• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=560
• תגובות ב-RSS

145 תגובות לפוסט ”אורחים בבלוג: אמיר רובין על “קווי המהדרין”“

1. מאת מגבניק:
   

   פברואר 22, 2010 at 18:54

   מאת אסף:
   פברואר 22, 2010 at 0:35

   "מגבניק, אתה צריך לעמוד יותר על שלך, ולא להתחנף לרפי שכל כמונו.
   1. לתפוס את השלטון בכוח זה מעשה רע אחד. אבל רצח המוני ודיכוי של מליונים איננו מעשה רע לשיטתך, אלא במידה שהוא נעשה ללא אישור הרוב."

   –

   מרוב אבסולוטיות, עכשיו גם התחלת לחשוב במקומי 🙂

   חן חן, אבל באמת שלא היית צריך – הרי כתבתי לך שחור ע"ג html:

   "’לתפוס את השילטון בניגוד לרצון העם‘ זה מעשה אחד, והוא ’רע‘…

   …’הרג ודיכוי של מליונים‘ זה מעשה אחר, *וגם הוא ’רע‘*" –

   ורק בזה שתכתוב שרירותית את ההפך ותטען שזו דעתי כביכול, לא תראה כל סתירה לצערך, או שלא.

   ————————————————————

   ציטוט:

   "מה צ‘רצ‘יל התכוון? במה דמוקרטיה טובה, אבל לא מושלמת?"

   –

   דמוקרטיה היא לא מושלמת כי היא 'הרע במיעוטו' –

   דמוקרטיה היא אסטרטגיה 'טובה' לחופש הפרט, הישרדות וקידמה –

   מאחר ובפיזור הריבונות בין מספר רב של אנשים, בשיטת הפיקוח ההדדי ובהבטחת השיוויון האישי היא מנמיכה את ההסתברות לדיכוי הפרט, ולכן מעודדת שיתוף פעולה מתוך ביטחון יחסי –

   אך היא אינה מושלמת מכיוון שהיא אינה אבסולוטית, מכיוון שאין לנו נחמה בידיעה שהרוב הדמוקרטי *נוטה* להיות מוסרי ביחסו אל הפרט (בגלל החשדנות ההדדית) אך לא *מובטחת* לנו מוסריותו.

   לאחר מאות שנים של אידיאולוגיה דתית-מונותאיסטית בהן האמנו שיש טוב ורע אבסולוטיים שנקבעו בידי האל שאינו בר-טעות (או ע"י 'היקום', 'הטבע', או כל וריאציה אחרת) וכל שעלינו לעשות הוא רק להתאים את עצמנו אליהם –

   ולאחר עידן 'האידיאולוגיות הגדולות', כשנוכחנו שאפילו ערכים 'מוחלטים' כביכול המקובלים על (כמעט) כולנו כמו חופש ושיוויון, ניתן לעוות ולפרש כך שישמשו לדיכוי –

   ניתן להבין את מרירותו של צ'רצ'יל, על שניטלה מאיתנו נחמה זו, ועלינו לחפש ללא הרף בכל פעם מחדש את הטוב והרע שלנו.

   ———————————————————–

   ציטוט:

   "לשיטתך דמוקרטיה היא מושלמת, כי אין עיקרון אחר למעט רצון הרוב. למה אתה מזכיר שדמוקרטיה היא לא מושלמת בהקשר של הרג תינוקות? אם זה רצון הרוב, אז אין שום בעיה ושום אי שלמות בכך שהורגים תינוקות."

   –

   …ושוב התחלת לחשוב במקומי 🙂

   הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה *אינה* מושלמת, שאין לנו ביטחון ש'רצון הרוב' יהיה תמיד מוסרי על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו –

   אלא מאחר ובהשוואה בין 'הרוב גוזר על הכלל' ובין 'המעט גוזר על הכלל' טובים יותר סיכוייו של שלטון הרוב להבטיח חופש לפרט –

   אנחנו בוחרים בדמוקרטיה רק כ'רע במיעוטו', מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות על החופש שלנו ועל הישרדותנו הרבה יותר.

   ————————————————————

   'מוסר' הוא סוג של מודעות אישית – מכאן שהמוסר הוא *סובייקטיבי*, ואין לו הצדקה (או קיום) מחוץ להכרה האנושית –

   מכאן גם שמוסר של אדם אחד יכול להיות זהה למוסר של אדם אחר בנושא מסוים, ואז אומרים שיש להם 'מוסר משותף' (קולקטיבי) –

   למשל ובתשובה לטענתך:

   גם 'תפיסת השלטון בכוח באופן אקסיומטי ובניגוד לרצון הרוב', גם 'רצח המוני' וגם 'דיכוי של מליונים' הם מעשים 'רעים' –

   *גם* לפי המוסר שלי, ו*גם* לפי המוסר הלאומי – לכן בנושאים אלה לי ולרוב אזרחי המדינה יש 'מוסר משותף'.

   .

   בדומה, מוסר של אדם אחד יכול להיות שונה ממוסר של אדם אחר, ואז (ובניגוד לתפיסת המוסר היחסי או הרב-תרבותיות) בנושא במחלוקת יטען כל צד שהצד השני 'אינו מוסרי' –

   אך (כשהמדובר בשני הצדדים המאמינים שהשוויון והמוסר עצמו הם ערכים מוסריים חשובים) את השאלה 'האם חוסר המוסריות של האחר מצדיקה אלימות או כפייה כלפיו' שופט כל צד לפי המוסר שלו, ו*רק לפי המקרה ולעולם לא באופן אקסיומטי, גורף* –

   כי למרות המחלוקת, על פי המוסר של שני צדדים המאמינים בשוויון ובמוסר, כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן גורף, שלא במידתיות על פי המקרה) נקראת 'עריצות', והיא אינה מוסרית.

   .

   אלא שבדומה לחכמי הדת, אתה בא לטעון שיש מוסר אוניברסלי (ש'במקרה' הוא גם המוסר הפרטי שלך), שיש לו כביכול הצדקה שהיא מעבר להכרה האנושית האישית (?) –

   ולכן לטענתך הוא *עליון באופן אינהרנטי* כביכול על ערכיהם המוסריים של כל מי שלא חושב כמוך, ומכאן טענתך שיש לכפות אותו אפילו *בניגוד* למוסר המשותף, כברירת מחדל ובאופן גורף –

   וזאת גם *ללא שעלתה כל התנגשות ספציפית בין מוסר למוסר* המחייבת הכרעה מוסרית, דהיינו לא 'לפי המקרה' –

   ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת 'עריצות', מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון –

   ***********************************************************

   ולכן במחלוקת זו בינך וביני, *גם* לפי המוסר של רוב אזרחי המדינה ו*גם* לפי המוסר שלי –

   *דעתך זו היא לא מוסרית*.

   ***********************************************************

   למרות זאת תזכה על פי המוסר המשותף לחרות הביטוי ולהגנה מפני פגיעה, אלא אם תחצה את הקווים האדומים ותסכן בתביעתך לכפייה את עצם קיומם של ערכי המוסר המשותף (למשל את המשטר הדמוקרטי עצמו או את השוויון הנהוג במדינה) –

   ואז (אם מוצדק *המקרה הספציפי* לפי המוסר המשותף) נפעל כלפיך *גם* רוב תושבי המדינה ו*גם* אני ככל הנדרש, כולל באלימות כמוצא אחרון, והפעולה תהיה ליברלית למהדרין.

   עכשיו הבנת?

2. מאת אסף:
   

   פברואר 22, 2010 at 23:07

   נראה לי שהבנתי.

   "אלא מאחר ובהשוואה בין ’הרוב גוזר על הכלל‘ ובין ’המעט גוזר על הכלל‘ טובים יותר סיכוייו של שלטון הרוב להבטיח חופש לפרט –

   אנחנו בוחרים בדמוקרטיה רק כ‘רע במיעוטו‘, מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות על החופש שלנו ועל הישרדותנו הרבה יותר."

   כלומר חופש הפרט והשרדותו הם המטרה, הם טוב שלא שואב את כוחו מרצון הרוב, ושלטון הרוב הוא אמצעי.

   "ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת ’עריצות‘, מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון -"

   אז גם שויויון נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב.
   הבנתי.
   אתה אמנם רחוק מאוד מכאלה שטוענים שלפתוח/לסגור חנויות חמץ בפסח זה "טוב" שלא צריך צידוק מהרוב, אבל אתה עדיין, כמו אחרוני השמרנים שבינינו, מאמין שיש דברים שאינם תלויים ברצון הרוב. להיפך – פעולה על פי רצון הרוב מוצדקת בגלל עקרונות וערכים אלו. ורק אחר כך – היא גם (אולי, אם הבוחרים מאמינים בערכים האלו) מצדיקה אותם.

3. מאת מגבניק:
   

   פברואר 23, 2010 at 10:07

   מאת אסף:
   פברואר 22, 2010 at 23:07

   "נראה לי שהבנתי.

   …כלומר חופש הפרט והשרדותו הם המטרה, הם טוב שלא שואב את כוחו מרצון הרוב, ושלטון הרוב הוא אמצעי.

   ומכיוון שכאמור כפייה באופן אקסיומטי ואבסולוטי (באופן שרירותי וגורף) נקראת ’עריצות‘, מכאן שדעתך זו סותרת את עיקרון השוויון -“

   אז גם שויויון נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב.
   הבנתי."

   –

   דווקא לא הבנת:

   הרי סייגתי מראש – 'כשהמדובר בשני צדדים המאמינים שהשוויון והמוסר עצמו הם ערכים מוסריים חשובים' –

   חופש הפרט והשרדותו הם לא 'טוב' ולא 'רע' אוניברסלים, הם אינסטינקט חייתי/אבולוציוני, אותו אינסטינקט המכתיב לחיה שנלכדה לכרסם את המלכודת (ואפילו את רגלה) כדי לצאת לחופשי.

   הם לא 'אוניברסליים' מאחר והם לא היחידים, יש אינסטינקטים אחרים המכתיבים את ההפך –

   למשל כאלה הגורמים לציפורים לחזור לכלוביהן גם אם שוחררו, או לכלב להתאבל על מות בעליו (או לבן זוג להתאבל על מות בן זוגו) עד מוות.

   .

   גם אם אינסטינקטים אלו משותפים לכולם, הרי הם מובילים לעיתים למסקנות הפוכות:

   א. יש פרטים הנוטים יותר לאמפטיה (היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו) ולכן מפתחים מודעות רגשית-שוויונית המכונה 'מוסר שוויוני', שהיא מערכת כללים שלעיתים סותרת את הרצון האינסטינקטיבי, אותם מחיל אותו פרט על עצמו *מרגשותיו* –

   ובאמצעותה הוא בולם את האינסטינקטים שלו בפעולותיו, מאחר והוא *מרגיש* שעליה לחול על כל אדם, וגם הוא 'כל אדם'.

   בבסיסה מודעות זו גוזרת 'הדדיות = טוב' ברגשותיו של המזדהה לפיה, ולכן היא שוויונית.

   ב. יש פרטים המזדהים לפי מצבו הנפשי של האחר –
   אך חשים עצמם נחותים מלידה, ומחייבים את עצמם רגשית למערכת כללים שדווקא מפלה אותם לרעה.
   על פי המוסר שלהם, הם ו(אולי) דומיהם נחותים.

   ג. יש פרטים המזדהים לפי מצבו הנפשי של האחר –
   אך חשים עצמם עליונים מלידה, ומחייבים את עצמם רגשית למערכת כללים שדווקא מפלה את *האחרים* לרעה.
   על פי המוסר שלהם, הם ו(אולי) דומיהם עליונים.

   ד. יש פרטים שרמת האמפטיה שלהם נמוכה יותר ולכן אינם חשים מחוייבות רגשית לשום מערכת כללים, שוויונית או לא –
   אנו קוראים לאנשים כאלה 'מוסריים פחות' (בניגוד ל'המוסר שלהם שונה משלי').

   ה. למעשה (אני מאמין ש)אין 'טיפוסים' נפרדים בקרב בני האדם –
   האמפטיה השוויונית, העליונות והנחיתות הם *נטיות* משתנות בקירבנו, וכמו צבעי הבסיס (אדום, כחול וצהוב) קובעת כמותם היחסית את 'הצבע' המתקבל בכל מקרה.

   ו. בין אם הפרט מוסרי או לא, ייתכן ויבחר בשוויון ויתכן שלא, מסיבותיו הוא:

   1. מוסרי-שוויוני יחוש את השוויון כ'טוב' ברגשותיו ולכן חיי שוויון יהיו בחירתו הטבעית, אך גם ייתכן שיבחר בחיים של אי-שוויון כ'רע במיעוטו' (אם יחשוב מתוך אמפטיה למשל: 'שכניי אינם שיוויוניים, ורק מנהיג חזק ימנע מהם לפגוע באחרים').

   2. מוסרי לא-שוויוני יחוש את השוויון כ'רע' ברגשותיו ולכן חיי אי-שוויון יהיו בחירתו הטבעית, אך גם ייתכן שיבחר בחיים של שוויון כ'רע במיעוטו' –

   (אם יחשוב למשל: 'השוויון מצד אחד משרת את מטרותיי בהגנתו עלי מ'נחותים שחושבים שהם עליונים', ומצד שני דווקא במערכת שוויונית אני יכול לנצל בקלות תכונות מולדות, יוזמה, חריצות, כסף, קשרים וכיו"ב להשגת המעמד שאני חש שאני ראוי לו).

   3. …וגם הלא מוסרי ייתכן ויבחר בשוויון כאסטרטגיה אנוכית משתלמת, ויתכן שיבחר דווקא באי-שוויון כאסטרטגיה אנוכית משתלמת –

   בחירות אלה מסתכמות לכדי 'רצון הרוב', שהוא השאלה רעיונית בה אנו משתמשים כדי לתאר את 'הרוב' כהרכב קבוע לכל דבר ועניין כביכול (הוא לא) המהווה יצור אוטונומי כביכול (הוא לא) עם 'רצונות' משלו.

   .

   כך או כך, עיניך הרואות שהשוויון אינו ערך 'אוניברסלי' אלא *בחירתו* של אדם, הנקבעת בין אם כתוצאה מרגשותיו הספונטניים ובין אם כתוצאה מחישוב מעשי קר –

   ולכן השוויון אינו 'נכנס לקטגוריה של עקרון צודק שלא שואב את כוחו מרצון הרוב' כפי שאתה טוען –

   מאחר והשוויון אינו 'עיקרון צודק' אוניברסלי, אלא 'עיקרון צודק' רק לדעתך ולתחושתך (ולדעתי ולתחושתי):

   אך אתה טועה לחשוב ש(במקרה הטוב יותר לדעתי) דעתך ותחושתך *בהכרח* זהים לדעתם ותחושתם של *כל* האחרים –

   (ומתעלם מהעובדה הפשוטה שרוב העולם אינו מנסה אפילו להיות שוויוני, ואולי אפילו *בוחר מרצונו* באי-שוויון, בחירה שאינך מקבל, בניגוד למוסר השוויוני) –

   או ש(במקרה הרע לדעתי) על האחרים לקבל את 'דעתך ותחושתך' בגלל עליונותך הטבעית לדעתך –

   ואני לא.

   .

   מכאן שאו ש(במקרה הטוב יותר לדעתי) אינך מוכן מתוך אמפטיה להעניק לחברה אחרת את הבחירה באי-שוויון מרצונה ('חייה ותן לחיות'), ואז אינך מוסרי לפי המוסר שבשמו אתה טוען –

   או ש(במקרה הרע לדעתי) אתה טוען לעליונות טבעית של דעתך ותחושתך, העומדת בסתירה למוסר שבשמו אתה טוען:

   ***********************************************************

   כך או כך, אינך מוסרי לפי המוסר שבשמו אתה טוען –

   ***********************************************************

   עכשיו הבנת?

4. מאת אסף:
   

   פברואר 23, 2010 at 18:06

   כן. עכשיו הבנתי.
   אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית. העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב. ולכן פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה.
   לכן הדבר היחיד שסטאלין עשה לא בסדר הוא פעולה שלא לפי רצון הרוב. ודמקורטיה (במובן הפשוט של פעולה לפי רצון הרוב) איננה הכי פחות גרועה – היא מושלמת (כאמור – למי אכפת חופש הפרט הישרדותו ושיוויון. העיקר שעשינו מה שהרוב אמר). ואין שום יתרון בזה שפעולת הרוב כן או לא מקטינה את הסיכוי לעליית רוצח המונים, כי אין פסול ברוצח המונים – כל עוד הוא פועל לפי החלטת הרוב. סבבה. זו עמדה קוהורנטית ושלמה לוגית. הכל בסדר. רק תפסיק להתחנף לחסרי מוסר כמוני ולהסביר איך היטלר, וחופש הפרט, ושיוויון, כן או לא נובעים מפעולה על פי רצון הרוב. הם לא רלוונטיים.
   לא היינו כבר בקטע הזה של הויכוח?

5. מאת אסף:
   

   פברואר 23, 2010 at 18:17

   טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו… 🙂

6. מאת מגבניק:
   

   פברואר 24, 2010 at 3:27

   מאת אסף:
   פברואר 23, 2010 at 18:17

   "טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו…"

   –

   נחמד שאתה מבסוט מעצמך, אבל הלשון היחידה כאן שדורך עליה בעליה היא שלך –

   העליצות המזוייפת לא מסתירה את התאוריה הקורסת, והנה גם כרגיל 'הודעת הפרישה' הדחופה מהדיון, שהיה אולי עקרוני עד לפני שתי הודעות, רק שפתאום הפך ל'שעשוע' עאלק –

   פתטי.

   ענית לערמות של 'טענות קש', ולא לטענות שהעליתי:

   המצאת לך 'טענות' דמיוניות משלך, ענית לעצמך ואתה עוד מבסוט מעצמך על ש'ניצחת את עצמך' עאלק (?)

   הנה הקבלה בין כל טענה *הפוכה לחלוטין* שהמצאת לציטוט הטענה המקורית, משפט אחר משפט:

   .

   כתבת שטענה שלי כביכול היא:

   "העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב."

   –

   …והיא *הפוכה לחלוטין* ממה שבאמת נכתב לך:

   "מוסרי לא-שוויוני יחוש את השוויון כ‘רע‘ ברגשותיו ולכן חיי אי-שוויון יהיו בחירתו הטבעית"

   הנה צוינו לך במפורש מקרים בהם פרט מוסרי יבחר דווקא באי שוויון, ובכך הוא בוחר לפעול שלא על פי 'החלטת הרוב' –

   ולכן הטענה שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

   "פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה".

   –

   לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך במיוחד כבר פעמיים):

   "הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה אינה מושלמת, ש*אין לנו ביטחון ש‘רצון הרוב‘ יהיה תמיד מוסרי* על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו" –

   ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

   "הדבר היחיד שסטאלין עשה לא בסדר הוא פעולה שלא לפי רצון הרוב."

   –

   לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך כבר פעמיים):

   "לתפוס את השילטון בניגוד לרצון העם זה מעשה אחד, והוא רע…
   הרג ודיכוי של מליונים זה מעשה אחר, וגם הוא רע" –

   סטאלין עשה *הרבה דברים* 'לא בסדר', שלא בגלל רצון הרוב הם 'לא בסדר' –

   ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

   "דמקורטיה (במובן הפשוט של פעולה לפי רצון הרוב) איננה הכי פחות גרועה – היא מושלמת"

   –

   אבל מה שנטען (ומוסבר לך שוב, בפעם הרביעית) היה:

   'הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה *אינה* מושלמת, שאין לנו ביטחון שרצון הרוב יהיה תמיד מוסרי על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו'.

   ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

   "כאמור – למי אכפת חופש הפרט הישרדותו ושיוויון. העיקר שעשינו מה שהרוב אמר"

   –

   לעומת מה שבאמת נכתב לך:

   'אנחנו בוחרים בדמוקרטיה… מאחר והאפשרויות האחרות מאיימות *על החופש שלנו ועל הישרדותנו* הרבה יותר' –

   ולכן גם הטענה הזו שהמצאת לך *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   כתבת שעוד טענה שלי כביכול היא:

   "אין פסול ברוצח המונים – כל עוד הוא פועל לפי החלטת הרוב."

   –

   לעומת מה שבאמת נכתב לך (והוסבר לך כבר שלוש פעמים):

   "הרג ודיכוי של מליונים זה מעשה אחר, *וגם הוא רע* –

   ושוב המצאת לך טענה דמיונית, *הפוכה בדיוק* למה שנטען.

   ————————————————————

   …ומכאן שכל מה שכתבת *הפוך בדיוק* למה שנטען, פרט למשפט 'אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית' שיצא לך נכון בפוקס –

   ואתה מיתמם ובוחר להתווכח למעשה עם עצמך, ולא עם הטענות שהועלו.

   טענה אחת או שתיים אולי עוד יכול אדם לפספס, אך כאן ניכרת תבנית ומגמה – אתה חרד כל כך לעמדתך עד שאתה מעדיף לחטוא לאמת מלהודות בטעות.

   ועדיין יש בפתיל הזה ערך, כי הוא מדגים את את חוסר המוסריות שבבסיס 'הדמוקרטיה מהותית' על פי גירסתה היא, באמצעות 'דמוקרט מהותי' שיש לו את כל 'חופש הפרט' שבעולם לעשות מעצמו צחוק –

   לכן אדרבא, זו היושרה שלך שנפגעת, לא שלי – תמשיך להמציא טענות שאינן קיימות, ואני אמשיך לעמת אותך מול מה שבאמת נטען – וכך בכל פעם תחזק את הטענות שאני מעלה.

   …ובעצם בטענות ההזויות שאתה ממציא, אתה דווקא אחד הדוברים המוצלחים ביותר שאני מכיר *נגד* הדמוקרטיה המהותית 🙂

7. מאת אורן:
   

   פברואר 24, 2010 at 7:28

   אסף, אני לא מבין מה יש לך להיות כל כך מרוצה- מה שאתה בעיקר עשית כאן זה להקים אנשי קש ולהצהיר כל מיני הצהרות non- squetir. אם לא היית מתווכח לשם וויכוח, אולי היית מבין מה מגבניק מנסה להגיד לך.
   "אין שום ערך שהוא צודק אוניברסאלית. העיקרון היחיד שאפשר לפעול לפיו הוא החלטת הרוב. ולכן פעולה על פי הרוב היא תמיד ובכל מקרה מוסרית, ולא מוסרי לנסות לפעול נגדה"
   אתה לא מבדיל בין 2 דברים- אבסולוטיות או אי אבסולוטיות של מוסר (מה נכון ומה לא נכון), ואיך מדינה צריכה להוציא לפועל חקיקה לאור כללי מוסר מסוימים (מה מותר ומה אסור).
   הרוב הוא אמצעי להוציא לפועל את החקיקה (ומתחייב בדמוקרטיה)- והרוב לא קובע כללי מוסר, שנקבעים בצורה אחרת, על פי פרמטרים אחרים (ומגבניק הזכיר חלק מהם). לכן המשפט המצוטט לא קשור באף חלקיו- רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.
   הדוגמא של סטאלין מיותרת, כי ממילא הוא פעל בדיקטטורה ולא על פי רצון הרוב במדינה שלו- בלי שום קשר, הפעולות שלו הם לא מוסריות על פי קני מידה מוסריים מקובלים, והיו נשארות ככה גם אם היה מקבל רוב על זה ברוסיה.
   אם אתה לא פועל על פי הרוב בחקיקה מסוימת, כלומר לא מתחשב בדעת רוב אזרחי המדינה, אתה בהכרח כופה עליהם אידיאולוגיה מסוימת (שלך). וזה לא להיות ליברל, לא משנה מאחורי איזה ערכים נעלים אתה מסתתר. אני גם תמה באיזה אמצעים דיקטטורים אתה תנקוט אם הרוב במדינה החליט לא לכבד את "חופש הפרט הישרדותו ושוויון", או למה אתה חושב שזה יותר טוב מכפייה דתית, כפייה אידיאולוגית קומוניסטית, וכו' (אולי כי הפעם זה ערכים מוסריים *שלך*)

8. מאת אסף:
   

   פברואר 24, 2010 at 9:34

   מגבניק, אני יודע שכתבת הרבה דברים. אני פשוט חושב שהם לא מתיישבים זה עם זה. זה בדיוק הקטע. בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה.
   מחד – יש פרט מוסרי שלא יפעל על פי עקרונות של שיוויון, וכל מיני דיבורים על אינסטינקטים, ושום דבר לא מוחלט. מאידך, אם קוראים לפרט הזה סטאלין, אז הוא לא מוסרי, הרי כתבת בפירוש. לא רק זה שהוא לא פעל על פי רוב, אלא גם ההרג ההמוני לא מוסרי. למה זה לא מוסרי? אללה יודע.

   אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו "לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים". על מי הם מקובלים או לא? אתה בז לזה שאני כותב שאם סטאלין היה פועל על פי דעת הרוב אז לשיטתכם הוא היה על הכיפאק. ושורה, שורה (!) אחרי זה, אתה שואל בספקנות מזלזלת באיזה אמצעים דיקטטוריים הייתי בוחר אם הרוב היה בוחר בסטאלין – סתם דוגמא למי שלא נטה לכבד את חופש הפרט והישרדותו. מזל שלא היו דיקטטורים באיזור שניסו לעצור אותו.

   אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
   1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
   2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי? 
   אני מתחנן. תשובה קצרה. כן או לא לכל אחת מהשאלות.

9. מאת מגבניק:
   

   פברואר 24, 2010 at 12:17

   מאת אורן:
   פברואר 24, 2010 at 7:28

   "רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים."

   –

   ניסוח מצוין – לו הייתי רואה את הודעתך בזמן שכתבתי את תגובתי, הייתי מאמץ דווקא את ההגדרה שלך, הברורה יותר –

   ואם יורשה לי להציע:

   הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת בין עמדות מוסריות –

   מכיוון שכל דרך אחרת שהתחלנו לחשוב עליה, הביאה אותנו למתן עדיפות שרירותית לעמדה מוסרית מסוימת על פני האחרות –

   וזו (מסכימים ביניהם מוסריים-שוויוניים כמונו) עברה מוסרית *יסודית* העולה בחומרתה לאין שיעור על אותה בעייה מוסרית 'מקומית' שבמחלוקת –

   מכיוון שהיא 'מטא-בעייה מוסרית', החובקת את כל הבעיות המוסריות האחרות:

   'איך פותרים מחלוקות מוסריות באופן מוסרי'.

   .

   ומשקיבענו את העיקרון הראשי, עולות הדילמות 'הגנת זכויות המיעוט' ו'הגנת זכויות הפרט' המניבות מייד מחלוקות מוסריות –

   ולכן גם אותן אנו מיישבים ב'דרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא' והיא שלטון הרוב, המנסח את ההגנות הללו כעקרונות עליונים בחוקתו *מראש* –

   מכיוון שהפרט (או הנציג) יודע שהחלוקה בין רוב למיעוט משתנה לפי העניין הספציפי שבמחלוקת, מאחר ולפרטים שונים יש עקרונות מוסריים שונים –

   ולכן הוא עלול למצוא את עצמו לעיתים במחלוקת מוסרית מסוימת, דווקא בקבוצת המיעוט.

   אם המסה המכרעת התומכת בשלטון הרוב תעניק לו כוח משמעותי שימנע כל אפשרות להשתלטות בידי מעטים –

   אז באופן דיאלקטי יחוש *(כמעט) כל פרט* (בין אם בעל מוסר מכל סוג שהוא ובין אם לא) שעליו להגן על עצמו גם בפני האפשרות הזו, ולכן *בחוקה המחייבת מראש* ייאלץ/יקפיד לכלול הגנות שוויוניות מספיקות –

   מכיוון שההגנה האחרת (השתלטות 'מקדימה למכה' מצידו, מוסרית או לא) 'אינה אפילו בגדר אופציה'.

   וגם ההפך נכון –

   אם יוותרו 'חורים' בשלטון הרוב דרכם יוכלו לחדור 'עקרונות נעלים' שלא דרך הכרעת הרוב, *יקטן הקונצנזוס המוסרי* (וגם המעשי) –

   מכיוון שדי אפילו רק ב*התכנות* של אפשרות כזו, כדי לעורר *צורך מוסרי* 'מובן' (לוגית, לא מוסרית) בקרב הקבוצות בעלות המוסר הלא שוויוני + הקבוצות חסרות המוסר מכל קצוות הקשת הפוליטית, שמאל וימין כאחד – (מרקסיסטים, לאומנים-ימניים, 'עאלק ליברלים', דתיים, גזענים, 'נפגעי עוול' למיניהם וכיו"ב) –

   צורך מוסרי זה הוא הרצון הספונטני העולה ממוסרן הלא-שוויוני – להשליט את מה שהן חשות כ'מוסרי' על השאר.

   .

   ומכאן שכשמובטחת הרתעה רצינית בפני השתלטות מעטים על השלטון, מתיישב פתרון זה עם המוסר של רוב בעלי המוסר השוויוני והלא-שוויוני כאחד, ובנוסף משכנע גם את הגיונם של רוב הלא מוסריים בעליל (ו*זו הסיבה* שהרוב אצלנו תומכים, או לפחות לא מתנגדים לרעיון) –

   לכן גם אם יימצאו כאלה שיראו בכל זאת את הפתרון הזה כ'לא מוסרי' –

   כל מה שנוכל לעשות למענם זה לפתוח להם מועדון קטן ואטום קול במרתף ביפו, המיועד לנטייתם הספציפית (והעיריה תסגור באופן שרירותי 🙂 ) –

   מכיוון ש*בחברה שלנו*, *בתנאי חיינו הספציפיים*, פשוט לא הצלחנו למצוא פתרון שיניב פגיעה מוסרית בקבוצה קטנה יותר.

   .

   אבל חברות אחרות שאינן נהנות מרוב של בעלי מוסר שוויוני או שאינן מסוגלות להעניק כוח מספיק מרתיע לשלטון הרוב, גישה כשלנו עלולה להמיט עליהן אסון קיומי (לדוגמא אלג'יר) –

   ולכן ייתכן שיבחרו להגנתם באי-שוויון חלקי או מלא.

   כפייה לא שוויונית שלעצמה יכולה להיות 'לא מוסרית' בעיני, אך רק עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו"ם וכד' על חברות כאלו:

   כי העוול נשקל למול איום קיומי ומכאן שהשיקול הוא מידתי, ולמרות שאני *באופן אישי* רואה באי-שוויון עוול מוסרי, בכל זאת איני רואה בשוויון ערך אוניברסלי אלא *בחירה* –

   ולכן כל עוד לא הוגדשה הסאה, אז *במוסר שלי* איני מוצא את הדרישה המוסרית-אוניברסלית כביכול 'מצידי תמותו כולם, העיקר שתמותו באופן שוויוני'.

10. מאת אורן:
    

    פברואר 24, 2010 at 15:43

    "אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו ”לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים“. על מי הם מקובלים או לא?"
    אני חושב שזה די ברור שרציחות וחיסולים פוליטיים המוניים נתפסים על ידי הרוב המכריע של העולם המערבי כדבר לא מקובל.

    "אתה בז לזה שאני כותב שאם סטאלין היה פועל על פי דעת הרוב אז לשיטתכם הוא היה על הכיפאק. ושורה, שורה (!) אחרי זה, אתה שואל בספקנות מזלזלת באיזה אמצעים דיקטטוריים הייתי בוחר אם הרוב היה בוחר בסטאלין"
    הרי הבהרתי שהדברים שסטאלין עשה הם לא נכונים מוסרית, עם או בלי רוב. אז הוא לא היה על הכיפאק. שאר המשפט לא נכון כי זה לא מה שאמרתי- תקרא שוב. סטאלין היה עריץ במשטר דיקטטורי, ואתה נותן דוגמא של מה היה קורה אילו רוב במדינה דמוקרטית היה בוחר בו- שזו באמת היפותיזה מרחיקת לכת. אם רוב העם בחר לחוקק חוק שהוא אינו מוסרי בעיניך ואתה מחליט להפוך את החלטתו- הרי שאתה בעד להשתמש באמצעים דיקטטורים.

    "אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
    1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
    2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי? "
    תשמע, מגבניק ניהל את הדיון ברמת העקרונות, והתשובות שלך הם התחמקות והבאת מצבים קונקרטיים דמיוניים- הוא יענה לך על אחד, אתה תביא עוד 5. הרי ברור לך שלא הגיוני שבמדינה דמוקרטית יעבור (או יקודם) חוק שמתיר רצח שרירותי, ועוד שהרוב ירצה לרצוח חלק מהתינוקות של עצמו (מה שמתחייב בתסריט שלך, רוב זה יותר מחצי), ללא משפט וללא הגיון.
    שוב- אתה מציע במקרים מסוימים (כאשר הם מתיישבים עם המוסר שלך), לכפות חוקים על הרוב שאינו רוצה בהם, ומנסה לשכנע אותנו שזו דמוקרטיה. כאמור, אם יש חוק מוסרי שהוא "אוניברסאלי", כנראה שלא תהיה בעיה לגייס עבורו רוב. אם יש בעיה, כנראה שהוא לא כל כך אוניברסאלי.

11. מאת מגבניק:
    

    פברואר 24, 2010 at 16:18

    מאת אסף:
    פברואר 24, 2010 at 9:34

    "מגבניק, אני יודע שכתבת הרבה דברים. אני פשוט חושב שהם לא מתיישבים זה עם זה. זה בדיוק הקטע. בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה.
    מחד – יש פרט מוסרי שלא יפעל על פי עקרונות של שיוויון, וכל מיני דיבורים על אינסטינקטים, ושום דבר לא מוחלט."

    –

    מסבירים לך כבר כמה פעמים, רק שאתה מסרב לקרוא:

    את עצמי כבר ציטטתי, לכן הפעם אצטט את אורן:

    "אתה לא מבדיל בין 2 דברים – אבסולוטיות או אי אבסולוטיות של מוסר (מה נכון ומה לא נכון), ואיך מדינה צריכה להוציא לפועל חקיקה לאור כללי מוסר מסוימים (מה מותר ומה אסור)."

    .

    וויקיפדיה למשל מגדירה מוסר כך:

    "המוסר הוא סוג של מודעות אנושית שמטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם… אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים.

    …כללים אלו מניחים אמות מידה להתנהגות, שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהם התחייבויות."

    .

    מאחר ואת המוסר האדם קובע לעצמו או בוחר בהתחייבות למוסר 'מוכן להגשה' ממקור חיצוני, הרי שהמוסר אינו דבר מוחלט –

    אנשים שונים יקבעו לעצמם כללים מחייבים שונים, או יאמצו תורות מוסריות שונות ממקורות שונים.

    לכן כל עוד האדם חש את עצמו מחוייב למערכת כללי 'הנחיה מרצון' מוגדרת ונוהג לפיה, אז 'יש לו מוסר' ולכן אנו אומרים שהוא 'מוסרי' –

    גם אם המוסר שלו לא בהכרח זהה למוסר שלי, שלך או שלנו, וגם אם אנחנו חושבים שמעשיו פסולים מוסרית *לפי המוסר שלי/שלך/שלנו*:

    לפי המוסר (שלי לפחות, וברוב המקרים גם לפי המוסר הלאומי), ההחלטה המוסרית באם לפעול נגד אדם/חברה שאינם מוסריים לטעמנו היא *מידתית* –

    ונשקלת תמיד במאזן העוול המוסרי לדעתנו כנגד האוטונומיה שאנו מעניקים לאחרים מתוך אותו מוסר ממש.

    לכן אדם המצהיר על 'המוסר שלו' כיחיד ואבסולטי ועל מוסר של אחרים כ'לא מוסר' כלל, רק פולט התפטרנות גאוותנית, פלצנית וחשוכה –

    וכפי שאנחנו נוכחים לדעת כאן, התפטרנות שעל קרקע מתאימה עלולה להפוך גם למסוכנת.

    .

    ייתכן שאדם אחד למשל יראה קטילת חיות ואכילתן כמעשה 'רע' אבל זולתו יראה זאת כמעשה 'טוב' –

    וראה זה פלא – אם הם מקיימים את התחייבויותיהם לעצמם הרי גם זה מוסרי וגם זה מוסרי, ושניהם גם יצדקו בטענתם על האחר שהוא לא מוסרי *על פי כללי המוסר הפרטי של הטוען* –

    אך אם נקלוט את הצמחוני למשל תוקע ביג מק, ואת הקרניבור תובע משחטה על 'רצח התמימים' שהוא עצמו אוכל בבית –

    נאמר עליהם שהם לא מוסריים, מכיוון שהם *פועלים* (או מתבטאים) בניגוד לכללים להם הצהירו שהם מחוייבים מבחירה.

    .

    מכאן שהמוסר אינו מוחלט, ואנו קובעים את מוסריותו של אדם לפי ההתאמה לכללי המוסר הפרטי שלנו –

    וצורה מדויקת להתנגד למעשה מבחינה מוסרית תהיה למשל האמירה:

    "*לדעתי ולתחושתי*, האיש הזה והזה עשה מעשה לא מוסרי" –

    …ואנחנו (לפחות אני) מקצרים את ה'לדעתי ולתחושתי' כשאנו סבורים שבני שיחנו מבינים 'מוסר' מהו.

    אך בניגוד לכללי מוסר אוניברסליים כביכול, שלא ניתן להגדירם –

    על העדרו של מוסר אצל אדם *כן* ניתן להראות באופן מוחלט, אם מבהיר אותו אדם במילים או במעשים שהוא אינו מחויב למערכת כללים מנחים כלשהי, או פועל בניגוד מפורש למוסר הפרטי (כביכול) שלו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "מאידך, אם קוראים לפרט הזה סטאלין, אז הוא לא מוסרי, הרי כתבת בפירוש. לא רק זה שהוא לא פעל על פי רוב, אלא גם ההרג ההמוני לא מוסרי. למה זה לא מוסרי? אללה יודע.

    אורן – אותו סיפור. אתה אומר שסטאלין הוא לא רלוונטי, והפעולות שלו ”לא מוסריות לפי קני מידה מקובלים“. על מי הם מקובלים או לא?"

    –

    אללה אולי יודע, אני בטח שכן:

    על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט –

    מכיוון שנהג *גם* בניגוד לכללי המוסר הפרטי שלי/שלך/שלנו (ובכך נהג לא מוסרית *לטעמנו*, אבל -) *גם* בניגוד לכללי המוסר אליהם *הוא עצמו* התחייב כחבר מפלגה וכמנהיג המדינה –

    חרושצ'וב במו פיו ובגיבוי המפלגה כולה הוקיע *מוסרית* את סטלין ב'נאום הסודי' שנשא ב-56, לאחר מותו (של סטלין 🙂 )-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%22%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%99%22_%D7%A9%D7%9C_%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%A6%27%D7%95%D7%91

    ומכאן אישור רשמי לכך שודאי שסטלין לא היה מוסרי גם על פי כללי המוסר שהוא עצמו קיבל עליו.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש – אם מחר נבחר על פי דעת הרוב שליט על גבי מצע שמבטיח להרוג חצי מהתינוקות, על פי הגרלה, האם:
    1. מותר למיעוט לפעול נגדו?
    2. לבצע את ההרג הזה של התינוקות הוא דבר מוסרי?
    אני מתחנן. תשובה קצרה. כן או לא לכל אחת מהשאלות."

    –

    הת(ט)חינה לא תעזור, כי במילים 'כן או לא לכל אחת מהשאלות' אתה שוב מבקש להכתיב שהמוסר הוא מוחלט כביכול, למרות אינספור הסברים:

    א. קודם דיברת על 'מוסר', עכשיו אתה מדבר על 'מותר' שנובע מהחוק – תחליט, או בניסוחו של אורן "אתה לא מבדיל בין 2 דברים".

    ב. …ואם לא החוק, אז מי הוא זה 'המתיר' המסתורי בדיוק? מ'מתירים' שונים תקבל תשובות שונות.

    ג. שאלות מוסריות הן מידתיות, גם כשהמדובר במוות:

    גם רופא שאין בידו די חיסונים למשל ובשל כך לא ייחסן חצי מהתינוקות ובכך יגרום למותם, עומד בפני הדילמה של הרע המוסרי הקטן יותר:

    וניתן גם לשאול אם היה עליו להזריק חצי מנת חיסון לכל תינוק, ובכך לסכן את כולם –

    אז מה אומר 'המוסר המוחלט' שלך על זה?

    .

    לכן *אם* עומד השליט בדילמה מוסרית ופותר אותה לפי כללי המוסר אליהם חייב את עצמו (למשל לפי החוקה, לפי ערכי עמו, לפי ערכי התנועה, לפי דת שקיבל עליו או סתם לפי הצהרותיו) –

    הוא מוסרי בעיני עצמו, בעיני עמו, בעיני חברי תנועתו, בעיני המאמינים באותה דת וכיו"ב.

    ואם הוא מבטיח לרצוח תינוקות *בניגוד* לכללי המוסר אליהם חייב את עצמו (למשל לפי החוקה, לפי ערכי עמו, לפי ערכי התנועה, לפי דת שקיבל עליו או סתם לפי הצהרותיו) –

    הוא אינו מוסרי, נקודה.

    ו*בהנחה* שאין הצדקה מוסרית נעלמה באודישן שאתה עורך לנו, אז רצח תינוקות ללא הצדקה הוא מעשה לא מוסרי *לדעתי ולתחושתי*, ואני מעז לנחש שגם במדינות חשוכות לא –

    אבל אני מעז גם לנחש שתימצא גם החברה (כפי שכבר קרה בעבר) שתמצא הצדקה מוסרית *מספיקה לטעמה* לרצח תינוקות:

    ברצח על חילול כבוד המשפחה למשל נרצחים גם תינוקות, ובהפלות נרצחים תינוקות:

    אלה הנוהגים כך יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם 'תינוקות' כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם –

    ואלה הנוהגים אחרת…

    …יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם 'תינוקות' כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם.

    א. ואיך מנמק 'המוסר המוחלט' שלך את ההפלות, ומהיכן (אם בכלל) הוא שואב את הצידוק האוניברסלי להבחין מוסרית בין תינוק לתינוק, תמהני?

    ב. …בין אם יאשר 'האור' את ההפלות ובין אם לא, יצא שחלק גדול מאוכלוסיית ארה"ב למשל פועלת ומאמינה בניגוד ל'פסיקתו' –

    אז אתה טוען שארה"ב אינה מוסרית ברובה, או רק בחלק משמעותי מאוכלוסייתה?

12. מאת אסף:
    

    פברואר 24, 2010 at 20:53

    ——–
    כפייה לא שוויונית שלעצמה יכולה להיות ’לא מוסרית‘ בעיני, אך רק עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו“ם וכד‘ על חברות כאלו:
    כי העוול נשקל למול איום קיומי ומכאן שהשיקול הוא מידתי, ולמרות שאני *באופן אישי* רואה באי-שוויון עוול מוסרי, בכל זאת איני רואה בשוויון ערך אוניברסלי אלא *בחירה* –
    ולכן כל עוד לא הוגדשה הסאה, אז *במוסר שלי* איני מוצא את הדרישה המוסרית-אוניברסלית כביכול ’מצידי תמותו כולם, העיקר שתמותו באופן שוויוני‘.
    ——-

    ועם כך לא נותר לי אלא להסכים. עוול קיומי חמור, הגדשת הסאה, על פחות מזה אני מסכים שאסור להתערב בכפייה, וגם אז רק בידה המינימלית הנדרשת – מה שכינית מדיתיות. אבל כשזה קורה – אני מוצא שמותר, ואפילו חובה להתערב. זו לא עאלק ליברליות, ולא נגדה צריך לכוון חיצי ביקורת.
    להתערב בשם הליברליות במידת המיגון הנכונה לכיתות בשדרות ולבטל את החלטת הממשלה בנושא, זה עאלק ליברליות.
    אני גם מסכים שיש סחף קשה בכיוון של להתערב יתר על המידה, וחבל, ואם השתמע אחרת מדברי – אני מתקן. אין לי שום רצון להגן על עאלק ליברלים.
    ובבניין הארץ ננוחם.

13. מאת עמוס:
    

    פברואר 24, 2010 at 23:40

    אורן, ראשית – דוגמאות בלתי סבירות הן כלי מצוין כדי להבין עקרונות. אתה טוען שעקרונית אסור לכפות על הרוב את מה שמנוגד לאמונותיו, אז עולה השאלה האם אתה שלם עם העקרון הזה במקרים שבהם הוא לא טריוויאלי.
    שנית – למד היסטוריה. יש הרבה חברות לארוך ההיסטוריה שעשו מעשים מחרידים, ויש את כל הסיבות להאמין שהמעשים האלו היו מקובלים על דעת הרוב. על קצה המזלג – רצח על כבוד המשפחה בחברות מוסלמיות, מילת נשים באפריקה ובמקומות אחרים, שיטת הקאסטות בהודו, קורבנות אדם אצל האינקה והמיה בדרום ומרכז אמריקה, קבורת אשתו של מנהיג שמת יחד איתו בחלקים מהודו, ועל הדרך – אפילו אם היטלר זכה רק ב 33% מהקולות ובמערכת שכבר מזמן לא הייתה דמוקרטית, אני הייתי נזהר מאוד עם הקביעה ש"הרי ברור לך שלא הגיוני שבמדינה דמוקרטית יעבור (או יקודם) חוק שמתיר רצח שרירותי", בייחוד אם מצמצמים את הגדרת הדמוקרטיה לשלטון הרוב.

14. מאת מגבניק:
    

    פברואר 25, 2010 at 7:28

    מאת אסף:
    פברואר 24, 2010 at 20:53

    "ועם כך לא נותר לי אלא להסכים. עוול קיומי חמור, הגדשת הסאה, על פחות מזה אני מסכים שאסור להתערב בכפייה, וגם אז רק בידה המינימלית הנדרשת – מה שכינית מדיתיות. אבל כשזה קורה – אני מוצא שמותר, ואפילו חובה להתערב. זו לא עאלק ליברליות, ולא נגדה צריך לכוון חיצי ביקורת."

    –

    יפה, אנחנו מתקדמים:

    …ולאחר הפסקה מתודית קצרה שלקחנו כדי לפורר את רעיון 'המוסר האבסולוטי', נשארה המסקנה שאין חיה כזו, ולכל אדם מוסרי יש את כללי המוסר הפרטי שלו –

    לכן ברור שבנסיון להסכמה בדבר 'איך יש לנהוג כקבוצה במקרה של…' יקומו מחלוקות מוסריות שבהן נאלצת *המדינה* להכריע –

    מכיוון שבמשטר דמוקרטי, אחד מתפקידיה הוא לקבוע 'מותר ואסור' החלים על *כולם*.

    נשאלת אם כן השאלה איך אמורה המדינה 'לחשב' את הטוב והרע השונים של כל אחד מאיתנו האזרחים, ולנסח את התוצאה ב'מותר ואסור' ציבוריים (חוק):

    ובנקודה זו להזכירך, התחלת את הדיון:

    "מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלך."

    .

    לכן אם הסכמת להשתכנע שאנחנו כחברה 'באמת מוכנים לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי שלנו' (הכרעת הרוב) –

    אז בוא נראה מה זה אומר.

    ————————————————————

    אם במדינה דמוקרטית העם הוא הריבון הבלעדי שקובע 'מותר ואסור' החלים על כולם –

    אז ניתן *בהשאלה* לומר ש'המותר והאסור' שנקבעו מצביעים כנראה על 'הטוב והרע בעיני העם', לכן מכנים זאת *בהשאלה* 'המוסר הלאומי'.

    וכאן הבעייה:

    מכיוון ש'עאלק ליברלים' כלשהם בשלב כלשהו, הזריקו למדינה היהודית את התפיסה הנוצרית לפיה 'הכנסיה אינה בת-טעות' (infallible) ולכן לעולם צודקת –

    למרות שביהדות אנו דווקא מקבלים שגם חכמים טועים לפעמים, ולכן יש להכריע על פי דעת 'רוב החכמים' (…ששווה אצל היהודים למספר היהודים כפול שתיים 🙂 ).

    טענו (או שלא) אותם 'עאלק ליברלים' שכמו שהכנסיה אינה יכולה לטעות כך גם המדינה, ויצרו סינטזה עקומה לפיה 'המוסר הלאומי אינו יכול לטעות' –

    ובכך יצקו *טעות חמורה* לבסיס החוק – מכיוון ש'מוסר אוניברסלי שאינו יכול לטעות' *לא יכול להתקיים* בכלל –

    לפחות בעיני מי שמקבל את שתי ההנחות הפשוטות 'מוסר הוא אנושי' ו'אנשים עושים (גם) טעויות'.

    .

    לכן לשכנע 'עאלק ליברל' שאין 'מוסר אוניברסלי' שמותר לו לכפות ללא הכרעת הרוב, זה כמו לשכנע קתולי שהאפיפיור טועה:

    במובן זה ה'עאלק ליברליות' היא דת לכל דבר –

    שורשיה נוצריים, אך האל מוגדר בה כ'מערכת אוניברסלית'.

    ————————————————————

    וכך נתקענו עם היומרה המנופחת והשתלטנית הנקראת 'פרשנות תכליתית' –

    ולפיה כביכול המשפט הוא פעולה *תכליתית* שמטרתה פתרון הבעיות של הקיום החברתי, כאילו לא היה ולא נברא מעולם המחוקק שיצרנו בדיוק למטרה זו –

    …ולכן כביכול לכל נורמה משפטית יש 'תכלית' משלה שאינה דווקא כוונת המחוקק –

    ובלשון פשוטה:

    יש כביכול 'עוד תכלית' פרט ל'רצון העם', שנשאבת ממוסר אוניברסלי כביכול של 'טוב ורע' –

    וכשעולה הצורך לפרש 'איך יש לנהוג' (=בהכרעת דין במשפט) צריך לבדוק שכוונת המחוקק אינה סותרת את אותו מוסר אוניברסלי (ולא רק את החוקה) –

    וטוב שבאתי, כי אני במקרה זה שמכיר את המוסר האוניברסלי הזה, ולכן אקבע לפי שיקוליי אם המחוקק טעה או לא.

    ————————————————————

    הפיסקה הקודמת נראית כמו קטע מקורס לדיקטטורים מתחילים (או מונולוג של ויקטור חסון מ'גבעת חלפון') –

    לכן שמחתי על הניסוח של אורן המדגיש ש'מוסר לאומי' הוא רק השאלה רעיונית, כי במציאות הלא-מושאלת יש רק אוסף פרטים המגיעים מתוך משא ומתן להחלטה בדבר כיצד יש לפעול –

    הניסוח הזה מפריד בין החוק למוסר הפרטי (כפי שאכן צריך להיות), ובכך קוטע את רצף הקפיצות הלוגיות העקומות הנקראות 'פרשנות תכליתית':

    ”רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.“

    * – ותוספת קטנה שלי: 'אמצעים מקובלים' = אמצעים המקובלים *על הרוב*.

    ————————————————————

    כאמור *אין דבר כזה* 'מוסר אבסולוטי/אוניברסלי' –

    ולכן את החוקים יש לפרש רק לפי כוונת המחוקק, וחוקים עליונים מתקיימים רק אם חוקק אותם המחוקק ברוב מכריע וכמערכת המתיימרת להיות מקשה אחת ('מגובשת') –

    ואז הם נקראים 'חוקה' – ולישראל יש שתי ברירות:

    או הברירה הבן-גוריונית של חיים ללא חוקה כלל (ועכשיו זה 'בלי חוקה ועם חוקי היסוד שייתקיימו אם יאושרו ברוב מכריע ויפורשו רק על פי כוונת המחוקק') –

    או חוקה *מגובשת* בהסכמה לפני שלא נוכל יותר לקבוע 'חוקה בהסכמה'.

    ————————————————————

    כמו בבדיחה ישנה:

    '…נכנסים לבר חרדי, 'עאלק ליברל', מרקסיסט, לאומן ימני, גזען ו'נפגע עוול‘' –

    (שהם זוגות של קטבים הפוכים, אם תשים לב)

    וכל אחד מהם טוען שיש להשליט את רצונו גם בניגוד לרצון העם בשל ’ערכים אוניברסליים‘ שמקורם הוא חיצוני –

    וכל אחד מכריז על מרכולתו שהיא ה‘טובה יותר‘, ה‘חוכמה העליונה‘ –

    אבל כבר ’נתנו צ‘אנס‘ לכולם להוכיח את תורתם למעשה וקצרנו דיכוי ומליוני הרוגים –

    למדנו דבר אחד או שניים מאז המאה העשרים, ולכן ’לכולם ביחד, בעיטה בתחת‘.

15. מאת אורן:
    

    פברואר 25, 2010 at 7:37

    עמוס,
    לא- דוגמאות *סבירות* הם כלי למחשת עקרונות- או להראות קיום שונה בפועל מהעיקרון. כאשר דוגמא היא בלתי סבירה או מציאותית זה סתם משחקים בכאילו. כל העניין של עיקרון הוא שהוא תקף לא למצב אחד או שניים, גם אם לא טריוויאליים.
    "בייחוד אם מצמצמים את הגדרת הדמוקרטיה לשלטון הרוב"
    דמוקרטיה היא שלטון העם עם (בין השאר) עקרון הכרעת הרוב, ועל זה דובר כאן. לא דובר כאן על דיקטטורה של רוב. אין ערך לדיון של מה מכריע הרוב בעניין חוקי במדינה דיקטטורית\ מונרכית כיוון שהפרט ממילא אינו חופשי.
    חוץ מלהציע לי ללמוד היסטוריה ולהיזהר, לא ראיתי טיעון נגד העיקרון של הכרעת הרוב, או בעד העיקרון ההפוך (כנראה הכרעה עריצה פסאודו-ליברלית).

16. מאת שיר:
    

    פברואר 25, 2010 at 7:59

    אז מוסר זה דבר אינדיווידואלי לחלוטין ועיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע בין צווי המוסר השונים של האזרחים?
    בבקשה לא לענות ביותר מפסקה.

17. מאת משתמש אנונימי (לא מזוהה):
    

    פברואר 25, 2010 at 11:28

    יפה עמוס. נקודות חשובות שנזנחו בדיון שיוצא מנקודת מבט מערבית-עכשווית מובהקת. תודה

18. מאת מגבניק:
    

    פברואר 25, 2010 at 18:47

    מאת שיר:
    פברואר 25, 2010 at 7:59

    "אז מוסר זה דבר אינדיווידואלי לחלוטין ועיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע בין צווי המוסר השונים של האזרחים?
    בבקשה לא לענות ביותר מפסקה."

    –

    'אינדיווידואלי לחלוטין' – לא, מאחר ויש גם אנשים המקבלים עליהם מוסר של דוגמה (ו' מנוקדת בחולם) מוכנה מן החוץ כמו דת, דין תנועה וכיו"ב.

    'עיקרון הרוב הוא הדרך היחידה להכריע' – לא, מכיוון שחברות אחרות עם צרכים ויכולות אחרים יכולות לקבוע דרכים אחרות, מוסריות על פי דרכן –

    שאולי אפילו היו מוסריות גם לפי טעמנו לו היו מוצגות לנו יחד עם אותם 'צרכים ויכולות' שאין לנו.

19. מאת שיר:
    

    פברואר 26, 2010 at 15:12

    אז מוסר זו דעה כמו כל דעה אחרת (שעשויה להיות מוכתבת או לא)? אין שום הבדל בין מוסר לבין טעם בגלידה? אחד אוהב וניל והשני מתנגד למילת נשים?
    עניין של דעה?
    באמת?

    מעניין.

20. מאת מגבניק:
    

    פברואר 26, 2010 at 16:24

    מאת שיר:
    פברואר 26, 2010 at 15:12

    "אז מוסר זו דעה כמו כל דעה אחרת (שעשויה להיות מוכתבת או לא)? אין שום הבדל בין מוסר לבין טעם בגלידה? אחד אוהב וניל והשני מתנגד למילת נשים?
    עניין של דעה?
    באמת?

    מעניין."

    –

    אתה לא קורא, ואם אתה קורא אתה לא מנסה להבין, ואם אתה מנסה להבין אתה לא מצליח:

    ציטוט:

    "וויקיפדיה למשל מגדירה מוסר כך:

    ”המוסר הוא סוג של מודעות אנושית שמטרתו לתת *כללים מנחים להתנהגות האדם… אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטינקטיביים*.

    …כללים אלו מניחים *אמות מידה להתנהגות, שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהם התחייבויות*.“

    .

    …טעם של גלידה הוא לא 'כללים מנחים להתנהגות האדם' ולא 'אמות מידה להתנהגות' שהאדם מחויב להם, וטעם של גלידה *תמיד* 'עולה עם רצונותיו האינסטינקטיביים' של אותו אדם –

    ולכן 'טעם של גלידה' אינו מוסר (?), אבל בכל אופן תודה על הצעתך.

21. מאת אסף:
    

    פברואר 27, 2010 at 2:19

    תולדות הויכוח, בקיצור נמרץ:
    מגבניק: שתי סיבות יש לא לתת למיעוט לכפות את דעתו על רוב.
    1- הטיעון הערכי: אין צידוק מוסרי לכך. אין דרך לקבוע שמעשה מסוים הוא בפני עצמו לא מוסרי, ולכן מיעוט לעולם לא יכול לטעון שעמדתו צודקת יותר מעמדת הרוב. לכן – יד לקבל את עמדת הרוב.
    2- הטיעון ההיסטורי: אם נותנים למיעוט לכפות את עמדתו על הרוב, ההיסטוריה מלמדת שמגדילים את הסיכוי להתרחשות של אסונות נוראיים.

    אני:
    כל סיבה בפני עצמה היא סבבה של טיעון. אבל הן לא יכולות לשבת ביחד. אם מקבלים את טענה מספר 1, אז אין שום משמעות לדברים הנוראיים שעלולים להתרחש. אין דברים נוראיים בפני עצמם. אם הרוב רוצה לעשות דברים נוראיים – אז הם לא דברים נוראיים, או שהם דברים נוראיים רק בעיניו של מיעוט, ולכן אין שום סיבה מוסרית להיאבק בדברים האלה, או אפילו לקוות שלא יקרו. לכן, פעולה על פי רצון הרוב היא תמיד מוצדקת, ודמוקרטיה שנשענת על עיקרון כזה היא מושלמת. סיבה 2 לא רלוונטית.

    מגבניק:
    טוב, דברים ממש ממש נוראיים צריך למנוע גם אם הרוב בחר לעשות אותם. איום ממשי לקיום הפיזי או לחופש הפרט למשל.

    אני:
    על הכיפאק. אז יש דברים שהם ממש ממש רעים, אפילו כשהרוב חושב שהם סבבה.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא! אין דברים, אפילו הכי נוראיים שצריך למנוע רק בגלל שמיעוט מרגיז ועאלק ליברלי כמו אסף חושב שהם רעים. הכל בהכרה האנושית הסוביקטיבית. יש לפעול רק על פי כוונת המחוקק, או החוקה. רק!!! כל ערך שאינו בחוקה או בחוקים לא נחשב. אם בחוקה כתוב להטיל מום בכל התינוקות הנקבות, או שמי שנולד למשפחה משבט מסוים חייב להיות עבד כל חייו – רק עאלק ליברלים כמו אסף רוצים לכפות את ערכיהם על החברה הזו, ואסור לאפשר להם את זה.

    אני:
    סבבה. הבנתי. אין שום ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב. יש לקבל את הכרעת הרוב בכל מקרה. נוראיים או לא נוראיים – לא משנה. יש בידינו רק את מה שהרוב החליט עליו בחוקה או בחוקים.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא!! אתה לא קורא, או סתם טיפש, וכנראה ששניהם! סטאלין, למשל, עשה דברים שהם רעים ללא קשר להכרעת רוב. הוא עשה שני דברים רעים שהם רעים באופן בלתי תלוי – גם פעל שלא על פי הכרעת הרוב, וגם הוביל למותם של מליונים. ומוות של מליונים זה רע בכל מקרה, ללא תלות בכך שהוא פעל בניגוד לרצון הרוב. זה כמו גם רוצח וגם גנב. שני דברים רעים באופן בלתי תלוי.

    אני:
    סבבה. אז יש ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב.

    מגבניק:
    בשום פנים ואופן לא!!! חרדי ועאלק ליברל נפגשים בבאר, וכל אחד מהם טוען שיש להשליט את רצונו גם בניגוד לרצון העם בשל ’ערכים אוניברסליים‘ שמקורם הוא חיצוני. בעיטה בתחת לכולם!

    אני:
    סבבה. אז אין ערכים שהם מעבר להכרעת הרוב. אסור לכפות על חברה פעולות בניגוד להכרעת הרוב שבה.

    מגבניק:
    בשום פנים אופן לא!! "עוול קיומי חמור מאד יחייב לדעתי כפייה בהתערבות בכוח, אי-הכרה, נידוי מהאו“ם וכד‘ על חברות כאלו".

    אני:
    חשבון בבקשה…

22. מאת תמר:
    

    פברואר 27, 2010 at 14:15

    אסף – סחטיין על הסבלנות. תודה על תקציר הפרקים הקודמים. ואגודל למעלה על החיוך הרחב שהעלית על פני. שבוע טוב.

23. מאת מגבניק:
    

    פברואר 27, 2010 at 17:21

    מאת אסף:
    פברואר 27, 2010 at 2:19

    "תולדות הויכוח, בקיצור נמרץ:"

    –

    נו, מה חדש?

    שוב אתה חוזר על אותו תרגיל שניסית רק לפני שלוש הודעות –

    להתחפש לחרש-עיוור זמני או קשה הבנה, ולענות לטיעוני קש *הפוכים* לטענותי:

    הרי רק לפני שלוש הודעות ובתשובה לאותו תרגיל ממש, השוויתי את ערמת טיעוני הקש הקודמת שהעלית כנגד טענותי אחד לאחת, והראיתי שהם *היפוכן המדויק* –

    בתגובה טענת שהסתירות נבעו מאי הבנה שלך כביכול: 'בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה' ו-'אני כמעט מרים ידיים, אבל שואל, בחצי ייאוש' –

    ולמול התחינה הנרגשת שוב ענינו לך במפורט גם אורן וגם אני –

    ולא יבשו עוד הביטים בהם נכתבו התשובות, ושוב משנסתתמו טענותיך אתה מגיע עם סרט בדיוני חדש המסלף (שוב) את מה שטענתי.

    .

    עצם העובדה שכבר פעם שנייה שאינך יכול לטעון ישירות, ושוב אתה נזקק ל'סרט דוקומנטרי' מעוות מיסודו הסוקר את 'תולדות הוויכוח' כביכול, הוא רק אינדיקציה לכך שלעמדה ה'עאלק ליברלית' אין סיכוי לשרוד בויכוח מהותי ישיר –

    והיא שורדת רק כשלמחזיקים בה יש את השליטה ב'עריכה היצירתית' וב'זמן המסך', ומשתמשים בשליטה זו כדי לעוות או להתעלם מטענות הנגד –

    דוגמאות נפוצות הן התקשורת, האקדמיה (כשהסטודנט נתון למרות המרצה), ומערכת המשפט (שלפי הטענה הרווחת ברובן הגדול הן 'סניפים של מר"צ' 🙂 ) .

    …וגם אם תקרא את הפתיל הזה תראה שתגובות הנגד לטענותי שופעות 'הכל חוץ מטיעוני נגד' – התקפות אישיות, התקפות צורניות (על אורך הדברים או צורתם הגרפית), טענות על שימוש בלוגיקה (?), חוקי גודווין וסרטים דמיוניים כולל זה שלך לדוגמא, בו שיבחת את עצמך על הסילופים שהעלית:

    "מאת אסף:
    פברואר 23, 2010 at 18:17

    טוב די. לא יפה אסף. זה כבר נהיה לא נעים להסתכל. אני מתנצל, ופורש מהשעשוע הזה של לגרום למגבניק לדרוך לעצמו על הלשון. מספיק. נשמור את זה לבלוג שלו…"

    .

    אז לאחר ויכוח מהותי קצר מסתבר שמי ש'דורך לעצמו על הלשון' זה דווקא לא אני, וכל מה שנותר לבעלי הדעה ה'עאלק ליברלית' הוא רק (שוב) לביים סרטים חדשים –

    כי 'עריכה יצירתית' זה כל מה שיש לעמדה ה'עאלק ליברלית' להסתמך עליו.

    מילא פעם אחת, אבל כשזה הופך לשיטה החוזרת על עצמה כל שלוש הודעות זה כבר פתטי –

    וצדק אורן בתשובתו אליך (ציטוט):

    "תשמע, מגבניק ניהל את הדיון ברמת העקרונות, והתשובות שלך הם התחמקות והבאת מצבים קונקרטיים דמיוניים- הוא יענה לך על אחד, אתה תביא עוד 5."

    אין בדעתי לשחק אתך שוב במשחק 'אסף ממציא טענות כביכול של מגבניק ומגבניק בתשובה מראה אחת לאחת ששום טענה כזו לא הייתה ולא נבראה', ולכן:

    קח את כל הסרט שלך והוסף למילה 'מוסר' את המילה 'פרטי' כפי שטענתי שיש לעשות,
    הוסף למילים 'טוב', רע', 'נורא' וכיו"ב את המילים 'לדעתי ולתחושתי' כפי שטענתי שיש לעשות,
    והגדר את המונחים 'חופש' ו'השרדות' כאינסטינקט כפי שטענתי שיש להגדיר, ולא *כערך מוסרי* –

    ואז יעלו הסתירות בטענותיך מאליהן, וכל המבנה המצחיק הזה יקרוס.

    .

    את הטענות שלי נימקתי פעם אחר פעם, וכל טיעוני הצד השני נגדן נסתרו –

    כל 'הסובלים מבעיות הצורניות' נענו, ויושבו אפילו 'הסוגיות הקריטיות' עאלק של אורך ההודעות או הרווחים בין המשפטים (?) –

    וכנ"ל כל 'המתקשים בהבנה', גם הם נענו עניינית ובמפורט – בין אם הם 'לא הבינו את הטענות' עאלק עד כדי כך שהם 'הבינו' בדיוק את ההפך המדויק מהן –

    ובין אם לא הבינו הגדרה בסיסית של וויקיפדיה למוסר והיה צריך לצטט להם שוב את ההגדרה ולנמק מדוע 'טעם של גלידה' אינו 'מוסר' (?) –

    ולכן:

    נכון לעכשיו, הטענה בדבר 'מוסר אוניברסלי' *התפוררה לאבק* בסתירות ישירות.

    אני מבין את מצוקת ה'עאלק ליברלים' שנטחנה עמדתם, אבל לנוכח הטענות המגוחכות האחרונות עכשיו כבר נשאלת השאלה האם 'עאלק ליברליות' משמעותה בהכרח גם חוסר יושר אינטלקטואלי והתנכרות לאמת, ולכן:

    אם יש לך מה לטעון, טען ישירות במקום (שוב) לשים בפי סילוף של דברים שכביכול אמרתי:

    הבא את דברי כלשונם, ו(אחרי כבר שני סרטים כאלה) מוטב שתצטט אותם במדויק, כפי שאני עושה כשאני מביא את דבריך.

    אני בטוח שכולנו הקוראים כאן מבוגרים נבונים דיים להבין טיעון ישיר שלך, וגם לא נזדקק להמחזה *של מה שכבר נטען מספר פעמים והוסבר מעבר לכל ספק* כדי לזכור מה טענתי בפועל.

24. מאת שיר:
    

    פברואר 28, 2010 at 8:37

    אני לא רואה איך זה עונה לאסף.
    מלבד הגדרת חופש והזכות לחיים בתור אינסטיקנטים, לא שינית דבר.
    מה עוד שזה לא מסביר האם אינסטינקטים זה משהו שיש להגן עליו בכלל, ואם כן – מדוע?

    אתה יכול להמשיך ולטעון שמי שחולק עליך או לא מבין הוא טמבל מיתמם ועאלק ליברל, אבל כמאמר הפתגם – אם כולם אומרים שאתה חמור, אולי כדי להתארגן על אוכף (היי! זה בעצם עיקרון הרוב!). אין בכך כדי לרמוז שאתה חמור, אלא רק בלתי מובן, ואולי כדאי לבדוק מה בצורת הכתיבה שלך גורם לכך.

25. מאת אורן:
    

    פברואר 28, 2010 at 10:35

    שיר,
    עברתי על הדיון הזה עוד פעם (כן, נהיה ארוך), ולא מצאתי בכל הפוסטים האחרונים שלך שום טענה מלבד שאלות קנטרניות למגבניק, והצעות לפתיחת מיזמים אינטרנטיים. אצל אסף אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה.
    לעומת זאת מגבניק הסביר את עצמו יותר מפעם ושלוש, בשלל שינויי ניסוח ודוגמאות שונות, ואני לא רואה איפה הקושי בהבנת העמדה שלו.
    אני חוזר לבקשה שלי מלפני כמה תגובות- אפשר להפסיק עם שיטת הקושיות המוזרות ("מה ההבדל בין מוסר לגלידה?") ולחזור לטעון טענות משמעותיות עם נימוקים- שנעלמו פחות או יותר עם נטישתה של שרית.

26. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 10:46

    מאת שיר:
    פברואר 28, 2010 at 8:37

    "אני לא רואה איך זה עונה לאסף.
    מלבד הגדרת חופש והזכות לחיים בתור אינסטיקנטים, לא שינית דבר.
    מה עוד שזה לא מסביר האם אינסטינקטים זה משהו שיש להגן עליו בכלל, ואם כן – מדוע?

    אתה יכול להמשיך ולטעון שמי שחולק עליך או לא מבין הוא טמבל מיתמם ועאלק ליברל, אבל כמאמר הפתגם – אם כולם אומרים שאתה חמור, אולי כדי להתארגן על אוכף (היי! זה בעצם עיקרון הרוב!). אין בכך כדי לרמוז שאתה חמור, אלא רק בלתי מובן, ואולי כדאי לבדוק מה בצורת הכתיבה שלך גורם לכך."

    –

    אשרי הביורוקרטים:

    *אתה* הוא זה שלא טוען כלום, ואי אפשר להבין מדבריך מה אתה לא מבין:

    אדרבא – אם אתה 'לא רואה איך זה עונה לאסף' ובא לך לבדוק הלכות חמורים, עשה את הנדרש מהטוען נגד –

    פרסם כאן במטותא מחדש את גירסתו של אסף בשינויים המתחייבים כפי שציינתי, והראה באופן רציף מילה במילה, שמסקנותיו עדיין עומדות במבחן ההגיון לאחר השינויים –

    ואז אם עדיין לא הבנת, אתייחס לטעויות שלך נקודתית.

    איך זה?

27. מאת שיר:
    

    פברואר 28, 2010 at 11:35

    מתיש.
    זה איך שזה.

28. מאת שיר:
    

    פברואר 28, 2010 at 12:01

    ולבקשתך אורן – שאלה פשוטה במשפט אחד.
    אם מוסר הוא עניין אישי, וכל אחד יש לו משלו, ואין תוקף אוניברסלי לשום ערך, בשם איזה עיקרון אתה טוען שצריך לאפשר לרוב להחליט?
    (אם מחליטים לבסס את השיטה המדינית על קיומם של "אינסטינקטים טבעיים" כלשהם, גם את זה צריך להצדיק מבחינה ערכית)

    הטענה המרכזית, שלי לפחות, היא שרלטיביסטיות מוסרית מוחלטת לא יכול להיות שתצדיק שום פעולה ערכית, מעצם טבעה.

29. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 14:43

    מאת שיר:

    פברואר 28, 2010 at 12:01

    "ולבקשתך אורן – שאלה פשוטה במשפט אחד.
    אם מוסר הוא עניין אישי, וכל אחד יש לו משלו, ואין תוקף אוניברסלי לשום ערך, בשם איזה עיקרון אתה טוען שצריך לאפשר לרוב להחליט?"

    –

    'שאלה פשוטה' שנענתה כבר כמה וכמה פעמים, למשל:

    "מאת אורן:
    פברואר 24, 2010 at 7:28

    רוב לגבי שאלה מוסרית לא צריך להפוך אותה למוסרית, זו הדרך של המדינה להכריע בנושא הספציפי. וזו עדיין זכותו של המיעוט לפעול נגדה ולנסות לשנותה באמצעים מקובלים.“

    או למשל (בפעם המי יודע כמה):

    מאת מגבניק:
    פברואר 24, 2010 at 3:27

    ”הרי כתבתי לך בפירוש שהדמוקרטיה אינה מושלמת, ש*אין לנו ביטחון ש‘רצון הרוב‘ יהיה תמיד מוסרי* על פי מצפונו של כל אחד מאיתנו".

    צידוק מוסרי להכרעת הרוב אתה יכול למצוא רק אצל היחיד שיטען 'הכרעת הרוב היא מוסרית לדעתי ולתחושתי'.

    אם יש הרבה כאלה הם מתאגדים יחד עם אלה שבוחרים בדמוקרטיה משיקולי כדאיות וביחד *כופים* דמוקרטיה, גם אם יש אחד שדווקא לא בא לו.

    למה נדמה לי שכבר דיברנו על זה שש פעמים?

    במקרה הדמוקרטי פשוט הגענו למסקנה שזו השיטה הפחות גרועה מכל אלה שנוסו לפניה.

    גם אם סביר להניח שבמשאל עם יענו פרטים רבים מאד ש'בחירה בפחות גרוע' מבחינתם היא 'טוב', ושלדעתם הדמוקרטיה היא בחירה בפחות גרוע (ומכאן שזה צידוק מוסרי תקף לדעתם ולתחושתם של פרטים רבים מאד) –

    אולי זה לא צידוק מוסרי מוחלט לכל הדעות, אבל זה צידוק.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם מחליטים לבסס את השיטה המדינית על קיומם של ”אינסטינקטים טבעיים“ כלשהם, גם את זה צריך להצדיק מבחינה ערכית".

    –

    לא נכון.

    למה, לאיזה צורך ומי קבע ש'צריך להצדיק מבחינה ערכית'?

    'המוסר האוניברסלי', במקרה? 🙂

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הטענה המרכזית, שלי לפחות, היא שרלטיביסטיות מוסרית מוחלטת לא יכול להיות שתצדיק שום פעולה ערכית, מעצם טבעה."

    –

    והנה הטענה שלך נסתרת, לדוגמא:

    אני, רלטיביסט מוסרי מוחלט על פי טענתך, קובע שהעאלק ליברלים בדיון הזה נוהגים באופן לא מוסרי, לדעתי ולתחושתי –

    בטענתי זו אני חש ויודע שאני עושה משהו טוב, ומכאן שהפעולה היא ערכית, לדעתי ולתחושתי –

    והנה לך 'רלטיביסטיות מוסרית מוחלטת' שהרגע הצדיקה פעולה ערכית:

    דבר שטענת ש'לא יכול להיות' הרגע קרה, ומכאן שטענתך נסתרה.

30. מאת אורן:
    

    פברואר 28, 2010 at 16:36

    שיר,
    מוסר הוא בכל מקרה עניין של החלטה אישית, בלי קשר לתוקף אוניברסלי או לא.
    ודמוקרטיה (עם עקרון הכרעת הרוב) היא שיטת הממשל הכי פחות גרועה, לא משנה מה פילוספיית המוסר שלך.
    גם אם אתה "אבסולוטיסט" בתפיסת המוסר שלך (למשל דתי), אתה צריך להיות מספיק יהיר כדי לטעון שרק התפיסת מוסר שלך ספציפית נכונה, וגם לזלזל באינטלגנציה או בחופש של שאר האנשים כדי לכפות עליהם חוקים התואמים לאותה מסגרת מוסרית בניגוד לרצונם, במקום למשל, לכתוב בבלוג למה אסור לאפשר הפרדה באוטובוסים.
    העמדה שאותה מגבניק* הציג, דומה ל-descriptive moral relativism אם כבר- והיא העובדה שיש אי-הסכמה בנושא מוסר, ובפועל אין סטנדרט מוסרי אוניברסלי (כלומר, חוצה תרבויות, זמנים, ומצבים). זה לא אומר שתפיסת מוסר היא עניין שרירותי, ולא אומר שלא ניתן לשפוט תפיסת מוסר שונות.
    מכיוון שאין הסכמה כזו, הסתמכות על הרוב הוא פשרה טובה. אם אתה מתנגד להכרעת הרוב בנושא מסוים (שוב, עם כל מה שנלווה למסגרת הדמוקרטית), אז דמוקרטיה היא רק אמצעי אד-הוק שטובה רק עד שה"מלך פילסוף" מחליט שהיא לא טובה לו.
    בקיצור- למי שמוכן "לכפות ליברליזם", או כל מערכת ערכים אוניברסלית שניתנה לו בחלום, הוא לא דמוקרט, ולא ליברל. לחילופין, אני אשמח אם תסביר למה כפיה (כלומר, בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה) של ערך מסוים שבעינך הוא אוניברסלי\אבסולוטי, שונה מכפיית דת, או קומוניזם, ואיך זה מתיישב עם דמוקרטיה ומנוגד לשלטון עריץ.

    * הנה, אני אעזור ואצטט- http://www.gaditaub.com/hblog/?p=560#comment-32938
    "(ובניגוד לתפיסת המוסר היחסי או הרב-תרבותיות)"

31. מאת שכל ישר:
    

    מרץ 4, 2010 at 17:08

    לא יתכן שיהיה אסור לגבר לשבת יחד עם בת זוגתו בתחבורה ציבורית גם אם הרב שנוסע באוטובוס מעוניין בכך. זה פשוט וברור! חד וחלק!
    על מה כל הוויכוחים וההתפלספיות בכלל ???????????

32. מאת עופר דגן:
    

    מרץ 4, 2010 at 17:27

    אני מסכים עם שכל ישר, כי התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י משלם המיסים. אי-אפשר לחייב אותי לסבסד את התחבורה הציבורית מחד גיסא, ולאסור עלי לשבת באוטובוס עם בת הזוג מאידך גיסא.

    אילו היה מדובר בחברת הסעות פרטית שאיננה מסובסדת, זה כבר סיפור אחר.

33. מאת מגבניק:
    

    מרץ 4, 2010 at 19:11

    מאת שכל ישר:
    מרץ 4, 2010 at 17:08

    לא יתכן שיהיה אסור לגבר לשבת יחד עם בת זוגתו בתחבורה ציבורית גם אם הרב שנוסע באוטובוס מעוניין בכך. זה פשוט וברור! חד וחלק!
    על מה כל הוויכוחים וההתפלספיות בכלל ???????????

    –

    כלומר אתה טוען ש'פשוט וברור בלי ויכוחים וההתפלספיות בכלל' שזכותו הטבעית של הגבר להיכנס עם זוגתו לכל מקום, גם לשירותי נשים (ציבוריים), לעזרת הנשים בבית כנסת (אורתודוקסי) או למעון לנשים מוכות (הפועל במימון הציבור), כן?

34. מאת אסף:
    

    מרץ 5, 2010 at 20:58

    מגבניק, אני חושב שאני סוף סוף מבין. חידדת את עמדתך, והיא עכשיו ברורה ועקבית. רק לוודא שאני מבין:
    כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה. יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול. לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות. ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!). אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.

    הלכת אפילו עוד צעד – והטיעון הכי מעניין שכתבת היה, לדעתי, זה:
    "למה, לאיזה צורך ומי קבע ש‘צריך להצדיק מבחינה ערכית‘?
    ’המוסר האוניברסלי‘, במקרה? "

    כלומר לא רק שלא ניתן להצדיק מערכת ערכית אחת לעומת אחרת, אלא שעצם הצורך להצדיק הוא ערך, שלא ניתן להצדיק, או משהו כזה. הורג התינוקות יכול להתגונן בשתי דרכים:
    1. אני חושב שזה בסדר להרוג תינוקות, ומי אתה שתגיד לי.
    2. אני לא חושב שזה בהכרח מוצדק להרוג תינוקות, אבל אני לא חושב שצריך להצדיק דברים כדי לעשות אותם, ומי אתה שתגיד לי שצריך להצדיק דברים.

    זה טיעון שלם מבחינה לוגית. על הכיפאק.

    אבל איך הוא מצדיקאת שלטון הרוב? עצור, רגע, החלקה שלי – אם אנחנו מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך שלא ניתן להצדקה, אז אין משמעות ל"הצדקת" שלטון הרוב. ננסה שוב – מה היתרון של שלטון הרוב? אתה כותב ששלטון הרוב מוצדק כי אם הרוב רוצה בשלטון הרוב, או חושב ששלטון הרוב הוא הכי פחות גרוע, אז זה צידוק, גם אם חלקי.
    אחד משניים – או שצריך לקבל את העיקרון של שלטון הרוב כדי להצדיק את שלטון הרוב.
    או שצריך לקבל את עיקרון התועלתנות כדי להצדיק את שלטון הרוב – יעני אנחנו בעד השיטה שתמקסם את שביעות הרצון של האזרחים מהשיטה.
    אבל תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה. והצדקה היא עיקרון שלא ניתן להצדקה. אז דמוקרטיה היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת.

    אתה לא רלטביסט, אתה ניהליסט. אתה מביט על העולם, יש לך דעות מסוימות על מה טוב ומה לא, והדעות האלו מוצדקות בעיניך כמו העדפותיך על גלידה, כלומר לא ניתן להצדיק אותן, ובכלל הצורך להצדיק הוא מיותר.
    כתבת שסטלין היה לא בסדר כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו – איך אתה מצדיק את העיקרון שיש לפעול בהתאם למה שאדם מצהיר עליו? או שגם כאן, אתה, לשיטתך וטעמיך הפרטיים חושב שכך ראוי, אבל אם אחר יחשוב אחרת, הוא לא צודק יותר או פחות.
    כאמור, זוהי גישה תקפה, עקבית ושלמה לוגית. אבל –

    רק בלי דיבורים על זוועות שכפייה יכולה להביא – הם לא רלוונטיים. אין "זוועות". יש רק מעשים שלטעמי האישי והבלתי ניתן להצדקה עדיף היה שלא יקרו. הכל בעיני המתבונן.

    ובלי להצדיק דמוקרטיה, כי היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת, חוץ מאשר לטעמם של אנשים מסוימים. אחרים חשובים אחרת – וזה לא יותר טוב או פחות טוב.

35. מאת מגבניק:
    

    מרץ 6, 2010 at 10:53

    מאת אסף:
    מרץ 5, 2010 at 20:58

    "מגבניק, אני חושב שאני סוף סוף מבין. חידדת את עמדתך, והיא עכשיו ברורה ועקבית. רק לוודא שאני מבין"

    –

    לצערי זה לא נראה כך –

    ההנחות שלך שוב מוטעות עד לא מדוייקות, והטיעונים הם רק פיתול לשוני של הטיעונים הישנים שנסתרו:

    ————————————————————

    "כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה."

    –

    טעות וסתירה פנימית –

    א. לא 'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר' – יש גם כאלה שאינם מנסחים לעצמם כללי מוסר.

    ב. ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו.

    ————————————————————

    "יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול."

    –

    לא מדויק –

    'יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול'.

    ————————————————————

    "לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות."

    –

    לא נכון ולא רלוונטי –

    אתה חוזר ומנסה להכניס אקסיומות לדיון בדלת האחורית:

    בקביעתך זו אתה מניח כאקסיומה ש'אחד מהם צודק', ומכאן שאתה מניח כאקסיומה שיש כביכול אי בזה 'צודק' אבסולוטי, שהמוסר של אחד מהצדדים תואם לשלו –

    אבל 'צודק' זו הרי *החלטה* של שיקול מוסרי ספציפי, ומשמעותה 'התאמה בין החלטה של פרט כלשהו לבין מוסר חיצוני אחר', של פרט אחר או של קבוצה –

    מכאן כמובן שהצדק הוא *תמיד* סובייקטיבי, ול'צודק' אין קיום עצמאי ללא מי שמחליט את ההחלטה 'צודק'.

    דהיינו – 'צודק' אוניברסלי (ללא הסייג) משמעותו 'תואם למוסר אוניברסלי של כולם' (ואין כזה) או 'תואם למוסר חיצוני עליון ומוחלט שאינו טועה, למשל מוסר ממקור אלוהי' (וגם כזה אין) –

    ולכן את המילה 'צודק' יש לסייג *תמיד* ב'לדעתי/ך/נו ולתחושתי/ך/נו', וכפי שהסברתי אנו מקצרים את הביטוי מתוך נוחות כשאנו בטוחים שבן השיח מבין 'מוסר' מהו:

    אך כאן אתה טוען במחלוקת, ולכן הניסוח הנדרש מטענתך הוא 'לא ניתן להכריע בשאלה מי מהם צודק *לדעתי/ך/נו ולתחושתי/ך/נו*' –

    ואז הטענה פשוט שגויה – מכיוון שמה שקובע 'צודק' הוא תמיד מוסר סובייקטיבי אישי/קבוצתי, ולכן הרי שבהחלט *ניתן* להכריע בשאלה מי מהם צודק לדעתו ותחושתו של מישהו אחר.

    .

    גם 'משמעות' היא מונח סובייקטיבי בהגדרתו (אין 'חשיבות אוניברסלית' אלא רק 'חשיבות לצופה') ומאחר ובנוסף 'צודק' זה *תמיד* אבחון מוסרי סובייקטיבי –

    הרי שלשאלה הזו דווקא *יש* משמעות גם בעיני שניהם (או הצופה בהם) אם הם מוסריים, אלא שמשמעות זו תלויה במי שאת דעתו אתה שואל.

    ————————————————————

    "ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק

    (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!)."

    –

    לא נכון –

    הבנתי מצויין את ההקבלה של שיר, וכך גם סתרתי אותה:

    מוסר, שלא כמו 'טעם של גלידה' אינו רצון ספונטני ושלא כמו 'טעם של גלידה' הוא גם 'אמות מידה להתנהגות':

    לכן הבחירה *המוסרית* ברצח תינוקות אינה דחף ספונטני (כמו הדחף הספונטני להעדיף טעם כלשהו של גלידה) –

    אלא דווקא החלטה נפרדת מהדחף – החלטה שאמורה להתיר את הדחף או לאסור עליו/לאכוף אותו, ואפילו *בניגוד* לדחף הספונטני –

    ולכן גם ההשוואה שלך וגם של שיר אינן קרובות אפילו לרלוונטיות למקרה זה:

    המוסר הוא בחירה מושכלת ולא דחף ספונטני כהעדפה לטעם גלידה –

    ומכאן שגם במשפט הזה נעצר הדילוג הלוגי, והטענות המבוססות עליו, נופלות.

    ————————————————————

    "אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות."

    –

    לא נכון:

    שוב פיתול של הטקסט:

    במילה 'הבדל' אתה מכוון ל'הבדל מוסרי' (כי הבדל 'אובייקטיבי-התרחשותי' בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:

    *יש הבדל* בעיניהם (במוסרם) של שני הצדדים במידה והם מוסריים, ובמוסר הצופה בהם אם הוא מוסרי –

    אבל מאחר ו'מוסר אוניברסלי אין' אז אין הבדל אובייקטיבי בין שני המקרים המקנה יתרון מוסרי *אבסולוטי* לאחד הצדדים –

    אחרת היינו יכולים לקבוע גם למשל האם האריות הם 'טובים' או רעים' כשהם הורגים איילות (ואת גוריהן) כדי לאכול ולהאכיל את גוריהם –

    ואנחנו לא מסוגלים לקבוע זאת אבסולוטית, חד ערכית, מבחינתנו 'ככה זה בטבע', לטוב ולרע.

    ולראייה נוספת – הרי שאלתי אותך במפורש מהיכן בדיוק אתה שואב את הצידוק לעמדתך המוסרית בנוגע להפלות, ולא היה לך מה לענות –
    ומכאן (שוב) שהצידוק הוא *לדעתך ולתחושתך* בלבד.

    ————————————————————

    "הלכת אפילו עוד צעד – והטיעון הכי מעניין שכתבת היה, לדעתי, זה:
    ”למה, לאיזה צורך ומי קבע ש‘צריך להצדיק מבחינה ערכית‘?
    ’המוסר האוניברסלי‘, במקרה? “

    כלומר לא רק שלא ניתן להצדיק מערכת ערכית אחת לעומת אחרת, אלא שעצם הצורך להצדיק הוא ערך, שלא ניתן להצדיק, או משהו כזה."

    –

    לא נכון –

    שוב אתה מנסה להזריק אקסיומה לדיון, והפעם אתה חוזר על טעותו של שיר בדבר 'צורך אוניברסלי' כביכול:

    הטענה שאתה מנסה לייחס לי כאילו 'עצם הצורך להצדיק הוא ערך' היא טענה מומצאת, לא טענתי שום דבר כזה – להפך:

    'הצורך להצדיק' הוא לא 'ערך', הוא פשוט כשמו – 'צורך'.

    וצורך אינו יכול להיות ערך:

    'צורך' עולה באדם מעצמו, 'ערך' הוא בחירה מושכלת של אדם, המתחייב לפעול לפיה גם *בניגוד* לצורך.

    ולכן אין גם 'צריך' אוניברסלי, ו'צריך' חברתי יש לנמק –

    מה ש(כפי שאנחנו רואים פעם נוספת) לא אתה ולא שיר לא מסוגלים לעשות.

    ————————————————————

    "הורג התינוקות יכול להתגונן בשתי דרכים:
    1. אני חושב שזה בסדר להרוג תינוקות, ומי אתה שתגיד לי.
    2. אני לא חושב שזה בהכרח מוצדק להרוג תינוקות, אבל אני לא חושב שצריך להצדיק דברים כדי לעשות אותם, ומי אתה שתגיד לי שצריך להצדיק דברים.

    זה טיעון שלם מבחינה לוגית. על הכיפאק."

    –

    כפי שהראיתי לעיל, הנחות הבסיס שלך לא נכונות ולכן גם הקביעה הזו, וגם כל מגדל הקלפים שאחריה מתמוטטים –

    הורג התינוקות לא *צריך* בכלל להתגונן, כי אין מוסר אוניברסלי שבפניו הוא 'צריך' להתגונן –

    ואתה שוב מנסה להבריח את אותה אקסיומה חבוטה לדיון דרך הדלת האחורית.

    ————————————————————

    "אבל איך הוא מצדיק את שלטון הרוב?"

    –

    מה הקשר בכלל? הורג תינוקות יכול להצדיק את שלטון הרוב *לדעתו ולתחושתו* ויכול שלא –

    *אף אחד* לא יכול להצדיק את שלטון הרוב *מוסרית-אבסולוטית*, מכיוון שאין הצדקה כזו בנמצא –

    ולראייה, אתה עסוק רק בלנסות לסתור את טענותיי, ואינך עונה אפילו לשאלות פשוטות ששאלתי אותך, כולל (למשל) ההצדקה האוניברסלית *שלך* לעמדה בנוגע להפלות (רצח תינוקות) –

    לכן ניתן לקבוע ש*אין לך הצדקה אוניבסרלית כזו*.

    ————————————————————

    "עצור, רגע, החלקה שלי – אם אנחנו מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך שלא ניתן להצדקה, אז אין משמעות ל“הצדקת“ שלטון הרוב."

    –

    כפי שהראיתי קודם, אנחנו *לא* 'מקבלים את זה שעצם הרצון בהצדקה הוא ערך' מאחר ו'ערך' הוא הגורם ל'הצדקה' ולא להפך –

    ולכן גם הנחתך זו נופלת.

    .

    למען הבהירות כדאי להימנע בדיון משימוש כללי בשורש צ.ד.ק מאחר ו'צודק' הוא תוצאה של מוסר – אבל את המילה 'הצדקה' אנו נוהגים להשאיל גם על מנת לתאר *תועלת* ('הצדקה מעשית') –

    ולכן לשימוש בשורש הזה נלווה תמיד עומס המקשה על הדיון, המחייב אותנו להבהיר אם הכוונה בכל משפט היא מוסר או תועלתנות –

    דהיינו במקרה הזה:

    אין משמעות *מוסרית* ל'הצדקת שלטון הרוב' (יש משמעות תועלתית) – אבל מהסיבות שמניתי ולא מהסיבות שאתה מעלה כאן.

    ————————————————————

    "ננסה שוב – מה היתרון של שלטון הרוב? אתה כותב ששלטון הרוב מוצדק כי אם הרוב רוצה בשלטון הרוב, או חושב ששלטון הרוב הוא הכי פחות גרוע, אז זה צידוק, גם אם חלקי."

    –

    עד שסוף-סוף כתבת משהו נכון, קילקלת עם ה'צידוק חלקי' –

    זה צידוק שלם, מעשי ולא 'מוסרי' בהגדרתו:

    מה שכתבתי הוא שהדמוקרטיה היא תוצאה של בחירה של יחידים, חלק מהם מבחירה מוסרית *אישית* וחלק בשל שיקולי כדאיות (תועלת) –

    אנו משאילים את השורש צ.ד.ק על מנת לתאר תועלת (הצדקה 'מעשית') למרות שאין לה כל קשר ל'צדק' כלשהו במובנו המוסרי –

    לכן 'רע במיעוטו' הוא לא צידוק *מוסרי מוחלט* לכל הדעות, אבל הוא צידוק תועלתני, ולא חלקי בכלל.

    ————————————————————

    "אחד משניים – או שצריך לקבל את העיקרון של שלטון הרוב כדי להצדיק את שלטון הרוב.
    או שצריך לקבל את עיקרון התועלתנות כדי להצדיק את שלטון הרוב – יעני אנחנו בעד השיטה שתמקסם את שביעות הרצון של האזרחים מהשיטה.
    אבל תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה. והצדקה היא עיקרון שלא ניתן להצדקה. אז דמוקרטיה היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת."

    –

    לא נכון, ואולי מספיק כבר עם האקסיומות?

    שוב אתה מנסה להגניב בדלת האחורית את הקביעה המוזרה של שיר לפיה 'צריך אוניברסלית' כביכול להצדיק מוסרית צורת שלטון –

    למה מי קבע?

    אם אתה מתכונן להשתמש שוב בקביעה המוזרה הזו כנתון, עליך לנמק ולהוכיח אותה קודם, מה שמכניס אותך (שוב) לבעייה 🙂

    א. הטענה היא שאת שלטון הרוב *לא צריך בכלל* להצדיק מוסרית, מכיוון ש'צורך' עולה רק באדם היחיד, ואין יצור עליון אוניברסלי מעל לאדם שיש לו 'צרכים' כביכול –

    מכאן שכשאתה טוען 'צריך' אתה אומר 'אני צריך ולכן אתם תבצעו' (זה עוד במקרה הטוב) או 'אני רוצה ואתם תבצעו' (במקרה הרע והשתלטני) –

    בשלטון הרוב הרי בוחרים או שכופים אותו, ולכן אין לו צידוק אוניברסלי:

    גם אם *לדעתי ולתחושתי* הוא מוצדק, כמו לדעתם ולתחושתם של רבים אחרים, יש אחרים שבוחרים בו לתועלתם, ועל אחרים הוא *נכפה*.

    ב. אם קבעת עוד אקסיומה ולפיה 'תועלתנות היא כמובן, עיקרון שלא ניתן להצדקה' –

    הרי שסתרת בה את האקסיומה הראשונה שניסית לקבע ('צריך להצדיק'):

    מכיוון שסיפוק של צורך הוא-הוא 'תועלתנות' –

    ולכן כשמשלבים את שתי קביעותיך ומחליפים על פי ההגדרה את הביטוי 'לספק את הצורך' ב'תועלת', יוצא המשפט הבא:

    צריך להצדיק = יש צידוק מוסרי אוניברסלי (לספק את הצורך) להצדיק = יש תועלת בלהצדיק והיא מוצדקת מבחינה מוסרית אוניברסלית = לא ניתן להצדיק תועלת מבחינה מוסרית בכלל –

    והנה הסתירה, ומכאן ההוכחה שלפחות אחת מטענותיך אלה אינה נכונה.

    .

    …ואם לפחות אחת ההנחות שלך לא נכונה, הרי שגם מסקנתך הנובעת מהן בדבר 'אין יתרון לדמוקרטיה' שגויה –

    'הדמוקרטיה טובה משאר השיטות האחרות שנוסו' היא קביעה אמפירית –

    ולא סתרת אותה.

    .

    …ובנוסף, תועלתנות *דווקא כן* ניתנת להצדקה מוסרית-פרטית לפי מוסר מסויים –

    מי קבע שלא? המוסר האוניברסלי, במקרה? 🙂

    ————————————————————

    "אתה לא רלטביסט, אתה ניהליסט. אתה מביט על העולם, יש לך דעות מסוימות על מה טוב ומה לא, והדעות האלו מוצדקות בעיניך כמו העדפותיך על גלידה, כלומר לא ניתן להצדיק אותן, ובכלל הצורך להצדיק הוא מיותר."

    –

    שטויות במיץ כמובן – הרי סתרתי את הקביעות הללו כבר כמה פעמים, כולל בפיסקה לעיל –

    הצורך להצדיק הוא לא 'מיותר' אוניברסלית, מכיוון שחלקנו כן בוחרים במוסר ומכאן שהצורך אצל חלקנו קיים ויש הטוענים שגם מסייע לנו אבולוציונית –

    אבל ניתן להצדיק מוסרית רק 'לדעתי/ך/נו או לדעתו של צ'רצ'יל', ויש בינינו שבוחרים לא להצדיק כלל –

    ובהעדר מוסר אבסולוטי לא ניתן להצדיק משהו באופן מוסרי-אבסולוטי, אחרת (למשל) היו מתבטלות מזמן כל הדתות פרט לאחת.

    ————————————————————

    "כתבת שסטלין היה לא בסדר כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו – איך אתה מצדיק את העיקרון שיש לפעול בהתאם למה שאדם מצהיר עליו?"

    –

    לא נכון –

    כתבתי שסטלין לא היה *מוסרי* כי הוא פעל בניגוד למה שהוא הצהיר עליו, ולא שסטלין היה 'לא בסדר' בשל כך, שמשמעותו 'לא צודק' –

    את 'העיקרון שעל אדם לפעול בהתאם למה שהוא מצהיר עליו שהוא מחוייב לו' יכול לקבל אדם ויכול שלא לקבל –

    אני אישית מקבל אותו גם כ'מוסרי' וגם כ'מביא תועלת' אך אין לו הצדקה אוניברסלית, ואין גם צורך אוניברסלי להצדיק אותו (שהן שתי הטעויות החוזרות שלך) –

    במקרה של סטלין אין קשר בין הדברים, וגם את זה הסבירו לך כבר מספר פעמים:

    א. לא *אני* הוא המצדיק במקרה זה אלא סטלין –

    *הוא קבע* שיש לפעול בהתאם למה שהצהיר עליו.

    ב. הרי גם לו פעל 'בהתאם למה שהצהיר עליו' לא הייתי מצדיק אותו, מאחר ו'מה שהצהיר עליו' ממילא מנוגד למוסר הפרטי שלי.

    ג. מה הקשר בכלל?

    ממילא הרי מלכתחילה 'אדם הפועל בהתאם למה שהצהיר שהוא מחוייב לו מוסרית' אינו בהכרח גם *צודק* אוניברסלית –

    אלא רק אומרים עליו שהוא פועל כ'בעל מוסר' או 'מוסרי' –

    ומוסר זה יכול להיות שיהיה זהה לשלי ויכול להיות שלא.

    בפעם המאה:

    'מוסרי על פי טעמו' לא קשור בכלל ל'צודק על פי טעמי' –

    עכשיו הבנת?

    ————————————————————

    …ומאחר ו'טענת סטלין' נפלה, נופל גם כל הקטע שניסית להסיק ממנה:

    "או שגם כאן, אתה, לשיטתך וטעמיך הפרטיים חושב שכך ראוי, אבל אם אחר יחשוב אחרת, הוא לא צודק יותר או פחות.
    כאמור, זוהי גישה תקפה, עקבית ושלמה לוגית. אבל –

    רק בלי דיבורים על זוועות שכפייה יכולה להביא – הם לא רלוונטיים. אין ”זוועות“. יש רק מעשים שלטעמי האישי והבלתי ניתן להצדקה עדיף היה שלא יקרו. הכל בעיני המתבונן.

    ובלי להצדיק דמוקרטיה, כי היא לא טובה יותר או פחות מכל שיטה אחרת, חוץ מאשר לטעמם של אנשים מסוימים. אחרים חשובים אחרת – וזה לא יותר טוב או פחות טוב."

    –

    א. קבעתי שהישרדות וחופש הם אינסטינקטיביים ואנושיים, ולא סתרת את טענתי, אפילו לא חלקת עליה.

    ב. קבעתי שכפייה הביאה ל'הרג ודיכוי של מליונים' – וגם טענה זו לא סתרת, ואפילו לא חלקת עליה.

    ההגדרה 'זוועות' היא (שוב) שיפוט אישי שלך, כי כנראה זה מאיים עליך אינסטינקטיבית או בגלל שיפוט מוסרי *לדעתך ולתחושתך*.

    ג. הדמוקרטיה לדעתי, לדעתם של רוב אזרחי המדינה ולדעתו של צ'רצ'יל טובה יותר מכל השיטות האחרות שנוסו עד עתה –

    ודעה זו נתמכת בראיות שלא חלקת עליהן.

    בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית.

    ————————————————————

    הראיתי שרוב טענותיך לא נכונות, וחלקן הקטן לא מדוייקות –

    עיקר טיעוניך הם אקסיומות או פיתולים לשוניים, וככאלה הם אינם יכולים לתקוף כלום.

    לסוף דעתי אם כן לא ירדת, ובטח שאת הטענות לא סתרת –

    אתה מוזמן לנסות מחדש שוב.

36. מאת אסף:
    

    מרץ 7, 2010 at 8:02

    אין מצב.
    לא יכול להיות.
    קראתי שלוש פעמים כדי להיות בטוח.
    אין סיכוי בחיים שאתה חושב שגיבוב המילים חסרות הפשר שכתבת כאן מתחברות לכדי טיעון.

    שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר'ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר'ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין.

37. מאת שיר:
    

    מרץ 7, 2010 at 8:28

    הי מגבניק – תשובתך לאסף מלאה התחמקויות וסתירות, ומפאת קוצר הזמן אתייחס רק למיעוטן, בסגנון מובן וענייני ככל האפשר.

    מגבניק מצטט את אסף ועונה לו:
    "
    ”כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה.“
    –
    טעות וסתירה פנימית –
    א. לא ’כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר‘ – יש גם כאלה שאינם מנסחים לעצמם כללי מוסר.
    ב. ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו.
    "
    סעיף ב אינו מפריך דבר שכן אסף אינו טען שהדרך היחידה להצדיק דברים היא באמצעות הצדקה מוסרית, זו תוספת שלך, והנה טענתך לסתירה מתמוטטת כמגדל קלפים.
    ________________

    ”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“
    –
    לא מדויק –
    ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.
    "
    זה לא סותר.
    בפרט נובע שמי שחושב שבתנאים מסויימים ורק בהם הרג תינוקות אינו פסול משתייך לשתי הקבוצות, ולכן טענתו של אסף בעינה עומדת.
    ________________
    ”ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד – אף אחד מהם לא צודק
    (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!).“
    –
    לא נכון –
    הבנתי מצויין את ההקבלה של שיר, וכך גם סתרתי אותה:
    מוסר, שלא כמו ’טעם של גלידה‘ אינו רצון ספונטני ושלא כמו ’טעם של גלידה‘ הוא גם ’אמות מידה להתנהגות‘:
    לכן הבחירה *המוסרית* ברצח תינוקות אינה דחף ספונטני (כמו הדחף הספונטני להעדיף טעם כלשהו של גלידה) –
    אלא דווקא החלטה נפרדת מהדחף – החלטה שאמורה להתיר את הדחף או לאסור עליו/לאכוף אותו, ואפילו *בניגוד* לדחף הספונטני –
    ולכן גם ההשוואה שלך וגם של שיר אינן קרובות אפילו לרלוונטיות למקרה זה:
    המוסר הוא בחירה מושכלת ולא דחף ספונטני כהעדפה לטעם גלידה –
    ומכאן שגם במשפט הזה נעצר הדילוג הלוגי, והטענות המבוססות עליו, נופלות.
    "
    לא הבנת נכון ולכן לא סתרת.
    אם המוסר הוא בחירה מושכלת, מניין הרצון לבחור דווקא בה ולא באחרת? הרצון להכריע בעד בחירת סוג כזה או אחר של מוסר ובעד התנהגות "מוסרית" הוא לפיכך רצון ספונטני ככל רצון אחר, למשל, ואני סתם זורק פה דוגמה – בחירת טעם מועדף של גלידה.
    סתרתי את טענותיך שהתמוטטו באחת.
    ________________
    ”אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.“
    –
    לא נכון:
    שוב פיתול של הטקסט:
    במילה ’הבדל‘ אתה מכוון ל‘הבדל מוסרי‘ (כי הבדל ’אובייקטיבי-התרחשותי‘ בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:
    "
    מניין לך שאסף התכוון להבדל מוסרי? אולי הוא התכוון להבדל בחווית המשתמש? מכיוון שנקודה זו לא ברורה והמשך טיעונך מסתמך עליה, הרי ששאר טיעוניך נותרים חסרי ביסוס.
    ___________
    ”אבל איך הוא מצדיק את שלטון הרוב?“
    –
    מה הקשר בכלל? הורג תינוקות יכול להצדיק את שלטון הרוב *לדעתו ולתחושתו* ויכול שלא –
    *אף אחד* לא יכול להצדיק את שלטון הרוב *מוסרית-אבסולוטית*, מכיוון שאין הצדקה כזו בנמצא –
    "
    אם אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר, הרי שאסף צודק בכל דבריו.
    ובכלל – החלף כל מקום שאסף כתב מוסר ב"מוסר אבסולוטי" ותקבל טיעונים רהוטים ומדוייקים שסותרים את כל טיעוניך אחד לאחד (שהרי אתה מסכים שאין מוסר שכזה ולכן כל טיעוניך מתייחסים למוסר פרטי, שהוא כפי שסיכמנו טעם של גלידה).

    אם משהו לא ברור, רק תגיד, ואני אסביר בדרך אחרת.

38. מאת מגבניק:
    

    מרץ 7, 2010 at 23:00

    מאת אסף:
    מרץ 7, 2010 at 8:02

    "אין מצב.
    לא יכול להיות.
    קראתי שלוש פעמים כדי להיות בטוח.
    אין סיכוי בחיים שאתה חושב שגיבוב המילים חסרות הפשר שכתבת כאן מתחברות לכדי טיעון. "

    –

    לא נורא –

    גם קודם לא הבנת, אח"כ הבנת, ועכשיו שוב אתה לא מבין.

    אבל מייד אחרי ההודעה שלך הנה שיר מעלה טענות נגד *פרטניות* לדברי, ועוד 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' כלשונו:

    *שיר טוען* שניתן לטעון נגד פשר דברי 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' –
    *שיר טוען* שדברי 'מלאים התחמקויות וסתירות' כלשונו –

    ומכאן שדברי הם טיעונים סדורים ולכן *יש פשר* לדברי שניתן לטעון נגדו, ולכן הם *לא* 'גיבוב מילים חסרות פשר' כפי שאתה טוען –

    שהרי לו היו דברי 'גיבוב מילים חסרות פשר' לא היה מבין אותם שיר כדי לענות להם *פרטנית* 'בסגנון מובן וענייני ככל האפשר' …

    ומאחר ואני הולך לענות לכל טענה שמעלה שיר, קרא את תגובתי ואולי תבין.

    ———————————————————-

    ציטוט:

    "שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר‘ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר‘ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין."

    –

    אני מצטט, ולא מדברי שלי:

    "מאת אורן:
    פברואר 28, 2010 at 10:35

    "שיר,
    עברתי על הדיון הזה עוד פעם (כן, נהיה ארוך), ולא מצאתי בכל הפוסטים האחרונים שלך שום טענה מלבד שאלות קנטרניות למגבניק, והצעות לפתיחת מיזמים אינטרנטיים. אצל אסף אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה.
    לעומת זאת מגבניק הסביר את עצמו יותר מפעם ושלוש, בשלל שינויי ניסוח ודוגמאות שונות, ואני לא רואה איפה הקושי בהבנת העמדה שלו."

    .

    ההתנהגות שתיארת מתאימה יותר להתנהגות של העלק ליברלים בפתיל הזה, ולא לשלי.

    הפוסל במומו פוסל:

    לי זה דווקא מתאים מכיוון שככל שתגחיכו את טיעוניכם (למשל 'מוסר=גלידה') כך עמדתכם נחלשת וכך גם מתחזקות הטענות שלי –

    אבל לאור הרדידות והגיחוך בטענות האחרונות, יש רק להצטער על חוסר היושר האינטלקטואלי של העאלק ליברלים, שרוממות המוסר והאמת בגרונם, אבל הם מעדיפים להתנכר לאמת מאשר חלילה להפסיד בוויכוח.

39. מאת מגבניק:
    

    מרץ 7, 2010 at 23:12

    מאת שיר:
    מרץ 7, 2010 at 8:28

    הי מגבניק – תשובתך לאסף מלאה התחמקויות וסתירות, ומפאת קוצר הזמן אתייחס רק למיעוטן, בסגנון מובן וענייני ככל האפשר.

    –

    יאללה.

    ————————————————————

    "אם אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר, הרי שאסף צודק בכל דבריו."

    –

    טענה שגויה:

    המחלוקת בדבר 'האם קיים מוסר אבסולוטי או לא' היא מחלוקת לוגית –

    לכן דבריו של אסף' הן טענות לוגיות התומכות בקיומו של מוסר אבסולוטי –
    ואסף הרי טוען ש*יש* הצדקה אבסולוטית להרבה דברים, אדרבא – שאל אותו:

    אם יקבל את התנאי שהצבת ולכן יענה ש'אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר' –

    מכאן שהוא מסכים לטענתי שאין מוסר כזה, ומכאן שאסף *טועה* בבכל טענותיו התוקפות את טענתי –

    ואז נסתר המשפט השני בטענתך ('אסף צודק בכל דבריו') –

    ומכאן ש*אתה טועה* בטענתך הר"מ –

    .

    …ואם יענה שיש אי בזה הצדקה מוסרית אבסולוטית, ואפילו לדבר אחד –

    מכאן שהוא סותר את משפט התנאי הראשון שהצבת ('אין הצדקה מוסרית אבסולוטית לדבר'), ואז שוב *אתה טועה* בטענתך הר"מ –

    כך או כך, אתה טועה בטענתך.

    ————————————————————

    ציטוט:

    ”ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהב גלידת שוקולד…
    ….לא הבנת נכון ולכן לא סתרת."

    –

    . 🙂 , לא מספיק לטעון לטעון בעלמא 'לא סתרת' – יש גם להוכיח…
    מה שאני עושה ואתה לא.

    סתרתי באבו-אבוה, מכיוון שמוסר על פי ההגדרה הוא 'אמות מידה להתנהגות' וטעם של גלידה אינו 'אמות מידה להתנהגות', ומכאן ש'טעם של גלידה' אינו מוסר.

    בנוסף מוסר מחייב גם החלטות *בניגוד* לרצון הספונטני, ו'טעם של גלידה' הוא-הוא רצון ספונטני –

    מאחר ומושג אינו יכול לקיים שוויון עם ההופכי לו, מכאן ש'טעם של גלידה' אינו מוסר.

    ואת ההגדרה הזאת, לא סתרת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "אם המוסר הוא בחירה מושכלת, מניין הרצון לבחור דווקא בה ולא באחרת?"

    –

    הבחירה נובעת מגורמים רבים, חלקם רגשיים (למשל אמפטיים כמו 'אקל על סבל הזולת כי אני מסוגל לעיתים לחוש בו') וחלקם לוגיים (כמו 'אם אעזור לך ואתה תעזור לי, תגדל רווחת שנינו שהיא תוצאה מוסרית של 'טוב' בעיני).

    מוסר כאמור הוא 'אמות מידה להתנהגות', ואם אתה שם לב 'אמות מידה' הן ריבוי, ומשמעותן כללים מנחים שעל פיהן ישפטו מוסרית החלטות בעתיד, גם אם הן נוגדות את הרצון הספונטני הרגעי –
    לעומתו 'טעם של גלידה' הוא רצון ספונטני פשוט – דחף, ותו לא.

    אם היינו תמיד סומכים על הדחף, לא היינו נזקקים כלל למוסר – המוסר מציב סייגים לדחף, כמו למשל הכלל המוסרי 'קטל חיות ונגזרותיו הם 'רע', שיגביל את הדחף 'בא לי גלידת דולפינים'.

    והנה עוד הוכחה ש'טעם של גלידה' (דחף ספונטני שייתכן ויתמוך באכילת גלידת-דולפינים בגלל דחף בלבד) אינו 'מוסר' (שייתכן וימנע אכילה כזו גם בניגוד לרצון ספונטני שיתמוך בה).

    בנוסף ולפי ההגדרה, 'אמות מידה להתנהגות' מתקיימות רק אם האדם המוסרי *מתחיייב אליהן* – אם האדם נוהג בניגוד לאמות המידה אליהן *התחייב* הוא אינו 'בעל מוסר', כמו סטלין למשל –

    ול'טעם של גלידה' אין האדם מתחייב – כרצונו לפעמים בא לו שוקולד ולפעמים בא לו וניל, ולכן אם ישנה לפתע את טעמו בגלידה לא ייחשב כבלתי מוסרי –

    והנה עוד הוכחה ש'טעם של גלידה' אינו 'מוסר' (?)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הרצון להכריע בעד בחירת סוג כזה או אחר של מוסר ובעד התנהגות ”מוסרית“ הוא לפיכך רצון ספונטני ככל רצון אחר, למשל, ואני סתם זורק פה דוגמה – בחירת טעם מועדף של גלידה.
    סתרתי את טענותיך שהתמוטטו באחת."

    –

    שטויות במיץ, לאור המוסבר בפיסקה הקודמת – שכן 'מוסר' הוא לא רצון *ספונטני*:

    המוסר מתקיים כמערכת של כללים קוהרנטיים הרבה לפני שהשימוש בהם מתיר או אוסר את הדחף הספונטני – והאדם המוסרי *מתחייב* לקיום מערכת זו –

    ל'בחירת טעם מועדף של גלידה' האדם המוסרי אינו מתחייב מראש, ולכן (שוב) מוסר אינו 'בחירת טעם מועדף של גלידה' –

    לכן לא סתרת לא טענות ולא נעליים.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ובכלל – החלף כל מקום שאסף כתב מוסר ב“מוסר אבסולוטי“ ותקבל טיעונים רהוטים ומדוייקים שסותרים את כל טיעוניך אחד לאחד (שהרי אתה מסכים שאין מוסר שכזה ולכן כל טיעוניך מתייחסים למוסר פרטי, שהוא כפי שסיכמנו טעם של גלידה)."

    –

    כפי שהראיתי באותו ובמופתים, מוסר פרטי אינו 'טעם של גלידה' –

    ולכן גם טענה זו נופלת.

    והנה לדוגמא – אסף כתב:

    'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר'.

    לבקשתך נכתוב את המשפט בתוספת המילה 'אבסולוטי' – ונקבל את המשפט:

    'כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר אבסולוטי' –

    ומאחר ויש מוסר שאדם מנסח לעצמו ששונה ממוסר שמנסח אדם אחר, הרי לפי המשפט יש כמה וכמה 'מוסרים אבסולטים' שונים –

    והגענו לאבסורד ומכאן ש*אתה טועה* בטענתך.

    ————————————————————

    (אסף טוען) ”כל אדם מנסח לעצמו כללי מוסר, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה.“

    (מגבניק עונה)
    …סתירה פנימית – … ממילא הצדקה (מוסרית) היא תמיד *תוצאה* של מוסר ולכן לא יכולה להיות *הסיבה* שלו."

    (שיר טוען) סעיף ב אינו מפריך דבר שכן אסף אינו טען שהדרך היחידה להצדיק דברים היא באמצעות הצדקה מוסרית, זו תוספת שלך, והנה טענתך לסתירה מתמוטטת כמגדל קלפים.

    –

    התבלבלת:

    מאחר ואסף טוען כאן לא לגבי הצדקה של 'דברים' בעלמא אלא לגבי מקרה ספציפי של 'הצדקה של כללי *מוסר*' (קרא את מה שהוא כתב) –

    ומאחר ולא חלקת על העובדה ש'מוסר אבסולוטי אין' הרי הצדקה של כללי מוסר היא *תמיד* החלטה מוסרית בעצמה מהגדרתה, ולא הצדקה לוגית המתבססת על התאמה ל'חוק טבע' שהוא מוסר אבסולוטי קבוע.

    דהיינו- טעית גם בסעיף זה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    (אסף טוען) ”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    (מגבניק טוען בתגובה) לא מדויק –
    ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.

    (שיר טוען) זה לא סותר.

    –

    תגיד – אתה קורא בכלל לפני שאתה כותב?

    לא טענתי שזה סותר, טענתי שזה 'לא מדויק' ותיקנתי את הניסוח – תקרא.

    ————————————————————

    ציטוט:

    (אסף טוען)

    ”אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות.“

    (מגבניק טוען)

    לא נכון:
    שוב פיתול של הטקסט:
    במילה ’הבדל‘ אתה מכוון ל‘הבדל מוסרי‘ (כי הבדל ’אובייקטיבי-התרחשותי‘ בין המקרים הרי קיים על פי התיאור), ולכן:"

    (שיר טוען)

    מניין לך שאסף התכוון להבדל מוסרי? אולי הוא התכוון להבדל בחווית המשתמש? מכיוון שנקודה זו לא ברורה והמשך טיעונך מסתמך עליה, הרי ששאר טיעוניך נותרים חסרי ביסוס.
    –

    אתה שוב לא קורא לפני שאתה כותב –

    הנה הציטוט המלא של דבריו של אסף:

    "כל אדם מנסח לעצמו *כללי מוסר*, והכללים האלה אינם ניתנים להצדקה או הפרכה. *יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול*.

    לא רק שלא ניתן להכריע בשאלה מי מהם *צודק* – אלא שאין לשאלה הזו שום משמעות. ממש כמו שיש מי שאוהב גלידת וניל, ויש מי שאוהג גלידת שוקולד –

    אף אחד מהם לא *צודק* (באמת לא הבנת את ההקבלה של שיר?!). אין הבדל בין מצב שבו חובב התינוקות ינסה למנוע הרג תינוקות על ידי חובב ההרג, או אם חובב ההרג ינסה לאלץ את חובב התינוקות להרוג תינוקות."

    ולכן:

    הא הידיעה (חובב *ה*תינוקות, חובב *ה*הרג) מקיימת את הזהות בין שני הטיפוסים במשפט האחרון בקטע המצוטט לשני הטיפוסים המצויינים במשפט השני בקטע –

    והמשפט השני בקטע מתייחס למשפט הראשון בו, שנושאו הוא *כללי מוסר*.

    ולכן כשאסף מדבר על 'הבדל' בין שני הטיפוסים, הוא מדבר על ההבדל בכללי המוסר של השניים –

    ולכן לא סתרת לא טענה ולא נעל.

    זהו, נרגעת?

40. מאת אסף:
    

    מרץ 8, 2010 at 20:06

    ובכן, לא רק שאינך מבדיל בין עיקר לטפל, אתה גם לא יודע לזהות סאטירה.
    שמע, מה שאני לא אגיד אתה תמצא איזה פסיק לא חשוב ותיטפל אליו, תכתוב עליו פסקה לא ברורה, ותקנח ב"ולכן כל טענותיך נסתרות".
    אם אני אגיד "אנחנו מסכימים ששתים ועוד שתיים שווה ארבע", אתה הרי תגיד – "בשום פנים ואופן לא. מה שאני אמרתי זה שתוצאת תרגיל החיבור של שתיים ושתיים הוא סכום של ארבע. חוצמזה, אתה ניקדת את המילה שווה בסגול, וכיוון שיש לנקד אותה בצירה, כל טענותיך נופלות כמגדל קלפים."

    מה זה –
    "אני :”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    אתה:לא מדויק – ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘."

    איך זה משנה משהו למישהו, למען השם?! ולמה זה בכלל נכון? אולי יש מישהו שחושב שתמיד (ולא רק בתנאים מסוימים) הרג תינוקות אינו פסול. ובעיקר – מה בדיוק משתנה בטיעון?

    על הנושא המרכזי הסכמנו כבר לפני משהו כמו שמונה מאות פוסטים, ואני מצטט ממגבניק (2010):
    "בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית."

    ולכן, למשל הבאר המפורסם, אני מבקש להוסיף: לצד כל הטיפוסים שמנית, גם דמוקרט אמיתי נכנס לבאר. אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר. בכל אחת מהשיטות, ואף בנוראיות מהן אפשר לבחור, או שאפשר לכפות אותן. ולכן, לכולם ביחד – בעיטה בתחת.

    ולחשוב שפעם עוד כתבת:
    "הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת בין עמדות מוסריות". ותן לי לנחש – אתה הולך להגיד עכשיו שהתכוונת דרך מוסרית לטעמך האישי. לא התכוונת שזו דרך מוסרית בכלל. הרי הצידוק הוא תועלתני.

    ושפעם גם כתבת:
    "על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט"

41. מאת מגבניק:
    

    מרץ 9, 2010 at 4:44

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    "ובכן, לא רק שאינך מבדיל בין עיקר לטפל, אתה גם לא יודע לזהות סאטירה."

    –

    אתה נובח על העץ הלא נכון, כי לא אני זה שאבחן אצלך את ה'סאטירה עא-לק' אלא אורן שאותו ציטטתי, כזכור:

    ציטוט:
    "אצל אסף *אפילו שאלה משמעותית לא מצאתי*, רק סטייל ספרותי מוזר של אנשי קש, אד הומינם, והגחכה."

    …ומאחר וסאטירה היא (וויקיפדיה:)' טכניקה ספרותית ואמנותית שמטרתה לשים דבר מה (אמונה, התנהגות, מפלגה פוליטית וכו') ללעג, לרוב במטרה לגרום או למנוע שינוי' –

    הרי הרגע גם אישרת את אבחנתו במדויק, ולכן המסקנה היא דווקא הפוכה: הנה אישרת שגם אורן וגם אני יודעים לזהות סאטירה מצוין –

    אבל מה שנטען נגדך (ואני אשכרה לא מאמין שצריך להסביר לך את זה) זה שבדיון עקרוני יש מקום לסאטירה רק *לצד* טיעונים בעלי משקל ולא *כתחליף במקומם* –

    וכשאחד הצדדים דרך קבע משתמש בטכניקה הזו כדי להתחמק מטיעונים מהותיים, מהשאלות שהוא נשאל ומהסתירות בדבריו המוצגות לפניו –

    ו*כתחליף לטיעונים* הוא מסתמך דרך קבע על 'ניסיונות לשים דבר מה ללעג במטרה למנוע שינוי' –

    ואותו 'דבר מה' שה'סאטירה' כביכול תוקפת בעקביות פעם אחר פעם כשיטה הוא *לא רעיון או טיעון, אלא את הדובר עצמו* –

    הדבר נקרא אד הומינם ( http://bit.ly/9niflK ) שהוא כלי לא לגיטימי בדיונים מסוג זה, וגם אותו ציין אורן במפורש, בנוסף לעוד כלים לא לגיטימיים ש*רק בהם השתמשת* –

    וזו הטענה – שבמקום להתמודד עם הטיעונים, אתה מנסה (וכושל פעם אחר פעם 🙂 ) לשים את בן-שיחך ללעג.

    ואם צעקת 'סאטירה!' כאילו די בשימוש בצורה אמנותית כדי להקנות לך תום לב מוכח כביכול (?) –

    אולי תרצה לבאר לי ולכל מי שקורא כאן, על איזה רעיון נאצל או טיעון כבד משקל בדיוק באת להגן ב'סאטירה עא-לק' הבאה:

    ציטוט:

    "”שמע, הניחוש הכי טוב שלי כרגע זה שאתה מסתלבט עם כמה חבר‘ה על איך אתה יכול לגרום לכמה חסרי חיים, כמוני, להגיב על כל שטות שאתה נופח באינטרנט. אתה בטח יושב עכשיו מול המסך עם כמה חבר‘ה ונקרע מצחוק.

    סחטיין.“

42. מאת מגבניק:
    

    מרץ 9, 2010 at 5:31

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    שמע, מה שאני לא אגיד אתה תמצא איזה פסיק לא חשוב ותיטפל אליו, תכתוב עליו פסקה לא

    ברורה, ותקנח ב“ולכן כל טענותיך נסתרות“."

    –

    אוקי, לא ידעתי שאתה כל כך רגיש –

    בוא תציע לי ניסוח אחר לכתוב אותו כשאני סותר את טענותיך, ונבדוק – אולי ניסוח זה ישכנע אותך סוף-סוף להתייחס לסתירת הטענה עצמה, ולא לביטוי שאחריה 🙂

    אם עדיין לא שמת לב, כבר הפניתי את תשומת ליבך לכך ששיר דווקא מבין את טיעוני מצויין ואף טוען נגדם –

    מכאן שטענותיך בדבר 'תכתוב פסקה לא ברורה' כביכול הן הבל ורעות רוח –

    ולמרות זאת אתה חוזר לתירוץ ה'לא מבין' הקבוע שלך, שנעלם כשבא לך לטעון שוב ואז לפתע 'מפציעה בך ההבנה', רק שאז אתה מעלה את אותם טיעונים שנסתרו, סילוף של דברי או טענות קש ישנות – שלאחריהן אתה שוב חוזר לעמדת ה'לא מבין ולא מובן' הטרגית.

    …וסוג הטענה הזה אגב, נקרא 'פניה אל המסכנות'

    (אד מיסריקורדיאם http://bit.ly/dnez2r ).

    ————————————————————
    ציטוט:

    "מה זה –
    ”אני :”יש מי שחושב שהרג תינוקות הוא פסול, ויש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול.“

    אתה:לא מדויק – ’יש מי שחושב ש*בתנאים מסויימים ורק בהם* הרג תינוקות אינו פסול‘.“

    איך זה משנה משהו למישהו, למען השם?! ולמה זה בכלל נכון? אולי יש מישהו שחושב שתמיד (ולא רק בתנאים מסוימים) הרג תינוקות אינו פסול. ובעיקר – מה בדיוק משתנה בטיעון?"

    –

    אתה שואל – אני מסביר:

    בשאלת 'רצח התינוקות' הרי פתחת את הסבב הזה בדיון, ומאז היא מוטיב חוזר לאורכו –

    מאת אסף:
    פברואר 20, 2010 at 4:57

    "אתה מחפש איזה עקרון על, איזה עיקרון לוגי שיכול להצדיק מערכת פוליטית, וטוען שהכרעת

    רוב היא כזו. אולי. אבל אני לא משוכנע שאתה באמת מוכן לקבל את מה שנגזר מהעיקרון הלוגי

    שלך. אחרת קשה לי לראות איך אתה מבחין בין המקרים הבאים:
    1. לפי רצון 98% מהאזרחים, אנו מאפשרים להורים להרוג באמצעות הרעבה כל תינוק שנולד בלונדיני."

    .

    …והקונפליקט ברור:
    הגנה על הצאצאים היא הרי אינסטינקט ראשוני, 'צו עליון' גם אצל חיות וגם בבני אדם למענו מוכנים גם האב או האם אף להקריב את חייהם עצמם –

    לכן הטענה בדבריך היא שלא יעלה על הדעת שחברה תאפשר בחוקיה רצח תינוקות, עצם הרעיון מעורר בנו חלחלה ולכן לא נוכל לקבל רצח תינוקות *בשום מקרה*, גם אם החברה תחוקק זאת בחוקתה –

    ומכאן (כך הטענה) שיש כנראה 'מוסר עליון אוניברסלי' ממנו שואבות כל החברות הנאורות, ולראייה –

    אין בחוקתה של אף חברה נאורה היתר בסגנון 'רצח תינוקות – מותר'.

    .

    לכך עניתי לך שלא העיקרון החוקתי הוא המונע את רצח התינוקות, אלא *פרשנותו של אותו עיקרון* –

    ולכן יכולות חברות נאורות כחשוכות לחוקק באותיות מאירות עיניים 'לא תרצח, ובטח שלא תינוקות', ובכך להרגיע לכאורה את הרתיעה האינסטינקטיבית בקרב ההמונים, כשכל פרט חושב על ילדיו שלו –

    אך *לפרש* את העיקרון כך ש*בתנאים מסויימים* תותר רציחתם של תינוקות מסיבות הנוחות *למפרש עצמו* –

    ולפיכך אם אראה לך דוגמאות לחברה 'נאורה' לדעתך וחברה 'חשוכה' לדעתך ששתיהן מתירות *בתנאים מסויימים* רצח תינוקות –

    מכאן ש*אין* מוסר אוניברסלי, מכיוון שחברה אנושית ללא קשר לנאורותה יכולה *באמצעות פרשנות* להכשיר רצח תינוקות אפילו בניגוד לאינסטינקט, וכך עשיתי:

    מאת מגבניק:
    פברואר 24, 2010 at 16:18

    "ברצח על חילול כבוד המשפחה למשל נרצחים גם תינוקות, ובהפלות נרצחים תינוקות:

    אלה הנוהגים כך יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם ’תינוקות‘ כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם –

    ואלה הנוהגים אחרת…

    …יטענו שתינוקות שמעמדם לא חוקי אינם ’תינוקות‘ כהגדרתם המוסרית ולכן זה מוסרי לרצוח אותם.

    א. ואיך מנמק ’המוסר המוחלט‘ שלך את ההפלות, ומהיכן (אם בכלל) הוא שואב את הצידוק האוניברסלי להבחין מוסרית בין תינוק לתינוק, תמהני?"

    .

    …ומשאלתי זו האחרונה אתה חוזר ומתחמק כבר 'שמונה מאות פוסטים' כלשונך, ומסרב לענות עליה למרות שאני חוזר ומעלה אותה בפניך –

    ולו היית עונה עליה במישרין ובתום לב, היה נחסך כל הדיון הארוך הזה –

    מאחר ואז היית נאלץ להכיר בעובדה ש*אין לך מוסר אוניברסלי לשאוב ממנו צידוק* פרשני –

    אחרת היית נאלץ להגדיר חברות 'נאורות' לדעתך כ'לא מוסריות' מאחר והן *כן* מתירות רצח תינוקות *בתנאים מסוימים*:

    מאחר וגם אם הפקרת התינוקות לרצח בחוק תעורר בכולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) התנגדות בגלל האינסטינקט להגן על צאצאינו שלנו, ולכן (כמעט, לך תדע…) כולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) נחוקק אינסטינקטיבית "לא תרצח, ובטח שלא תינוקות' –

    הרי ש*הפרשנות* לעיקרון משתנה מחברה לחברה (ולאור קשיי ההבנה כביכול, תרשה לי להמליץ לך על הספר "חוות החיות" מאת ג'ורג' אורוול, שם מוסבר העיקרון באופן ציורי יותר):

    הספרטני יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם לא חסונים מספיק,

    המאיאני יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם האלים דורשים אותם כקורבן,

    המוסלמי (לא כולם) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם נולדו באופן המטיל בושה על כל החמולה,

    המערבי (חלקם) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם עוד לא יצאו מהרחם, ואם הם 'לא באים טוב' לאם

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם הם מסכנים את האם

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם יש בהם פגם גנטי חמור

    מערבי (אחר) יפרש: אין להרוג תינוקות אלא אם נהרו כתוצאה מאונס או גילוי עריות

    והקתולי יפרש: אין להרוג תינוקות, נקודה – גם אם זה יהרוג את האם –

    לכן אם היית עונה על השאלה ובכל זאת דבק באיסור *מוחלט* על המתת תינוקות כפרמטר ל'מוסר עליון' –

    לא הייתה נותרת לך הברירה והיית נאלץ להכריז על הקתוליות כמוסר עליון לאחרים, על אירלנד הקתולית כחברה מוסרית, ועל השאר, כולל אותך אם אתה בעד הפלות – כלא מוסריים.

    .

    ולכן *הפרשנות* היא הקריטית כאן –

    מכיוון שכאמור הפקרת התינוקות לרצח בחוק תעורר בכולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) התנגדות בגלל האינסטינקט להגן על צאצאינו שלנו, ולכן (כמעט, לך תדע…) כולנו ('נאורים' ו'חשוכים' כאחד) נחוקק אינסטינקטיבית "לא תרצח, ובטח שלא תינוקות' –

    ולכן אין היום (אני לפחות לא מכיר) מי שחושב שהרג תינוקות (קטגורית, ללא 'תנאים מיוחדים') אינו פסול –

    ומאחר ואמונה כזו היא אנטי-אינסטינקטיבית, הרי לו הייתי 'מכשיר' את הטיעון 'מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול' כלשונו ללא ההסתייגות –

    א. היה זה קודם כל שקר, כי זה לא מה שאני חושב (פשוט, לא?) –

    אני לא מאמין שיש הורה בריא בנפשו שחושב כך *קטגורית* (כי אז זה אומר שהוא חושב כך גם על ילדיו שלו) – וזאת בגלל האינסטינקט ההורי, שהוא כמו ההישרדות והחופש, אינסטינקט הטבוע בנו מלידה –

    ולכן אני לא מאמין שיש שליט אנושי וחברה אנושית *טיפשים מספיק* לחוקק בניגוד לאינסטינקט ההורי 'כל תינוק שגילו עד שנה – מותר למאכל', כי אז לא ישרדו, מכיוון שהדבר יוביל להתקוממות של ההורים שיבואו לאכול את ילדיהם.

    .

    ב. דבר שני, ה'הסכמה' שלי כביכול לעיוות הזה הייתה מאפשרת את הצבתו בטיעון לוגי הפוך כדי לתקוף בו את הטענות שלי בחסות אי-הדיוק, ולהציגו כ'יש היום, לדעתו של מגבניק, חברה שחושבת שהתרת רצח תינוקות באופן קטגורי וגורף, היא אסטרטגיה מצוינת להישרדות' –

    ואז ממילא הייתי נאלץ לסייג את המשפט 'יש מי שחושב שהרג תינוקות אינו פסול' *בדיעבד* ולהבהיר שיש להוסיף לו את 'התנאים המיוחדים' –

    ואז היית מצטט את 'הסכמתי' כביכול כלשונה ומשתמש ב'סאטירה עא-לק' או באמצעי פסול אחר כדי לתקוף את *אופן* הטיעון שלי שוב,

    ואז הייתי נאלץ לכתוב את כל הסיפור הארוך שזה עתה כתבתי, שבכל זאת לא נחסך ממני –

    בגלל עאלק ליברלים שבמקום להתייחס לטיעונים שאני מעלה, חופרים ללא הרף במניעיי כמו הק.ג.ב על אסיד:

    אם קודם חפרו באורך הודעותי, בצורתן ובטענות קש, עכשיו יש להם בעיות עם 'ההסתלבטות שלי עם חברי' כביכול, עם 'ההתנגדות שלי לסאטירה' כביכול ואפילו עם האופן המדויק שבו אני מציין שסתרתי טענות.

    ראבאק, כולה תיקנתי לך קצת את הניסוח –

    תירגע כבר.

43. מאת מגבניק:
    

    מרץ 9, 2010 at 6:14

    מאת אסף:
    מרץ 8, 2010 at 20:06

    "על הנושא המרכזי הסכמנו כבר לפני משהו כמו שמונה מאות פוסטים, ואני מצטט ממגבניק (2010):
    ”בכל מקרה וממילא, את הדמוקרטיה אנו *בוחרים* או *כופים*, ולא מנסים (בפעם המאה) להצדיק מוסרית.“"

    –

    נהדר –

    אז זה אומר שאין לדעתך 'מוסר אבסולוטי' לשאוב ממנו, ומכאן שאין שום עיקרון שהוא מעל החוקה, ולכן יש לפרש את החוקים לפי כוונת המחוקק בלבד?

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולכן, למשל הבאר המפורסם, אני מבקש להוסיף: לצד כל הטיפוסים שמנית, גם דמוקרט אמיתי נכנס לבאר. אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר. בכל אחת מהשיטות, ואף בנוראיות מהן אפשר לבחור, או שאפשר לכפות אותן. ולכן, לכולם ביחד – בעיטה בתחת."

    –

    'אף אחד מהם לא צודק יותר או פחות מאף אחד אחר' – לאו דווקא:

    כל אחד מהם משוכנע שהוא צודק – אבל אם ב'צודק' אתה מתכוון ל'צודק לדעתי, מגבניק' –

    אז אני משער שאפתח דרגות שונות מעט של סלידה על פי ריחוקו של מוסר הדובר הספציפי מהמוסר הפרטי שלי.

    זה שכדאי לבעוט בתחת של כל מי שבא עם 'מוסר עליון' כביכול, ודורש לכפות אותו על כולנו ללא הכרעת הרוב – נכון מאד:

    אבל אם הבר הזה הוא בישראל למשל, אז רובנו הגדול כאן דמוקרטים שלמדו את הלקחים מההיסטוריה על (כמעט) בשרם, ורובנו אוהבים את החופש ומתכננים לשרוד בטווח הקרוב –

    ולכן כשתבוא לבעוט לנו בתחת בפועל ולא רק לדבר על זה, כנראה שיהיו אלה *אנחנו* שנבעט *לך* בתחת, ולא להפך.

    (כמו שאמר פעם סט. זאפה:

    I have a message to all the cute people out there: maybe you're out there and you're cute, maybe you're even beautiful, but there's more of us ugly motherfuckers than you are, so watch out.)

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ולחשוב שפעם עוד כתבת:
    ”הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא, להכרעה במחלוקת

    בין עמדות מוסריות“. ותן לי לנחש – אתה הולך להגיד עכשיו שהתכוונת דרך מוסרית לטעמך האישי. לא התכוונת שזו דרך מוסרית בכלל. הרי הצידוק הוא תועלתני."

    –

    נו, אז איך אתה טוען שאתה 'לא מבין' ושהדברים שכתבתי הם 'גיבוב מילים חסרות פשר' כביכול?

    בהתחשב בזה שכתבתי את זה במפורש מי יודע כבר כמה פעמים, אין ספק שהאינטואיציה שלך מדהימה 🙂

    הכרעה באמצעות שלטון הרוב היא הדרך המוסרית ביותר שהצלחנו למצוא לדעתי, (אולי לדעתך) וגם לדעתו של יעקב, אחי, מאיר –
    ושל יעקב אחימאיר.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ושפעם גם כתבת:
    ”על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט“"

    –

    …וכזכור לי וכנראה גם לך היטב, גם נימקתי בדיוק איך אנחנו מגיעים למסקנה הזאת באופן לוגי, ללא אמונה ב'מוסר אבסולוטי' –

    ציטוט:

    "על סטלין אנו יכולים לומר שהוא היה לא מוסרי באופן מוחלט –

    מכיוון שנהג *גם* בניגוד לכללי המוסר הפרטי שלי/שלך/שלנו (ובכך נהג לא מוסרית *לטעמנו*, אבל -) *גם* בניגוד לכללי המוסר אליהם *הוא עצמו* התחייב כחבר מפלגה וכמנהיג המדינה –

    חרושצ‘וב במו פיו ובגיבוי המפלגה כולה הוקיע *מוסרית* את סטלין ב‘נאום הסודי‘ שנשא ב-56, לאחר מותו (של סטלין 🙂 )-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%22%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%

    9D_%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%99%22_%D7%A9%D7%

    9C_%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%A6%27%D7%95%D7%91

    ומכאן אישור רשמי לכך שודאי שסטלין לא היה מוסרי גם על פי כללי המוסר שהוא עצמו קיבל עליו."

    .

    …ואחרי ההודעה בה פורט ההסבר לא סתרת, אפילו לא ניסית לסתור את הטענה.

    יש גם טיעון כלשהו מאחורי המשפט הזה או שאתה סתם מעלה זכרונות? 🙂

44. מאת שיר:
    

    מרץ 9, 2010 at 8:23

    אסף, עזוב, באמאש'ך.

45. מאת אסף:
    

    מרץ 9, 2010 at 17:50

    ————————————————————
    מאת שיר:
    מרץ 9, 2010 at 8:23
    אסף, עזוב, באמאש‘ך
    ————————————————————

    מכיוון שמעולם לא אחזתי, אלא התווכחתי, החלק הראשון של טענתך נופל כמגדל התאומים. ומכיוון שאמא שלי לא קשורה לעניין, וממילא לא הייתה אמא שלי אילו הייתה מבצעת הפלה, כל טענותיך הן כעורבא פרח. לכן, את טענותי לא סתרת, ורק עשית שימוש בטיעון אד-אמאשךקום.

    אההה!! הצילו… זה מדבק!!!!

    יאללה. עזבתי.

    http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y