינת המבנים הרעיוניים של היהדות. זה לא חטא, אלא על פי הפארנקיסאטמרים (כלומר, הפראנקיסטים, שהפלג הטרנסילבני שלהם הפכו כידוע לסאטמרים). במובן הזה, הרצל היה מחדש דתי גדול ואף ענק: ליהודים יש זכות לפוליטיקה. אני מאד מתנגד לטענה שמובלעת אצלך, כאילו אין להם, או – בתור מין שאיפה – כאילו הלוואי והם היו מתנהגים כאילו אין להם.

24. מאת מגבניק:
    

    ינואר 6, 2010 at 17:34

    מאת דרור ק:

    ינואר 4, 2010 at 18:00

    "לג‘ו כלום – קודם כול תודה על המחמאות. לעצם העניין, אני אלך לצורך הדיון לשיטתך:

    היהודים הציונים הגיעו לארץ כשהיא הייתה מיושבת בדלילות בערבים. לתושבים המקומיים לא הייתה זהות לאומית נבדלת במידה ניכרת משאר הערבים שבאזור. במשך השנים התרבו הן היהודים והן הערבים, היהודים בעיקר עקב הגירה (עלייה), והערבים עקב ריבוי טבעי והגירה כאחד.

    עקב יצירת גבולות בידי המעצמות, נוצרו בהדרגה הבדלים בין קבוצות ערביות באזור שמצאו את עצמן נתונות למשטרים שונים…"

    –

    אני לא חושב שאלה עמדותיו של ג'ו, כי חוץ מהפסקה הראשונה זה ציטוט של תעמולה פלסטינית, ולא היסטוריה:

    כי המאבק לא היה עם 'קבוצה לאומית' בפלשתינה אלא עם כל העם הערבי, ו'אותה פיסת קרקע' לא הייתה ישראל ואפילו לא שטח המנדט, אלא 'סוריה הגדולה' שנתבעה ע"י הערבים מתחילת הסכסוך ועד לאחר מלחמת העולם השנייה, ואף כמעט שהוקמה בידי הבריטים שלא היו כלל 'מנדט נייטרלי' ב-1944 (!) –

    ובנוסף, פרט ללבנון כל המדינות השכנות ראו בשטח ישראל מועמד לריבונותן – בטח שירדן וסוריה, אבל גם מצרים.

    *כל המזרח התיכון* היה נתון לקרב אינטרסים בין המעצמות, הערבים והיהודים ולא רק שטח המנדט, ו'עם פלסטיני' לא היה – רק קרבות בין מנהיגים עדות וחמולות על השלטון המקומי במסגרת סוריה הגדולה –

    ככל שנגוזה האפשרות ל'סוריה הגדולה' (וכפי שעולה מהקישורים להלן, אפשרות זו הייתה שרירה וקיימת עד 1944, קרוב להקמת מדינת ישראל) כך החלו לדבר על השתלטות *ערבית* על השטח במסגרת מדינה נפרדת (בהחלטות הליגה הערבית למשל באוקטובר 1944 מדובר על 'הערבים בפלשתינה' ועל 'שטחים ערביים' ולא על שום 'עם פלסטיני' ו'שטחים 'פלסטינים' כביכול) –

    ולראייה, גם כשהיה השטח ברשותם הם סיפחו את הגדה לירדן (שלא ויתרה על רעיון 'סוריה הגדולה'), ורעיון סוריה הגדולה היה חי וקיים גם בשנות השישים והשבעים במדיניותה של סוריה.

    קישורים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/949641.html

    http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/69122.html

    http://www.faz.co.il/thread?rep=13596

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/994468.html

    http://avalon.law.yale.edu/20th_century/alex.asp (סעיף 5)

25. מאת דרור ק:
    

    ינואר 6, 2010 at 20:16

    שים לב מגבניק, התגובה שלך לא רלוונטית. אין אפילו צורך לבדוק אם הטענות שלך הן נכונות או לא, הן פשוט לא שייכות לעניין (רק כדי לסבר את האוזן – הן מאוד לא מדויקות).

    אני בכוונה יצאתי מהעמדה שהציג "ג'ו כלום", כי הוויכוח ההיסטורי התארך, ולא היה בו שום תועלת לקידום הדיון. הנחות העבודה הן לצורך הוויכוח הן שלא היה שום עם פלסטיני, הארץ הייתה מיושבת בדלילות, היהודים הציונים לא גזלו רכוש או זכויות מאיש. הראיתי, שגם אם הולכים לפי העמדה הזאת, עדיין מגיעים למסקנה שאין לישראל מה לחפש בגדה וברצועה. אתה יכול לשיר שירים לאומיים רומנטיים להרי שומרון ויהודה, אבל מדינת ישראל לא צריכה להיות שם.

    מה עושה אתה? חוזר להתווכח איתי אם היה עם פלסטיני או לא היה עם פלסטיני, ומוציא מהנפתלין את הביטוי "סוריה הגדולה". ונגיד שאתה צודק? אז מה? אתה יודע מה? בוא נעשה ניסוי. שלח את התזה שלך למתרגם לערבית (אני מכיר כמה), את התרגום שלח למנהיגי פת"ח, חמאס ולמזכ"ל הליגה הערבית. אולי הם ישתכנעו, יורו לפלסטינים בשטחים להתפנות לאלתר, וינפנפו לנו לשלום מגשר אלנבי וממעבר רפיח.

26. מאת שרית:
    

    ינואר 6, 2010 at 23:55

    הנה מאמר מעניין שקשור לציונות כזאת ואחרת, שמציג את המתנחלים מבפנים, בצורה מפוכחת ולא מתלהמת

    אני מצאתי את זה מאוד מעניין

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3830587,00.html

27. מאת מיכה:
    

    ינואר 7, 2010 at 12:18

    סמולן:"אני חושב שזה נהיה דיון מאד אקדמי."

    האם אתה חושב שהגזמנו ושצריך להפסיק?

    סמולן:"בכללי, ברור ששפינוזה עשה כמה מעללים שהיה להם קשר ברור לציונות."

    לא קראתי את ירמיהו יובל, אז אני לא יכול לחוות דיעה. כתבתי עבודה סמינריונית על המאמר התיאולוגי-מדיני כטקסט שמתייחס למציאות הפוליטית בהולנד באותה תקופה. אז אני התמקדתי בנקודת המבט הזו. (למדתי פילוסופיה והיסטוריה. קראתי את הטקסט בקורס של פרופ'מאיר בוזגלו אבל כתבתי עבודה בקורס היסטורי). לא קראתי את המכתבים של שפינוזה, אז אני באמת לא יודע מה היה היחס האישי שלו ליהדות שלו. במאמר התיאולוגי-המדיני הוא מתייחס לזהות היהודית בדרך אגב. הוא מתייחס לעובדה שהיהודים הצליחו לשמור על זהותם כעם, ואומר שהם בטח היו חוזרים לארצם אם הם לא היו נרתעים מעיסוקים גבריים. הוא עוסק הרבה במבנה הפוליטי של בני ישראל בתקופת יהושע-שופטים. ההולנדים נהגו להזדהות עם בני ישראל וכל הקטע הזה ההוא מטאפורה פוליטית על הולנד באותה תקופה. אז הטקסט כתוב מנקודת מבט של הולנדי, אבל לא בהכרח במובן של השתייכות לעם הולנדי במשמעות המודרנית. והיחס ליהודים הם גם כעם, גם כדת וגם כמערכת פוליטית שהספיקהה להתקיים.

    סמולן:"ובמובן הזה החלוקה של הפוליטי והדתי אצלו צריכה להיות עבורו חסרת משמעות במובנים הכי ישירים של המושג הזה."

    בתקופה שבה שפינוזה חי הרעיון של הפרדת הפוליטי והדתי היה בחיתוליו ובהחלט לא היה הנורמה. בתקופה הזו הדתי והפוליטי היו קשורים זה לזה בקשר הדוק מאד ולעומת זאת זהות לאומית במובן המודרני הייתה פחות חשובה.

    סמולן:"הטענה של קאנט לא שגויה. הוא מדבר על הבדלים שבין היהדות והנצרות בלי לגעת בתוכן, אלא רק כמין ניתוח של פער צורני או מבני"

    יש לך יתרון עלי בנושא הזה, כי קראת את הספר. הרושם שלי כמי שלא קרא אלא רק רפרף, הוא שקאנט מציג את היהדות כלא אוניברסלית, כמעוניינת בהבט החיצוני של הפולחן ולא בפנימי, ולא מעוניינת במוסריות במובן שהנצרות מעוניינת בה. זה נראה לי בעייתי ולא ממש נכון. אני מאד מעריך את לייבוביץ (עד כמה שאני מכיר אותו), אבל הייתה לו תפיסה של יהדות שהייתה מאד מעניינת אבל הייתה די רחוקה מהצורה שרוב היהודים עצמם תופסים אותה. אני לא יודע עם אפשר לראות בזה קריאת קרב של היהדות המשכילה בזמננו, או כמייצג.

    סמולן: "פערי עם ודת הם נושא מאד ותיק בחשיבה נוצרית, ולדעתי אתה משעתק אותה."

    א) אני לא משעתק אותה כי אני לא תומך בהבחנה החדה הזו.

    ב) האמירה הזו קצת מטעה. שוב, צריך לקרוא את הדברים בקונטקסט ההיסטורי ובצורה שבה נתפסו שאלות דת, לאום, ופוליטיקה בתקופות שונות, מקומות שונים ועל ידי אנשים שונים. כך למשל כאשר מדובר בברית החדשה על ההפרדה בין מה שלאלוהים ומה ששייך לקיסר, צריך לקרוא את זה בקונטקסט של כת הפזורה על פני איזורים ועמים שונים בתוך האימפריה הרומית ושבה אחת הזהויות המשמעותיות היא השייכות לאימפריה הרומית. לעומת זאת בימי הביניים המתח בין הדת לממלכה (לא העם) הוא על רקע מאבקי כח בין שתי מערכות פוליטיות — הכנסיה והמלוכה ה'חילונית'. בעולם של שפינוזה השלטונות ה'חילוניים' כבר הפכו להיות יותר חזקים מהכנסייה, אבל הזהות הדתית הפכה לגורם פוליטי, ומאבקי הכח קיבלו גוון אחר. הזהות הדתית והשייכות למסגרת שלטונית היו העיקר וזהות אתנית פחות. בהולנד השליטים היו קלוויניסטים, והמדינה הייתה קלוויניסטית, אבל אנשי הדת חשבו שהם ליברלים מדי. מה שהוביל למאבקים פוליטיים.

    סמולן: "ביהדות יש אפשרות להתקיים כלא-עם, ולא במקרה היא קשורה לבחירה לחיות מחוץ לישראל."

    בתקופה המודרנית היו יהודים שניסו להגדריר את עצמם כבני הלאום בארץ שבה חיו (גרמנים) ואת הזהות הדתית כזהות משנית שלא שונה בהרבה מלהיות פרוטסטנטי או קתולי. בקונטקסט הזה היהדות הרפורמית שנפתרה מהעברית הייתה עוד אמצעי. יהודים אחרים, המיוחד על רקע החילוניות, ניסו להגדיר את הזהות היהודית כזהות לאומית מודרנית בין זהות לאומיות אחרות. זה היה במיוחד רלוונטי במזרח אירופה שבה היו הרבה עמים שעברו תהליכי התעוררות בתוך מסגרת אימפריאלית. זה היה גם רלוונטי לארה"ב כמדינת הגירה שפתוחה לתתי-זהויות. והייתה גם הציונות שלקחה את זה צעד נוסף לשאיפה לעצמאות לאומית. כיום הזהות הלאומית היהודית + הקיום של מדינת לאום-יהודית מאפשרים גם ליהודים לא דתיים לשמר אלמנטים של זהות יהודית. ומצד שני יש גם את הנסיון לבסס את הזהות היהודית כמשהו מקביל לשייכות לכנסיה מסויימת, או אפילו כמין זהות תרבותית בסגנון הניו-אייג'.

    "אני סבור שההצלחה של הציונות אצל היהודים נבעה מכך שלמרות שהרעיון היה בלתי נתפס מבחינה אופרטיבית, הוא אפשרי וסביר מבחינת המבנים הרעיוניים של היהדות."

    נכון. כי הרעיון של היהודים כעם והרעיון של שיבת ציון היו קיימים.

    סמולן: "אני מאד מתנגד לטענה שמובלעת אצלך, כאילו אין להם, או – בתור מין שאיפה – כאילו הלוואי והם היו מתנהגים כאילו אין להם"

    אני באמת לא יודע מה גורם לך לחשוב שזו העמדה שלי. כמה פעמים אני צריך לומר שאני ציוני, ושאני תומך בשאיפה היהודית לעמצאות לאומית בארץ ישראל? מבין כל האלטרנטיבות הזהותיות שהיהודים שיחקו בהם, הציונות היא המועדפת עלי.

28. מאת עידו לם:
    

    ינואר 7, 2010 at 15:55

    בכול הכנות שרית אני חושב שהמאמר הוא קשקוש ואני מופתע שנפלת בפח בצורה קלת דעת כול כך.

29. מאת שירי:
    

    ינואר 7, 2010 at 16:47

    שרית, אכן מאמר מעניין מאוד, תודה על ההפניה.

30. מאת ג'ו כלום:
    

    ינואר 7, 2010 at 19:36

    דרור:
    "בניתי תזה שבנויה לפי הנחות-המוצא שלך."

    אה, לא.
    אלו בכלל לא הנחות המוצא שלי, וזה חבל לי שלא הבנת את הטענה הבסיסית שלי.

    הנחת המוצא שלי היא שלא היה בישראל עם ערבי נפרד מהאומה הערבית הגדולה, ולכן כאשר השטח חולק בנינו לבין הערבים *בפעם הראשונה*, מה שיצר את ירדן. כלומר, לא היה כאן עם ילידי, ובחסות המעצמות הקלונאליסטיות חילקנו את השטח עם הכובשים העדכניים ביותר, הערבים, ככה שנוצרו ישראל וירדן מהשטח שהיה תחת שלטון בריטי.

    מהרגע שנוצרה ירדן, הדרישות הלגיטימיות של הערבים נסתיימו, ומכאן החלה סדרה ארוכה של נסיונות לשוד אדמה – בהסכם החלוקה שנאנסנו לקבל ב47 נשדדה חצי מאדמתינו וניתנו לירדנים שישבו אותה, שטח ששחררנו מאוחר יותר ב67 אבל לא פינינו את תושביו *הירדניים* מטעמים הומנטיריים [טעות מצערת ביותר].

    אלו הטענות שלי, ההיסטוריה תומכת בהן.
    עכשיו, מה עושים מכאן הוא נושא מעניין, אבל לא מה שדיברתי עליו – אני דברתי על לידתה של ישראל ועל זכותנו לשטחים המשוחררים, וטענתי שההיסטוריה המפוברקת של הפלסטינאים היא לא יותר מניסיון נוסף לנשל את העם הילידי היהודי מאדמתו בחסות טענות שקריות וכוזבות. זה חבל שזה לא מעניין אותך, אבל זכותך.

31. מאת סמולן:
    

    ינואר 7, 2010 at 22:56

    לשרית

    מעניין מאד. לפני כמה זמן אמר איזה מתנחל ראשי בראיון לאני לא זוכר מה, שגם אצלם יש אנטי ציונים. הרב אמנם לא לגמרי אנטי ציוני, אבל יש איזו מוטיבציה משותפת בינו ובין האנטי ציונים היהודים הנפוצים: בכל מחיר, אסור לו לחרוג מדימוי היהודי כקורבן חכם וטוב לב. יכול להיות שדרכו למוטיבציה הזו היתה ארוכה ומרתקת, ויכול להיות שהיא היתה קצרה ומשעממת, אבל נראה לי ששם הוא נמצא.

    הטיעון שלו אווילי לחלוטין, ומבוסס כמובן על האלהה מוחלטת של מדינת ישראל. מרגע שאמרו מנהיגי המדינה משהו, הוא הופך למציאות אונטולוגית. כיום, ולנצח נצחים, יהודה ושומרון הן במעמד של פקדון. וואללה. ובין השורות, משתמעת גם הכרה ותמיכה בזכותם של הפלסטינים ליפו וחיפה, כלומר למסכת ההרג והמוות שהם זורעים בלי אשמה כבר מאה שנה. לדעתי, לא עמדה מוסרית מגבה את הגישה הזו – זו עמדה הפוכה למוסרית – אלא דבקות שחבל על הזמן בדימוי היהודי ההוא.

32. מאת מגבניק:
    

    ינואר 7, 2010 at 23:12

    מאת דרור ק:
    ינואר 6, 2010 at 20:16

    "שים לב מגבניק, התגובה שלך לא רלוונטית…

    אני בכוונה יצאתי מהעמדה שהציג ”ג‘ו כלום“…"

    –

    זהו, שלא – יצאת מ*עיוות* של דעותיו של ג'ו, ולכן ההערה שלי רלוונטית בריבוע:

    מייד לאחר הפיסקה הראשונה הצגת 'עמדה של ג'ו' כביכול, לפיה כביכול נוצרה בארץ קבוצה לאומית נפרדת מהעם הערבי, שהתעמתה עם היהודים ודרשה ריבונות בשמה שלה – זאת בניגוד מפורש לעובדות ולמה שטען ג'ו בפועל –

    הטענה הזו אם כן אינה 'טענתו של ג'ו', וממילא כפי שהראיתי גם אינה נכונה עובדתית –

    ומשום כך כל הניתוח שלך גם לא 'מבוסס על עמדותיו של ג'ו' כביכול, וגם לא נכון עובדתית, פשוט מאד.

    ניתן להראות זאת בנוסף גם מסירובך לענות על השאלה שאתה מתעלם ממנה בעקביות בפעם המי-יודע-כמה, ובשלושה דיונים לפחות –

    מה ההבדל העקרוני אם כן לגירסתך, בין השטחים שנתפסו ב-1948 לשטחים שנתפסו ב-1967?

33. מאת סמולן:
    

    ינואר 8, 2010 at 9:21

    למיכה

    בקשר לשפינוזה נראה לי שאנחנו לא הכי מסכימים (זו קריאה מאד יצירתית, בלשון המעטה). אם למדת פילוסופיה, בטח שמת לב שהוא הוליסט מטאפיזי (לזה התכוונתי), ושהכל קשור אצלו להכל במובנים רדיקליים מאד.

    אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ'קין.

    בקשר לליבוביץ' אני ממש לא מסכים. יש בו הרבה דברים רדיקאליים, ויש גם הרבה סתירות ( נעמי כשר כותבת על זה לפעמים), אבל הרעיון שהיהדות מספקת חופש תיאולוגי הוא בוודאי לא כזה. היהדות לא עושה עניין מהקרדו, אלא מהפרקסיס. לכל היותר, ליבוביץ לקח לקיצוניות מפתיעה את הרעיון הזה, כשבנה לאתיאיסטים מקום ביהדות. אבל המקום הזה תקף לדעתי, ולא רק לדעתי. תפוס רב ושאל אותו.

    זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא "רק דת". לעתים קרובות הרבה יותר מדי, המשמעות היא שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית. אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה.

34. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
    

    ינואר 9, 2010 at 21:03

    סמולן,

    אני מודע להוליזם הטאפיזי של שפינוזה. אין בינינו אי הסכמה על המטאפיזיקה של שפינוזה. אבל, במקרה הזה התשובה ליחס של שפינוזה לדת, עם ומדינה אינה קשורה רק או בעיקר לעמדה המטאפיזיות שלו אלא למציאות הפוליטית בהולנד ובאירופה במאה ה-17. אני יודע את זה בגלל שלמדתי גם פילוסופיה וגם היסטוריה, ובגלל שכתבתי עבודה ספציפית על התקופה הזו. כמובן, אנחנו יכולים לומר שגם למטאפיזיקה שלו הייתה השפעה על עמדותיו הפוליטיות או לחלופין שהמציאות ההיסטורית השפיעה על עמדותיו המטאפיזיות. חלק גדול מהמאמר התיאולוגי-מדיני בהחלט מושפע מההוליזם של שפינוזה — כל החלק שבו הוא מנסה לתאר את הנסים והנבואות כתופעות טבע, למשל. שפינוזה גם מתייחס לכך שהאל היהודי והדת היהודית קשורים לעם ולארץ. אז גם קאנט וגם הציונים היו יכולים להיות מושפעים מכך. אבל, באותה עת, אתה צריך שלמרות ששפינוזה הוא רדיקלי מאד מבחינות מסויימות, ללא ספק, מה שהוא כתב מושרש עמוק בתוך המציאות והמחלוקות הפוליטיות באותה תקופה. ובתקופה זו הרעיון של הפרדת דת, עם ומדינה היה ממש בתחילת דרכו, אפילו בהולנד הסובלנית יחסית.

    ——————–
    סמולן: "אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ‘קין."

    ברור. מכיוון שלא קראתי אותם איני יכול להגיב. זה טבעי למצוא השראה לרעיונות מודרנים בכתבים מתקופות קודמות. אין רע בכך. כאשר קוראים טקסטים מהעבר יש סכנה מסויימת שאתה עלול לראות בטקסטים דברים שלא נמצאים שם בגלל שאתה מסתכל על הטקסטים מנקודת מבט של תקופה אחרת. אבל מצד שני, באותה מידה יכול להיות שתחשוף נקודת מבט חדשה על הטקסט או לחלופין על שאלות פוליטיות או פילוסופיות שרלוונטיות לתקופתך. אז אני לא בא בטענות או שולל אף אחד. איני יכול לשפוט. אני מאד סקרן לדעת איך שפינוזה ראה את עצמו ביחס לעם היהודי, הדת, והרפובליקה ההולנדית.

    באותה מידה היכולת שלי לדון בליבוביץ' מוגבלת. אני חושב, למרות שאין לי את הידע המספיק, שלייבוביץ' לקח את הרעיון של אלוהים כדמות מרוחקת לכיוון שהוא מאד מעניין מבחינה פילוסופית ותיאולוגית, אבל זה מגיע לנקודה שבה יש פער בין התיאולוגיה של לייבוביץ' לצורה שבה האדם הדתי הממוצע תופס את האל (השגחה אישית וכו'). זה לא אומר שהתיאולגיה שלו לא לגיטימית, או לא טובה, או שאין לה שורשים ביהדות, אבל אני לא יודע כמה היא מייצגת.

    ———————
    סמולן: "זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא ”רק דת“."

    אני מתנצל אם דברי לא היו ברורים ונתנו לך את הרושם המוטעה שזו עמדתי. זו לא עמדתי. עמדתי היא שהיהדות היא גם דת וגם עם, או יותר נכון שהיא דת שקשורה לעם. קשה לי לקבל את העמדה של קאנט (למרות גדולתו), כי הוא טוען שהיהדות אינה דת, וזה לא נראה לי נכון. באותה מידה אני דוחה את העמדה שאומרת שהיהדות היא רק דת ולא עם, בגלל שגם עמדה זו לא תואמת את המציאות, והיא גם אנאכרוניסטית (כלומר היא מכילה הבחנה שרק נוצרה במאה ה-17-18 על כל ההיסטוריה). כמו כן אני דוחה את המסקנה הפוליטית המאפיינת אנשים שטוענים שהיהדות היא רק דת — "שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית." כי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין עם לדת שמונע מאחד ומאפשר לאחר לקיים זהות פוליטית. ההבחנה בין שתי הקטגוריות היא מלאכותית. בעולם האמיתי דת, היסטוריה, שפה, מיקום גיאוגרפי, אידיאולוגיה וסתם נסיבות יכולים ליצור זהות פוליטית באותה מידה.

    ————————
    סמולן: "אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה."

    לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון. זה קצת יותר מורכב. תסתכל על זה ככה. הזהות יהודית התעצבה במשך מאות שנים בהשפעה של כל מיני גורמים, הגלות, הרדיפות, המציאות במקומות שונים שבהם יהודים חיו, וכו'. בתקופה המודרנית הזהות הזו עמדה מול סימני שאלה כתוצאה מכל מיני תהליכים, אמנספציה, אנטישמיות מודרנית, לאומיות מודרנית. לשאלות האלה ניתנו כל מיני תשובות אידיאולוגיות שאחת מהם היא הציונות. אני חושב שהציונות היא התשובה הטובה יותר, ובהסתכלות על ההיסטוריה אפשר להביא נימוקים להצדקת העמדה הזו. אבל הציונות היא רק אחת התשובות שהיו ושישנם לשאלות האלה. הציונות היא אידיאולוגיה שנוגעת לזהות היהודית, ולכן היא בהחלט רואה את עצמה כמייצגת את היהדות. אבל באותה מידה יש יהודים אחרים שיש להם מודלים אידיאולוגים אחרים בנוגע לזהות היהודית, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מתנגד למי שטוענים שהיהדות היא רק דת, כי זה לא נכון מבחינה היסטורית. אבל אם הם רק אומרים שהם מקבלים בחירה אידיאולוגית לקיים את יהדותם על פי מודל של דת, אני לא יכול להגיד שהמודל הזה לא לגיטימי, אלא רק שאני לא חושב שהוא טוב. במקרה של יהודים בארה"ב עדיף לטובת אחדות העם להציג את המודל הציוני כמשהו שמשלים ולא כמשהו ששולל את המודל שלהם לחיים יהודים-אמריקאים, למרות שהיינו רוצים שהם יעלו לארץ.

35. מאת מיכה:
    

    ינואר 9, 2010 at 21:10

    סמולן,

    אני מודע להוליזם הטאפיזי של שפינוזה. אין בינינו אי הסכמה על המטאפיזיקה של שפינוזה. אבל, במקרה הזה התשובה ליחס של שפינוזה לדת, עם ומדינה אינה קשורה רק או בעיקר לעמדה המטאפיזיות שלו אלא למציאות הפוליטית בהולנד ובאירופה במאה ה-17. אני יודע את זה בגלל שלמדתי גם פילוסופיה וגם היסטוריה, ובגלל שכתבתי עבודה ספציפית על התקופה הזו. כמובן, אנחנו יכולים לומר שגם למטאפיזיקה שלו הייתה השפעה על עמדותיו הפוליטיות או לחלופין שהמציאות ההיסטורית השפיעה על עמדותיו המטאפיזיות. חלק גדול מהמאמר התיאולוגי-מדיני בהחלט מושפע מההוליזם של שפינוזה — כל החלק שבו הוא מנסה לתאר את הנסים והנבואות כתופעות טבע, למשל. שפינוזה גם מתייחס לכך שהאל היהודי והדת היהודית קשורים לעם ולארץ. אז גם קאנט וגם הציונים היו יכולים להיות מושפעים מכך. אבל, באותה עת, אתה צריך שלמרות ששפינוזה הוא רדיקלי מאד מבחינות מסויימות, ללא ספק, מה שהוא כתב מושרש עמוק בתוך המציאות והמחלוקות הפוליטיות באותה תקופה. ובתקופה זו הרעיון של הפרדת דת, עם ומדינה היה ממש בתחילת דרכו, אפילו בהולנד הסובלנית יחסית.

    ——————–
    סמולן: "אני לא אומר שהוא הושפע מהציונות (שהיתה אחריו), אלא שהוא השפיע על הציונות. אנשים קראו אותו (בן גוריון), וחשבו שכשהוא מדבר על היהודים הוא מדבר על היהודים. גם יובל חושב כך, וגם קלצ‘קין."

    ברור. מכיוון שלא קראתי אותם איני יכול להגיב. זה טבעי למצוא השראה לרעיונות מודרנים בכתבים מתקופות קודמות. אין רע בכך. כאשר קוראים טקסטים מהעבר יש סכנה מסויימת שאתה עלול לראות בטקסטים דברים שלא נמצאים שם בגלל שאתה מסתכל על הטקסטים מנקודת מבט של תקופה אחרת. אבל מצד שני, באותה מידה יכול להיות שתחשוף נקודת מבט חדשה על הטקסט או לחלופין על שאלות פוליטיות או פילוסופיות שרלוונטיות לתקופתך. אז אני לא בא בטענות או שולל אף אחד. איני יכול לשפוט. אני מאד סקרן לדעת איך שפינוזה ראה את עצמו ביחס לעם היהודי, הדת, והרפובליקה ההולנדית.

    באותה מידה היכולת שלי לדון בליבוביץ' מוגבלת. אני חושב, למרות שאין לי את הידע המספיק, שלייבוביץ' לקח את הרעיון של אלוהים כדמות מרוחקת לכיוון שהוא מאד מעניין מבחינה פילוסופית ותיאולוגית, אבל זה מגיע לנקודה שבה יש פער בין התיאולוגיה של לייבוביץ' לצורה שבה האדם הדתי הממוצע תופס את האל (השגחה אישית וכו'). זה לא אומר שהתיאולגיה שלו לא לגיטימית, או לא טובה, או שאין לה שורשים ביהדות, אבל אני לא יודע כמה היא מייצגת.

    ———————
    סמולן: "זכויות היהודים: כתבתי על המשתמע מדבריך, כאילו היהדות היא ”רק דת“."

    אני מתנצל אם דברי לא היו ברורים ונתנו לך את הרושם המוטעה שזו עמדתי. זו לא עמדתי. עמדתי היא שהיהדות היא גם דת וגם עם, או יותר נכון שהיא דת שקשורה לעם. קשה לי לקבל את העמדה של קאנט (למרות גדולתו), כי הוא טוען שהיהדות אינה דת, וזה לא נראה לי נכון. באותה מידה אני דוחה את העמדה שאומרת שהיהדות היא רק דת ולא עם, בגלל שגם עמדה זו לא תואמת את המציאות, והיא גם אנאכרוניסטית (כלומר היא מכילה הבחנה שרק נוצרה במאה ה-17-18 על כל ההיסטוריה). כמו כן אני דוחה את המסקנה הפוליטית המאפיינת אנשים שטוענים שהיהדות היא רק דת — "שליהודים אין ואסורה להיות זהות פוליטית." כי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין עם לדת שמונע מאחד ומאפשר לאחר לקיים זהות פוליטית. ההבחנה בין שתי הקטגוריות היא מלאכותית. בעולם האמיתי דת, היסטוריה, שפה, מיקום גיאוגרפי, אידיאולוגיה וסתם נסיבות יכולים ליצור זהות פוליטית באותה מידה.

    ————————
    סמולן: "אני מבין שאתה בעצם אומר שאתה באמת כזה, אבל רואה בציונות את המרכיב הלאומי שחילופי לך לזהות, נגיד, אמריקאית. כל אחד וזהותו, יש יהודי אמריקאי ויש יהודי ציוני. משהו כזה. יכול להיות, אבל אז הציוני לא מחויב לייצוג היהדות בשום צורה."

    לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון. זה קצת יותר מורכב. תסתכל על זה ככה. הזהות יהודית התעצבה במשך מאות שנים בהשפעה של כל מיני גורמים, הגלות, הרדיפות, המציאות במקומות שונים שבהם יהודים חיו, וכו'. בתקופה המודרנית הזהות הזו עמדה מול סימני שאלה כתוצאה מכל מיני תהליכים, אמנספציה, אנטישמיות מודרנית, לאומיות מודרנית. לשאלות האלה ניתנו כל מיני תשובות אידיאולוגיות שאחת מהם היא הציונות. אני חושב שהציונות היא התשובה הטובה יותר, ובהסתכלות על ההיסטוריה אפשר להביא נימוקים להצדקת העמדה הזו. אבל הציונות היא רק אחת התשובות שהיו ושישנם לשאלות האלה. הציונות היא אידיאולוגיה שנוגעת לזהות היהודית, ולכן היא בהחלט רואה את עצמה כמייצגת את היהדות. אבל באותה מידה יש יהודים אחרים שיש להם מודלים אידיאולוגים אחרים בנוגע לזהות היהודית, וזה משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מתנגד למי שטוענים שהיהדות היא רק דת, כי זה לא נכון מבחינה היסטורית. אבל אם הם רק אומרים שהם מקבלים בחירה אידיאולוגית לקיים את יהדותם על פי מודל של דת, אני לא יכול להגיד שהמודל הזה לא לגיטימי, אלא רק שאני לא חושב שהוא טוב. במקרה של יהודים בארה"ב עדיף לטובת אחדות העם להציג את המודל הציוני כמשהו שמשלים ולא כמשהו ששולל את המודל שלהם לחיים יהודים-אמריקאים, למרות שהיינו רוצים שהם יעלו לארץ.