• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=558
• תגובות ב-RSS

27 תגובות לפוסט ”כסות “דו לאומית” לביטול זכותם של היהודים להגדרה עצמית“

1. מאת עידו לם:
   

   פברואר 1, 2010 at 13:03

   חשוב לפרק את המושג מדינת כול אזרחיה: ישראל צריכה להיות מדינת כול אזרחיה במובן האינדיבידואלי קרי כול האזרחים שווים בפני החוק אבל אין שום סיבה למדינת כול אזרחיה במובן הקולקטיבי וממילא אני לא חושב שיש דבר כזה בנמצא. גם הולנד וצרפת שמיושבות בהרבה ערבים מוסלמים לא מחוקקות חוקי איחוד משפחות לערבים שבתוכם למרות שהם הולנדים וצרפתים על פי האזרחות, המורשת של המדינות הללו היא נוצרית וחג המולד הוא החג המרכזי שם ולא חג הקורבן או הרמאדן. גם ההיסטוריה שהרוב לומד שם זה ההיסטוריה שלהם עצמם ולא של צפון אפריקה כולל המהגרים ככה שמדינת כול אזרחיה זה הפלצה אמורפית ולא ממומשת וטוב שכך. אפילו הלאום האמריקאי הוא לאום שקשור בטבורו לאנגלוסקסיות קפיטליזם ולנצרות והוא בטח לא נייטרלי. בקשר לאבירי זכויות האדם: ההומניסטים הגדולים לאו דווקא היו שמאל ראה ערך תומס ג'פרסון ג'ורג וושינגטון ופילוסופים ליברלים בתקופת הנאורות, גם איש שמאל אמיתי כמו ההומניסט הדגול מסריק האב היה רחוק מעוד מהדיאלקטיקה המרקסיסטית הוולגרית של לנין וטרוצקי וכמו שמג"בניק פעם כתב יש שמאל אמיתי מהסוג של קאמי ויש פסאודו סמול שמשתמש בפסודו סמנטיקה ומחצרצ עבור כול תנועת עולם שלישי רקובה ואכזרית בשם האתיקה עלאק. קחו למשל את סלבוי ז'זיק הכוכב העולה של הסמול העולמי שכתב פעם מאמר אוהד על כריתת הידיים שביצעו הוייטקונג בילידם ויטנאמים שקיבלו חיסון בידיהם מהאמריקאים בעת המלחמה וטען שזה הפגנת עצמאות אוטונומית נגד הכובש, עכשיו תחשבו שאלה סוג האנשים שמעבירים עלינו ביקורת שאנחנו פשיסטים ואני חושב שזה פשוט משעשע.

2. מאת עידו לם:
   

   פברואר 1, 2010 at 13:04

   ילידם=ילדים

3. מאת נורית:
   

   פברואר 1, 2010 at 16:56

   אני מסכימה בעקרון עם גדי, אך חושבת שגם ישראל יכולה לעשות צעדים להגברת השויוון בין אזרחיה, כאמצעי לרכוש אהדה בינלאומית.
   עידו, החיים הם לא שחור-לבן. שום מדינה אינה נייטרלית לחלוטין מבחינה דתית או לאומית-אתנית. אך יש דרגות לעניין. לא הכל אותו דבר.
   בקצה אחד, עומדת גרמניה הנאצית שהכפיפה את כל מוסדותיה וחוקיה למען העם הארי, והשמידה מיעוטים כמו היהודים והצוענים. בקצה השני, עומדת ארצות-הברית, שבה יש הפרדה בין דת ומדינה ומדיניות הגירה אוניברסלית, זאת על אף העובדה שיום ראשון (לצידו של יום שבת, אגב…) הוא יום שבתון.

4. מאת מני ל:
   

   פברואר 1, 2010 at 19:54

   גדי, אם אתה תומך בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים שכולל גם פשרה בירושלים, אני מקווה לראות אותך ביום שישי הקרוב בהפגנה בשייח ג'ראח נגד ההתנחלות שם שהורסת את הסיכוי האחרון שלנו לחלוקת הארץ, ובמחאה על החלטת בית המשפט שהכיר בפועל בזכות השיבה.

5. מאת עידו לם:
   

   פברואר 1, 2010 at 20:07

   נורית חוץ מלהיות טריוויאלית לחלוטין לא אמרת פה שום דבר חדשני בשום צורה וממילא כתבת בפשטנות רדודה. נתחיל מגרמניה הנאצית: הליברלים הקיצונים היום באירופה הם תמונת מראה של הנאצים בכיוון ההפוך הפ בניגוד לנאצים רוצים עולם אחד בלי מסגרות לאומיות בשביל הכולם אבל הבעיה היא שבשביל להגשים את החזון ההזוי הזה אתה צריך להפעיל כפייה עצבנית ביותר וזה מה שהם עושים הלכה למעשה באירופה שהם משתיקים את הבעייה הדמוגרפית הקשה שאוכלת באירופה בכול פה ומכאן הם אחראים למחדלים ולאסונות שקרו ועוד יקרו. בקשר לנייטרליות של מדינות: אירופה המערבית מלאה במורשת תרבותית דתית ולאומית ולשונית וזאת אחת הסיבות שקשה לה לקבל את המהגרים שמגיים אליה, יש קורלציה ברורה בין האיסלמופביה ובין האחוזים המאמירים של המוסלמים באוכלוסייה ואת יכולה לנחש מדוע. ישראל צריכה להפריד דת ומדינה אבל המדינה בשום פנים ואופן לא צריכה להיות מדינת כול אזרחיה כמו שצרפת היא לא מדינה כול אזרחיה אם הערבים לא יכולים לקבל את זה זבש"ם ויש להם מדינות אחרות שהם יוכלו לממש את לאומיותם.

6. מאת עידו לם:
   

   פברואר 1, 2010 at 20:09

   דרך אגב נורית: הסמול הרדיקלי ברובו חולם על מדינה ערבית עם מיעוט יהודי ככה שגם ככה דברייך לגבי המידתיות והנייטרליות של הדת היהודית והלאום הישראלי לא ממש תקפים.

7. מאת יוחאי:
   

   פברואר 1, 2010 at 21:24

   באמת שאני לא רומז, ואסור לעשות השוואות, אבל ממש קפץ לי לעין, במיוחד בהקשר הזה, מה שקורה אם מוחקים את הרווח בין ה"או" ל"שוויץ" במשפט

   "משהו כמו בלגיה, או שווייץ, או הפתרון…"

8. מאת אלי:
   

   פברואר 1, 2010 at 21:34

   אני מסכים שקיימת בעיה לישראל בדעת הקהל במערב, בעיקר, בקרב חוגי השמאל. עם זאת, חוגים אלו הם בדרך כלל גם אנטי-אימפריליסטים ושונאי המערב ממנו יצאו. הרטוריקה שלהם כלפי ממשל בוש היוצא הייתה חריפה לא פחות מאשר התבטאויתיהם נגד ישראל.
   הסיכוי של ישראל לגייס חוגים אלה, לצידה הוא קטן. מה שחשוב הוא שהיא לא תאבד את אהדת המרכז השפוי במערב: אנשים כמו טוני בלייר, אובמה, סרקוזי ואחרים. ההתנחלויות כמובן לא מקובלות על אנשים אלה, וישראל חייבת להתגמש אם חפצת חיים היא.

9. מאת סמולן:
   

   פברואר 1, 2010 at 22:48

   אני תוהה אם מדינת ישראל אכן לא החליפה דיסקט. לדעתי, אחוזים ניכרים מהלהט הנוכחי לשתי מדינות לשני עמים מגיע מהידיעה הברורה, שהפלסטינים במצב הנוכחי פשוט לא יקבלו שום הצעה כזו.

   אני בספק אם הפסיקה של בג"ץ בשיח ג'ראח מאשררת את תביעת השיבה. יותר סביר לי שמדובר בקומבינה, סוג של תחבולה, שמטרתה להביא להפגנות כמה שיותר ישראלים סוג של נורמטיביים.

10. מאת סמולן:
    

    פברואר 1, 2010 at 22:51

    שיט. כשכתבתי "יותר סביר לי שמדובר בקומבינה" לא התכוונתי לבג"ץ, אלא לטענות שהן כל כך טיפשיות עד שברור שמדובר פה ב"שיטת מצליח", כאילו הפסיקה מאשרת את השיבה. אגב, שיבה של ערבים ויצירה של מדינת רוב ערבית היא לא בדיוק חלום בלהות עבור הנהגת המפגינים, כך שקשה להבין מהיכן הרעיון הזה מגיע, למעט כמניפולציה. מטופשת.

11. מאת מיכה:
    

    פברואר 1, 2010 at 23:59

    נורית, להציג את ארה"ב כקצה השני של ספקטרום שהקצה האחר שלו הוא גרמניה הנאצית זה מגוחך. זו בדיוק הראיה הפנטזיונרית, הדו-מימדית, הסכמטית, הנאיבית, והא-היסטורית שגורמת לאנשים ליברלים להיראות רע.

12. מאת אלי גרייצר:
    

    פברואר 2, 2010 at 9:02

    לגבי פתרון החלוקה, כפי שציינת, כשהפלשתינאים מקבלים את השטח לרשותם התוצאה הרבה יותר קשה, ואם צריך להזכיר, זה נעשה בבחירה עממית ובדיעבד אף בתמיכה בינ"ל רחבה של "אנשי השלום".

    אין לי כרגע פתרון, אך נראה שעיקר, אם לא כל הבעייה היא עדיין בדיסקט הערבי. אנחנו כבר מזמן עברנו לדיסק און-קי: תנועות שלום, נסיגה מסיני, פינוי מתיישבים, נסיגות בבקעה, לבנון, פעימות בגדה, נסיגה מעזה.

    כפי שאתה אולי רומז, ככל שמסירים את השכבות הטריטוריאליות וההתיישבותיות ומתקרבים למינימום הציוני מגלים שהשלילה באזור *ובעולם* מעמיקה, ומניעיה אינם אלו המוצהרים. החלפת הפלאש דיסק הישראלית מאז סאדאת ועד היום רק החמירה את המצב וכירסמה עוד בלגיטימציה של חיינו כאן. מאישומים בכיבוש עברנו, לאחר עזיבת עזה ולבנון להיחשב כפושעי מלחמה. הפלשתינאים לעומת זאת עברו להיחשב כאנה פראנק המודרנית.

    כאמור, אין לי כרגע פתרון מלבד להחזיק מעמד ולחכות שמשהו ישתנה שם לטובה. בסופו של דבר הכל משתנה.

13. מאת מייק:
    

    פברואר 2, 2010 at 10:01

    פתרונות מגוכחים ברמה כזאת ואחרת בלי שום אחיזה במציאות. יש כאן שתי לאומים(ככה הרבה אנשים חושבים) שעל מנת לממש את ההגדרה העצמית שלהם צריכים לקבוע את הטריטורה שלהם.

    לאום אחד יש לו את כל המאפיינים לזה וכרגע הוא מנסה לגבש את הגבולות שלו.

    הקבוצה השנייה היא קבוצה אטנית החיה בתוך גושי חמולות כאשר המכנה המשוטף היחיד שמאחד את כולם היא הסכנה הקיומית.

    כל עד לא מסוגלים להסביר לעצמנו מי אנחנו(מי הוא יהודי, ישראלי לבנטיני או מה שלא יהיה) איך רוצים להסביר לעולם ???

14. מאת מיכה:
    

    פברואר 2, 2010 at 15:13

    "כל עד לא מסוגלים להסביר לעצמנו מי אנחנו(מי הוא יהודי, ישראלי לבנטיני או מה שלא יהיה) איך רוצים להסביר לעולם ???"

    התלבטויות שלנו עצמנו לגבי הזהות או זהויות שלנו אינו מעניינו של העולם ואנחנו לא צריכים להסביר אותו להם. ההתלבטות לגבי זהות היא לא משהו יחודי ליהודים והם עניין פרטי. כל מה שהעולם צריך לדעת זה שיש שתי קבוצות בעלות שאיפות להגדרה עצמית באותו שטח, ושמבין כל האפשריות, האפשרות של שתי מדינות היא היחידה שהיא גם הוגנת וגם מציאותית.

    ———-
    "לאום אחד יש לו את כל המאפיינים לזה וכרגע הוא מנסה לגבש את הגבולות שלו.

    הקבוצה השנייה היא קבוצה אטנית החיה בתוך גושי חמולות כאשר המכנה המשוטף היחיד שמאחד את כולם היא הסכנה הקיומית."

    בחינה עצמית קטנה. מי חושב שהמשפט הראשון מתייחס ליהודים והשני לפלסטינים, ומי חושב שהמשפט הראשון מתייחס לפלסטינים והשני ליהודים?

    ———
    "אני מסכים שקיימת בעיה לישראל בדעת הקהל במערב, בעיקר, בקרב חוגי השמאל. עם זאת, חוגים אלו הם בדרך כלל גם אנטי-אימפריליסטים ושונאי המערב ממנו יצאו. הרטוריקה שלהם כלפי ממשל בוש היוצא הייתה חריפה לא פחות מאשר התבטאויתיהם נגד ישראל."

    נכון, אבל בכל זאת, למרות כל חטאיה של ארה"ב אף אחד לא טוען שלארה"ב אין זכות קיום.

    "הסיכוי של ישראל לגייס חוגים אלה, לצידה הוא קטן. מה שחשוב הוא שהיא לא תאבד את אהדת המרכז השפוי במערב: אנשים כמו טוני בלייר, אובמה, סרקוזי ואחרים. ההתנחלויות כמובן לא מקובלות על אנשים אלה, וישראל חייבת להתגמש אם חפצת חיים היא."

    נכון מאד.

15. מאת נורית:
    

    פברואר 2, 2010 at 16:47

    הפורום הזה היה ידוע בעבר בדיון הענייני שהתנהל בו. לאחרונה חלק קטן מהכותבים מרשים לעצמם לגדף ולהשתמש בלשון אגרסיבית. אני חוששת שאם גדי לא יתערב, הדיון עלול לגלוש למקומות לא רצויים. אזי נאבד את "שמורת הטבע" הזו, והפורום יהפוך להיות אחד מני רבים באינטרנט.
    לתופעות הללו יש נטייה להיהפך למדרון שלג שצובר תאוצה במהירות, אם לא מפסיקים אותו בזמן.

16. מאת מגבניק:
    

    פברואר 2, 2010 at 18:22

    מאת מני ל:
    פברואר 1, 2010 at 19:54

    "גדי, אם אתה תומך בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים שכולל גם פשרה בירושלים, אני מקווה לראות אותך ביום שישי הקרוב בהפגנה בשייח ג‘ראח נגד ההתנחלות שם שהורסת את הסיכוי האחרון שלנו לחלוקת הארץ, ובמחאה על החלטת בית המשפט שהכיר בפועל בזכות השיבה."

    –

    לא 'הכיר בזכות השיבה' ולא נעליים –

    לבית המשפט אין ברירה אלא לפסוק על פי החוק, והפסיקה נכונה במקרה זה –

    לא שזה מפריע ל'אבירי שלטון החוק' לדרוש מבג"ץ לעבור על החוק, כשההחלטה (הפעם) מתנגשת להם באג'נדה.

    מי שמעלה טענות כאלה ומזמן להפגנות, יתכבד נא ויסביר קודם מה ההבדל המשפטי העקרוני לדעתו בין שייח ג'ראח לשייח מוניס.

    (לא שכל המפגינים הנסערים הללו היו מפגינים נגד פלסטינים אם היו דורשים את בתיהם בשייח מוניס, אבל זה כבר סיפור אחר).

17. מאת עידו לם:
    

    פברואר 2, 2010 at 21:39

    נורית אני מרשה לעצמי להניח שאת מתכוונת אליי שאת כותבת על כותבים מגדפים, בכול מקרה אני ממש לא מגדף אותך אבל את צריכה להבין שאם את מתווכחת את נדרשת לרמה מסויימת של עקביות רציפות וקוהרנטיות, לעניות דעתי(ואני ממש לא היחיד) מהתשובות שלך נעדרות המרכיבים הנ"ל ואת מתעסקת בעיקר בסמנטיקה ועל זה מעירים לך ואם את מצפה לקבל פריבילגיות משום שאת כביכול מחזיקה בדעות הנכונות בעיני עצמך ומוסריות אז אני מצטער את לא תקבלי את זה ממני.

18. מאת מני ל:
    

    פברואר 2, 2010 at 21:44

    אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג'ראח לשייח מוניס. שניהם שטחים בריבונות ישראל. לכן החלטת בית המשפט מהווה תקדים מסוכן.

    הייתה ב-1948 מלחמה. אנשים הפכו לפליטים בשני הצדדים. יהודים נאלצו לעזוב את גוש עציון, כפר דרום ושייח ג'ראח כמו שערבים נאלצו לעזוב את מג'דל, טלביה ושייח מוניס. אם בית המשפט מכיר בזכותם העקרונית של צאצאים של פליטים מהמלחמה ההיא לשוב לבתיהם, אז אני רואה את הסכנה בכך שבאותה מידה פליטים ערבים משייח מוניס ירצו לחזור גם לבתיהם.

    ואם תאמר שאין בכך סכנה כי החלטה כזו לא תחול על ערבים, אז בדיוק סיפקת למציגי המדינה כמדינת אפרטהייד את ההוכחה שהם צריכים קבל עם ועולם.

19. מאת אורן:
    

    פברואר 2, 2010 at 22:51

    למני:
    לא, ע"פ חוק נכסי נפקדים אין סכנה כזו.
    אם יש תושב ישראלי (ערבי או לא) שמחזיק בשטר בעלות או הוכחת בעלות אחרת על בית קיים בשטח בריבונות ישראלית, ביהמ"ש יפסוק לטובתו. אין כאן עניין גזעי, אלא לאומי.
    כמו כן, אני לא רואה למה יש להתרגש ממעבר תושבים יהודים להתגורר בשכונה ערבית. לטוב ולרע, מזרח ירושלים זה שטח בריבונות ישראלית.

20. מאת סמולן:
    

    פברואר 2, 2010 at 23:06

    מני,

    אני תוהה אם אתה מאמין לשטויות הללו.

    ראשית, תהליכי שונים עוברים על נכסים שונים בזמנים שונים. ממה שאתה כותב נגזר שהירדנים היו חייבים לעשות לקרקעות בדיוק את מה שהישראלים עשו, או ההיפך. האם זה מוגבל אצלך רק לישראל ולכיבוש הירדני של הגדה, או שיש עוד מדינות בדיל הזה ? האם מדובר רק בתיאום בענייני נדל"ן, או שמא יש מקום לבחון עוד אלמנטים ? אגב, מה מעמדו הנדל"ני של החוק הפלסטיני האוסר בעונש מוות מכירה של קרקעות ליהודים ? האם צריך לאסור בעונש מוות מכירה של נדל"ן לערבים בישראל ? אבי מכר לא מזמן את הדירה שבה גדל כילד לקונה ערבי. האם צריך להזהיר את הקונה מפניך ?

    שנית, הרעיון שמשתמע מדבריך הוא שאם רק יוחזרו התושבים ההם בשיח ג'ארח לבתים שבית המשפט פסק שהם לא בתיהם, מיד יוותרו הפלסטינים על השיבה. אני חושש שלא יתכן שמדובר בתמימות או טפשות, ולכן אתה, אה, לא הכי כנה בקשר לעמדה שלך.

    לגופו של נושא הצדק: בלי קשר לשאלת היהודים בארץ ישראל, כלומר גם עם מסע הצלב הערבי של 1948 היה צולח (טבח המוני וגירוש), יש מקום להניח שרפורמה אגררית היתה מתבצעת, ולכל הפחות הקרקעות שהיו נכבשות מהיהודים היו מחולקות איכשהו, כמו גם הרבה קרקעות שהוקפאו במהלך המנדט על מנת שלא ימכרו ליהודים. רפורמה אגררית היא מהלך סביר, ולכן היא בוצעה על ידי שלל משטרים בעולם, בין היתר המשטר הנאצרי. בישראל, היא בוצעה באופן מורכב במיוחד, עם מכירה לקק"ל וכדומה, אבל היא היתה ככל הנראה מבוצעת בכל מקרה: קרקעות משפחת אבו-קישק, בין הוד השרון ועד לים של הרצליה, לא היה מוצדק שישארו בידי חמולה אחת. כי ככה. באופן יותר מדויק, ביצוע הרפורמה בקרקעות לא קשור באופן הכרחי לאי-חיסול היהודים.

21. מאת מגבניק:
    

    פברואר 3, 2010 at 1:39

    מאת מני ל:
    פברואר 2, 2010 at 21:44

    אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס. שניהם שטחים בריבונות ישראל. לכן החלטת בית המשפט מהווה תקדים מסוכן.

    –

    בדיוק להפך – לו היה בית המשפט מחליט ההפך, *אז* היה זה 'תקדים מסוכן':

    אתה מוחה נגד פסק דין שכנראה לא קראת, ואם קראת כנראה לא הבנת –

    א. לאחר שנמנעה הבעלות היהודית השטח הזה עבר לממונה הירדני על נכסי אויב (זה אנחנו) ולא לאדם פרטי, ולכן הוא נכבש מידי *מדינה* ולא מידי השוכרים במקום (הממונה הירדני השכיר את הנכס בשיתוף עם אונר"א).

    ב. השוכרים חתמו ב-1982 על הסכם שכירות עם הבעלים ובו הכירו בבעלות היהודית, אבל את שכר הדירה משום מה לא רצו לשלם, ורק שתבעו אותם בביהמ"ש ב-1993 נזכרו לפתע בשנת 2000 (!) שלדעתם השטח שלהם (?)

    ג. לסיפור הצטרף סוחר קרקעות ערבי שגם הוא נזכר שהשטח שלו, והציג מסמכים עתיקים לטענתו, שהתגלו בבית המשפט כמזוייפים, ועוד בעט כדורי…

    ד. את שאר הדיון בפסק הדין הזה כולל הפנייה לפס"ד בעניין השוכרים אתה יכול לקרוא כאן:

    http://www.gaditaub.com/hblog/?p=543#comment-30668

    פסק הדין בעניין סוחר הקרקעות כאן:

    http://www.nevo.co.il/Psika_word/mechozi/m97001465-502.doc

    ה. לו היו השוכרים נוהגים בתום לב, היה בית המשפט מכיר במעמדם כשוכר מוגן והם היו יכולים להישאר לגור בשכירות במקום, שמעולם לא רכשו אותו –

    אך משסרבו לשלם שכר דירה כשוכרים, ובטח שכבעלים לא נהגו (מיסים לא שילמו, ופעולות נוספות הקשורות ל'בעלות' כביכול), וניסו להשתלט על השטח *שלא כדין*, הרי חייב בית המשפט להכריע על פי הדין –

    ולכן אין להם להלין אלא על עצמם.

    .

    אבחנה ראשונה:

    בקיצור המדובר בסכסוך רגיל בין שוכרים לבעלים, פלוס עוד סוחר קרקעות שניסה להשתלט גם הוא על הקרקע בטענות מצוצות מהאצבע, ולא בנרטיב שאתה מנסה לצבוע –

    …ואתה עם שאר הקהל הזה באים לדרוש מבית המשפט ש*יטה את הדין למען האג'נדה הפוליטית הפרטית שלכם*. פשוט הזוי.

    –

    אבחנה שניה:

    בקביעתך 'אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס' *אתה* מכשיר את זכות השיבה, שכן לטענתך המוזרה די לו לאדם ממוצא פלסטיני לשכור בית ברמת אביב ולסרב לשלם שכר דירה, ועל בית המשפט להעניק לו בעלות על המקום (?)

    –

    אבחנה שלישית:

    בקביעתך 'אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס' ביטלת את זכותך להתגורר בשטחים שנתפסו ב-48:

    מכיוון שאם לטענתך 'אין הבדל משפטי עקרוני' בין שטחים שנתפסו ב-67 לשטחים שנתפסו ב-48, אז הרי עליך לסגת לא רק מיש"ע אלא גם מהקו הירוק –

    כך ש*אתה* הוא זה שקובע תקדים מסוכן, לא בית המשפט.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הייתה ב-1948 מלחמה. אנשים הפכו לפליטים בשני הצדדים. יהודים נאלצו לעזוב את גוש עציון, כפר דרום ושייח ג‘ראח כמו שערבים נאלצו לעזוב את מג‘דל, טלביה ושייח מוניס. אם בית המשפט מכיר בזכותם העקרונית של צאצאים של פליטים מהמלחמה ההיא לשוב לבתיהם, אז אני רואה את הסכנה בכך שבאותה מידה פליטים ערבים משייח מוניס ירצו לחזור גם לבתיהם."

    –

    א. מאיפה אתה מביא את העובדות הללו?

    בית המשפט *לא* 'הכיר בזכותם העקרונית של צאצאים של פליטים מהמלחמה ההיא לשוב לבתיהם', מהסיבה הפשוטה שהוא הכריע בנושא טענת בעלות של מישהו שזה מעולם לא היה ביתו, לגבי שטח שהיה בכלל בחזקתה של ממשלת ירדן (וממילא הרי גם כשהשטח היה בידי ירדן לא העלה שום תביעה ל'בעלות' כביכול, ותנחש למה).

    ב. גם לו היה מכיר בית המשפט בזכות היהודים לחזור לנחלתם, לא הייתה זו פסיקה סימטרית החלה על שני הצדדים:

    הערבים בעימות הזה היו התוקפן שפעל בניגוד לחוק בכוונה רצחנית, והיהודים הם אלה שבלמו אותם מתוך הגנה:

    לכן יש הבדל בין רכוש שאבד תוך פעולה תוקפנית לרכוש ש*נגזל* בפעילות תוקפנית –

    הסימטריה שאתה מבקש להחיל לא מתקיימת, ואין דין הצד התוקפן כדין הצד המתגונן –

    סלח לי על הכסלנות אבל כתבתי כבר את הדברים באותו דיון – קבל ציטוט:

    "ההבדל בין ’היהודים המציגים קושאן‘ ו‘הערבים המציגים קושאן‘ הוא שהערבים ובמיוחד אלה בתחומי הקו הירוק היו התוקפן שפעל בניגוד לחוק ובמטרה להשמיד את היהודים נקודה, ודחו כל הצעה לפשרה ליישב את הסכסוך בדרכי שלום –

    בעוד היהודים בתחומי הקו הירוק התגוננו לפי החוק וברור שלא במטרה להשמיד, וחיפשו ללא הרף פשרה בדרכי שלום –

    ואותם יהודים מחוץ לקו הירוק גורשו בידי אותו תוקפן *בניגוד לחוק*, ולכן היו הקורבן של תוקפנות רצחנית ובלתי חוקית זו.

    הסימטריה שאתה מנסה להציג לא יכולה להתקיים מאחר וצד אחד הוא עבריין אלים וצד שני הוא הקורבן לתוקפנות, שלסופו של דבר הכניע את העבריין והגביל את צעדיו –

    והעבריין עוד ממשיך לאיים שעוד ’יסגור חשבון‘ ברגע שרק יוכל, ואכן פורע באזרחים (שלו ושל הצד השני) מייד כשמאפשרת לו כל הקלה בתנאי הגבלתו:

    ולכן כמו בכל מקרה מקביל בהיסטוריה הקרובה נהגו היהודים *בדיוק כפי שנהגו המנצחים הנאורים שהיום מטיפים לנו מוסר בגרדיאן*".

22. מאת גדי טאוב:
    

    פברואר 3, 2010 at 14:50

    נאלצתי למחוק תגובות שהיו בהן קללות ללא תוכן. למצטרפים חדשים לדיון: הדיון כאן פתוח, ואפשר להיות חריף – אנחנו לא מסוכר ויכולים לעמוד בביקורת – אבל נא לא לקלל סתם. תגובות כאלה לא ייכנסו.
    תודה,
    מערכת הבלוג (כלומר אני)

23. מאת מני ל:
    

    פברואר 3, 2010 at 20:20

    תודה על תגובותיכם המנומקות והארוכות. אני רואה עכשיו שהדיון הזה נטען עד דק בחודש דצמבר. כדי להימנע מלחזור על דברים שנאמרו שם, ומכיוון שאני עצלן מטבעי, אני אקצר ואנסה להגיע לתכל'ס.

    מגבניק, אתה מציג את העניין בתור סכסוך על שכר דירה ותו לא. אבל מהתגובה שציטטת נראה שיש מימד נוסף לעמדה שלך. הקושאן לא באמת מעניין אותך והראית זאת בציטוט על "הקושאן של היהודים מול הקושאן של הערבים". למדיניות שאתה דוגל בה יש שם: ענישה קולקטיבית. ולזה אני מתנגד ועל זאת אני מוחה.

    ובכל זאת, לעניין הפסיקה עצמה. אני מכיר את החוק הישראלי ואני מבין את הפסיקה. כשבוחנים את הפסיקה מההיבט המשפטי לאור הסיפור הידוע לי, הפסיקה נכונה ואני מאמין שהייתה מתקבלת גם אם היינו בלוקסמבורג או בקנדה. אף על פי כן, ישנו מימד נוסף, ואתה הבעת אותו בציטוט שלך. אנחנו לא באירופה או בצפון אמריקה. מדובר בשטח שעבר בעלות בין גורמים בעלי אזרחויות שונות, ולכן התמונה מורכבת יותר. בהקשר הזה, במציאות של סכסוך שטרם נפתר, ישראל ממשיכה לקיים מדיניות של ענישה קולקטיבית במגוון תחומים, ביניהם תחום הקרקעות. כאן המקום לציין שאני מעריך שהפלסטינים היו נוקטים באותה מדיניות, ואף גרוע מכך, אם זה היה תלוי בהם. זה לא הופך את הצעדים שישראל עושה לחכמים.

    ועכשיו לשאלת ההכרה בזכות השיבה. ברור שעל פי החוק הישראלי אין חשש כזה. אבל לעיניים מערביות הפסיקה הזאת נראית באור שלילי ביותר, בדיוק לאור מדיניות הענישה הקולקטיבית שציינתי לעיל, ולכן היא יכולה לשמש אמתלה לגורמים שרוצים להשתמש בה לכפיית זכות השיבה, או להצגת ישראל כמדינת אפרטהייד. וישראל צריכה את תמיכת מדינות המערב. המערב מודע לסכנת האיסלאם, אבל הוא יעדיף לוותר ויתור טקטי על ישראל, אלא אם כן ישראל תצליח להוכיח למערב שיש לו אינטרס בשמירה עליה. המדיניות של ישראל בכלל לא בכיוון הזה.

    לשאר העניינים:
    "בקביעתך ’אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס‘ ביטלת את זכותך להתגורר בשטחים שנתפסו ב-48"

    שטחי מזרח ירושלים אמנם נכבשו ב-1967, אבל בניגוד לשאר הגדה המערבית, ישראל החילה עליהם את הריבונות, גם אם תושביה לא נהנים ממעמד זהה לשאר אזרחי ישראל, המעמד שלהם שונה משאר תושבי הגדה. לכן גזרתי גזירה שווה בין שיח ג'ראח לשיח מוניס. לא הייתי עושה זאת במקרה של שטח שישראל לא החילה עליו את ריבונותה.

    "בקביעתך ’אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס‘ *אתה* מכשיר את זכות השיבה, שכן לטענתך המוזרה די לו לאדם ממוצא פלסטיני לשכור בית ברמת אביב ולסרב לשלם שכר דירה, ועל בית המשפט להעניק לו בעלות על המקום (?)"

    לא. אני מעריך שבית המשפט יקבל החלטה דומה, והיא תהיה נכונה באותה מידה כמו זאת. אף על פי כאן אני אמשיך למחות נגד מדיניות האפליה בישראל.

    סמולן,
    "שנית, הרעיון שמשתמע מדבריך הוא שאם רק יוחזרו התושבים ההם בשיח ג‘ארח לבתים שבית המשפט פסק שהם לא בתיהם, מיד יוותרו הפלסטינים על השיבה"

    אני לא רואה איך אתה קופץ למסקנות האלה.

    שאר העניינים נוגעים לקושאנים ועניינים כאלה, ובזאת כבר דנו.

24. מאת מייק:
    

    פברואר 4, 2010 at 15:37

    לדעתי כל הוויכוכים ההיסטוריים וקביעות כאלה ואחרות של בתי משפט לא רלונטיים יותר.

    נוצר כאן מצב ששני עמים נלחמים על אותה אדמה. מבחינת הפלסטינאים זו מלחמה לכל דבר, הם רוצים את האדמה הזאת – את כולה. מבחינתינו , אנחנו לא מסוגלים יותר לספוג חיילים הרוגים ובגלל זה דוחפים לכיוון של פשרות כאלה ואחרות על אדמה.

25. מאת סמולן:
    

    פברואר 4, 2010 at 16:39

    למני ל, על הקפיצה:

    כשכתבתי לא הבנתי שאתה בעצם יוצא נגד שיבה באופן נחרץ, ומאמין שעל ידי הפגנה למען מה שמפורש בטעות בשיח "מערבי" – חלק מסוים מאד ממנו, שחשוב לך מאד – אתה תוכל, למרות שהפסיקה סבירה, לבצע אקט אנטי-שיבתי. קטעים. הנה הקפיצה.

    השיח הזה מבוסס על תחושות כלשהן לגבי צדק טבעי וקולקטיבי. לכן, תחשוב במטותא לא על הפלסטינים האמיתיים אלא על דמותם בשיח המדומיין שפיתחת לך. בשיח הזה, יש כנראה סוג של סימטריה, שמבוססת על קבלת התוצאות של מלחמת העצמאות. הלוגיקה שלך, איכשהו, אומרת שאם "אנחנו" לא "ניקח" לערבים שיושבים מחוץ לגבולות 49 את הבתים שבהם הם יושבים, אפילו אם זה לא הכי צודק משפטית, גם הם, בעצם, אמורים לוותר על לקיחת הבתים – והרבה יותר מזה – שבהם אנחנו יושבים, למרות שגם זה לא הכי צודק משפטית, או פסאודו משפטית. זו הקפיצה.

    אני חושב שהרעיון הזוי קצת, כלומר מאד. בשביל הרעיון הזה אתה הולך לספר לעולם שבעצם הפסיקה מוצדקת, הדיירים גזלנים, אבל אתה נגדה בתור גזלן כמוהם, שרוצה שיפגינו גם עבורו. תשמע, לדעתי יקבלו את עדותך העצמית שאתה גזלן, כי ברוב העולם אדם שמשים את עצמו רשע באמת נחשב רשע, ואפילו רשע אידיוט. לעומת זאת, עדותך לגבי צדקת הקייס של הדיירים שפונו לא תתפס כמעניינת כלל.

    אני מניח שהמהלך הבא שלך יהיה כנראה לומר בעת ובעונה אחת שאכן יש הטיה אנטי ישראלית לא מוצדקת בעולם, ושגם נכון שאנחנו גזלנים, כלומר הנכבה. זה כבר דיון על מה שקיים ומה שהיה ומה שצודק ולא על דרך מתוחכמת, עקלקלה ולא אמינה להביא טוב לעולם דרך הפגנות בעד אנשים שאתה לא מאמין בקייס שלהם.

26. מאת מגבניק:
    

    פברואר 4, 2010 at 18:06

    מאת מני ל:
    פברואר 3, 2010 at 20:20

    "לעניין הפסיקה עצמה. אני מכיר את החוק הישראלי ואני מבין את הפסיקה. כשבוחנים את הפסיקה מההיבט המשפטי לאור הסיפור הידוע לי, הפסיקה נכונה ואני מאמין שהייתה מתקבלת גם אם היינו בלוקסמבורג או בקנדה."

    –

    אם אתה מבין את הפסיקה והיא נכונה לדעתך, אז מה אתה הולך להפגין במחאה *נגדה*?

    הנה:

    "מאת מני ל:
    פברואר 1, 2010 at 19:54

    גדי, אם אתה תומך בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים שכולל גם פשרה בירושלים, אני מקווה לראות אותך ביום שישי הקרוב בהפגנה בשייח ג‘ראח נגד ההתנחלות שם שהורסת את הסיכוי האחרון שלנו לחלוקת הארץ, ו*במחאה על החלטת בית המשפט שהכיר בפועל בזכות השיבה.*"

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מגבניק, אתה מציג את העניין בתור סכסוך על שכר דירה ותו לא. אבל מהתגובה שציטטת נראה שיש מימד נוסף לעמדה שלך. הקושאן לא באמת מעניין אותך והראית זאת בציטוט על ”הקושאן של היהודים מול הקושאן של הערבים“. למדיניות שאתה דוגל בה יש שם: ענישה קולקטיבית. ולזה אני מתנגד ועל זאת אני מוחה."

    –

    שום 'ענישה' ושום 'קולקטיבית' (ולא נעליים) –

    מי שהחזיק בנכס בתחומי מדינת ישראל ועזב למדינות ערב בתקופה שבין כ"ט בנובמבר 1947 לבין ביטול מצב החירום הוא נפקד, ולכן נכסי הנפקדים הללו הועברו לניהול המדינה, ובמסגרת סיום הסכסוך יפוצו הבעלים בשווה ערך –

    כך עושה כל מדינה נאורה (וכך עשתה גם ירדן במקרה הזה), מכיוון שלא ניתן לקיים חיים נורמלים *בשום מדינה*, כשחלקים ממנה נטושים –

    כי האלטרנטיבה היא להזניח את הנכסים או להפקיר אותם לפולשים, ובכך יינזקו בעלי הרכוש עוד יותר.

    לא שהפסאודו-שמאל מטריד את עצמו בעובדות או בצרכים מעשיים בדרכו למסקנות החביבות עליו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ועכשיו לשאלת ההכרה בזכות השיבה. ברור שעל פי החוק הישראלי אין חשש כזה. אבל לעיניים מערביות הפסיקה הזאת נראית באור שלילי ביותר, בדיוק לאור מדיניות הענישה הקולקטיבית שציינתי לעיל, ולכן היא יכולה לשמש אמתלה לגורמים שרוצים להשתמש בה לכפיית זכות השיבה, או להצגת ישראל כמדינת אפרטהייד."

    –

    הבנתי.

    ולכן אתה הולך להפגנה שאתה יודע בעליל שהיא שקרית –

    כדי להציג *בדיוק* את הרושם (שאתה מסכים שהוא שקרי) שאתה טוען ש*מזיק* להעביר –

    הצגת ישראל 'באור שלילי ביותר', ו'הצגת ישראל כמדינת אפרטהייד'.

    ובנוסח העממי: "אם את זה אתה עושה לחברים שלך, אללה יוסטור מה אתה עושה למי שאתה מחבב פחות".

    ————————————————————
    ציטוט:

    "”בקביעתך ’אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס‘ ביטלת את זכותך להתגורר בשטחים שנתפסו ב-48."

    שטחי מזרח ירושלים אמנם נכבשו ב-1967, אבל בניגוד לשאר הגדה המערבית, ישראל החילה עליהם את הריבונות, גם אם תושביה לא נהנים ממעמד זהה לשאר אזרחי ישראל, המעמד שלהם שונה משאר תושבי הגדה. לכן גזרתי גזירה שווה בין שיח ג‘ראח לשיח מוניס. לא הייתי עושה זאת במקרה של שטח שישראל לא החילה עליו את ריבונותה."

    –

    אולי לא הבנת את המשמעות של מה שאתה אומר:

    לגרסתך זכאים כל תושבי הקו הירוק לשעבר הגרים בירושלים לקבל בחזרה את רכושם הספציפי (כמו כל אזרח ישראלי שפלשו לרכושו), ולדרוש את פינוי הבעלים והדיירים של היום.

    עכשיו מעניין איך תצליח להסביר את הסתירה הזאת בין שייח ג'ראח לשייך מוניס בלי לסתור אף אחת מהעמדות עליהן הצהרת, ובלי לאיין את שלטון החוק במדינה…

    ————————————————————
    ציטוט:

    "”בקביעתך ’אין הבדל משפטי עקרוני בין שייח ג‘ראח לשייח מוניס‘ *אתה* מכשיר את זכות השיבה, שכן לטענתך המוזרה די לו לאדם ממוצא פלסטיני לשכור בית ברמת אביב ולסרב לשלם שכר דירה, ועל בית המשפט להעניק לו בעלות על המקום (?)“

    לא. אני מעריך שבית המשפט יקבל החלטה דומה, והיא תהיה נכונה באותה מידה כמו זאת. אף על פי כאן אני אמשיך למחות נגד מדיניות האפליה בישראל."

    –

    וואלה אתה כוכב –

    אתה הולך למחות נגד החלטות שאתה מקבל כנכונות, ונגד הפליה שעכשיו מסתבר שאתה טוען שבכלל לא הייתה כאן? 🙂

27. מאת מדינה דו-לאומית: בעד ונגד « מאסף:
    

    פברואר 16, 2010 at 7:53

    […] כסות "דו לאומית" לביטול זכותם של היהודים להגדרה עצמית – גדי טאוב (פברואר 2010) […]