• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=552
• תגובות ב-RSS

55 תגובות לפוסט ”ראה אור: נייר עמדה של מציל”ה בנושא חוק השבות.“

1. מאת מגבניק:
   

   ינואר 21, 2010 at 3:08

   מאת סמולן:
   ינואר 20, 2010 at 18:29

   "סבבה, אתה כמובן צודק….

   כל חיבור של טענה והנחה שהבאת הוא טיעון מלא, ולא יתכן אחרת -"

   –

   שמע – באמת כנראה שאתה לא מבין מה שאני כותב:

   הסברתי לך כבר שטענה = הנחה, ולכן 'חיבור של טענה והנחה' הוא פשוט שתי הנחות (או שתי טענות) *ולא* 'טיעון מלא' –

   'טיעון מלא' הוא הנחה (*או* טענה) המובילה ל*מסקנה* (מסקנה! מסקנה! לא ל'טענה' ולא ל'הנחה'!)

   ואתה עוד בא ללמד אותי לוגיקה…

   ————————————————————

   ציטוט:

   " שהרי הלוגיקה היא אחת (למרות מה שכתוב כאן http://plato.stanford.edu/entries/logic-modal/#ModLog). "

   –

   מה אתה מנסה להראות, שיש ענפים שונים ללוגיקה?

   הרי כתבתי את זה עוד בהודעה הקודמת –

   אבל הטענה הייתה ש'לא יכול להיות כלל לוגי בענף אחד של הלוגיקה שיסתור כלל לוגי בענף אחר שלה, ולכן כל מסקנה שהוכחה באופן לוגי היא תקפה (מבחינת הנכונות הלוגית)' –

   ולא הראית שיש סתירה בין הענפים.

   לכן אתה סתם טוען בעלמא, ובעצם לא טענת דבר (א-פרופו 'מהו טיעון' ו'איך צריך לטעון', שאתה בא ללמד את כולם) –

   …סתם זרקת קישור בלי טיעון כלשהו. (?)

2. מאת מגבניק:
   

   ינואר 21, 2010 at 3:29

   מאת שירי:
   ינואר 20, 2010 at 18:57

   "כשאתה כותב ”הרי טענת במפורש נגד הארגון כולו“ אתה כותב פשוט ניתוח של התגובה שלי שהתרחש בראשך בלבד? כי כשאני כתבתי את מה שכתבתי שם – זו ממש לא היתה טענה *נגד* הארגון? ולכן זו גם ממש לא היתה הטלת רפש?? "

   –

   טענה שארגון אינו נוהג כפי שהוא מצהיר שינהג, היא טענה *נגד* האירגון, גם אם את חושבת שזה דווקא נחמד לטעון כך, וגם אם טענת בחוסר ידיעה –

   כי המשמעות הרלוונטית היא לא המשמעות שאת מייחסת לדברים שאת כותבת, אלא המשמעות שיבין מהם 'הקורא הסביר'.

   וממילא המילה 'נגד' אינה קריטית למה שכתבתי –

   הנה שוב הדברים בשינוי המילה 'נגד' למילה 'בנוגע ל', לנוחותך:

   "מאת שירי:
   ינואר 20, 2010 at 10:24

   ”אני כלל לא טענתי שייעודו של המסמך לא בסדר, וגם הציטוט שלך אותי ממש לא מלמד שזה מה שטענתי. אמנם טעיתי בהניחי שמציל“ה לא מחפשת לתת הסברים מוסריים ללגיטימיזציה של הציונות – וכמו שסמולן ציטט עבורי, זה בדיוק מה שמרכז מציל“ה מבקש לעשות (ולכן סמולן מאוכזב מהמסמך), אבל ממש לא אמרתי שהכותבת חסרת נכונות להתמודד עם בעיות אלא שהיא לא מתכוונת להתמודד אתן במסמך הנ“ל, מה שאתה מסכים אתו בעצמך.“

   –

   א. אם לא קראת בכלל את המסמך כדבריך, איך ידעת כביכול ש‘המחברת לא מתכוונת להתמודד עם בעיות [דווקא] במסמך הנ“ל‘, בשונה ממסמכים אחרים?

   ב. הרי טענת במפורש בנוגע לארגון כולו ולא בנוגע ל’כותבת‘ כפי שאת טוענת עכשיו: אם לדבריך התכוונת רק למסמך הזה, מדוע אם כן לייחס לו כוונות כביכול של כל האירגון על אנשיו, שלא כתבו בכלל את המסמך?

   ג. ממילא המחברת *כן* התמודדה עם הלגיטימציה של הציונות (קראי שוב את רשימת הטיעונים שהובאו) רק לא הפכה את זה למרכז הדיון, *מאחר וזה לא היה בכלל נושא המסמך*."

3. מאת סמולן:
   

   ינואר 21, 2010 at 14:41

   מגבניק

   בוא נדלג על כמה מהפערים. אני חושב שיש כמה לוגיקות, שמשפט שיוכח באחד יכול להסתר באחרת, וכן הלאה. כזה אני, ולכן אני לא אומר שלוגיקה היא דבר יחיד, וגם לא שמדע הוא דבר יחיד. אבל אתה מוזמן להמשיך לומר את מה שאתה אומר, ולכל היותר בורים כמוני יחשבו – בטעות כמובן – שאתה לא יודע כמה דברים. זה לא נוגע למה שאתה אומר, אלא רק לסמכות שלך כמומחה ללוגיקה ולמערכות סמנטיות. אבל אנחנו הרי לא דנים בדברים האלו, אלא במסמך של מציל"ה. יותר מזה – אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר, שיש רק לוגיקה אחת. וזאת באמת – בדיבורים האלו שאנחנו עושים, לא צריך להכנס לסמנטיקה-של-עולמות-מרובים. באמת מספיקה לוגיקה קלאסית.

   הפער השני שנדלג עליו הוא של עניין הטיעון. שמתי לב לפתע, שאתה חושב שבעצם מספיק שיש הנחה ומסקנה, ואפשר כבר לקרוא לזה טיעון. מצידי תקרא לשילוב הזה טיעון, אין בעיה. קטונתי.

   אני אפילו מוכן להניח שאתה איכשהו אומר שבהנתן שהמסקנה היא באמת אמיתית – במובן שהיא נובעת באופן לוגי-קלאסי מהטענות – והיות ויש רק לוגיקה קלאסית אחת, מספיק לכתוב הנחות ומסקנות לא מוכחות, והקורא הסביר יראה בשילוב הזה משהו משכנע. אני מניח שזה מה שאתה אומר, אבל תשים לב – אני לא מסכים לזה.

   אני לא מסכים לזה בגלל היעדרו של הקורא הסביר שיעשה את המהלכים הללו. לדעתי, גם בהנתן שהקורא הסביר מקבל ליד נייר מסודר שבו כתובות מחד ההנחות, מאידך המסקנות הלא מוכחות, ובנוסף גם ספר מעולה ומוסדר של המערכת הלוגית הרלוונטית, גם אז הקורא הסביר עשוי לחשוב שהתוצאה ממש לא בסדר. זו אחת הסיבות שבתי משפט טורחים לנמק את גזר הדין. יתר על כן, אי הסכמה שקיימת אצל אנשים (שמסכימים על הלוגיקה וכו') נפוצה מאד כאשר מדובר בנושאים עם רמת עמימות טבעית. כמו מקרים שמגיעים לבית משפט. בכלל, שפה היא דבר מבלבל, וחיים הם דבר מבלבל, ולכן נהוג לתאר את הדרך שמובילה מההנחה למסקנה. יש לזה ערך לא מבוטל.

   ההולכה הזו – שאני נזהר לא לקרוא לה "גזירה" – היא חלק חשוב מאד מתהליך הטיעון המצליח. אני חושב שהחלק הזה חסר, ושבכך יש פגם גדול. ועכשיו, שמתי לב שאתה טוען שהחלק הזה לא הכרחי בכלל, אבל אתה לא טוען שהחלק הזה קיים ב 42 הדוגמאות שלך. כך שיכול להיות שיש לנו הסכמה על מה שאין: אותה הובלה.

   ולכן, אני חושב שאולי אפשר להגיע פה לאיזה עמק שווה (סתם, חלום מוזר): אתה תכיר בכך שהחלק הזה אכן חסר בהרבה מהדוגמאות שהבאת, ולכן יהיו אנשים שימצאו את החוסר הזה מהותי ולכן את הטקסט לא משכנע. אני אסכים שמי שמקבל באופן מלא המון מההנחות המובלעות שאתה מביא, יכול להיות שימצא בטקסט הזה משהו מועיל ומשכנע.

   ניר העמדה יהיה דברים שונים לאנשים שונים, בכפוף לאיך שהדבילים (אני ואלו שדומים לי) מפרשים את הטקסט, באופן שהוא שונה מהדרך בה הוא מפורש על ידי אנשים רציונאליים וסבירים. אני מאמין שמנקודת המוצא שלך, סביר לקבל את הרעיון שאנשים נחותים דורשים יותר הסברים כדי להבין. לאט, מפורט, ועם הרבה דוגמאות.

   ==================================

   ומה שהייתי מבקש ממציל"ה, הוא להתחשב במטומטמים ובורים כמוני, ולייצר את המסמך הזה: מנוקד, הסברים, תמונות, וכן הלאה.

4. מאת מגבניק:
   

   ינואר 22, 2010 at 23:40

   מאת סמולן:
   ינואר 21, 2010 at 14:41

   "בוא נדלג על כמה מהפערים. אני חושב שיש כמה לוגיקות, שמשפט שיוכח באחד יכול להסתר באחרת, וכן הלאה. כזה אני, ולכן אני לא אומר שלוגיקה היא דבר יחיד, וגם לא שמדע הוא דבר יחיד. אבל אתה מוזמן להמשיך לומר את מה שאתה אומר, ולכל היותר בורים כמוני יחשבו – בטעות כמובן – שאתה לא יודע כמה דברים."

   –

   נכון מאד, מאחר וההבדל בינינו הוא שאתה רק '*חושב* שיש כמה לוגיקות' –

   אבל אני *יודע* ש'הלוגיקות האחרות' (רק לטענתך, הן ממש לא 'אחרות') נובעות מתוך הלוגיקה הקלאסית עצמה והן רק הרחבות שלה, ושהמערכת המכונה בפינו 'מדע' היא קונסיסטנטית (עקבית) –

   ולכן על פי הלוגיקה עצמה, אפילו אם תראה תוצא הסותר *לכאורה* את אחד מאיברי קבוצת 'הלוגיקה', הוא (מקסימום) רק ייקרא 'פרדוקס' רגיל כמו כל פרדוקס בלוגיקה הקלאסית שפותרים אותו, והלוגיקה לא תיסתר –

   כמו שהפיזיקה לא נסתרת בגלל הפרדוקס של אכילס והצב למשל.

   וזה ההבדל בינינו – אתה רק 'חושב ש' (=מפנטז), אבל אני *יודע*, ויכול להוכיח את דברי.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "זה לא נוגע למה שאתה אומר, אלא רק לסמכות שלך כמומחה ללוגיקה ולמערכות סמנטיות. אבל אנחנו הרי לא דנים בדברים האלו, אלא במסמך של מציל“ה. יותר מזה – אני מקבל לגמרי את מה שאתה אומר, שיש רק לוגיקה אחת. וזאת באמת – בדיבורים האלו שאנחנו עושים, לא צריך להכנס לסמנטיקה-של-עולמות-מרובים. באמת מספיקה לוגיקה קלאסית."

   –

   תאמין לי שאני מכיר את כל החרטא שמחצרצים כל מיני מתיימרים שלא יודעים אפילו לפתור משוואה ריבועית, אבל מכנים את עצמם 'אנליטיקאים' עאלק –

   אבל *בכל יישום שהוא* ולא רק במקרה שלנו (שהוא המסמך של מציל“ה) –

   לא תצליח לסתור את הלוגיקה הקלאסית בלוגיקה מודלית או במקבילתה הלוגיקה העמומה (שהן רק הרחבות של הלוגיקה הקלאסית, הדנות גם במקרי 'יתכן ש…', ולכן ממילא עוסקות ב'קרוב לאמת', רצופות בעיות אמינות קשות ונתונות לביקורת קשה מצד אנשי המדע):

   לכן הן ישימות אולי להרהורי פילוסופיה כמו לימוד תורה ותלמוד (הרלב"ג למשל כתב לוגיקה מודלית), או לקירובים פשוטים של 'כדאי לי ל…' – אך לא לחיפוש 'אמת'.

   ואיך יוכלו לסתור את הלוגיקה הקלאסית, אם הן עצמן *נובעות ממנה*? אם יסתרו אותה הרי יסתרו גם את עצמן…

   זה כמובן לא מפריע לאנשי הניו-אייג' והפוסט מודרניזם לפנטז מהן מסקנות מגוחכות, כמו שהם נוהגים בכל תיאוריה 'אקזוטית', ולכן:

   א. לוגיקה מודלית לא תסתור את הלוגיקה הקלאסית מאחר ו'אמת' בה היא בדיוק אותה 'אמת' (אמת המתקיימת בכל העולמות שעולמנו מסוגל 'לראות') –

   לכן גם לו היינו 'רואים עולם אחר' בפועל הייתה המציאות (שלנו) עצמה משתנה ועימה גם הלוגיקה הקלאסית, ולכן לא תהיה כל סתירה –

   וממילא ההמצאה של עולמות נוספים היא רק סמנטיקה, פיתול של הטקסט להקלת החישוב שמקורו ותוצאתו (המקורבת) הן בעולם 'שלנו' – ולכן ההיקש יוצא וחוזר אל 'אותו עולם' כביכול, ואמת נשארת 'אמת' –

   הבנת?

   ב. גם הלוגיקה העמומה לא יכולה לסתור את הלוגיקה הקלאסית מאחר והיא עצמה סובייקטיבית (משנים בה את הפונקציות עד לקבלת התוצאה המקורבת הרצויה), ולכן ברגע שתנסה לקבוע באמצעותה 'אמת' (ערך האמת ='1'), מתקזזות המשוואות והיא הופכת מיידית ללוגיקה הקלאסית הישנה והטובה:

   אז אולי תוכל לייעל בעזרתה טרמוסטט או גיר אוטומטי באמצעות 'קירוב' או 'כדאי לי' – אך לא תוכל להגיע בעזרתה לתוצאה 'אמת' או 'לא אמת' שתסתור 'אמת' או 'לא אמת' בלוגיקה הקלאסית –

   ומי שלימד אותך אחרת פשוט לא יודע לוגיקה מהי:

   בדיוק כמו הטיפשים שמרצים את פרשנות קופנהגן למכניקת הקוונטים, ומכריזים בגאווה ש'מכניקת הקוונטים עצמה קובעת שאין מציאות אובייקטיבית, ולכן אנו יכולים לעצב את העולם בכוח המחשבה בלבד' (למי שתוהה, ההצהרה הזו היא שטות מוחלטת) –

   לכן אם אתה רוצה לדעת 'אמת' מהי, מוטב שתלמד להוכיח את דבריך –
   אחרת, אתה נסמך על פנטזיות של בורים.

   ———————————————————–

   ציטוט:

   "הפער השני שנדלג עליו הוא של עניין הטיעון. שמתי לב לפתע, שאתה חושב שבעצם מספיק שיש הנחה ומסקנה, ואפשר כבר לקרוא לזה טיעון. מצידי תקרא לשילוב הזה טיעון, אין בעיה. קטונתי."

   –

   תקרא טוב, לאט-לאט: זה מקור ש*אתה עצמך* הבאת:

   (וויקיפדיה):

   "מבנה הטיעון

   כאמור, טיעון בנוי ממסקנה ומהנחה אחת לפחות."

   ————————————————————

   ציטוט:

   "אני אפילו מוכן להניח שאתה איכשהו אומר שבהנתן שהמסקנה היא באמת אמיתית – במובן שהיא נובעת באופן לוגי-קלאסי מהטענות – והיות ויש רק לוגיקה קלאסית אחת, מספיק לכתוב הנחות ומסקנות לא מוכחות, והקורא הסביר יראה בשילוב הזה משהו משכנע. אני מניח שזה מה שאתה אומר, אבל תשים לב – אני לא מסכים לזה."

   –

   אך הגעת לזה ש'טיעון' חייב להיות גם 'משכנע'?

   באיזו שפה שמית בדיוק אתה מדבר?

   וויקיפדיה:

   "טיעון

   טיעון, בלוגיקה, הוא רצף של הנחות ומסקנה בו נעשה *ניסיון* לביסוס אמיתותה של טענה אחת".

   טיעון הוא 'ניסיון להוכיח' – הקורא יכול להשתכנע, ויכול שלא.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "אני לא מסכים לזה בגלל היעדרו של הקורא הסביר שיעשה את המהלכים הללו. לדעתי, גם בהנתן שהקורא הסביר מקבל ליד נייר מסודר שבו כתובות מחד ההנחות, מאידך המסקנות הלא מוכחות, ובנוסף גם ספר מעולה ומוסדר של המערכת הלוגית הרלוונטית, גם אז הקורא הסביר עשוי לחשוב שהתוצאה ממש לא בסדר. זו אחת הסיבות שבתי משפט טורחים לנמק את גזר הדין. יתר על כן, אי הסכמה שקיימת אצל אנשים (שמסכימים על הלוגיקה וכו‘) נפוצה מאד כאשר מדובר בנושאים עם רמת עמימות טבעית. כמו מקרים שמגיעים לבית משפט. בכלל, שפה היא דבר מבלבל, וחיים הם דבר מבלבל, ולכן נהוג לתאר את הדרך שמובילה מההנחה למסקנה. יש לזה ערך לא מבוטל."

   –

   כאמור בפיסקה הקודמת, אתה טוחן מים:

   'טיעון' הוא לא 'הוכחה' –

   טיעון הוא רק 'ניסיון להוכיח', ודילמות מוסריות הן לא בעיות מתימטיות –

   ולכן הקורא יכול להשתכנע מהטיעון של גביזון, ויכול שלא.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "ההולכה הזו – שאני נזהר לא לקרוא לה ”גזירה“ – היא חלק חשוב מאד מתהליך הטיעון המצליח. אני חושב שהחלק הזה חסר, ושבכך יש פגם גדול. ועכשיו, שמתי לב שאתה טוען שהחלק הזה לא הכרחי בכלל, אבל אתה לא טוען שהחלק הזה קיים ב 42 הדוגמאות שלך. כך שיכול להיות שיש לנו הסכמה על מה שאין: אותה הובלה."

   –

   לצערי שוב אתה טועה –

   גם בטיעוניה של גביזון (כמו בכל טיעון) ההנחה *מובילה* למסקנה, ולכן 'הובלה' קיימת גם קיימת בטיעוניה –

   הקורא יכול לקבל את ההיקש הלוגי ('להשתכנע') או לחלוק עליו ('לא להשתכנע') –

   …וזה הכל.

   הרי כבר כתבתי לך:

   "’הובלה מהנחות למסקנות‘ (כפי שהראיתי) יש בלי עין הרע בדבריה של גביזון, ולכן ’טיעונים‘ יש בדבריה לרוב:

   אתה רק בא לטעון שטיעוניה אינם *משכנעים* אותך – סבבה, זכותך –

   אבל בחייאת, כבד לפחות את הלגיטימיות שלה לטעון, גם אם אינך מסכים אתה".

   ————————————————————

   ציטוט:

   "ולכן, אני חושב שאולי אפשר להגיע פה לאיזה עמק שווה (סתם, חלום מוזר): אתה תכיר בכך שהחלק הזה אכן חסר בהרבה מהדוגמאות שהבאת, ולכן יהיו אנשים שימצאו את החוסר הזה מהותי ולכן את הטקסט לא משכנע. אני אסכים שמי שמקבל באופן מלא המון מההנחות המובלעות שאתה מביא, יכול להיות שימצא בטקסט הזה משהו מועיל ומשכנע."

   –

   על איזה 'חלום מוזר' אתה מדבר –

   הרי כבר כתבתי לך בהודעה קודמת במפורש שאתה בהחלט יכול לחלוק על *מסקנותיה* של גביזון (אם תנמק מדוע), אבל לא לחלוק על *עצם קיומם* של טיעונים בדבריה:

   מה שאינך יכול לטעון באופן לגיטימי הוא ש'אין בדבריה של גביזון שום טיעון' כפי שטענת –

   אמירה זו היא שגויה, והיא אינה לגיטימית.

   ————————————————————
   ציטוט:

   "ניר העמדה יהיה דברים שונים לאנשים שונים, בכפוף לאיך שהדבילים (אני ואלו שדומים לי) מפרשים את הטקסט, באופן שהוא שונה מהדרך בה הוא מפורש על ידי אנשים רציונאליים וסבירים. אני מאמין שמנקודת המוצא שלך, סביר לקבל את הרעיון שאנשים נחותים דורשים יותר הסברים כדי להבין. לאט, מפורט, ועם הרבה דוגמאות. "

   –

   נייר העמדה מבהיר את עמדתה של גביזון – הוא קל מאד להבנה, ואין כל צורך 'לפרשו':

   'הקורא הסביר' יבין בקלות את טיעוניה, ויבין גם בקלות מדוע *לדעתה* דינו של טיעון מסוים לגבור על טיעון הנגד –

   הוא יכול להסכים להיקש הלוגי (להשתכנע) או לחלוק עליו (לא להשתכנע) –

   אתה אולי לא השתכנעת, אך לא נימקת *מדוע* לדעתך ההגיון של גביזון 'דפוק' כביכול, ופשוט פסלת את כל העבודה כ'חסרת טיעונים' –

   לא יפה, לא נכון, לא לגיטימי.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "ומה שהייתי מבקש ממציל“ה, הוא להתחשב במטומטמים ובורים כמוני, ולייצר את המסמך הזה: מנוקד, הסברים, תמונות, וכן הלאה."

   –

   בבקשה:

   אם זכרוני אינו מטעה אותי, גדי הוא אחד מחברי המרכז –

   אולי תבקש ממנו לבקש מגביזון עוד גירסה מאויירת עבור אלה שלא מוכנים להשתכנע, ולא מוכנים גם לנמק מדוע לדעתם הטיעונים שגויים.

5. מאת סמולן:
   

   ינואר 24, 2010 at 15:13

   מגבניק

   נשברתי. מה שכתבתי למעלה עדיין רלוונטי לדעתי. אתה מאתוגר בזאת להגיב בלא יותר מאשר שלוש שורות, לטובת שימור המילה האחרונה.