• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=551
• תגובות ב-RSS

85 תגובות לפוסט ”חוק הפללת לקוחות הזנות“

1. מאת אסף:
   

   ינואר 16, 2010 at 1:21

   מגבניק – מה יש בסגנון הנפוח שלך שגורם לי להפר את ההחלטה שלי לשנה החדשה לפני אמצע ינואר, אני לא יודע, אבל – הצלחת. אני מפר את ההבטחה לעצמי.
   א. יש מחקרים. הרבה. שמראים נזק גופנים ונפשיים לטווח ארוך. כן, הגורם לנזקים הגופניים הוא קיום הרבה מאוד יחסי מין, ולא עצם העובדה שמשלמים עליהם. אבל צריך להזכיר: זונות לא סתם שוכבות עם הרבה גברים. זונות שוכבות עם עשרות גברים זרים, שלא אכפת להם מהזונה, בשבוע, לעיתים כל שבוע לתקופות ארוכות. הן פגיעות, גם אם הן משתדלות להקפיד על מין בטוח, למחלות מין, מחלות מדבקות באופן כללי, פציעות, סרטן צוואר הרחם, ועוד. (וזה כמובן בלי לספור שהן חשופות לפישעה אלימה – כי נגד זה יש חוקים אחרים. מקבל)
   זה שהגורם המיידי הוא יחסי מין שעקרונית היו יכולים להתבצע בהסכמה, לא אומר שהנזק לא נגרם מהיות האשה זונה. ונכון, לא כל הזונות יסבלו מנזק בלתי הפיך, כמו שלא כל מי שמעורב בתאונת דרכים יפצע. עדיין, המספרים מספיק משכנעים כדי לומר שלהיות זונה גורם נזק גופני בלתי הפיך בהסתברות משמעותית.
   אתה חושב שנזקים נפשיים בלתי הפיכים, לזונה ולבני משפחתה – בעיקר ילדים, לא צריכים להיחשב. אני לא מסכים. הם אמנם קשים יותר למדידה, אבל הם לא פחות אמיתיים מהנזקים הגופניים, ובמקרים רבים הם כן מדידים. גם כאן, גש לג'ייסטור או גוגל סקולר. מחכות לך שעות של הנאה.

   זהו. חודש אני לא פותח יותר אינטרנט.
   שנה טובה.

   נ.ב. אגב, אני דווקא מקבל את הטיעונים הטכניים של גדי טאוב בנושא. אם המטרה היא להגן על הזונות (בפועל או בפוטנציאל), צריך לחשוב טוב טוב מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. כל מה שכתבתי הוא רק נגד האמירה שאין למדינה זכות להתערב בנושא. יש בהחלט. רק צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה משוכלת.

2. מאת מגבניק:
   

   ינואר 16, 2010 at 11:11

   מאת אסף:
   ינואר 16, 2010 at 1:21

   "א. יש מחקרים. הרבה. שמראים נזק גופנים ונפשיים לטווח ארוך. כן, הגורם לנזקים הגופניים הוא קיום הרבה מאוד יחסי מין, ולא עצם העובדה שמשלמים עליהם. אבל צריך להזכיר: זונות לא סתם שוכבות עם הרבה גברים. זונות שוכבות עם עשרות גברים זרים, שלא אכפת להם מהזונה"

   –

   אז יצא המרצע מן השק, ואתה בעצם רוצה לרדוף בחוק הפלילי כל מי שמקיים 'הרבה יחסי מין' ועם 'זרים שלא איכפת להם' –

   המוגנת אם כן מפניך היא עקרונית אשה נשואה ליחיד, 🙂 רצוי מכוסה בחיג'אב / בורקה להגנתה כמובן, מפני אותם 'זרים שלא איכפת להם'.

   וזאת אתה מנמק רק בטענה של 'מחקרים' עלומים, כשאינך מראה תועלת לחברה או ערך לאומי כייעוד החוק, וכשאינך טורח אפילו לתרץ את ההפרה הבלתי מידתית של זכויות היסוד –

   אבל להשוואה יש גם מחקרים המצביעים על נזק מאכילה מרובה למשל, ובכל זאת איננו אוכפים דיאטות בחוק הפלילי.

   וזה בדיוק מה שטענתי – תומכי הצעת החוק הזו טוענים צדקנות ומוסרנות, ולא צדק ומוסר.

3. מאת עופר דגן:
   

   ינואר 16, 2010 at 17:16

   מגבניק – אם אשה שאיננה עובדת בזנות מקיימת מרצונה יחסי מין עם הרבה גברים מזדמנים, היא עושה את זה למען ההנאה, ואין שום סיבה שזה יביא לה נזק.

   לעומת זאת אם זונה שוכבת עם הרבה גברים כתוצאה מלחץ כספי, אז היא שוכבת עם גברים שהיא נגעלת מהם (לפחות מחלקם) והיא סובלת מזה. היא שוכבת איתם לא כדי להנות אלא – או בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה ע"י איומים או בגלל שהיא תלויה בסרסור שמספק לה סמים (והיא לא יכולה בלי סמים). קשה לך להבין את זה????

4. מאת מגבניק:
   

   ינואר 16, 2010 at 20:57

   מאת עופר דגן:
   ינואר 16, 2010 at 17:16

   "מגבניק – אם אשה שאיננה עובדת בזנות מקיימת מרצונה יחסי מין עם הרבה גברים מזדמנים, היא עושה את זה למען ההנאה, ואין שום סיבה שזה יביא לה נזק.

   לעומת זאת אם זונה שוכבת עם הרבה גברים כתוצאה מלחץ כספי, אז היא שוכבת עם גברים שהיא נגעלת מהם (לפחות מחלקם) והיא סובלת מזה. היא שוכבת איתם לא כדי להנות אלא – או בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה ע“י איומים או בגלל שהיא תלויה בסרסור שמספק לה סמים (והיא לא יכולה בלי סמים). קשה לך להבין את זה???? "

   –

   עופר דגן, גם מעסה נוגעת בגברים שהיא נגעלת מהם בשביל הכסף, ועדיין אנו לא מוציאים את המקצוע הזה מחוץ לחוק – למרות שבחוגים דתיים ישמחו מאד לחוק שאוסר על מגע בין מיני, ואפילו לאיסור על רופאה לטפל בגברים.

   חבל שאינך עוקב אחרי הדיון וטוען מחוץ להקשר:

   נושא הנזק *הגופני* עלה כתוצאה מנסיון לגזור גזירה שווה בין זנות למכירת איברים – ואילו אתה טוען על נזק *נפשי*, וגם הוא כביכול.

   טענת 'הקורבן' כביכול הרי משמשת כל פרקליט ולוביסט הבאים לנסות ולעקוף את הגבלות החוק הכללי או את הגנת זכויות הפרט – ולכן דורשים גם החוק הרגיל ובמיוחד חוקי היסוד *ודאות ומידתיות* לטענת נזק, ולהגדרתו של פרט כ'קורבן' בניגוד לרצונו –

   *ובמקרה הזה אתה בא לכפות 'קורבנות' על הזונות בניגוד לרצונן המוצהר, ובהפרה בוטה של זכויות הפרט שלהן*.

   מה אתה בא לטעון – שהסרסורים במהלך מחוכם אירננו מראש קבוצה של 25 זונות, וכפו עליהן באיומים לעלות לירושלים ולטעון בוועדה בכנסת שאינן קורבנות? אתה לא חושב שאתה נסחף קצת?

   לוביסט של בזק למשל יטען לודאות הנזק מקרינה סלולרית, מאחר וחוקים מגבילים בעניין יקשו על המתחרים (חברות הסלולר) – ואכן יש צדק בהסדרת תקני קרינה ובזכות הפרט להתנגד למיקום אנטנה סלולרית *המקרינה מעל לתקן* בקירבה אליו –

   אך הצעת חוק המנומקת בטענה שכל משתמשי הסלולר הם 'קורבנות קרינה מחוסר ברירה' כביכול ולכן יש לאסור על תקשורת סלולרית באופן גורף, תהיה הצעת חוק צדקנית ולא הצעת חוק צודקת.

   לכן, חוץ ממקרים קיצוניים בהם מתחייב נזק *גופני מיידי, ודאי ומוכח* עדיין גוברת זכות הפרט כמעט תמיד (ניתנה גם דוגמא נוספת של מקצועות ספורט הלחימה) –

   קל וחומר כשהמדובר ב'נזק נפשי' כביכול, שאותו הרי ניתן לייחס לכל דבר:

   וכך לקבוע באופן דומה שיש לאסור גם את מקצוע הדוגמנות למשל, בגלל הנזקים הנגרמים מאנורקסיה והניצול המיני אליהם נחשפת הדוגמנית המסכנה 'בשביל הכסף כי היא לחוצה על כסף או משום שכופים את זה עליה' –

   עכשיו הבנת?

5. מאת עופר דגן:
   

   ינואר 16, 2010 at 22:05

   מגבניק – אני מבין את הטיעונים שלך, וזאת לא הפעם הראשונה שאני שומע את הטיעונים האלה.

   אני רוצה להבהיר כמה נקודות:

   מעסה או מטפלת סיעודית איננה שוכבת עם המטופלים ולכן לא נגרם לה נזק נפשי, לפחות לא באותה מידה כמו לאשה שעוסקת בזנות.

   לא טענתי שהזונות שמתנגדות להצעת החוק הזאת הוכרחו ע"י הסרסורים שלהן להעיד כך, ואני לא יודע מאיפה הקרצת את זה. כל חוק שבא לשרת אוכלוסיה מסוימת – תמיד יהיו מקרב אותה אוכלוסיה אלה שיתנגדו לאותה הצעת חוק. זה לא אומר שבסה"כ זה יהיה לרעת אותה אוכלוסיה.

   מבחינה תיאורטית, אני מסכים אתך שהתפיסה הליברלית מובילה לכאורה למסקנה שהזנות צריכה להיות מותרת. נכון שבהצעת החוק הזאת יש אלמנט אנטי-ליברלי, אך אני בכל-זאת בעד החוק הזה, כי יש כאן צירוף של כמה נסיבות שמצדיקות אותו:

   1. רוב הנשים שבזנות הן נשים שנסחרות ומועברות ממדינה למדינה כאילו היו חפצים. גם אלה שאינן נסחרות – רובן מסוממות או תלויות בסרסור בדרך אחרת ואינן יכולות מבחינה מעשית לעזוב.

   2. בכמה מדינות ניסו למסד את הזנות כדי "לנקות" אותה מתופעות הלוואי שלה – אך הרעיון של מיסוד הזנות הוכח ככישלון טוטלי. ברובע החלונות האדומים בהולנד, למשל, כבר אין הולנדיות: כולן נשים שהובאו מאפריקה, אסיה, מזרח-אירופה ודרום-אמריקה. ארגוני הפשע השתלטו שם, כי הם מספיק ממולחים ויודעים איך לנצל את המיסוד של הזנות לטובתם.

   3. החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש.

   בגלל הצירןף הזה של הנסיבות, כדאי לקדם חוק כזה בכמה שיותר מדינות, ואני שוב מציין: מדובר במקרה חריג שבו כדאי לחוקק חוק שיש בו אלמנט אנטי-ליברלי, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם הטיעונים הליברליים מהסוג שנתת.

   הסחר בנשים הוא מגפה עולמית שזאת הדרך היחידה לעצור אותה.

   אתה ביקשת למקורות מידע – אז ישנו הספר "שפחות מין" של לואיז בראון שמתאר את הסחר בנשים באסיה. הספר אמנם מתמקד באסיה, אך בשנים האחרונות הסחר בנשים חדר גם למערב, ולכן המצב במערב איננו יותר טוב.

6. מאת גדי טאוב:
   

   ינואר 16, 2010 at 22:51

   עופר דגן:
   "החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש."

   הנתון הזה מבוסס על נייר של גונילה אקברג, יוזמת החוק, שקרימינולוגים כבר הראו שאין לו שחר. ראו למשל:
   http://home.graffiti.net/viploungedk/pdf/Ekberg-kritik.pdf

   על פי נתוני משטרת שוודיה נפח הזנות הכללי לא הצטמצם, ולעומת זאת האלימות כלפי זונות עלתה. ראו למעלה במאמר המקורי. לא במקרה הזונות עצמן מתנגדות לחוק בכל מקום שהוא מוצע, כולל ישראל. בשוודיה פשוט סתמו להן את הפה. הן הקימו איגוד מקצועי לצורך מאבק בחוק וממשלת שוודיה ואירגוני העובדים שלה סירבו להכיר בו.

7. מאת עופר דגן:
   

   ינואר 16, 2010 at 23:06

   זה שנשים בזנות מתנגדות לחוק – זה בגלל שזה גורם להן נזק ישיר לטווח הקצר. נשים שהיו בזנות והצליחו להשתקם חושבות אחרת, וזאת מכיוון שהן יודעות שאילו היה חוק כזה הן לא היו מתדרדרות לזנות.

   לגבי הנתונים וה"הוכחות" שאתה מדבר עליהם – אכן כבר קראתי שהדברים שנויים במחלוקת. אבל זה הגיוני שאם הזנות אסורה אז לקוח ירתע מללכת לזונה. אז נכון שאם הוא מאוד מאוד רוצה – הוא יכול למשל לנסוע משבדיה לדנמרק וללכת שם לזונה. אבל הוא יטרח לעשות את זה רק אם הוא מאוד מאוד רוצה.

   אגב, לא הצלחתי לפתוח את המסמך, אודה לך אם תוכל לשלוח לי מסמך שאינו PDF. אני בכל מקרה אשתדל לברר לגבי המחלוקות האלה, למרות שאני לא מאמין בכך.

8. מאת מגבניק:
   

   ינואר 16, 2010 at 23:41

   מאת עופר דגן:
   ינואר 16, 2010 at 22:05

   "אני רוצה להבהיר כמה נקודות:"

   –

   רוב ה'הבהרות' שלך כביכול הן פשוט טענות שעלו כבר בדיון הזה ונסתרו כבר, ואתה מעלה אותן שוב ללא שחידשת בהן דבר –

   קרא את כל הדיון לפני שאתה מגיב בבקשה.

   ———————————————————–

   ציטוט:

   "מעסה או מטפלת סיעודית איננה שוכבת עם המטופלים ולכן לא נגרם לה נזק נפשי, לפחות לא באותה מידה כמו לאשה שעוסקת בזנות."

   –

   קרא את הדיון, הטענה הזו כבר נענתה:

   לא הוכחת נזק נפשי לא במקרה זה ולא במקרה זה, לא שקלת נזק זה מול זכויות הפרט לפי המידתיות במקרים דומים, וממילא נסתר גם כאן העיקרון לפיו כביכול 'אפילו חשש לנזק כלשהו מצדיק פגיעה בזכויות הפרט, ואפילו בניגוד לרצונו של אותו פרט'.

   ————————————————————

   צטוט:

   "לא טענתי שהזונות שמתנגדות להצעת החוק הזאת הוכרחו ע“י הסרסורים שלהן להעיד כך, ואני לא יודע מאיפה הקרצת את זה. כל חוק שבא לשרת אוכלוסיה מסוימת – תמיד יהיו מקרב אותה אוכלוסיה אלה שיתנגדו לאותה הצעת חוק. זה לא אומר שבסה“כ זה יהיה לרעת אותה אוכלוסיה."

   –

   לא הראית אפילו זונה אחת התומכת בחוק, לעומת 25 שמתנגדות לו בטענות מנומקות בכנסת –

   וממילא לא חלקה הוועדה על כך שזו אכן עמדתן של הזונות.

   כך או כך, הנה גם לדבריך אתה מתיימר להחיל את המוסר הפרטי שלך (קרא את הדיון, עמדת הציבור מנוגדת לשלך) על פרטים אחרים בניגוד לרצונם –

   וזו בעייה מוסרית שלעצמה, והיא חמורה הרבה יותר מנושא הזנות, כפי שטענתי.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "מבחינה תיאורטית, אני מסכים אתך שהתפיסה הליברלית מובילה לכאורה למסקנה שהזנות צריכה להיות מותרת. נכון שבהצעת החוק הזאת יש אלמנט אנטי-ליברלי, אך אני בכל-זאת בעד החוק הזה, כי יש כאן צירוף של כמה נסיבות שמצדיקות אותו:

   1. רוב הנשים שבזנות הן נשים שנסחרות ומועברות ממדינה למדינה כאילו היו חפצים. גם אלה שאינן נסחרות – רובן מסוממות או תלויות בסרסור בדרך אחרת ואינן יכולות מבחינה מעשית לעזוב."

   –

   קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

   יש לנו חוק מוסרי ומצוין בדיוק למטרה זו, החוק נגד הסחר בבני אדם –

   ומאחר ובמסגרתו הרי מטופלים המקרים שמנית, כל חקיקה *מעבר לו* תהיה במידה העולה על הנדרש, ומשום כך מנוגדת לחוקי היסוד.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "2. בכמה מדינות ניסו למסד את הזנות כדי ”לנקות“ אותה מתופעות הלוואי שלה – אך הרעיון של מיסוד הזנות הוכח ככישלון טוטלי. ברובע החלונות האדומים בהולנד, למשל, כבר אין הולנדיות: כולן נשים שהובאו מאפריקה, אסיה, מזרח-אירופה ודרום-אמריקה. ארגוני הפשע השתלטו שם, כי הם מספיק ממולחים ויודעים איך לנצל את המיסוד של הזנות לטובתם."

   –

   אם אתה קובע 'כישלון', מה לטענתך הייתה המטרה שנכשלו בהשגתה כביכול?

   אולי… לעקור את הזנות לחלוטין?

   אם הזנות אכן ממוסדת שם, הזונות חשופות *פחות* ללחצי הסרסורים – ולכן זו הצלחה, ולא כישלון.

   .. ומה רלוונטית בכלל העובדה שהולנדיות לא עובדות כבר בזנות (לטענתך)?

   ואם היו ההולנדיות כן עובדות בזנות, אז הייתה נחה דעתך? (?)

   ————————————————————

   ציטוט:

   "3. החוק להפללת הלקוחות יושם בשבדיה, והוא הצליח: מימדי הזנות שם ירדו בשני שליש."

   –

   קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

   "…יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות. יהודה אמר שרק ‎48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם. הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית. הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן. תודה רבה.“

   .

   בנוסף, אפנה אותך להבהרה של גדי, "הנתון הזה מבוסס על נייר של גונילה אקברג, יוזמת החוק, שקרימינולוגים כבר הראו שאין לו שחר" –

   וממנה אתה למד כמה מסוכן להסתמך על 'נתונים רשמיים' או 'מחקרים' כביכול המובאים בעלמא על ידי יוזמי החקיקה או הנהנים ממנה, ולהצדיק באמצעותם פגיעה בזכויות הפרט ללא בדיקה יסודית ואישור מכמה מקורות:

   כי מחר יפגע מישהו אחר בזכויות הפרט *שלך* בדיוק באותו התרגיל, שאתה עצמך דורש כאן להטמיעו בשיטת החקיקה.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "בגלל הצירןף הזה של הנסיבות, כדאי לקדם חוק כזה בכמה שיותר מדינות, ואני שוב מציין: מדובר במקרה חריג שבו כדאי לחוקק חוק שיש בו אלמנט אנטי-ליברלי, למרות שבאופן כללי אני מסכים עם הטיעונים הליברליים מהסוג שנתת."

   –

   קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה:

   בכל חוק יש 'אלמנט אנטי-ליברלי' ולכן אין המדובר כאן מדובר ב'מקרה חריג':

   בחוקים רבים יש התנגשות של זכויות הפרט, שהרי חוקים מטבעם מחייבים אדם לנהוג גם בניגוד לרצונו –

   חוקים אלו רק קובעים את דינה של זכות פרט אחת לגבור על האחרת, בהתקיים מקרה נתון.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "הסחר בנשים הוא מגפה עולמית שזאת הדרך היחידה לעצור אותה.

   אתה ביקשת למקורות מידע – אז ישנו הספר ”שפחות מין“ של לואיז בראון שמתאר את הסחר בנשים באסיה. הספר אמנם מתמקד באסיה, אך בשנים האחרונות הסחר בנשים חדר גם למערב, ולכן המצב במערב איננו יותר טוב. "

   –

   קרא את הדיון, גם הטענה הזו כבר נענתה, ובנוסף גם בגוף תשובה זו, לעיל:

   "יש לנו חוק מוסרי ומצוין בדיוק למטרה זו, החוק נגד הסחר בבני אדם –

   ומאחר ובמסגרתו הרי מטופלים המקרים שמנית, כל חקיקה *מעבר לו* תהיה במידה העולה על הנדרש, ומשום כך מנוגדת לחוקי היסוד."

9. מאת ג'ו כלום:
   

   ינואר 17, 2010 at 0:22

   "אז אתה בא לטעון שהשבדים שהם ’כן מוסריים‘ לטעמך בנושא הזנות הם ’לא מוסריים‘ בנושא שכר המינימום?"

   כן. אני לא רואה בעיה עם להסכים עם אדם במקרה X ולחלוק על דעתו במקרה Y. גם איתך, ידידי המלומד, אני מסכים לעיתים ולא מסכים לעיתים. אז מה..?

   בכל מקרה, הדיון שוב גולש לנושא של הגנה על הזונות בלבד, וזה בעייתי. בפעם האחרונה שבדקתי, אוכלוסיית ישראל היתה מורכבת מיותר מזונות ולקוחותיהן, וגם לאחרים יש זכות להגנה מפני הזנות.

   הבעיה עם הזנות היא שהיא מייצרת סטנדרט מוסרי מסויים, שאני לא מוכן לקבל. אני לא מדבר על מיניות, מיניות זה בריא וחשוב בעיני, ואין לי שום התנגדות למיניות מלאת חיים [חלק מחברי הטובים ביותר, וכו']. הבעיה היא עם הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר.

   זונה הופכת את הגוף שלה, לא את הזמן שלה, לא את העבודה שלה, אלא את הגוף שלה למשהו שהיא מוכרת. אכן, יש דמיון בינה לבין דוגמנית, אבל אני חושב, והסברתי למה ולכן לא אחזור על זה, שיש מספיק מרחק בינהן כדי שדוגמנות תהיה תקינה וזנות לא. את ההפיכה הזאת של האדם לחפץ מכיר אני מנסה לאסור בחוק, כיוון שהיא נותנת לא רק כוח אלא גם לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים, וזה לא מה שאני רוצה בישראל.

   חלק מהמאבק החקיקתי, בכל מקום, הוא על הניסיון לייצר חברה טובה יותר. התמיכה של כולנו בזכויות פרט, למשל, היא חלק מהמאבק הזה, והעובדה שאנחנו יכולים לדון כאן, כאנשים חופשיים, נובעת בחלקה הגדול מההגנה על החופש שהמערכת מאפשרת לנו. העובדה, למשל, שאי אפשר להעביד ילדים, שאסור להעביד אדם 20 שעות ביום, שיש שכר מינימום, מונעת מהעשירים ללחוץ את העניים לתוך מערכת שבה הם יעבדו כל היום. כולנו מכירים את סדנאות היזע במזרח הרחוק, במקום שבו השלטון לא מגן על האזרח הקטן, וכולנו מבינים שהגנה חוקית חשובה במקרים האלו, גם אם יש ילדים שרוצים, נהנים, ומוכנים לעבוד בסדנאות יזע. קיומו של מיעוט כזה הוא לא סיבה לא להגן על הרוב מפני השפעתם המזיקה.

   וכמו שעובדים בשכר רעב מדרדרים את ערך העבודה [או יכולים לעשות את זה ללא איגוד עובדים חזק], כך גם היכולת לקנות בני אדם מדרדרת את ערכם של אנשים. אנחנו, כולנו, בני המעמד הבינוני לכל הפחות. כמה מאיתנו יכולים להבין מה עובר בראשה של אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה וכדי לשרוד, כדי לחיות ולשלם שכר דירה נאלצת לעבוד בזנות?

   עליה אני רוצה להגן. על כל הנשים והגברים שמוצאים את עצמם בזנות לא בכפייה ברורה אלא כי זה קיים ומותר. אני רוצה להגן עליהם מכל האנשים שיקנו אותם בכסף. זאת לא בחירה לגיטימית, כמו שיום עבודה של 20 שעות בשכר נמוך ממינימום הוא לא בחירה לגיטימית. זאת בחירה שנכפית מתוך יחסי כוח, כמו הטרדה מינית בעבודה, כמו סדנאות יזע. זאת לא בחירה לגיטימית.

   אני מבין את הבעיותיות בטיעון הזה – את ההתנגשות שלו עם זכויות פרט מסויימות. אבל הגנה כזאת הכרחית כדי להגן על זכויות הפרט, כמו חוקי עבודה, כמו חוקי מסחר, כמו חוקי דיור ותברואה.

   מעבר לזה, אני מוחה על הטענה כי יש כאן משום שבירה של הדמוקרטיה ויצוג העם. כל עוד אתה מקבל את שיטת הנציגים ואת המו"מ הרעיוני הפוליטי, חקיקת החוק נעשית בדרכים המתאימות והתקפות. נציגי ונציגייך יפגשו, נציגי יקדמו את החוק הזה ונציגייך יתמכו בו, ובתמורה נציגי יתמכו בחוק שהם לא בהכרח הכי מסכימים לו, אבל הוא פחות חשוב בעיניהם מהחוק הזה. ככה עובדת שיטת הנציגים. הנציג לא מחוייב לפעול בהתאם לרצון העם בכל רגע נתון, אלא לפי מה שלדעתו יהיה הכי טוב לעם – ואנחנו יכולים להחליף נציג באופן קבוע כל פעם שהוא פועל בצורה שלא מתאימה לנו. כלומר, סקר כזה או אחר לא משנה, ולא הופך את העברת החוק לבעייתית.

   להתנגד לתוכנו של החוק זה בסדר גמור, אבל להגיד "שברו את הכלים" כל פעם שמועבר חוק שאתה אישית לא מסכים איתו זה שבירה של כל המערכת הדמוקרטית. אם החוק יכשל, אפילו שאני מסכים איתו, אני אקבל את הדין, וכנ"ל לצד השני.

   לסיכום:
   ההתנגדות של הזונות לחוק והאפשרות שהוא יפגע בהן היא חשובה, אבל לא מכריעה – החוק לא בא להגן רק על הזונות, אלא על כלל החברה מתופעת הזנות. הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק – ברור שאם חוק לא ממלא את יעודו אז הוא גרוע ואין לחוקק אותו, אבל השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל האם כוונתו של החוק תקפה. אני אומר שכן, ואני שמח שנציגי מקדמים אותו.

10. מאת גדי טאוב:
    

    ינואר 17, 2010 at 7:24

    ואולי זה יתרום לדיון:
    http://www.iusw.org/
    זה האתר של האיגוד הבינלאומי של עובדי המין, שהתארגנו כדי להגן על זכויותיהם, ובין השאר נגד חוקי הפללת לקוחות. למשל:
    http://www.iusw.org/node/59
    וזה קטע וידאו קצר עם ד"ר בלינדה ברוקס-גורדון, פסיכולוגית, שגם כתבה ספר בנושא (The Price of Sex):
    http://www.iusw.org/node/71

11. מאת מגבניק:
    

    ינואר 17, 2010 at 12:47

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 17, 2010 at 0:22

    "”אז אתה בא לטעון שהשבדים שהם ’כן מוסריים‘ לטעמך בנושא הזנות הם ’לא מוסריים‘ בנושא שכר המינימום?“

    כן. אני לא רואה בעיה עם להסכים עם אדם במקרה X ולחלוק על דעתו במקרה Y. גם איתך, ידידי המלומד, אני מסכים לעיתים ולא מסכים לעיתים. אז מה..?"

    –

    זה בדיוק העניין, שהמדובר כאן בעניין אחד בלבד ולא בשניים נפרדים:

    בשבדיה המנגנון המגן על העובד בפני ניצול הוא זכות ההתאגדות (המועצמת), ו*לכן* אין שם שכר מינימום –

    אך כשהמדובר היה באיגוד עובדי תעשיית המין משום מה, דחו אותם כלא לגיטימיים, וכך מנעו מהם להתגונן.

    לכן המדובר בשתי פנים של אותו עניין, ולכן אם יש מקרה בולט בו מותקף מיעוט על ידי הרוב בחסות החוק תוך שלילת זכויותיו באופן שרירותי, זה המקרה השוודי.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "בכל מקרה, הדיון שוב גולש לנושא של הגנה על הזונות בלבד, וזה בעייתי. בפעם האחרונה שבדקתי, אוכלוסיית ישראל היתה מורכבת מיותר מזונות ולקוחותיהן, וגם לאחרים יש זכות להגנה מפני הזנות."

    –

    זה מעניין – במה בדיוק לטענתך פוגעת הזנות במי שאינם זונות ולקוחותיהן, ומדוע עליהם לחסות בהגנת החוק הפלילי דווקא?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הבעיה עם הזנות היא שהיא מייצרת סטנדרט מוסרי מסויים, שאני לא מוכן לקבל. אני לא מדבר על מיניות, מיניות זה בריא וחשוב בעיני, ואין לי שום התנגדות למיניות מלאת חיים [חלק מחברי הטובים ביותר, וכו‘]. הבעיה היא עם הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר.

    זונה הופכת את הגוף שלה, לא את הזמן שלה, לא את העבודה שלה, אלא את הגוף שלה למשהו שהיא מוכרת. אכן, יש דמיון בינה לבין דוגמנית, אבל אני חושב, והסברתי למה ולכן לא אחזור על זה, שיש מספיק מרחק בינהן כדי שדוגמנות תהיה תקינה וזנות לא. את ההפיכה הזאת של האדם לחפץ מכיר אני מנסה לאסור בחוק, כיוון שהיא נותנת לא רק כוח אלא גם לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים, וזה לא מה שאני רוצה בישראל."

    –

    אני מכבד את העדפותיך, אבל בדיוק לזה קיימות זכויות הפרט –

    על מנת להגן על כל אחד מאיתנו בפני כפיית העדפות של האחר ללא שיקול מידתי *מנומק היטב, וישים למקרים אחרים*:

    אינך מראה שום הבדל עקרוני בין הזונות לדוגמניות או למקצועני הספורט האלים פרט לטענתך 'לטעמי' –

    ולכן אין המדובר כאן 'בעיקרון של הפיכת גוף האדם למטבע עובר לסוחר' ולא ב'לגיטימציה לעשירים לסחור בעניים' (שהרי שלושת המקצועות הללו עונים על שתי ההגדרות גם יחד), אלא בהעדפותיך הפרטיות –

    ושים לב: בניגוד להעדפות הזונות עצמן, ובניגוד להעדפות הציבור.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "חלק מהמאבק החקיקתי, בכל מקום, הוא על הניסיון לייצר חברה טובה יותר."

    –

    נכון מאד – אבל הבעייה היא 'חברה טובה יותר' לטעמו של מי?

    טעמך שלך?
    או אולי של זהבה גלאון?
    של אילן פפה?
    של רבני יש"ע?
    של כהנא?

    אתה בא לטעון שהגדרתך ל'מהו טוב' גוברת על הגדרתם של אחרים –

    בניגוד ל*הסכמתנו היסודית*, *הקודמת לכל העדפה שהיא*, ש'חברה טובה יותר' היא חברה שבא אין כופים העדפות בדרך שאתה מבקש.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "העובדה, למשל, שאי אפשר להעביד ילדים"

    –

    אה – אבל גם כאן:

    א. אם כבר, אז המדובר בהגבלה על *כל* ילד, באופן שוויוני, ולא על קבוצת ילדים ספציפית מתוך כלל הילדים.

    ב. המדובר בקבוצה הטעונה *מהגדרתה* הגנה מתוקף חולשה מובנית וחוסר שיקול דעת, בדומה לקבוצת חולי נפש –

    והנה לראייה אפילו במקרים של קבוצות חסרות שיקול דעת *מהגדרתן* זכויות הפרט של חולי נפש למשל, גוברות על טענת 'הסכנה הגורפת לציבור' כטענתך –

    כי אין אנו מתירים אישפוז כפוי באופן גורף ואוטומטי, אלא רק *אישית, לפי כל מקרה ומקרה*, ולאחר שעלו *ראיות של ממש* לסכנה המחייבות הגנה על הציבור או החולה עצמו.

    בהשוואה כזו אתה בא להגדיר *את הזונות ורק אותן* כחסרות שיקול דעת *מהגדרתן*, בדומה לילדים ולחולי נפש –

    וכך במשתמע ליטול מהזונות את הזכות לשיקול דעת, בניגוד לחוקי היסוד.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "שאסור להעביד אדם 20 שעות ביום, שיש שכר מינימום, מונעת מהעשירים ללחוץ את העניים לתוך מערכת שבה הם יעבדו כל היום. כולנו מכירים את סדנאות היזע במזרח הרחוק, במקום שבו השלטון לא מגן על האזרח הקטן, וכולנו מבינים שהגנה חוקית חשובה במקרים האלו, גם אם יש ילדים שרוצים, נהנים, ומוכנים לעבוד בסדנאות יזע. קיומו של מיעוט כזה הוא לא סיבה לא להגן על הרוב מפני השפעתם המזיקה."

    –

    שוב המדובר כאן בהגבלות על *כל* אדם, באופן שוויוני, ולא על קבוצת מקצועות ספציפית מתוך כלל המקצועות – בניגוד לה, האפלייה הפרטנית היא *פסולה מוסרית*:

    לאסור רצח לכלל בני האדם זה לגיטימי למשל –

    אך לאסור רצח רק על היהודים, *זה* פסול.

    אתה טוען שזכות מוקנית לנו להגביל 'בגלל המקצוע הספציפי' ולא בגלל הוכחת הנזק – מטענתך משתמע כאילו זה מוסרי כביכול לקבוע שאיסור להעביד ילדים נשקל *לפי מהות המוצר שהם מייצרים או השרות שהם מעניקים* וזה אבסורד:

    לכן גם כאן על ההגבלה המוסרית להיות *פרטנית, לפי המקרה* –

    ואכן אנו אוסרים על *ניצול* עבודת ילדים, אבל לא על עבודת ילדים באופן גורף –

    אנו בהחלט מקבלים כ'מוסרי' להעביד ילדים לפי המקרה:

    אם נשללות זכויותיהם האחרות כמו בדוגמא שציינת, ההעסקה תיפסל –
    אך אם *נשמרות זכויות הילד הספציפי* והדבר לרצונו ולרצון הוריו (אם הילד למשל מנגן, מדגמן, משחק וכיו"ב רק בחלק מהזמן, וזכויותיו האחרות לא נפגעות) העבודה בשכר תאושר –

    והשיקול לעולם לא יהיה גורף, 'בגלל המקצוע' –

    אלא *פרטני*, ולפיו נשקלת טובת הילד *לפי המקרה*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וכמו שעובדים בשכר רעב מדרדרים את ערך העבודה [או יכולים לעשות את זה ללא איגוד עובדים חזק], כך גם היכולת לקנות בני אדם מדרדרת את ערכם של אנשים. אנחנו, כולנו, בני המעמד הבינוני לכל הפחות. כמה מאיתנו יכולים להבין מה עובר בראשה של אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה וכדי לשרוד, כדי לחיות ולשלם שכר דירה נאלצת לעבוד בזנות?

    עליה אני רוצה להגן. על כל הנשים והגברים שמוצאים את עצמם בזנות לא בכפייה ברורה אלא כי זה קיים ומותר. אני רוצה להגן עליהם מכל האנשים שיקנו אותם בכסף. זאת לא בחירה לגיטימית, כמו שיום עבודה של 20 שעות בשכר נמוך ממינימום הוא לא בחירה לגיטימית. זאת בחירה שנכפית מתוך יחסי כוח, כמו הטרדה מינית בעבודה, כמו סדנאות יזע. זאת לא בחירה לגיטימית."

    –

    סליחה, אבל שוב אתה עובר על שני עקרונות יסוד –

    א. אתה מפלה בין מקצוע למקצוע מסיבות מוסר ולא מסיבות הנזק הישיר (אחרת היית פשוט מכפיף את הזנות לשכר המינימום וחסל) –

    ומכאן שאתה פוגע מעבר ל'מידת הנדרש' על פי חוקי היסוד, ואתה תומך בחוק שאינו חוקתי –

    ב. ב'הגנתך' כביכול אתה בא לכפות בשם קבוצתך ('בני המעמד הבינוני לכל הפחות') על ה'אישה מהפרברים שמגיעה לעיר הגדולה' לעסוק רק במקצוע הדחק שתאשר לה, כמו עוזרת בית ל'בני המעמד הבינוני לכל הפחות' למשל –

    ולכן כך במשתמע וכפועל יוצא אתה בא *לנצל*, הרבה לפני שאתה בא 'להגן'.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "מעבר לזה, אני מוחה על הטענה כי יש כאן משום שבירה של הדמוקרטיה ויצוג העם. כל עוד אתה מקבל את שיטת הנציגים ואת המו“מ הרעיוני הפוליטי, חקיקת החוק נעשית בדרכים המתאימות והתקפות…"

    –

    …וזאת בדיוק הטענה, ש'חקיקת החוק *אינה* נעשית בדרכים המתאימות והתקפות' –

    אלא בדרך הסותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד:

    לכן אם אתה בא להגן על התהליך, עליך להראות שהחקיקה *אינה* סותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד –

    וזאת אתה לא עושה, אלא טוען בעלמא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "להתנגד לתוכנו של החוק זה בסדר גמור, אבל להגיד ”שברו את הכלים“ כל פעם שמועבר חוק שאתה אישית לא מסכים איתו זה שבירה של כל המערכת הדמוקרטית. אם החוק יכשל, אפילו שאני מסכים איתו, אני אקבל את הדין, וכנ“ל לצד השני."

    –

    כפי שהראיתי ההתנגדות שלי לחוק היא לא על בסיס תוכנו, אלא על דרך חקיקתו, הסותרת את דרך החקיקה הקבועה בחוקי היסוד –

    הטענה שעל חוק להיפסל מאחר והוא לא-חוקתי היא טענה *סופר לגיטימית*:

    ולכן הטענה שלך הבאה לפגוע בלגיטימיות טענת ההגנה החוקתית היא טענה סופר *לא לגיטימית*.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לסיכום:
    ההתנגדות של הזונות לחוק והאפשרות שהוא יפגע בהן היא חשובה, אבל לא מכריעה – החוק לא בא להגן רק על הזונות, אלא על כלל החברה מתופעת הזנות. הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק – ברור שאם חוק לא ממלא את יעודו אז הוא גרוע ואין לחוקק אותו, אבל השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל האם כוונתו של החוק תקפה. אני אומר שכן, ואני שמח שנציגי מקדמים אותו. "

    –

    צר לי, אך משנחקקו חוקי היסוד לא ניתן לנפנף אותם הצידה כאילו לא נחקקו מעולם –

    חוקי היסוד אינם הצהרות בעלמא, אות מתה, אלא הם *מוסר* שקיבלנו עלינו כולנו כקולקטיב, ומשום כך הסכמנו שמוסר זה *עליון* ל'מוסר פרלמנטרי':

    התווינו כבר כחברה באיזה אופן נשקול את המידתיות כשנבוא לפגוע בזכויות הפרט, וכל הטיעונים שהעלית מתעלמים מקביעה חוקתית זו.

    בנוסף אתה בא לקבע את העיקרון *ההפוך*, ולפיו כביכול 'הדיון הזה, האם צריך להגן על החברה מזנות או לא הוא בעיני קודם לטיעוניים פרטניים על אופי החוק':

    מאחר וה'טיעוניים פרטניים על אופי החוק' הם-הם חוקי היסוד, אתה בא להפוך את המערכת על ראשה ולקבוע שהמוסר הפרטי שלך או של קבוצתך קודם למוסר הקבוע בחוקי היסוד –

    כאמור צר לי, אך עם כל הידידות וההערכה לא ניתן לקבל טענה כזו.

12. מאת רן גבריאלי:
    

    ינואר 18, 2010 at 10:18

    כמה אתה מרוויח בחודש?
    האם תהיה מוכן תמורת סכום כפול או משולש למצוץ לי ולשלושים חבריי הטובים מדי יום?
    קצת לספוג מאיתנו השפלות?
    ברוטאליות? קצת נזיין אותך בכוח אפילו שסיכמנו שרק תמצוץ?
    אה? לא?
    עשרים שנה באקדמיה? תן לי לשים אותך בזנות שנה ונראה כמה זמן יקח לך להתגבר על הטראומה…
    זנות היא לעולם מצוקה!!
    שימוש בזונות הוא לעולם ניצול מצוקה!
    למה קיימים סוגים שונים של תסמונת שטוקהולם?
    מכיוון שנפש האדם חייבת למצוא לעצמה נראטיב של עוצמה ולא של חולשה. מתוך כך ילדות שנחטפו מזדהות עם החוטף, שחקניות פורנו וחלק מהזונות עם הגיהינום שהן עוברות ונשים חרדיות ממאה שערים מספרות שטוב להן להיות אם ורעיה בישראל למרות שכל האבחונים הידועים מצביעים על דיכאון קליני.
    תפסיק להיות סמרטוט רצפה שלא מסוגל לתקשר עם בני אדם ולך לטיפול נפשי במקום לדמיין שהיחסים שלך עם זונות הם קשר בריא

13. מאת ג'ו כלום:
    

    ינואר 18, 2010 at 20:16

    "מאחר וה‘טיעוניים פרטניים על אופי החוק‘ הם-הם חוקי היסוד, אתה בא להפוך את המערכת על ראשה ולקבוע שהמוסר הפרטי שלך או של קבוצתך קודם למוסר הקבוע בחוקי היסוד."

    כשאני אומר 'טיעוניים בקשר לחוק הפרטני' אני מתכוון גם לשאלה האם החוק הזה מתאים לחוקי היסוד, וכו'. בנתיים כשלתי לראות למה הוא לא חוקתי ואיזה חוק יסוד הוא מפר, אבל חלק מזה היא העובדה שאני [עדיין] לא משפטן והכרותי עם חוקי היסוד היא לא אינטמית.

    הכוונה שלי היתה שלפני שאני מוכן לדבר על איך לחוקק חוק כדי שיתאים לחוקי היסוד אני חושב שחשוב לדון בשאלה האם מטרת החוק ראויה בענינו. חלק מהמוסר הוא למצוא מה בדיוק משקף את המוסר הקבוצתי שלנו ומה לא, ואילו ערכים עולים על אלו. כלומר, יכול להיות שנסכים שזנות היא לא מוסרית וגם נסכים שאין לנו אפשרות למנוע אותה בחוק בלי לפגוע בערכים חשובים יותר, וזה תקין בעיני. אבל לפני הדיון הזה, חשוב בעיני לדבר על האם זנות יכולה להתקיים בהסכמה.

    ישנם מקרים שבהם אנחנו לא מקבלים את הסכמת הקורבן. למשל, במקרים של הטרדה מינית, הסכמת הקורבן לא משנה ולא נחשבת. אנחנו מניחים שהקורבן לא נמצא במצב שמאפשר את הסכמתו הכנה. למשל במקרים של התעללות, שבהם הקורבן, כנ"ל, לא נמצא במצב שבו אנחנו מקבלים את הסכמתו הכנה.

    כנ"ל זנות. אני מאמין שנשים שבוחרות בזנות מנוצלות ולא נמצאות במצב נפשי שבו הסכמתן יכולה להחשב תקינה, או כנה. זה בעייתי, אני יודע, אבל ישנם מצבים אחרים כאלו מוגדרים בחוק, ואולי אפשר להוסיף את הזנות אליהן. מעבר לזה, אני מאמין שלזנות יש נזק חברתי נרחב, כי היא עושה סטנדרטיזציה של ניצול, שהיא הופכת את העוסקות בה, ודרך כך את כל בני האדם, לפחות אנושיים. אני לא יודע אם אני יכול להוכיח את זה, ולכן אני לא יודע אם אני יכול לחוקק חוק כזה, אבל אני מאמין בכנות שזה מה שקורה.

    ואחרי שנדון בזה, אחרי שנדון בבסיס המוסרי של החוק, אפשר לדון בחוק עצמו, אם הוא חוקתי, אם הוא מתנגש אם ערכים אחרים של זכויות הפרט, וכו'. אבל בעיני הדיון הזה הוא חשוב, חשוב מאוד, ואי אפשר לדלג עליו.

    אני בהחלט מוכן לקבל את הטענה שהחוק לא חוקתי, אבל אני אשמח לקבל הוכחות, מכיוון שאין לי אותן ואני לא ממש יודע איפה הן נמצאות ואיך לאתר אותן. בהיותי הדיוט, החוק נראה לי כמו מגילה ארוכה בשפה זרה, וכשלתי למצוא את ההסבר המדוייק.

14. מאת עופר דגן:
    

    ינואר 18, 2010 at 20:51

    להלן קישור שמראה על נזקים גופניים ונפשיים שנגרמים לנשים בזנות:

    http://cafe.themarker.com/view.php?t=450231

    להלן קישור שמראה על הסחר בנשים שקיים למרות האיסור עליו, ועל כך שמוברחות נשים ממזרח אירופה למערב אירופה, כולל למדינות שבהן הזנות מוסדה, כמו הולנד וגרמניה (אחרי שנכנסים לקישור הזה, צריך לרדת עד לסעיף שעוסק באירופה, שנמצא תחת הכותרת EUROPE (סעיף 2.5)):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_trafficking

15. מאת מגבניק:
    

    ינואר 19, 2010 at 0:01

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 18, 2010 at 20:16

    "כשאני אומר ’טיעוניים בקשר לחוק הפרטני‘ אני מתכוון גם לשאלה האם החוק הזה מתאים לחוקי היסוד, וכו‘. בנתיים כשלתי לראות למה הוא לא חוקתי ואיזה חוק יסוד הוא מפר, אבל חלק מזה היא העובדה שאני [עדיין] לא משפטן והכרותי עם חוקי היסוד היא לא אינטמית."

    –

    ג'ו, לא צריך להיות משפטן על מנת להבין את המוסר בחוקי היסוד, מורכבותם אינה עולה על מורכבות הדיון כאן, והם כתובים בכוונת מכוון בצורה פשוטה מאד (על מנת שנבין כולנו מהן זכויותינו):

    העיקרון הוא פשוט מאד –

    "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".

    ולפי העיקרון, הצדקה לפגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות 'במידה שאינה עולה על הנדרש' –

    הסיבה המוסרית לכך היא ש*הסכמנו כבר בינינו* לקיים את חופש העיסוק כערך עליון *ככל האפשר*, ולכן כל פגיעה בו חייבת להיות הפגיעה המינימלית ביותר האפשרית, שפותרת את הבעייה שבגללה באו לפגוע בחופש העיסוק מלכתחילה.

    זאת מכיוון שאם פותרים את הבעייה באמצעים לא מינימליים, יוצא שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק *ללא צורך*, והדבר 'מזמין' פגיעה לא מוסרית מצד הרוב, אם יוכל לחוקק חקיקה מרחיקת לכת, בתירוצים של נזק שניתן היה למנוע אותו ב'הרבה פחות'.

    להגנת הזונות המנוצלות *יש* כבר את חוק נגד הסחר בבני אדם –

    ומכאן שאם רוצים לתבוע את המנצל הדבר ניתן, ומכאן שיש פתרון לבעייה, וכל צעד מעבר לכך (כמו החקיקה בטענה שיש *בנוסף* לבטל את הזנות, בלי אבחנה בין 'מנוצלת' לשאינה מנוצלת) היא 'עולה על הנדרש' ולכן היא חקיקה *כופה שלא לצורך* –

    וחקיקה כזו אינה *מוסרית*, על פי המוסר של כולנו.

    בעייתית עוד יותר מבחינה מוסרית היא טענת ה'הגנה על קורבן שלא יודע שהוא קורבן', מאחר והיא 'מזמינה' כל רוב לטעון נגד מיעוט 'אתם קורבנות אבל עדיין לא יודעים את זה' ולחוקק נגדו 'להגנתו' כביכול –

    זו אגב הטענה בבסיס המרקסיזם (הפרולטריון מדוכאים רק הם לא יודעים את זה ולכן יש לפעול גם בניגוד לרצונם), וזו גם בסיס הטענה של 'השמאל החדש' (הפרולטריון מולך שולל על ידי המעמד הגבוה באמצעות התקשורת רק הם לא יודעים את זה, ולכן יש לפעול גם בניגוד לרצונם) –

    על בסיס זה הם טוענים שהחוקה לא מספיקה שכן היא משקפת רק 'מציאות מדומיינת' עאלק, ולכן הם טוענים לקיום ערכים 'מעל לחוקה' ש'רק הם יודעים לפרש אותם', כביכול –

    ומכאן (לטענתם) ש'זכותם' להגן עלינו, אפילו בניגוד לרצוננו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הכוונה שלי היתה שלפני שאני מוכן לדבר על איך לחוקק חוק כדי שיתאים לחוקי היסוד אני חושב שחשוב לדון בשאלה האם מטרת החוק ראויה בענינו. חלק מהמוסר הוא למצוא מה בדיוק משקף את המוסר הקבוצתי שלנו ומה לא, ואילו ערכים עולים על אלו. כלומר, יכול להיות שנסכים שזנות היא לא מוסרית וגם נסכים שאין לנו אפשרות למנוע אותה בחוק בלי לפגוע בערכים חשובים יותר, וזה תקין בעיני. אבל לפני הדיון הזה, חשוב בעיני לדבר על האם זנות יכולה להתקיים בהסכמה."

    –

    ניתן להתווכח אם הזנות מוסרית או לא (איש איש וטעמו), אך רק *במנותק* מהצעות חוק – אי אפשר לדבר על 'מטרת חוק' מבלי לבדוק אם החוק בלתי חוקתי בעליל –

    זאת מכיוון שאפילו אם רובנו יסכימו שהזנות לא מוסרית (ורובנו לא מסכימים) עדיין (הסכמנו כבר כולנו ש)אין זה צידוק *מוסרי* לפגוע בזכויות הזונות בחקיקה, אלא אם קבענו זאת בערכינו הלאומיים (דהיינו בחוקה) ושוב יש להראות שהפגיעה מתחייבת (כמו להגנה) ושהיא מינימלית.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "ישנם מקרים שבהם אנחנו לא מקבלים את הסכמת הקורבן. למשל, במקרים של הטרדה מינית, הסכמת הקורבן לא משנה ולא נחשבת. אנחנו מניחים שהקורבן לא נמצא במצב שמאפשר את הסכמתו הכנה."

    –

    אתה מדבר על מקרים של מרות ישירה – וזה לא המקרה של הזונות, שכן המין הוא *מהות עיסוקן* –

    למשל, טענה של חשפנית שהבוס שלה הטריד אותה מינית כי 'הציץ לה' כשהיא על הבמה או כי הורה לה להתפשט על על הבמה, לא תישמע.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "כנ“ל זנות. אני מאמין שנשים שבוחרות בזנות מנוצלות ולא נמצאות במצב נפשי שבו הסכמתן יכולה להחשב תקינה, או כנה. זה בעייתי, אני יודע, אבל ישנם מצבים אחרים כאלו מוגדרים בחוק, ואולי אפשר להוסיף את הזנות אליהן."

    –

    א. שוב אתה מדבר על 'חוק', ו'הוספה' סתמית של הזנות לחוקי ההגנה אינה מוסרית בפני עצמה, במוסר שקבענו שהוא *מעל* לחוקים הרגילים (אפילו 'הוראות לשעת חרום' נקבעות על פי עקרונות חוקי היסוד)

    ב. טענת ה'הגנה' כאן אינה תקפה – כי אם יש כבר חוק המגן על זונות מנוצלות, מדוע אתה מתעקש על חקיקה נוספת?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מעבר לזה, אני מאמין שלזנות יש נזק חברתי נרחב, כי היא עושה סטנדרטיזציה של ניצול, שהיא הופכת את העוסקות בה, ודרך כך את כל בני האדם, לפחות אנושיים. אני לא יודע אם אני יכול להוכיח את זה, ולכן אני לא יודע אם אני יכול לחוקק חוק כזה, אבל אני מאמין בכנות שזה מה שקורה."

    –

    זאת בדיוק הבעיה:

    יש למשל עבריינים שאנחנו בטוחים לגביהם שהם 'חברי משפחות פשע', ויכולים אפילו להשתכנע שהם נזק לחברה במהותם –

    אך את אשמתם יש *להוכיח*, גם אם אנחנו 'מאמינים בכנות', ופגיעה בהם ללא הוכחה תהיה *בלתי מוסרית* ואסורה:

    זה המחיר שעלינו לשלם – יחד עם זכאים שאנו מגינים עליהם אנו מגינים גם על עבריינים –

    אך ההפך הרבה יותר גרוע ולכן זה הרע במיעוטו, ואנו בוחרים בו להגנתנו אנו.

    ————————————————————

    "ואחרי שנדון בזה, אחרי שנדון בבסיס המוסרי של החוק, אפשר לדון בחוק עצמו, אם הוא חוקתי, אם הוא מתנגש אם ערכים אחרים של זכויות הפרט, וכו‘. אבל בעיני הדיון הזה הוא חשוב, חשוב מאוד, ואי אפשר לדלג עליו."

    –

    …אז במטותא, דבר על איסור הזנות כערך ולא כחוק –

    בדיוק באותו האופן שהיינו דנים בטענה של מישהו לפיה נסיעה בשבת היא לא מוסרית.

16. מאת עופר דגן:
    

    ינואר 19, 2010 at 5:56

    מגבניק – בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע"י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?

    אתה מצדיק שכר מינימום ולא מצדיק את המודל השבדי. אתה לא מוכן שהבת שלך תרוויח 18 שקל לשעה, אבל אתה מוכן שישפילו אותה כל יום, שהחבר'ה ידסקסו עליה ועל אחרות "מי יותר טובה, מי יותר כייפית, למי יש ציצים יותר טובים, מי יותר בהירה" וכו'? זאת העמדה שלך?

    אתה לא מבין שיש מגפה עולמית איומה שחייבים למגר אותה? או שאין לך בעיה עם זה ואתה מוכן שגם הבת שלך תהיה שם??

17. מאת מגבניק:
    

    ינואר 19, 2010 at 7:35

    מאת עופר דגן:
    ינואר 18, 2010 at 20:51

    "להלן קישור שמראה על נזקים גופניים ונפשיים שנגרמים לנשים בזנות:"

    לא, אלו (טענות ל) נזקים מאנשים לא נחמדים שפגשו זונות במסגרת עיסוקן – ולא *נזק ודאי המתחייב ממין תמורת כסף*:

    את אותם 'נזקים *בקרב* המשתמשים' (כל נזק שאינו ישיר וודאי) ניתן להראות גם לגבי שתיית אלכוהול למשל, או הומוסקסואליות, תרבות חיי הלילה וכיו"ב –

    ואכן, טענות כאלה אכן הועלו בעבר (ועדיין מועלות) בפי השמרנים נגד פעילויות אלה, שהרי הם היו מתים לאוסרן בחוק.

    אין ספק שאם נתכנת את כל הפרטים בחברה לציית לקוד מוסרי מקיף (כגון פסיקת אנשי הדת), ללכת רק לעבודה, לחזור מיד הבייתה ואז פיפי ולישון, יקטנו בהרבה הנזקים –

    הבעייה היא שאנחנו לא רוצים לחיות ככה.

    והנה הצביעות:

    הרי הנזקים הללו מוגברים (אם לא נגרמים) בדיוק בגלל רדיפת החברה את הזונות, ולו הייתה הזנות ממוסדת והיה ננקט מאמץ אכיפה *רציני* לטובתן, הנזקים היו פוחתים –

    אך המוסרניים מעדיפים 'שלא להתאמץ', כי פשוט יותר להם לפגוע בזכותם של אנשים אחרים – מאחר והדבר אינו דורש מהם כל מאמץ, ויותר מכך, הם לא נאלצים להקריב דבר –

    בכך הם גם מטהרים את עצמם, כי (לדעתם) אם אסרו על הזנות (מה שלא הצליח באלפי שנות היסטוריה) והיא עדיין קיימת – הרי זו אשמתם 'של הבלתי מוסריים שעוסקים בה', וחלילה לא באחריותם – בדיוק כמו טענות הנזקים שאתה מעלה עכשיו:

    טוענים המוסרניים: "נזקים אלו מתקיימים רק כי הזנות מותרת, ולא כי אנו לא אוכפים את החוקים שכבר קיימים כדי למנעם":

    אך גם אם תוכרז הזנות כלא חוקית היא הרי תתקיים – (ראה ארה"ב לדוגמא) ונזקיה לא קטנים בשל כך –

    ורק מדי פעם נתפס בארה"ב מנהיג שמרן בשערוריית זנות, מה שמחזק עוד יותר את תחושת הציבור שהמדובר במוסר כפול, המצדיק התייחסות צינית לכל חוק.

    הקוראים לרדיפת הזנות הם בד"כ לא העוסקים בה, ולכן קל להם להיות מוסרניים על חשבונם של אחרים – הם נמנעים מאותה הגישה כשהמדובר במנהגים מסוכנים שהם *כן* נוחים להם:

    אך לו היו עולות טענות זהות מבחינה עקרונית נגד משהו ש*כן* נוגע להם, הרי הייתה הצעקה עולה השמיימה.

    מוסר כפול הוא סכנה הרבה יותר גדולה לחברה –

    אם אנו בוחרים לאמץ את טענת הנזק ולאסור על הזנות, איננו יכולים להתעלם מטענות זהות בחומרתן ובצידוק העקרוני שלהן, כשהמדובר למשל בהתרת הפלות, הומוסקסואליות או שתיית אלכוהול.

    ———————————————————–

    ציטוט:

    "להלן קישור שמראה על הסחר בנשים שקיים למרות האיסור עליו"

    –

    גם רצח 'קיים למרות האיסור עליו', אז מה?

    לכל היותר טענת שהאכיפה נגד הסחר בבני אדם אינה מספקת –

    באותו אופן יכולת לטעון גם שמכירת אלכוהול לבני הנוער 'קיימת למרות האיסור עליה', ולכן יש לאסור על מכירת האלכוהול *בכלל*.

    ומתוך אותו קישור:

    "שאלתי אנשים בשכונה שבה אני גרה אם יש להם עבודה בשבילי", סיפרה אחת התלמידות, "אחד מהם אמר שהוא מוכן להעסיק אותי בדירה שלו. אמר שאני צריכה לעשות עיסויים ולקיים יחסי מין עם לקוחות שהוא יביא, ושעל כל לקוח אקבל 100 שקל". לדבריה, "המצב הכלכלי בבית שלי רע,

    *** ולהורים אין כסף לקנות לי בגדים חדשים ונעליים מתוצרת של חברות מפורסמות, כמו שיש לחברות שלי בבית הספר. אז הסכמתי." ***

    הבחורה לא פונה לזנות בגלל אחריות כלכלית או רעב, אלא מתוך תאווה לבגדי מותגים:

    היא עושה חשבון פשוט, ו*מה שלמדה מסביבתה* מראה לה שלמצוץ למישהו זה לא נורא כל כך, ו'שווה' בקלות 100 שקל –

    מחר יבוא צדקן חדש ויטען שיש לאסור על אלמנט המין באומנות למשל, מכיוון שזמינותו בסביבתנו התרבותית בכמויות רבות כל כך כ'סיטואציה קלת משקל מוסרי', היא-היא המדרדרת נערות לזנות.

18. מאת עופר דגן:
    

    ינואר 19, 2010 at 23:48

    האיסור על הזנות לא הצליח קודם לכן, כי הפלילו את הנשים שבזנות ולא את הלקוחות. בשבדיה ניסו דבר מהפכני: להפליל את הלקוחות. וזה הגיוני, כי הפללת הלקוחות לא יכולה שלא להרתיע. אני יודע שיש לכאורה חילוקי דעות לגבי ירידת הזנות בשבדיה, כי קשה לעשות מחקרים מדויקים בדברים כאלה. אך הטענה שלא חל קיטון בקניית שירותי המין שם היא הזויה לחלוטין. אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות.

    חוץ מזה, אולי בארצות מסוימות בתקופות מסוימות הפלילו לקוחות וכן היתה הקטנה בהיקף הזנות, או שהיה קיטון למרות שלא הפלילו את הלקוחות.

    לגבי "הצלחת מיסוד הזנות" בהולנד: נכון שיש רצח למרות האיסור, ונהיגה בשכרות למרות האיסור, השאלה היא באיזה היקף. בהולנד יש *כל שנה* לפחות אלף מקרים של סחר בבני אדם. *באמסטרדם בלבד* יש לפחות 8000 נשים בזנות שכ-70% מהם מיובאות וללא מסמכי הגירה, כלומר *לפחות* 5000 נשים בזנות שהן קורבנות לסחר בנשים, ולהלן הציטוט מהקישור שצירפתי:

    In Netherlands, it is estimated that there are from 1,000 to 7,000 trafficking victims a year
    …………
    Out of all Amsterdam's 8,000 to 11,000 prostitutes, more than 75% are from Eastern Europe, Africa and Asia, according to a former prostitute who produced a report about the sex trade in Amsterdam, in 2008. an article in Le Monde in 1997 found that 80% of prostitutes in the Netherlands were foreigners and 70% had no immigration papers.

    באותו קישור כתוב גם שהיקף הסחר בנשים גדל בארצות האלה, כולל הארצות בהן מיסדו. ואתה ממשיך להתעקש על מיסוד הזנות, למרות שהוא הוכח ככישלון ואתה מסרב להכיר בעובדות. אז מצידי תמשיך כך.

    לגבי טענתך שהנשים בזנות סובלות רק מהלקוחות ה"רעים": זה נכון, אך מה שחשוב זה השורה התחתונה: שרובן המכריע סובלות, וזה לא משנה אם הן ברחוב, בבתי בושת, בדירות דיסקרטיות וכו'. ואשה ששוכבת באופן קבוע עם לקוחות שהיא נגעלת מחלק מהם – מרגישה שהיא נאנסת שוב ושוב – וזה גורם נזקים נפשיים באופן בלתי-נמנע.

    ההשוואה שלך ל"איסור אלכוהול בכלל כי קשה לאכוף איסור מכירת אלכוהול לנוער" – יש לכאורה אנלוגיה, *ובאופן כללי* אני מסכים עם טענתך, אך במקרה של זנות המצב שונה כי מדובר בצירוף מיוחד של נסיבות כפי שכבר כתבתי על כך בתגובה קודמת.

    אתה לא מנסה להציע פתרון לבעיה של הזנות. מדרך כתיבתך ניכר שלא אכפת לך מאותן נשים שסובלות. אתה מנסה להגן על המצב הקיים, *שבו מיליוני נשים בעולם הן קורבן לניצול מיני*. אתה נותן נימוקים פילוסופיים כאשר מיליוני נשים נאנסות מידי יום. אז אתה מוכן שגם הבת שלך תהיה כלואה באיזשהו חדר ותאנס ע"י יותר מ-10 אנשים מידי יום? ושהיא תהיה צעצוע שילדים ישחקו בו, יזרקו אותו, יכו אותו?

19. מאת הקורא בקפה:
    

    ינואר 20, 2010 at 1:12

    למגבניק חבל על הטירחה שלך כואב לי הלב עליך מרוב יער כבר לא רואית את העצים א. את הסחר בנשים צריך לעצור בכוח. ב. את הזנות לא יכלו לעצור כי מדובר בתן וקח ,כל עוד שיהיו נשים שירצו כסף גדול ומהר כך יהיו גברים שישתמשו בשרות. יתכן שינוי בטכניקת ההגעה והקבלה אבל לא יותר מזה.

20. מאת מגבניק:
    

    ינואר 20, 2010 at 2:51

    מאת עופר דגן:
    ינואר 19, 2010 at 5:56

    "מגבניק – בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע“י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?"

    –

    הטענה שלך היא דמגוגיה – חופש העיסוק לא קשור לרצוני לבחור בקריירה של הבת שלי (לו הייתה לי) –

    באותו אופן גם אם למשל לא הייתי רוצה שהבת הדמיונית שלי תזריק הרואין (גם ככה היא קצת ירדה בלימודים בזמן האחרון) –

    עדיין רצוני זה לא יכול לשמש הצדקה לעונש מוות לסוחרי סמים, לדוגמא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה מצדיק שכר מינימום ולא מצדיק את המודל השבדי. אתה לא מוכן שהבת שלך תרוויח 18 שקל לשעה, אבל אתה מוכן שישפילו אותה כל יום, שהחבר‘ה ידסקסו עליה ועל אחרות ”מי יותר טובה, מי יותר כייפית, למי יש ציצים יותר טובים, מי יותר בהירה“ וכו‘? זאת העמדה שלך?"

    –

    לא הצדקתי את שכר המינימום ולא פסלתי אותו, הרי כתבתי במפורש –

    "נושא שכר המינימום נתון למחלוקת מוסרית קשה, שלא אנסה להכריע בה כאן על מנת לא להסיט את הויכוח" –

    וגם עכשיו אין צורך להסיט את הויכוח כדי להראות את הצביעות במודל השוודי:

    מכיוון ש*השוודים עצמם* מצד אחד העצימו את התאגדות העובדים כתחליף לשכר המינימום בהגנה על העובד, ומצד שני דחו את התאגדות עובדי המין:

    ולצביעות זו אין דבר ולא חצי דבר עם עמדתי שלי בעד או נגד שכר המינימום.

    בגלישה היצירתית לנושא ההטרדה המינית כבר איבדתי אותך:

    מה קשור שכר מינימום להטרדות מיניות של עובדות רגילות?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה לא מבין שיש מגפה עולמית איומה שחייבים למגר אותה? או שאין לך בעיה עם זה ואתה מוכן שגם הבת שלך תהיה שם?? "

    –

    לא *אתה* לא מבין שיש כבר את החוק המתאים לטפל באותה מגפה ומה שנותר לעשות הוא רק המאמץ לאכיפתו:

    אבל במקום לאכוף אותו מתרוצצות כל מיני קבוצות בצעקות אימים 'חקיקה! חקיקה!' כאילו אין ולא נחקק מעולם חוק בנושא –

    יש בהם המנסים לחסוך את מאמץ האכיפה מעצמם בהטלת האחריות על מישהו אחר, ויש בהם מי שעושה מהסבל קרדום לחפור בו –

    אותם ארגונים ושדולות המתיימרים לדאוג לזכויות האדם כבר שכחו מזמן למי הם דואגים בעצם, ועברו *לקדם אינטרסים צרים של קבוצתם* כשרוממות ההומניות עאלק בגרונם –

    רק שמזכויות אדם של כאלה שלא מהמחנה הפוליטי שלהם או שלא בקבוצת האינטרסים שהם מקדמים הם מתעלמים באופן חד-צדדי ותמוה.

    כתב היטב אחד המגיבים בקישור שהפנית אליו:

    "הסבל שלהן הוא לא נקודת מחלוקת וברור כשמש. הנציגים שנלחמים על הזכויות שלהן הן מקור הביקורת שלי – ובכלל כל אגודה סקטוריאלית לסבל זה או אחר…

    …אני לא רואה את עצמי בימין המפה ובכל זאת הזדעזעתי כאשר אגודות זכויות האדם לא אמרו כמעט דבר כשהרסו ישובים וגירשו אנשים מהבתים (כן טרנספר) ואני לא רואה את זהבה גלאון יוצאת מגדרה לעזור לבני אדם (גם נשים) שמופגזים יום ביומו. ולא נסתרה מאף אחד העמדה של אגודות זכויות האדם כשזה הגיע לזכויות בסיס של רוצח שרצח ראש ממשלה.

    האגודות לזכויות האדם ברוב העולם הוציאו את עצמן מהדיון האמיתי ומהרצון האמיתי לשפר את החיים שלנו והפכו לקבוצות סקטוריאליות קיצוניות שכל אחת רואה רק את קהל האוהדים שלה,

    ההפסד הוא כמובן של אותם האנשים שצריכים עזרה כי הם איבדו את המסה הקריטית שיכלה לשנות משהו – אותה מסה קריטית מרחיקה עצמה מאותם קיצוניים מכח ההיגיון הבריא שיש לרוב הציבור.

    תפילה: שמור אותי מאוהבי האדם…"

21. מאת אסף:
    

    ינואר 20, 2010 at 6:07

    מג"בניק – בוא נדבר רגע על תפיסת הסיבתיות שלך.
    יש שני קצוות לתפיסה של סיבתיות. בקצה אחד יום, שטוען שאין בסיס לוגי ליחס הסיבתיות בכלל, ובקצה השני, נניח מישהו שאומר שאם אתה נולד למשפחה ענייה אז זה גורם לך להיות רוצח. עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה. מחד, אין דבר כזה "להוכיח סביתיות". פשוט אין. לוגית זה לא קיים. מצד שני אתה כן רוצה כלי שיאפשר לך להגיד לנהג שיכור שהרג מישהו שהשיכרות שלו היא הגורם למוות, ולא רק הקיר שהוא דחף מישהו לתוכו. על רקע זה – אני לא מקבל את טענותיך שאי אפשר לייחס סיבתיות לנזקים הגופניים שנגרמים לזונות בגלל שהן זונות.

    נכון, תמיד בסופו של דבר הנזק יכול היה להיגרם גם אם לא היה מועבר כסף מיד ליד, אבל זו דרישה בלתי סבירה לסיבתיות. האם הנזק שנגרם כתוצאה מתאונת דרכים של נהג שיכור נגרם בגלל שהיה שיכור, או שהוא נגרם בגלל קיר? האם הקריטריון הוא שהתאונה לא הייתה מתרחשת אם הוא לא היה שיכור? האם אפשר לטעון גם שיחסי המין, כפי שהתרחשו, לא היו מתרחשים אלמלא התשלום?
    אם נניח ש90% מהזונות סובלות מנזקים שבשאר האוכלוסיה פחות משני אחוז סובלים מהם, האם גם אז אנחנו עדיין חושבים שהנזק לא נגרם בגלל שהן זונות, אלא בגלל משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות?
    נכון שיש הרבה פעילויות שעלולות לגרום לנזקים, ואנחנו לא רוצים שכל דבר שבסיכוי של שלושה אחוז יגרום לנזק יוצא מחוץ לחוק. אבל זה לא אומר שרק מה שיוכח שגורם לנזק במאה אחוז מהמקרים (ואף פעם לא במקרים שלא התבצע האקט המדובר).
    מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות היומרה שלך להציג טיעון לוגי חד משמעי, אין טיעון כזה, כי סיבתיות, לפחות בכל הנוגע לחקיקה, הוא מושג פחות חד משמעי ממה שאתה מנסה לצייר אותו.
    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך. זה פחות חד משמעי מהנזק של לאבד כלייה (אגב, אני לא בטוח, אבל נניח), אבל אי אפשר בשום אופן לבטל את הקשר המובהק בין עיסוק בזנות לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולבטל את זה כמשהו שקרה להן במקרה באותו הזמן שבו הן עשו את עבודתן כזונות, ובכלל נגרם בגלל משהו שהיה יכול לקרות גם ללא קשר להיותן זונות.

    אגב, בשולי הדברים, לא הבנתי את הטענה שלך לגבי נזקים נפשיים – אתה חושב שעקרונית לעולם לא ניתן למדוד נזק נפשי? לא ניתן להצביע על קיומו הודאי? לא ניתן לטעון שהוא נגרם בגלל העיסוק בזנות? כי כל הדברים האלה לא נכונים.

22. מאת מגבניק:
    

    ינואר 20, 2010 at 12:12

    מאת עופר דגן:
    ינואר 19, 2010 at 23:48

    "האיסור על הזנות לא הצליח קודם לכן, כי הפלילו את הנשים שבזנות ולא את הלקוחות. בשבדיה ניסו דבר מהפכני: להפליל את הלקוחות. וזה הגיוני, כי הפללת הלקוחות לא יכולה שלא להרתיע. אני יודע שיש לכאורה חילוקי דעות לגבי ירידת הזנות בשבדיה, כי קשה לעשות מחקרים מדויקים בדברים כאלה. אך הטענה שלא חל קיטון בקניית שירותי המין שם היא הזויה לחלוטין. אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות."

    –

    איזה 'מהפכני' ואיזה נעליים –

    השבדים (והנורבגים והאיסלנדים) פשוט מחקים את האמריקאים, שאוסרים גם על הזונות וגם על הלקוחות, נקודה –

    והזנות בארה"ב הרי משגשגת בלי הכרה, תודה ששאלת – לכן כדאי שתהרהר שוב בהצהרתך לפיה 'אין מצב שהאיסור לא מרתיע את הלקוחות'.

    ההבדל הוא בסוג הצביעות, זה הכל –

    האמריקאים מזיינים כמו שפנים ובוכים שזה לא מוסרי, והשבדים מזיינים כמו שפנים ובוכים שהנשים הם קורבנות –

    וכו-לם נוסעים לתאילנד לזיין ילדות בנות 12, תיירות שהחקיקה הזו תגביר עוד יותר, ומכאן שהמוסרנים פשוט עושים מיקור חוץ (אאוטסורסינג) למוסר –

    בדיוק כמו שעשו קודם לכן להגנת שכר המינימום, שגרם בסופו של דבר להעברת רוב התעסוקה הזולה לארצות מתפתחות.

    'רחוק מהעין רחוק מהלב' (עזבת אותי וזה כואב) –

    מה יש לדבר – הומניות למופת, עאלק.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "לגבי ”הצלחת מיסוד הזנות“ בהולנד: נכון שיש רצח למרות האיסור, ונהיגה בשכרות למרות האיסור, השאלה היא באיזה היקף. בהולנד יש *כל שנה* לפחות אלף מקרים של סחר בבני אדם…

    … באותו קישור כתוב גם שהיקף הסחר בנשים גדל בארצות האלה, כולל הארצות בהן מיסדו. ואתה ממשיך להתעקש על מיסוד הזנות, למרות שהוא הוכח ככישלון ואתה מסרב להכיר בעובדות. אז מצידי תמשיך כך."

    –

    הנתונים שהעלית מתייחסים לסחר בבני אדם, ואלה חמורים בכל המדינות ולא רק בהולנד (ולגבי הולנד, כשמציינים שהמספר הוא בין 1,000 ל-7,000 (!), ברור שהמדובר בניחוש) –

    הטענה הזו הופכת לאבסורד של ממש כשבוחנים את ארה"ב, שבה הזנות גם לא חוקית וגם נפוצה בקריזה, וכמות המהגרים הלא חוקיים העבדים המודרנים בה מפחידה הרבה יותר –

    קח את קליפורניה 'מעוז הליברלים' לדוגמא, שעוד מעט תעבור לדבר ספרדית, כמו בטקסס.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "לגבי טענתך שהנשים בזנות סובלות רק מהלקוחות ה“רעים“: זה נכון, אך מה שחשוב זה השורה התחתונה: שרובן המכריע סובלות, וזה לא משנה אם הן ברחוב, בבתי בושת, בדירות דיסקרטיות וכו‘. ואשה ששוכבת באופן קבוע עם לקוחות שהיא נגעלת מחלק מהם – מרגישה שהיא נאנסת שוב ושוב – וזה גורם נזקים נפשיים באופן בלתי-נמנע."

    –

    אל תחליט עבור אנשים אחרים אם הם סובלים או לא:

    טענתך נסתרת על ידי הזונות עצמן, שלא רוצות ש'תציל' אותן מנזקים דמיוניים –

    מחר הרי תחליט שגם השמנים הם קורבנות של תעשיית המזון, תטען שזללנות היא לא מוסרית, תראה את עלות הבריאות לחברה, תראה במחקרים שנגרם להם נזק ותכפה עליהם דיאטה בחוק.

    זונה שנכפה עליה לעבוד מוגנת בחוקים נגד הסחר בבני אדם –

    רק שלחוקק בלי הכרה ולהטיל את האחריות בכיוונים אחרים זה פתרון הרבה יותר מפתה מלאכוף, כי להלחם נגד חרמנים מזדמנים הרבה יותר קל מללחום בגנגסטרים מקצועיים –

    ולכן יעדיפו תמיד המוסרניים לחפש את הגרוש מתחת לפנס ולא היכן שנפל:

    http://www.knesset.gov.il/MMM/doc.asp?doc=m02093&type=doc

    "בדוח מחלקת המדינה האמריקנית שהתפרסם ביוני 2007 הוסרה אזהרת הדירוג של ישראל. הדוח קובע כי אומנם *מדינת ישראל אינה עומדת בקריטריונים המינימליים של מאבק בסחר בבני-אדם*, אולם היא עושה מאמצים ניכרים כדי להיאבק בתופעה. *בעיקר צוינו תיקוני החקיקה הנוגעים לסחר בבני-אדם*."

    מחלקת המדינה תמימה לחשוב שחקיקה מבטיחה אכיפה, במדינה שבה אפילו רוב החלטות *הממשלה* לא מתבצעות כלל (70-80% מהן, תלוי למי אתה מאמין) –

    …ולראשונה קובע גם דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שישראל היא לא רק מדינת יעד לסחר בנשים, אלא גם *יצואנית* של נשים ישראליות לעיסוק בזנות באירלנד וקנדה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ההשוואה שלך ל“איסור אלכוהול בכלל כי קשה לאכוף איסור מכירת אלכוהול לנוער“ – יש לכאורה אנלוגיה, *ובאופן כללי* אני מסכים עם טענתך, אך במקרה של זנות המצב שונה כי מדובר בצירוף מיוחד של נסיבות כפי שכבר כתבתי על כך בתגובה קודמת."

    –

    זה פשוט לעג לזכויות היסוד:

    לשם מה חוקקו בכלל חוקי היסוד לדעתך, אם כל אחד יבוא ויטען *ללא כל בסיס חוקתי* שכשהמדובר בזכויותיו שלו חוקי היסוד אמנם תקפים –

    אך כשהמדובר בזכויות של אחרים 'זה מקרה מיוחד'.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אתה לא מנסה להציע פתרון לבעיה של הזנות. מדרך כתיבתך ניכר שלא אכפת לך מאותן נשים שסובלות. אתה מנסה להגן על המצב הקיים, *שבו מיליוני נשים בעולם הן קורבן לניצול מיני*. אתה נותן נימוקים פילוסופיים כאשר מיליוני נשים נאנסות מידי יום. אז אתה מוכן שגם הבת שלך תהיה כלואה באיזשהו חדר ותאנס ע“י יותר מ-10 אנשים מידי יום? ושהיא תהיה צעצוע שילדים ישחקו בו, יזרקו אותו, יכו אותו?"

    –

    נגמר הלוגוס ועברנו לפאתוס:

    אני לא מתעלם 'מאותן נשים שסובלות' ולא 'מנסה להגן על המצב הקיים' –

    להפך: אני טוען שיש את כל הכלים להגן על 'אותן נשים סובלות' רק שהרשויות מעדיפות לחוקק חוקים דביליים במקום להלחם בתופעה, ושדולות רדיקליות עושות בסבל הזה שימוש ציני –

    בכל הטיעונים שלך לא ענית מדוע לא ילחמו בתופעה *בחוק המיוחד שנחקק למלחמה בה*, במקום לחוקק מחוץ להקשר על מנת לכפות את המוסר שלך על נשים שאתה טוען שהן 'קורבנות' רק שהן לא יודעות את זה:

    אתה והשדולות הפמיניסטיות עאלק *עושים בדיוק את מה שאתם טוענים נגדו*, את מה שנהגו הגברים לעשות בעבר –

    אתם מתערבים ברצונן של נשים, קובעים כי הוא אינו אמיתי, ומבקשים למנוע מהן את הלגיטימיות להחליט בעצמן.

23. מאת ג'ו כלום:
    

    ינואר 20, 2010 at 12:38

    עופר דגן:
    "בשם חופש העיסוק אתה מוכן שהבת שלך תיחדר כל יום ע“י יותר מעשרה גברים ותושפל על-ידם?"

    אבא שלי מתנדב במשמר האזרחי, והוא עדיין לא רוצה שאני אהיה שוטר, פשוט כי נראה לו שאלו לא חיים טובים בשבילי. זה לא משנה את העובדה שהוא מעריך ומוקיר את עבודת המשטרה, ובכלל מאמין בחוק וסדר.
    באותה צורה, אני לא רוצה לגדל שפם, ועדיין לא הייתי רוצה שיחוקק איסור על גידול שפמים.
    האמונה בחופש ובהגנה חוקתית על זכויות הפרט לא בהכרח מתנגשת עם חוסר החיבה הפרטי של אדם לאפשרויות או למקצועות שונים – האמונה היא שכולנו אנשים בוגרים ולכל אחד צריכה להיות אפשרות לעשות את מה שהוא רוצה, גם אם אנחנו לא מרשים את זה.

    ויודע מה? בכלל לא הייתי רוצה בת, זה סתם מלא כאב ראש, ועדיין אני לא חושב שצריך איסור חקיקתי נגד להוליד בנות, בסדר?

    אסף:
    הטענה היא לא כי *אין* נזקים שנגרמים מזנות לזונות, אלא כי הנזקים האלו א. הם נזקים בהסכמה וב. נזקי לוואי לזנות שנובעים מהיותה בלתי חוקית, לא משהו שאינהרנטי למין תמורת כסף.
    בדיוק כמו שאני יכול להוכיח כאב בסצנת הבדס"מ, אבל הוא תקין כי זה בהסכמה, וכמו הסיכון שבעישון, ככה גם זנות לפי הטענה – ההסכמה של הזונות לנזק תמורת כסף רב [לא שונה למשל מהנזק הגופני שיש בעבודת בניין או בעבודות פיזיות רבות אחרות] עושה את הנזק הזה תקין, ולנו כחברה אין זכות להגיד לנשים שמה שהן עושות הוא לא תקין כי זה גורם להן נזק. זכותן.

    מגבניק:
    "”שאלתי אנשים בשכונה שבה אני גרה אם יש להם עבודה בשבילי“, סיפרה אחת התלמידות, ”אחד מהם אמר שהוא מוכן להעסיק אותי בדירה שלו. אמר שאני צריכה לעשות עיסויים ולקיים יחסי מין עם לקוחות שהוא יביא, ושעל כל לקוח אקבל 100 שקל“. לדבריה, ”המצב הכלכלי בבית שלי רע,

    *** ולהורים אין כסף לקנות לי בגדים חדשים ונעליים מתוצרת של חברות מפורסמות, כמו שיש לחברות שלי בבית הספר. אז הסכמתי.“ ***

    הבחורה לא פונה לזנות בגלל אחריות כלכלית או רעב, אלא מתוך תאווה לבגדי מותגים:

    היא עושה חשבון פשוט, ו*מה שלמדה מסביבתה* מראה לה שלמצוץ למישהו זה לא נורא כל כך, ו‘שווה‘ בקלות 100 שקל."

    זה בדיוק מה שהייתי רוצה למנוע, את הסטנדרטיזציה של הניצול, של החפצת בני האדם. כשהיא עושה את זה, ואנחנו כחברה בסדר עם זה, זה מראה *לכל* הנשים שזה תקין ובסדר, ומעבר לזה *לכל* המנצלים שזה בסדר – ומכן בהכרח גורם לעליה של ניצול, כי הרי יש אישור חוקי.

    מה שהייתי רוצה שהיא תלמד מסביבתה זה שלמצוץ למישהו זה כיף חיים אם זה מישהו שהיא אוהבת או נחמד לה איתו או כיף להם ביחד, לא שהגוף שלה הוא מטבע עובר לסוחר.

    אני לא יודע אם אפשר להגן נגד זה בחוק, אבל בהחלט הייתי רוצה. הייתי רוצה לייצר עולם שבו הבת התיאורטית שלי [שאני לא רוצה! רק בנים זכרים, תודה, שלום] מוגנת מפני אישור החברה לנצל אותה.

    הבעיה שלי היא ההוכחה, ואני, כמוך, מאמין גדול בחזקת החפות. אני פשוט לא ממש יודע אם אפשר להוכיח או להוכיח שלא קיים משהו בסדר גודל חברתי כזה. אני אתייעץ עם חבר שלמד סוציולוגיה ואחזור אליכם עם דעה מוצקה יותר, לכאן או לכאן.

24. מאת עופר דגן:
    

    ינואר 20, 2010 at 18:37

    להלן אסכם את דברי בקצרה:

    1. הזנות כרוכה ב"תופעות לוואי" שהן איומות ונוראיות: אלימות, נזקים נפשיים וגופנים לנשים שבזנות, סמים, סחר בנשים ומין בכפייה. התופעות האלה מלוות את הרוב המכריע של הנשים שבזנות, ללא קשר למדינה או לסוג הזנות.

    2. הניסיון למסד את הזנות כדי "לנקות" אותה מ"תופעות הלוואי" שלה – בוצע בכמה מדינות והוכח ככישלון טוטלי.

    3. המסקנה המתבקשת היא שאם רוצים למנוע את סבלן של הנשים שבזנות – צריך להכריז מלחמה על תופעת הזנות ולמגר אותה (ה"חופש" של הגברים לבלות על גבן של אותן נשים מתגמד מול סבלן).

    4. החוק להפללת הלקוחות בא למגר את הזנות – ואין מצב שחוק כזה לא מרתיע לקוחות. ואפילו אם נניח שהחוק איננו מרתיע לקוחות (זו אמנם הנחה הזויה, אבל נניח) – זה לא אומר שצריך להרים ידיים, אלא צריך יהיה לחשוב על אמצעים נוספים (בנוסף לחוק המוצע ולא במקומו) כדי למגר את התופעה.

25. מאת מגבניק:
    

    ינואר 21, 2010 at 2:43

    מאת אסף:
    ינואר 20, 2010 at 6:07

    "יש שני קצוות לתפיסה של סיבתיות. בקצה אחד יום, שטוען שאין בסיס לוגי ליחס הסיבתיות בכלל, ובקצה השני, נניח מישהו שאומר שאם אתה נולד למשפחה ענייה אז זה גורם לך להיות רוצח. עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה. מחד, אין דבר כזה ”להוכיח סביתיות“. פשוט אין. לוגית זה לא קיים. מצד שני אתה כן רוצה כלי שיאפשר לך להגיד לנהג שיכור שהרג מישהו שהשיכרות שלו היא הגורם למוות, ולא רק הקיר שהוא דחף מישהו לתוכו. על רקע זה – אני לא מקבל את טענותיך שאי אפשר לייחס סיבתיות לנזקים הגופניים שנגרמים לזונות בגלל שהן זונות."

    –

    א. מצחיק – אתה טוען שיש שתי עמדות מנוגדות, אך משפט אחד לאחר מכן טוען שבעצם יש אחת אחת – שהיא מבחינתך האמת היחידה, מאחר והשניה מבחינתך פתאום חדלה מלהתקיים (?):

    אתה טוען ש'עולם החקיקה פועל בין שני הקצוות האלה' (שתי העמדות המנוגדות) – אחת מכירה בסיבתיות ואחת לא –

    ומיד אתה מכריז שבעצם רק עמדה אחת קיימת, כי 'אין דבר כזה ”להוכיח סיבתיות“. פשוט אין. לוגית זה לא קיים' (ממילא הצהרה לא נכונה)-

    אבל הרי רק משפט אחד לפני כן טענת ש*יש* גם 'קצה שני' – שבו דווקא '*יש* דבר כזה ”להוכיח סיבתיות“, ולוגית זה *כן* קיים'…

    ב. 'נהג שיכור שהרג מישהו' (בהנחה שהשכרות היא העברה היחידה) אחראי לכך מכיוון שבחר לשתות ולנהוג, ולכן היה לו את היסוד הנפשי המתאים לביצוע עבירה:

    כי לולא בחר לשתות ולנהוג לא היה נאשם בעברה של נהיגה בשכרות שגרמה להרג –

    ובאמת אם שיכרו אותו ללא ידיעתו, לא ניתן להאשים אותו – תבדוק.

    ג. עולם המשפט לא פועל בהנחות קפריזיות כפי שאתה מנסה לטעון:

    או שיש בסיס סיבתי לקשור את האדם לעברה או לנזק, או שלא מרשיעים (או אפילו מאשימים) אותו – נקודה.

    ————————————————————

    ציטוט:
    "נכון, תמיד בסופו של דבר הנזק יכול היה להיגרם גם אם לא היה מועבר כסף מיד ליד, אבל זו דרישה בלתי סבירה לסיבתיות. האם הנזק שנגרם כתוצאה מתאונת דרכים של נהג שיכור נגרם בגלל שהיה שיכור, או שהוא נגרם בגלל קיר? האם הקריטריון הוא שהתאונה לא הייתה מתרחשת אם הוא לא היה שיכור?"

    –

    קרא את ההסבר לעיל:

    לנהג שיכור אסור לנהוג נקודה, מכיוון שקבענו מראש שנהיגה בשכרות היא *רשלנות מטבעה*, מכיוון שנהג שיכור מסכן בנהיגתו את זולתו ללא כל צורך פרט לרצונו שלו.

    סלח לי אם אצטט את ויקיפדיה במקום לנסח שוב:

    "אחריות פלילית מוטלת על אדם בשל מעשה פלילי (=Actus Reus), החובר למחשבה פלילית (=Mens Rea)."

    "הגנת השכרות

    המחוקק הישראלי, כמו מחוקקים אחרים, התייחס בדין להגנה מאחריות פלילית של ביצוע מעשה בשכרות, והבחין בין 3 מצבים:

    שכרות כפויה – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות שנגרמה שלא בהתנהגותו הנשלטת או שלא מדעתו – לא יישא אדם באחריות פלילית.

    שכרות מדעת – עשה אדם מעשה פלילי במצב של שכרות, והוא גרם למצב זה בהתנהגותו הנשלטת ומדעת – עשוי הוא לשאת באחריות פלילית – משום שרואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית, אם העבירה היא של התנהגות, או באדישות אם העבירה מותנית גם בתוצאה.

    שכרות מכוונת – גרם אדם למצב השכרות כדי לעבור בו את העבירה, יישא אדם באחריות פלילת למעשיו, מאחר שרואים אותו כמי שעבר אותה במחשבה פלילית אם היא עבירה של התנהגות, או בכוונה אם היא מותנית גם בתוצאה.

    החוק מבהיר כי "מצב של שכרות" – הוא לא רק מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, אלא גם סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה. חשוב לציין כי 'שכרות' משמשת הגנה בפני האשמה פלילית רק אם בוצעה ללא מחשבה פלילית."

    ————————————————————

    ציטוט:

    "האם אפשר לטעון גם שיחסי המין, כפי שהתרחשו, לא היו מתרחשים אלמלא התשלום?"

    –

    לא, הם לא היו מתרחשים –

    אבל יחסי מין תמורת תשלום הם לא עברה…

    יכולת גם לטעון שיחסי המין לא היו מקיימים אפילו תמורת תשלום, לולא הייתה נולדת הזונה מלכתחילה –

    אז מה עכשיו? אתה רוצה אולי להטיל איסור גורף על הילודה 'כדי שלא יוולדו קורבנות עתידיים'? (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם נניח ש90% מהזונות סובלות מנזקים שבשאר האוכלוסיה פחות משני אחוז סובלים מהם, האם גם אז אנחנו עדיין חושבים שהנזק לא נגרם בגלל שהן זונות, אלא בגלל משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות?"

    –

    א. קודם כל הטענה לא תקפה כי היא סימטרית – יכול מאן דהוא לצאת מההנחה ההפוכה ולהגיע למסקנה ההפוכה – אז מה?

    ב. ה'משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות' בגללו הן סובלות, הוא בדיוק הרדיפה שלהן שאתה מטיף בזכותה, המונעת מאותו חלק מהזונות הנפגעות להתגונן כראוי מהסרסורים והלקוחות האלימים.

    ג. תורם נוסף לסבל הוא האג'נדות של שדולות רדיקליות ומוסרניים אחרים, המעדיפים להתעלם מהחקיקה הקיימת ולגרום לרשות המבצעת להסיט משאבים מהמאבק בגורמי האלימות הישירים, ותחת זאת לרדוף אחרי מי שרובם לא אלימים כלל, רק ש:

    1. קל יותר לרדוף אחריהם

    2. רדיפתם מטהרת את מצפונם של המוסרניים כי כך הם 'רואים פעילות' במאמץ מינימלי, ולהלחם ממש באלימות 'קשה להם' כי יש בדיוק סיינפלד באותו רגע.

    ————————————————————
    ציטוט:

    "נכון שיש הרבה פעילויות שעלולות לגרום לנזקים, ואנחנו לא רוצים שכל דבר שבסיכוי של שלושה אחוז יגרום לנזק יוצא מחוץ לחוק. אבל זה לא אומר שרק מה שיוכח שגורם לנזק במאה אחוז מהמקרים (ואף פעם לא במקרים שלא התבצע האקט המדובר).
    מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות היומרה שלך להציג טיעון לוגי חד משמעי, אין טיעון כזה, כי סיבתיות, לפחות בכל הנוגע לחקיקה, הוא מושג פחות חד משמעי ממה שאתה מנסה לצייר אותו.

    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך. זה פחות חד משמעי מהנזק של לאבד כלייה (אגב, אני לא בטוח, אבל נניח), אבל אי אפשר בשום אופן לבטל את הקשר המובהק בין עיסוק בזנות לנזקים גופניים בלתי הפיכים, ולבטל את זה כמשהו שקרה להן במקרה באותו הזמן שבו הן עשו את עבודתן כזונות, ובכלל נגרם בגלל משהו שהיה יכול לקרות גם ללא קשר להיותן זונות."

    –

    'היומרה' היא לא שלי אלא של חוקי היסוד, ולפיה אין לפגוע בעיסוקו וחרותו של אדם אלא במידת הנדרש –

    לכן על טענה להגנה בפני נזק גופני להראות שנזק כזה אכן יתרחש, ושאין אמצעי אחר למנוע אותו שפגיעתו בזכויות קטנה יותר –

    מכיוון שאחת הזכויות של אדם היא לסכן את עצמו – ולכן גם בוטלה העברה הפלילית לגבי התאבדות.

    עם זאת כשהמדובר בחשד קרוב לוודאי שאדם *ספציפי* יתאבד תתערב החברה –

    אך המדובר *תמיד* במקרה בסנקציה נגד אדם ספציפי, ובראיות בעניינו הספציפי ששכנעו פסיכיאטר מחוזי ועוד שורה של אנשי מקצוע שאין מנוס מאישפוז כפוי להגנתו –

    *לעולם לא* מורים הוראה גורפת על קבוצת אנשים ובטח שלא על מקצוע.

    וזו בדיוק הטענה:

    הראה את הזונה *הספציפית* שיש להגן עליה מעצמה, והבא ראיות לגביה *ספציפית* ולפיהן יש חשש שתיפגע והיא עצמה *אינה מודעת* לסכנה, וראיות אלה ישכנעו פסיכיאטר מחוזי ועוד שורה של אנשי מקצוע –

    ורק אז נתערב, ולא שנייה אחת לפני כן:

    משום כך ערכו רפורמה גם ב*סיוג* של הוראות האישפוז הכפוי, לאחר שהתברר שמספר גדול אנשים אושפזו בכפייה ללא צורך.

    השיטה שלך ביסודה באה לסווג אנשי מקצוע מסוים כ'מחופפים' על פי ההגדרה –

    מה לעשות שעברו כבר ימי סטלין ומקארתי 'העליזים', והיום לא ניתן יותר לשלטון לעשות לעצמו חיים קלים ולהכריז על אזרחים כלקויים בנפשם או לרדוף אנשים בשל בחירותיהם, סתם כך, על פי ההגדרה.

    .

    כן 'יומרה' לא 'יומרה' – כשאדם תורם כליה הוא עדיין גורם *בוודאות* נזק לעצמו אך גם מציל את חיי זולתו, ומכאן שוודאות הנזק היא לא הפרמטר היחיד וגם גודלו היחסי לתועלת נמדד –

    לעומת זאת כשאדם *מוכר* כליה הוא גם גורם *בוודאות* נזק לעצמו, אך למרות שהוא גם מציל חיים של אחר הוא בנוסף הוא גורם נזק להרבה חולים אחרים – מאחר ובכך מתייתר נוהג *תרומת* האיברים, מאחר ו'המלאי' של האיברים מוגבל:

    ומשום כך אוסרים על מכירת איברים.

    השיקול הוא תמיד מידתי, לא אוטומטי –

    במקרה הזנות אי וודאות הנזק מקטינה עד מאיינת את טענת ההגנה כביכול, מאחר ו(בין היתר) קיימת ממילא דרך אחרת למנוע את הנזק *ללא שפוגעים בזכויות הפרט*, ולכן על פי חוקי היסוד בה יש להשתמש בה ולא בטענת הגנה הפוגעת בזכויות הפרט שלא לצורך –

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————
    ציטוט:

    "אגב, בשולי הדברים, לא הבנתי את הטענה שלך לגבי נזקים נפשיים – אתה חושב שעקרונית לעולם לא ניתן למדוד נזק נפשי? לא ניתן להצביע על קיומו הודאי? לא ניתן לטעון שהוא נגרם בגלל העיסוק בזנות? כי כל הדברים האלה לא נכונים."

    –

    מה זה 'נזק נפשי'?

    תסכול?

    כעס?

    עוגמת נפש?

    חרדות?

    פוביות?

    כל אלה קורים בכל מיני מקצועות, ועדיין אנו לא מוציאים אותם אל מחוץ לחוק.

    בלי להגדיר, בוא נדבר על נזק נפשי שנגיד ו'נסכים כולנו שמצדיק הגנה על הפציינט' –

    א. נזק נפשי כזה ניתן להעריך, ובמקרים מסוימים ניתן להצביע על נזק נפשי שודאי שיתרחש כתוצאה מפעולה פיזית (כריתת אונה היא אחד מהם למשל)

    ב. מקרה הזנות רחוק ממקרים אלה ת"ק פרסה, וממילא לא נמצאו עד עתה לא האידיוט (המוסמך) שיטען זאת ולא המחקר שיוכיח זאת

    ג. גם אם נזק נפשי יוערך כודאי במקרה פרטי, ובמקרה הפציינט היא זונה *ספציפית*, יש להראות שאירועים בזנות שעברה הם שגרמו את הנזק אם מבקשים למנוע אותה מלעסוק בו להגנתה – לעולם הנזק לא יוערך כנגרם אוטומטית *רק* בגלל מקצועה אלא גם בגלל נסיבותיה האישיות

    ד. גם אם יימצא שנזק נפשי לזונה מסוימת הוא ודאי, אין בכך הצדקה לפגוע בשאר הזונות רק כי 'כולן נראות לך אותו הדבר'.

26. מאת אסף:
    

    ינואר 21, 2010 at 23:03

    מגב"ניק, לא הבנתי כלום. אבל כלום.
    כן, נהיגה בשכרות היא עברה גם אם לא נגרמה תאונה. ברגע שאתה נוהג שיכור מבחירה – ביצעת עברה. רשלנות מטבעה, קבענו מראש – הכל על הכיפאק. אבל הסיבה שהבאתי את הדוגמא הזו היא השאלה למה זה עברה? ולהבנתי זו עברה כי היא גורמת סיכון של הנהג לעצמו – וגם לאחרים. נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה, אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות. זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות.

    ——–

    א. קודם כל הטענה לא תקפה כי היא סימטרית – יכול מאן דהוא לצאת מההנחה ההפוכה ולהגיע למסקנה ההפוכה – אז מה?
    ——-
    אז אם ההנחה ההפכוה היא נכונה, אז הטענה שלי כמובן לא תקפה. אבל זו שאלה פוזיטיבת – מה הן ההסתברויות שעיסוק בזנות גורם נזק? לא הבנתי מה אתה רוצה מהסימטריה פה. כמעט כל טענה – אם אתה מניח הנחה הפוכה, אתה מגיע למסקנות הפוכות. השאלה היא האם אתה מסכים אם המבנה הלוגי – שאם הממצאים מראים מתאם גבוה, אבל לא מושלם, של עיסוק בזנות ונזקים מסוימים, אז יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק. אם כן – סבבה, ונעבור למחקרים שבודקים את המתאמים האלה. אם לא – אז לא.

    ——
    ב. ה‘משהו שהיה יכול לקרות להן באותה מידה אילו לא היו זונות‘ בגללו הן סובלות, הוא בדיוק הרדיפה שלהן שאתה מטיף בזכותה, המונעת מאותו חלק מהזונות הנפגעות להתגונן כראוי מהסרסורים והלקוחות האלימים.
    ——
    מסכים במאה אחוז. אני לא מטיף לשום רדיפה. כתבתי כבר שאני מקבל את הטיעונים של גדי טאוב בנוגע להיבטים הטכניים. נזכיר – אני רק מנסה לבדוק את הטענה שלך שאסור (להבדיל מ"לא כדאי" או "לא חכם") לאסור על זנות, כי אין מקום לטענה שזנות גורמת לנזקים בדומה לפעולות אחרות שמאותה סיבה ממש הוצאו מחוץ לחוק.

27. מאת מגבניק:
    

    ינואר 22, 2010 at 0:59

    מאת ג'ו כלום:
    ינואר 20, 2010 at 12:38

    "זה בדיוק מה שהייתי רוצה למנוע, את הסטנדרטיזציה של הניצול, של החפצת בני האדם. כשהיא עושה את זה, ואנחנו כחברה בסדר עם זה, זה מראה *לכל* הנשים שזה תקין ובסדר, ומעבר לזה *לכל* המנצלים שזה בסדר – ומכן בהכרח גורם לעליה של ניצול, כי הרי יש אישור חוקי…"

    –

    ג'ו,

    כמוני כמוך –

    הבעייה היא שמול רצוני עומד רצונם של הלקוחות והזונות, והם שווי זכויות לי, ואיני יכול לבטל את רצונם בפני רצוני בגלל עיקרון השיוויון – *אלא לפי השיקולים שפירטתי בהודעות הקודמות* –

    ובמקרה הזה (כפי שפרטתי) השיקולים הללו מראים שפגיעה בזכותם תהיה פגיעה לא חוקתית ולכן לא מוסרית (מוסר העם) ובניגוד להסכם החברתי שלפיו עלי להניח לאנשים לנפשם, גם אם הם פועלים בניגוד לרצוני –

    מהטעם הפשוט שאני דורש מהם להניח לי לנפשי, גם אם אני פועל בניגוד לרצונם.

    עיקרון זה חשוב מאין כמוהו, ולכן ממוקם מעל כל חוק אחר –

    כי אם לא נוכל להראות שהעיקרון נשמר בכל המקרים, מבאסים ככל שיהיו, אנו פותחים פתח לכל חוק ג'יפה לחדור את ההגנות החוקתיות –

    ופגיעתם של חוקים כאלה עלולה להיות חמורה שבעתיים.

    למדתי גם בחיי לא לדון אדם עד שאגיע למקומו:
    לי אישית לא הייתה מעולם בעייה להתפרנס או לתפוס זיון –

    אבל מה בדבר אלה שזו הדרך היחידה עבורם להיות עם אשה, ומה בדבר נשים על עברי פי פחת, שזה להן המוצא האחרון?

    אני לא יכול להביא את עצמי לשפוט אותם מוסרית בלי להרגיש צבוע.

    בנוסף, אני מעריך שחלק מסוים באוכלוסיה *תמיד* יחפוץ בסוג יחסים כזה ושום איסור לא ימנע זאת מהם – ולכן איסור כוחני שלא יקיימו אותו (ראה ארה"ב) ישלח מסר של מוסר כפול צביעות ומוסרנות, וידחוף את הזנות עוד יותר לניהולם של פושעים, כמו שחוק היובש גרם בזמנו לעסקי האלכוהול.

    קח למשל את עסקי ה'כלה בהזמנה', בהם מציעות נשים צעירות מארצות עניות את עצמן לגברים מבוגרים מארצות עשירות:

    אני לא יכול לפקוד על גבר מבוגר שלא לחפוץ באישה צעירה, ולא על צעירה שחפצה בחיים טובים יותר לוותר עליהם –

    גם בגלל השיקולים שהזכרתי קודם, וגם כי יתכן שיש ביניהם גם זוגות שבאמת התאהבו דרך הדואר ואהבתם כנה –

    גם אם קשה לי להאמין בכך וגם אם מספרם אפסי, עדיין עלי לקבל את 'חזקת החפות' ולא לפגוע ב'חפים מפשע' (במירכאות, הרי אין כאן עברה).

    כדברי הציטוט הידוע, 'עדיף שמאה רוצחים יצאו לחופשי ושלא ייתלה (בארה"ב) או ייכלא לכל חייו אדם חף מפשע'.

28. מאת מגבניק:
    

    ינואר 22, 2010 at 1:51

    מאת אסף:
    ינואר 21, 2010 at 23:03

    "כן, נהיגה בשכרות היא עברה גם אם לא נגרמה תאונה. ברגע שאתה נוהג שיכור מבחירה – ביצעת עברה. רשלנות מטבעה, קבענו מראש – הכל על הכיפאק. אבל הסיבה שהבאתי את הדוגמא הזו היא השאלה למה זה עברה? ולהבנתי זו עברה כי היא גורמת סיכון של הנהג לעצמו – וגם לאחרים. נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה, אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות. זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות."

    –

    ממש לא, והבנתך בעניין זה שגויה, משני טעמים:

    א. השכרות היא ויתור על השיפוט בין טוב ורע

    ב. הנהג השיכור הוא סכנת נזק לאחרים

    לכן אין מה להשוות בכלל בין שני הדברים.

    כפי שהראיתי (ואתה לא מתייחס לכך) אם נקבל את העיקרון שלך, ולפיו די בסכנת נזק לפרט כדי להגבילו – נוכל לחוקק לפיו שורה של חוקים פוגעניים שכל אחד זוועתי יותר ממשנהו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "השאלה היא האם אתה מסכים אם המבנה הלוגי – שאם הממצאים מראים מתאם גבוה, אבל לא מושלם, של עיסוק בזנות ונזקים מסוימים, אז יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק. אם כן – סבבה, ונעבור למחקרים שבודקים את המתאמים האלה. אם לא – אז לא."

    –

    לא רלוונטי – כי הסדר הוא הפוך, אחרת נפגעות זכויות הפרט של 'האובייקטים' שלא לצורך:

    קודם תראה שיש לך זכות להגביל כל אדם המעמיד את עצמו בסכנה (ולא מעבר לכך), רק לאחר מכן יש לדון בסבירות –

    כי גם אם תראה סכנה לנזק זכותו של אדם לסכן את עצמו, ועל מנת להגבילו יש לעבור את המבחנים החוקתיים.

    לשיטתך (כפי שהראיתי ואתה לא מתייחס לכך) יוכל מאן דהוא לדרוש להגביל את השמנים בטענה שהשמן מהגדרתו מסוכן לעצמו.

    מבלי שהראית אפשרות הגבלת קבוצה *רק* בגלל סכון לא ודאי לעצמה, עצם הדיון ב'חסרונותיה' כביכול של הקבוצה הנבדקת הוא פוגעני שלא לצורך, והוספת סימן שאלה בסוף משפט אינה מכשירה את תוכנו הפוגעני:

    כמו דיון תיאורטי בשאלה המדעית כביכול האם ליהודים יש זנב ואם יש יסוד לטענה שמקובל אצלם לרצוח ילדים נוצרים לייצור מצות, וכל זאת במסגרת דיון האם יש להגביל אותם כקבוצה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני רק מנסה לבדוק את הטענה שלך שאסור (להבדיל מ“לא כדאי“ או ”לא חכם“) לאסור על זנות, כי אין מקום לטענה שזנות גורמת לנזקים בדומה לפעולות אחרות שמאותה סיבה ממש הוצאו מחוץ לחוק."

    –

    'אתה רק מנסה' לא להבין את מה שכתבתי לך בצורה שלא משתמעת לשתי פנים:

    לא הוצאו מחוץ לחוק 'פעולות אחרות' הדומות לזנות אלא רק כאלה השונות ממנה, והסיבה שאין לאסור על הזנות היא חוקתית –

    כי אפילו אם יוכח שזנות היא רק סכנה (ולא ודאות) לנזק עצמי – ללא טיעון נוסף עומדת לזונות זכות הפרט לסכן את עצמן:

    כפי שהראיתי (ואתה לא מתייחס לכך): מטעם זה אפילו מנסה להתאבד לא מעמידים לדין פלילי (ונהגו לעשות זאת בעבר), ולא יגבילו אדם שהוא שוודי רק מכיוון ששוודים נוהגים להתאבד יותר מקבוצות אחרות.

29. מאת אסף:
    

    ינואר 25, 2010 at 10:17

    אתה מעייף…
    מאיפה הבאת עכשיו את השכרות היא ויתור על ההבחנה בין טוב לרע. זה אגב גם כמובן לא נכון. שכרות, בטח ברמות שבהן כבר אסור להיכנס לרכב רחוקה מלשבש את ההבחנה בין טוב לרע. אבל – בצד.

    או.קיי. אתה חושב שאין מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו, ולא משנה מה. זה מעניין. וזה לא מה שטענתי.
    מה שטענתי זה שיש החלטות שאדם מקבל, אבל שיש לנו סיבות טובות לחשוב שההחלטה הזו היא לא החלטה שאנחנו מכבדים. זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה. משם התגלגלנו איכשהו לדיון התמוה האם זונות גורמות לעצמן נזק. אם זה כי הן זונות, או לא. בלאגן שלם. אבל – זה לא העיקר.
    יש מקום לדעתי לבחון מקרים שבהם אנשים מקבלים החלטות שנראות בעייתיות. שיש לנו סיבות לחשוב שאלו החלטות שמתקבלות למשל תחת לחץ בלתי אפשרי. משם צריך לגשת לתועלת שיש בלאפשר לאדם את ההחלטות האלו. עד כמה אנחנו פוגעים באדם כשאנחנו אוסרים עליו לעסוק בזנות. האם יותר מאשר כשאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף? ובשקילה של אלו מול אלו, אני שלם לגמרי עם האמירה שאפשר לקבל את ההחלטה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה שהאדם קיבל, ופועלים כדי למנוע אותה בחוק. כן, כן אני יודע, ואני לא מזלזל בכלל בזה שצריך להיזהר מאוד מאוד עם השימוש שעושים בכלי הזה. זה, כשלעצמו לא אומר שהכלי פסול.

    אני אחסוך לך חלק מהתגובה – כן, נכון. מי שלוקח מס של שקל, עלול לבצע קולקטיביזציה שבה ימותו מיליונים מרעב. טיעון מנצח, (ובואו נבטל את המיסוי, הנה הנה סטאלין כבר בדלת).
    ברגע שנגביל את זכותו של אדם לפגוע בעצמו, סירוס כפוי של שמנים הוא בלתי נמנע. איך לא ראיתי את הטיעונים המצוינים האלו לבד.

    יאללה. אני את כל מה שהיה לי להגיד אמרתי. שיהיה שבוע טוב.

30. מאת מיכה:
    

    ינואר 25, 2010 at 13:17

    אסף, מתוך שלושת הדוגמאות שאתה מביא:

    שאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף?

    השלישית לא נעשית מתוך נסיון להגן על אדם מעצמו. פינוי גוש קטיף הוצדק מנקודת המבט של הגנה על אינטרס משותף של כלל האזרחים.

    הראשונה והשניה כן נועדו להגן על אדם פרטי, אבל בקונטקסט של אינטראקציה עם אנשים אחרים — שאר הנהגים במקרה הראשון והצבא במקרה השני. זה בדרך כלל גם ההצדקה (הבעייתית כלעצמה) שמצדיקה איסור על שימוש בסמים או חיוב במרשם לסמים חוקיים.

    ההגיון של להגן על אדם מעצמו הוא בעייתי מאד גם אם יש מקרים (מועטים ככל האפשר) שאנחנו עושים זאת. ברוב המקרים כח הכפייה של המדינה מופעל על אדם לא כדי להגן על עצמו אלא כדי להגן על אחרים או על המדינה.

    ברור שאתה לא מעוניין להחליק במדרון החלקלק בנושאים האלה. אבל אתה לא יכול לתעלם מכך שהמדרון קיים, ובפרט במקרה כזה כאשר הנושא העולה לדיון הוא בתחום כל כך פרטי ואינטימי.

31. מאת מגבניק:
    

    ינואר 25, 2010 at 13:44

    מאת אסף:
    ינואר 25, 2010 at 10:17

    "אתה מעייף…
    מאיפה הבאת עכשיו את השכרות היא ויתור על ההבחנה בין טוב לרע. זה אגב גם כמובן לא נכון. שכרות, בטח ברמות שבהן כבר אסור להיכנס לרכב רחוקה מלשבש את ההבחנה בין טוב לרע. אבל – בצד."

    –

    זה שאתה לא קורא, לא אומר שאני לא כותב –

    הרי עניתי לך כבר כמה פעמים על סייג השכרות לאחריות הפלילית, ואפילו ציטטתי לך למעלה מוויקיפדיה:

    וויקיפדיה:

    החוק מבהיר כי ”מצב של שכרות“ – הוא לא רק מצב שבו נמצא אדם בהשפעת חומר אלכוהולי, אלא גם סם מסוכן או גורם מסמם אחר, ועקב כך

    *הוא היה חסר יכולת של ממש, בשעת המעשה, להבין את אשר עשה או את הפסול שבמעשהו, או להימנע מעשיית המעשה*."

    .

    הסבר למתקשים:

    מרחק בלימה או זמן תגובה נכונים למשל, הם 'טוב', או 'לא פסול'.

    מרחק בלימה או זמן תגובה לא נכונים למשל, הם 'רע' או 'פסול'.

    כשבא אדם להתגונן בטענת שכרות בנהיגה הוא טוען שלא רשלנותו היא שגרמה לו לא להבחין בין טוב (במקרה הזה למשל 'מרחק בלימה או זמן תגובה נכונים') לרע ('מרחק בלימה או זמן תגובה לא נכונים') אלא האלכוהול הוא שהשפיע על שיפוטו –

    אם אדם השתכר שלא בידיעתו פוטר אותו החוק מאחריות פלילית על רשלנותו כביכול באותו מקרה, מאחר ובשכרותו-שלא-מדעת לא הבין באותו זמן שהוא נוהג (תרתי משמע) פסול, או רע, ולולא היה שיכור לא הייתה מתרחשת העברה –

    כך מכיר החוק בעובדה שבאותו זמן נפגע שיפוטו להבדיל בין טוב לרע *הנוגעים לעברה*, גם אם הוא עדיין ידע באותו זמן איך קוראים לו –

    לכן לדבר מותר כשאתה שיכור, ולנהוג – לא:

    כי אנו מונעים מאדם לאבד בכוונה תחילה את יכולת ההבחנה שלו בין טוב או רע *הנוגעים לעברה*, ובעקבותיה את אחריותו הפלילית למעשיו, ובנוסף אנו מונעים ממנו לגרום נזק לאחרים בשל כך – אין המדובר כאן רק ב'נזק לעצמו' כפי שטענת, טענה זו אינה מספקת לאיסור:

    ולכן כשאדם משתכר ועולה לנהוג אנו 'רואים אותו כמי שעשה את המעשה במחשבה פלילית'.

    אם אחרי ציטוט מוויקיפדיה והסבר כבר פעם שלישית (!) אתה לא מבין, כנראה שאי אפשר להסביר לך את זה יותר פשוט, ותלונות נוספות אתה מוזמן להגיש למחוקק, על שחוקק חוקים ש'מעייפים אותך' (?).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "או.קיי. אתה חושב שאין מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו, ולא משנה מה. זה מעניין. וזה לא מה שטענתי."

    –

    זה *בדיוק* מה שטענת:

    "מאת אסף:
    ינואר 20, 2010 at 6:07

    לכן, יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך."

    …לפחות תואיל לקרוא את מה ש*אתה* כותב.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מה שטענתי זה שיש החלטות שאדם מקבל, אבל שיש לנו סיבות טובות לחשוב שההחלטה הזו היא לא החלטה שאנחנו מכבדים. זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה. משם התגלגלנו איכשהו לדיון התמוה האם זונות גורמות לעצמן נזק. אם זה כי הן זונות, או לא. בלאגן שלם. אבל – זה לא העיקר."

    –

    . 🙂 מה זה הניסוח הזה – "זה שהאדם גורם לעצמו נזק למשל, זה ראיה לכך שזו החלטה שיש לבדוק אותה. לא הסיבה עצמה." ?

    הרי באיזו טענה אם כן אתה יכול לבוא 'לבדוק אותה' בכלל, אם זו לא הסיבה?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "יש מקום לדעתי לבחון מקרים שבהם אנשים מקבלים החלטות שנראות בעייתיות. שיש לנו סיבות לחשוב שאלו החלטות שמתקבלות למשל תחת לחץ בלתי אפשרי. משם צריך לגשת לתועלת שיש בלאפשר לאדם את ההחלטות האלו. עד כמה אנחנו פוגעים באדם כשאנחנו אוסרים עליו לעסוק בזנות. האם יותר מאשר כשאנחנו כופים עליו להשתמש בחגורת בטיחות ברכב? כשאנחנו אוסרים עליו להיכנס לשטח אש? כשאנחנו מפנים אותו מביתו בגוש קטיף? ובשקילה של אלו מול אלו, אני שלם לגמרי עם האמירה שאפשר לקבל את ההחלטה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה שהאדם קיבל, ופועלים כדי למנוע אותה בחוק. כן, כן אני יודע, ואני לא מזלזל בכלל בזה שצריך להיזהר מאוד מאוד עם השימוש שעושים בכלי הזה. זה, כשלעצמו לא אומר שהכלי פסול."

    –

    אתה חוזר על עצמך לאין קץ:

    טענתך זו נסתרה כבר מאחר והיא עומדת בסתירה לעקרונות חוקי היסוד, מאחר והיא לא שוויונית (מפלה), פוגעת בחופש העיסוק של אזרחים ספציפיים, היא לא אינטרס לאומי וממילא היא אינה הפגיעה המינימלית האפשרית בזכויות הפרט –

    הדוגמאות שציינת ללגיטימציה כביכול הן לא רלוונטיות, בין היתר כי הן חלות על כלל האוכלוסייה ולא על חלק ממנה ולכן אינן מפלות כהצעת החוק הזו, שפוגעת בזונות במכוון.

    הדוגמא של גוש קטיף לא רלוונטית, בין היתר כי המדובר בפינוי לצרכי ביטחון המדינה, שבין היתר באה להגן על עצמה ולמנוע עילת מלחמה עם נזק ליחסי החוץ שלה – הדבר לא נעשה כי 'המתיישבים גרמו נזק לעצמם'. (?)

    באופן עקבי אתה מסרב להתייחס לסתירות לטענותיך, וזה אומר שפשוט אין לך מה לענות להן –

    חזרה אינסופית על הטענות שלך לא תהפוך אותן לפחות שגויות.

32. מאת אסף:
    

    ינואר 26, 2010 at 9:53

    מגב"ניק, אתה בדרך כלל מעלה לי את לחץ הדם.
    אבל המסה שכתבת על איך שיכור שלא מחשב את מרחק העצירה לא מבחין בין טוב לרע סיפקה לי את הצחוק המהנה ביותר בשבוע האחרון.
    הטענה שחקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?) בניגוד לחוק חגורות הבטיחות (האם הוא לא מפלה נגד המשתמשים ברכב?), היה שורת האסף איז שלי בפייסבוק.
    וזה שהטענה – "יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך.“ זהה לטענה "יש מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו" הולכת ישר לתרגול לוגיקה שאני תריך להעביר השבוע, בנושא ההבדל בין טענות פוזיטיביות לטענות נורמטיביות.
    תודה! היה תענוג.

33. מאת מגבניק:
    

    ינואר 26, 2010 at 11:48

    מאת אסף:
    ינואר 26, 2010 at 9:53

    "מגב“ניק, אתה בדרך כלל מעלה לי את לחץ הדם.
    אבל המסה שכתבת על איך שיכור שלא מחשב את מרחק העצירה לא מבחין בין טוב לרע סיפקה לי את הצחוק המהנה ביותר בשבוע האחרון."

    –

    א. תודה אבל אתה נותן לי קרדיט שלא מגיע לי:

    מי ש'מצחיק' אותך כביכול היא וויקיפדיה והמחוקקים בכל העולם המערבי, ולא אני הפעוט.

    .

    ב. 🙂 , מאחר ועברת כבר את שלבי ההכחשה ('אין דבר כזה להוכיח סיבתיות. פשוט אין'),

    הדחייה ('לא הבנתי כלום. אבל כלום' ו-'זה לא מה שטענתי'),

    המיקוח ('אני אחסוך לך חלק מהתגובה')

    והדיכאון ('אתה מעייף…') –

    אז זה שאתה צוחק זה בסדר, זה אומר שאתה בדרך לשלב 'הקבלה' (חמשת שלבי האבל).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הטענה שחקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?) בניגוד לחוק חגורות הבטיחות (האם הוא לא מפלה נגד המשתמשים ברכב?), היה שורת האסף איז שלי בפייסבוק."

    –

    'הגיון צרוף' (עאלק) א':

    'חקיקה נגד זנות מפלה (נגד מי?)': טוב שאתה שואל נגד מי כבר יכולה להפלות חקיקה נגד זנות – זו באמת תעלומה לא פתורה, כמו 'כמה זמן נמשכה מלחמת ששת הימים'.

    .

    'הגיון צרוף' (עאלק) ב':

    'חקיקה בנוגע לשימוש ברכב' המופעלת 'רק' נגד 'המשתמשים ברכב' משמעה חקיקה המופעלת נגד *כולם* (?) –

    בדיוק כמו שחקיקה המטילה מס הכנסה 'רק' על החייבים במס היא חקיקה הנוגעת לכולם:

    לכן שתי החקיקות הר"מ הן לגיטימיות, ולא מפלות כחקיקה נגד הזונות, נגד קבוצה ספציפית באוכלוסייה המאופיינת *בעיסוקה* – שהיא זכות פרט המוגנת בחוק יסוד ספציפי משלה, תודה ששאלת –

    לפי ההגיון המוזר שלך אתה בא לטעון שאין דבר כזה 'חוק מפלה', כי 'כל החוקים מפלים לרעה את מי שהם חלים עליהם' –

    בקיצור, התחפפת –

    ולתקן את הפייסבוק ומהר, יהיה צעד הגיוני ביותר (יצא לי חרוז).

    ————————————————————

    ציטוט:

    "וזה שהטענה – ”יש מקום לטענה שזנות גורמת נזק גופני בלתי הפיך.“ זהה לטענה ”יש מקום להגביל אדם מלפגוע בעצמו“ הולכת ישר לתרגול לוגיקה שאני תריך להעביר השבוע, בנושא ההבדל בין טענות פוזיטיביות לטענות נורמטיביות."

    –

    …וכמי שטען:

    "מאת אסף:
    ינואר 21, 2010 at 23:03

    נהיגה בשכרות גורמת נזק בהתסברות לא מאוד גבוהה,

    *אבל מספיק גבוהה כדי שנהפוך אותה לעברה. מספיק גבוהה כדי שנראה בה גורם לתאונות.*

    זה כל מה שרציתי להעלות – שיש מקום לטענה שזנות גורמת נזק, לפחות כמו שיש מקום לטענות דומות על עברות אחרות, למשל נהיגה בשכרות." –

    …עדיף לך לא להעביר קורסים בלוגיקה בכלל –

    מי שטוען רגע אחד שהסתברות למניעת נזק עצמי מספיקה על מנת להפוך אותה לעברה המגבילה את המסתכן, ובמשנהו טוען שלא טען זאת בכלל ובנוסף (בעקיפין) ש*אין* לטענתו קשר ביו הדברים –

    לא רק שהוא טוען נגד עצמו אלא גם סותר את עצמו, ולכן לוגיקה זה לא בדיוק הצד החזק שלו, בלשון המעטה 🙂

34. מאת אסף:
    

    ינואר 26, 2010 at 20:06

    טוב, אחרי שצחקנו ונהננו, עוד משהו. לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק בזנות מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על אדם, כל אדם לסוע ברכב בלי חגורת בטיחות. יש פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה, והיא אסורה על כל אדם. חוק נגד זנות זה לא חוק נגד בלונדינים.
    כנ"ל חוק לחבישת קסדה בנהיגה על אופנוע. כנ"ל החוק שמחייב כל אדם בישראל לחסוך לפנסיה (ביטוח לאומי). כנ"ל החוק שמחייב כל אדם בישראל לרכוש ביטוח בריאות (מס בריאות). כנ"ל איסור על כניסה לרשות הפלסטינאית (מעל ומעבר לאיסור על ריגול לסוגיו). ויש עוד דוגמאות.
    פטרנליזם זה בגדול רע. לעשות בו שימוש מוגזם זה פגיעה ביסודות הל כל מה שאני מאמין בו. אז למה בכל זאת, במשורה, לפעמים יש לנו זכות, ואפילו חובה, לעשות שימוש בכלי הזה?
    מתי?
    אם יש לנו סיבה טובה להאמין שההחלטה שאנחנו אוסרים היא החלטה שהאדם עצמו יתחרט עליה בסבירות גבוהה מאוד. נניח, כי אין בפניו את כל האינפורמציה. נניח כי הוא לא יודע למפות מהאיפורמציה שיש לו לאיך זה באמת מרגיש. נניח כי ההחלטה עלולה לגרום נזק בלתי הפיך. כל אלו הן לא הסיבות עצמן, אלא הראיות לכך שזו החלטה שאנחנו חושבים שבסבירות גבוהה האדם יתחרט עליהן. יש הרבה מאוד מקרים של מכשירים דומים שאנשים כופים על עצמם. איך למנוע מעצמם לקבל החלטות שהם יתחרטו עליהם. המדינה יכולה להיות כלי כזה.

    וגם חשוב – אנחנו כחברה החלטנו שאנחנו מחויבים אחד לשני במידה מסוימת שמידה שלא משנה מה פרט מסוים עושה – הוא עדיין נהנה מהמחויבות שלנו. לא משנה כמה הוא קיבל סדרת החלטות שכולן אשמתו, ודפק לעצמו את החיים בצורה עקבית, נגד כל מה שכולם המליצו לו, והיו לו כל האפשרויות האחרות. בסופו של דבר אנחנו לא ניתן לו לרעוב, וגם נממן לו טיפולים רפואיים.
    אם אנחנו לא מרשים לעצמנו לומר ש"אם רכבת בלי קסדה, אז אנחנו לא נוציא משאבים ציבוריים כדי לטפל בך", אז מותר לנו לדרוש חבישת קסדה ברכיבה על אופנוע. אם אנחנו לא מרשים לעצמנו להגיד "עכשיו כשאתה נרקומן, הטיפול היחיד שאתה זכאי לו מבחינתו הוא כלא", אז מותר לנו לאסור שימוש בסמים.
    זה כלי מסוכן. מאוד. אבל כל מדינות העולם עושות בו שימוש, ולא כולן מדרדרות בקצב מהיר מדי לדיקטטורה.

    אני לא משוכנע שהזנות היא מקרה זהה, אבל, וזה כל מה שניסיתי לטעון, יש מקום לדיון הזה. צריך לראות את הנתונים, ולדבר עם הרבה זונות, אבל אפשר להגיע למסקנה שיש לאסור את הזנות, וזה לא חוקתי פחות מאיסור כניסה לשטח אש.

35. מאת מגבניק:
    

    ינואר 27, 2010 at 4:48

    מאת אסף:
    ינואר 26, 2010 at 20:06

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק בזנות מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על אדם, כל אדם לסוע ברכב בלי חגורת בטיחות. יש פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה, והיא אסורה על כל אדם."

    –

    ניתן לבודד את העיקרון בטענתך המוצגת כשאלה, אם נוציא ממנה את הדוגמאות הספציפיות, ואז היא נראית כך:

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק במקצוע מסוים מפלה יותר מאשר חוק שאוסר על פעולה, שכל אדם יכול לבצע אותה."

    …אבל *כל חוק* אוסר על 'פעולה שכל אדם יכול לבצע אותה', מהטעם הפשוט שלולא היה ביכולתו של אדם לבצע את הפעולה, לא היה עולה הצורך לאסור עליה בחוק… (?)

    לכן המדובר בטענה-שאלה ב'כל חוק שהוא', ואין צורך באפיון 'אוסר על פעולה שכל אדם יכול לבצע אותה', ואז היא נראית כך:

    "לא הבנתי למה חוק שאוסר על אדם, כל אדם, לעסוק במקצוע מסוים מפלה יותר מאשר כל חוק אחר."

    …ולכן בקיצור אתה 'שואל' מדוע האיסור לעסוק במקצוע מסוים הוא מפלה. (?!?!)

    .

    כבר מעצם קיומו של חוק יסוד לנושא הספציפי של חופש העיסוק (חוק יסוד הוא חוק עליון לחוקים אחרים), ניתן לראות שהטענה-שאלה הזו היא היתממות –

    אך אם 'שאלת', הנה הרציונל:

    כל חוק פוגע *במידת מה* בכל אדם הנכפה לציית לו, אך הטענה הגורפת שלך 'כל חוק מפלה *עקרונית* מהגדרתו ולכן אין חוק מפלה יותר מחוק אחר' היא אבסורד, כי אם היא מתקיימת הרי שעיקרון השוויון לא ישים במדינת חוק –

    ולכן אם קשה לך להבין את המובן מאליו יש לדייק ולדקדק, ואז התשובה לשאלה-טענה היא שאין המדובר ב'חוק מפלה' בעלמא, אלא ב*חוק מפלה באופן מהותי*.

    .

    בין היתר (יש גם טיעונים בשם 'חופש התחרות' למשל, ולא כל הפגיעות הן חמורות כמו איסור גורף על מקצוע מסוים) אחת ההצדקות לחוק היסוד חופש העיסוק היא האפליה המהותית שתיגרם כתוצאה מאיסור על מקצוע מסוים:

    המחוקק מצא שמהות איסור הפגיעה בחופש העיסוק נובעת גם מסוג הזכות הנפגעת, גם מחומרת הפגיעה, וגם מאפיון קבוצת המטרה:

    על זה שפגיעה בזכות לעסוק במקצוע מסוים היא מפלה אין ויכוח, שהרי על מקצועות אחרים איננו אוסרים –

    אך בניגוד ל'פעולה' בעלמא, הזכות 'לעסוק במקצוע מסוים' מוגדרת בכוונת מכוון כזכות פרט, בחוק יסוד מיוחד משלה המיועד ספציפית להגנתה (וזה עוד המקרה הקיצוני, אסורות בחוק זה אפילו פגיעות הקטנות מ'איסור עיסוק גורף' בהרבה) –

    ומשקיבענו זכות זו בחוק יסוד הסכמנו כולנו שההפליה היא לא סתם 'הפליה' אלא *הפליה מהותית*, ולכן הסכמנו לייחס להגנתה מעמד עליון על 'סתם' הגנה מ'פגיעה' בעלמא, מחוק רגיל:

    מאחר ו*הזכות להתפרנס* היא זכות בסיסית בחברה שלנו, ופגיעה בה או נטילתה מאדם היא איום חמור על *החופש שלו* –

    לכן אלא אם מתחייבת המדינה ל'זכות לפרנסה' (ואז היא מתחייבת להעסיק כל מובטל בקריירה לחיים בשרות הציבורי כנוהג (?)), אסור לה לפגוע בחופש לבחור בעיסוק באופן חופשי.

    עיסוק במקצוע מסוים אינו סתם 'פעולה שכל אדם יכול לבצע' – 'פעולה' אגבית, ולעיתים אפילו קצרה עד חד פעמית כפי שאתה מנסה לתאר אותה (כמו 'כניסה לשטח אש' וכיו"ב) –

    'עיסוק במקצוע' הוא אמצעי בסיסי לקיומו של אדם, הנמשך שנים רבות ותופס בממוצע כשליש היממה של אותו אדם – נתח רציני מחייו:

    לכן כשאתה מבקש לאסור על הזנות המדובר לא סתם 'בפגיעה משנית של אי נוחות' כמו חיוב הזונות לחבוש קסדה בזמן החדירה (לנרתעי הפטיש הציורי, דמיינו קונדום נשי במקום), אלא באיסור עיקרי וחמור, כזה השולל את *עצם העיסוק במקצוע* –

    ולכן אם בחרת בדוגמא מתחום חופש התנועה, המקבילה היא עוצר בשעות הלילה למשל, ורק על משאיות המובילות חלב או על נהגים שגרים בטבריה – ולא ההגבלה המשנית והקלה 'חגירת חגורת בטיחות' בזמן נסיעה ברכב מנועי, המגבילה *כל* אדם בכל אפיון אחר שהוא:

    כי בנוסף לאפיונים 'סוג הזכות הנפגעת' ו'חומרת הפגיעה', הרציונל למהות נובע גם מאפיון קבוצת המטרה:

    ככל שהקבוצה הנפגעת מהחוק קטנה יותר, כך עולה החשש מפני הפליה:

    קבוצת 'החייבים בתשלום ביטוח לאומי' היא למעשה 'ציבור העובדים' שהיא קבוצה גדולה באופן מהותי, ולכן ניתן לראות אותה כנתונה לסמכות ניהול המדינה את הזכויות הסוציאליות של תושביה, שהיא ערך *לאומי* הנוגע לכל, ולכן החוק בעניין זה אינו נחשב 'מפלה מהותית' –

    מאחר והשלטון (או המשתדלים אצלו) לא יכול לרדוף באמצעותו קבוצה ספציפית מסיבות מפוקפקות – אם הוא 'פוגע', הוא נאלץ לפגוע ב'כמעט כולם':

    אך קבוצת 'כל האנשים שגובהם בין 1.70 ל1.71 מטר, המתגוררים ברחוב פינסקר 65 וקוראים להם רוזנשטיין' היא קבוצה קטנה מאד, ובעצם זו רק דרך צינית מאד ל'טיווח' על אדם יחיד, ולכן חקיקה כנגדה נחשבת 'מפלה' באבו-אבוה.

    קבוצת 'בעלי מקצוע מסוים' שתיפגע מחוק בעניינם היא קטנה מאד, ולכן פגיעה בהם בחוק עלולה לאפשר כפיה מצד מתחרים בתחום, תאגידים, ביורוקרטים, בעלי אינטרס לשליטה פוליטית או אחרת (שלטון מפא"י למשל) או סתם מוסרניים שנוהגים להסביר לכולם מדוע המוסר שלהם נעלה על מוסר של אחרים –

    ולכן נקבע חופש העיסוק כזכות חוקתית והפגיעה בו נאסרה שלא כמו פגיעות 'רגילות', אלא לפי התנאים המחמירים שבפיסקת ההגבלה.

    .

    עד כאן הרציונל –

    אך אם אתה לא מבין 'מדוע האיסור לעסוק במקצוע מסוים הוא מפלה' למרות ההסברים הרבים, אתה צריך לבוא בתלונות למחוקק, שיבטל את חוק היסוד היעודי לעניין.