• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=562
• תגובות ב-RSS

46 תגובות לפוסט ”יהודה שנהב מתפייט על השתלבות במרחב הערבי“

1. מאת עופר דגן:
   

   פברואר 23, 2010 at 5:48

   יש מאמר מעניין נגד מדינה דו-לאומית בקישור הבא:

   http://www.news1.co.il/Archive/003-D-21079-00.html?tag=23-51-40

2. מאת שיר:
   

   פברואר 23, 2010 at 8:54

   קיפלינק => קיפלינג

3. מאת יניב:
   

   פברואר 23, 2010 at 10:03

   ההשוואה לג'ורג' בוש מוזרה מאוד. בוש אכן סילק מן השלטון בעירק רודן אכזר ורוצח המונים. לאחר מכן הותיר בידי העם העירקי את הזכות לבחור את השלטון המועדף עליהם. הנחת המוצא של בוש, אם כך, היא שהעירקים מעדיפים לבחור את שליטיהם ולא להיות נתונים לחסדיו של מגלומן מופרע. איך זה מתחבר עם הטענה שבוש "[ה]תעלם מרצונותיהם הממשיים של ”הילידים“, שעדיין אינם בוגרים דיים להגדרה עצמית"?

   זה כמובן אינו אומר שהמלחמה בעירק הייתה מוצדקת, יש הרבה מאוד סבות אחרות להתנגד לה, אבל מה זה שייך ל-hodge-podge של שנהב? שנהב, אם כבר, תומך בהפך המוחלט: הוא מעדיף דיקטטורה בנוסח מדינות ערב (שלא לומר עירק) על פני המושבה הקולוניאלית הציונית.

4. מאת סמולן:
   

   פברואר 23, 2010 at 12:04

   הספר החדש של שנהב דווקא כן קריא. הוא רחוק מאד מהמפלצת שהוקלדה בזמנו על היהודים-הערבים. אבל את תהליך הקריאה אפשר לקצר עוד יותר אם מבינים שהספר נחלק לשני חלקים: א) אקספוזיציה ותיאוריה לגבי הסכסוך ובכלל, שתופסת את רוב הספר, ו ב) דיון בהצעות לפתרון, שמופיע תחת הכותרת "אפילוג".

   החלק הראשון לא דורש קריאה אלא עלעול: הוא אינו נושא אינפורמציה לגבי החלק השני. אין קשר בין שני התאריכים ששנהב מזכיר כל הזמן – 48 ו 67, וגם אין קשר לפתיח החביב, שבו זמן מוגדר כמושג פוליטי (פעם הוא היה מושג פיסיקלי) – ובין הדיון הקצר בפתרונות.

   בסופו של דבר, שנהב דן בשלושה פתרונות אפשריים. הוא שולל את "מדינת כל אזרחיה" (זה כנראה מה שהביא עליו את זעמו של תום שגב), שולל "דמוקרטיה הסדרית" – נדמה לי שזה השם של הפתרון השני, אני כותב מזכרון… – שנראית איכשהו כמו שם קוד לאפרטהייד (שוב, זה מזכרון), ומקדם את הפתרון השלישי, היא תכנית הקנטונים הבן גוריונית. בעצם, אולי גם זה עצבן את שגב.

   צריך לדעתי להתמקד בחלק הראשון כביקורת תרבות מבפנים. מיסי הנמל ששנהב משלם כדי לדבר בעולם שאותו הוא עיצב דורשים שהוא יכפיש את הציונות, יכה בטאובים, יקבל תיאוריות הזויות לחלוטין אודות העם היהודי ואי קיומו, הפנמת הנצרות כבסיס לציונות, ודברים דומים ופסיכיים במידה שווה. הוא מצטט המון מחקרים שהוא היה מעורב בייזומם האקדמי, ושמסקנותיהם מוצגות באופן לא ביקורתי על אף שהם נחשבים לרדיקאליים, ומוצגים ככאלו. בספר ההדרכה שלי, אם יש מחקר רדיקאלי וחדשני שמצוטט במסה, צריך לסייג אותו. אבל כאן מגיע המבנה של שנהב לעזר: בפועל, מה שכתוב בחלק הראשון, כלומר רוב הספר, ממש לא רלוונטי וחשוב. ממש ממש לא. העבר אצל שנהב מנותק מהעתיד.

   אני מציע לקרוא את שנהב ("הצעה לקרוא" היא ממילא בליבה הנוקשה של המסורת הפוסט מודרנית, ששנהב, ככה, די מחויב אליה), כתיאור הגבול בקריאה לעזרה של אדם הכלוא בתוך ה"שיח". אם הוא צריך לכתוב כל כך הרבה עמודים של בולשיט הזוי כדי להגיע לאפילוג, צריך לעזור לו. בסופו של יום, מה היה מפריע לו לפרסם את האפילוג בנפרד ? ממש כלום. זו מסה עצמאית לגמרי, וחשובה בהרבה. התשובה שלי היא שהטקסט שלפני האפילוג קונה לאפילוג זכות קיום מסוימת, לנוכח הרעיון העולה ממנו באופן לא מפורש – שבן גוריון הציע לפלסטינים אחלה דבר שבעולם, והפלסטינים בחרו לזלזל בו ולנסות את כוחם בכוח. זו הצדקה מלאה של הציונות, כלומר של הנכבה. לא דבר קטן בעולמות ששנהב מסתובב בהם. יכול להיות שמדובר בדמיון פרטי שלי, אבל המסקנה נראית לי סבירה ביותר.

   שנית, ובאותה מסורת של "אני מציע לקרוא", יש כאן אמירה, שמקודדת אל תוך חוסר הקשר שבין החלק הראשון והשני, בדבר ואודות מדעי החברה מהסוג המתואר בחלק הראשון בשקידה רבה כל כך. הם לא רלוונטיים, הם לא אינפורמטיביים, הם ממש לא קיימים: הם הזיה, יצירה אמנותית לכל היותר. לא ברור למה להמשיך איתם, וגם לא ברור למה לא. שנהב מכפיש את ישראל והציונות במשך כל החלק הראשון, ואז מקפץ לחלק שני שבו הוא מחפש פתרון פוליטי ליהודים. ודוק – יהודים ולא מזרחים. כולנו יהודים, מתברר.

   לכן, שנהב מלמד אותנו (היה אומר פוסט-מודרניסט אפייני לפני עשר שנים), כיצד לפעול בעולם שבו הידע שולט על הכוח: תן לאלוהים, הוא הידע, את אשר לאלוהים, בעיטות סימבוליות בישראל השנואה על האל, ולך לעבוד אצל הקיסר, תעשה משהו פוזיטיבי. לא משנה מה יאמרו הגויים, אלא מה יעשו היהודים. פחד אלוהים, הניאו-מפא"יניקיות הזו. את ההזיה הזו – כאמור אמורה להיות לגיטימית במחוזות ון ליר עד לא מזמן, והיום אני לא מעודכן כל כך – אפשר לחזק באמירה המסיימת את הספרון: שנהב אומר שהוא פסימי כסוציולוג, אבל אופטימי כאיש פוליטי. בהתחלה קראתי את זה כאמירה פסימית: אף אחד לא מתעניין בשנהב הפוליטיקאי. אבל אחרי כן הבנתי, ששנהב שולל לגמרי את הסוציולוגיה, כלומר את עולמות השיח. הם פשוט לא רלוונטיים לפוליטי.

   אני רוצה לציין שוב את המאמר של תום שגב, שבו מוצע, במשתמע, לא מדינה דו לאומית, אלא שהיהודים יאותו להגלות את עצמם בעצמם, כדי לא לפגוע בזכויות של הפלסטינים להתפתחות לאומית עצמאית ואותנטית. לדעתי, זהו הדבר הגדול הבא, והוא מעניין יותר מהבן גוריוניזם השנהבי.

5. מאת עידו לם:
   

   פברואר 23, 2010 at 12:22

   הדבר היחיד שמעליב כאן גדי זה שאתה מכנה את האיש אינטלקטואל… כול הפוסט קולוניאליזם זה משהו דפוק וירוד של נמוכי מצח מהאקדמיה שאין להם שום דבר משמעותי להוסיף ומכאן ההגיגים המופרכים והפסאדו סמנטיקה שמלווה אותם. מדינה אחת תהיה אסון קולוסאלי ומזעזע ואסור בשום פנים ואופן ללכת שולל האחרי האינטלקטואלים בצחוק שמבטיחים לנו שכאן זה יהיה אחרת, זה לא יהיה אחרת אלא במובן של יותר גרוע.

6. מאת אלי גרייצר:
   

   פברואר 23, 2010 at 12:42

   יפה.
   אכן, החוקר הנ"ל משתייך לזרמים שהינם כה חסרי עקביות ומנותקים ממרכיבי יסוד של המציאות ואף פועלים בניגוד לערכים המוצהרים על ידם, שנדמה לי שהם מונעים יותר ע"י מיתוג חברתי ופוליטי וצרכים רגשיים נוספים מאשר ע"י תמונת עולם קוהרנטית, מגונה ככל שתהיה, עמה ניתן להתווכח.

7. מאת גדי טאוב:
   

   פברואר 23, 2010 at 12:46

   תודה שיר. לא שמתי לב.

8. מאת שירי:
   

   פברואר 23, 2010 at 14:35

   סמולן:

   "אני רוצה לציין שוב את המאמר של תום שגב, שבו מוצע, במשתמע, לא מדינה דו לאומית, אלא שהיהודים יאותו להגלות את עצמם בעצמם, כדי לא לפגוע בזכויות של הפלסטינים להתפתחות לאומית עצמאית ואותנטית. לדעתי, זהו הדבר הגדול הבא, והוא מעניין יותר מהבן גוריוניזם השנהבי."

   🙂 Lol, הצחקת אותי (באמת, צחקתי).

9. מאת נורית:
   

   פברואר 23, 2010 at 16:00

   תודה לגדי על מאמר מעניין ונבון. אני מסכימה עם כל מילה. הייתי מוסיפה עוד דברי ביקורת על שנהב שתקף בראיון את אלה שמשוללים בלשונו "הבנה אתנית וגזעית". כלומר, את העולם צריך לראות דרך משקפיים אתניות וגזעיות. אני חושבת שהימין הרדיקלי בין שתי מלחמות עולם לא היה מנסח זאת אחרת.
   כיצד מגדיר שנהב את ילדי הנישואין המעורבים, כרבע מכלל הנישואין בישראל? האם הם מזרחים או אשכנזים? המראיין היה יכול לשאול אותו גם על כך.

10. מאת סמולן:
    

    פברואר 23, 2010 at 22:49

    לשירי

    הנה הלינק:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1150718&contrassID=1

    חכי חכי – לפני כמה שנים אף אחד – חוץ מכל הימין – לא ידע שהפלסטינים מתכננים ללכת על זכות השיבה. היום, אני אומר שצריך להיות ברור לגמרי שהשיבה מאחוריהם, והם עובדים על זכות הגירוש.

11. מאת עידו לם:
    

    פברואר 24, 2010 at 9:20

    תפסיקי להיתמם נורית ששנהב מדבר על ראיית עולם אתנית וגזעית הוא מדבר על פערים חברתיים שנובעים מהבדלים גזעיים על רקע אפליה, אני מאוד לא מתלהב משנהב בלשון המעטה אבל חשוב לא לעוות את דבריו.

12. מאת נתן.:
    

    פברואר 24, 2010 at 10:55

    האם אתה תומך ב"חופש עיתונות" כמו בסוריה? ב"דמוקרטיה" כמו באיראן? ב"סובלנות דתית" כמו בעזה? ב"יחס לנשים" כמו בסעודיה?ב"פערים חברתיים" כמו במרוקו?ב"יחס למיעוטים" כמו בסודאן? ב"יחס להומואים" כמו במיצריים?ב"קידמה טכנולוגית" כמו בלוב?ב"השכלה גבוהה" כמו בתימן?
    ב"שלום בין עדות" כמו בעיראק?

    אם התשובה היא לא – אתה גזען אשכנזי מתנשא.

    אם התשובה היא כן – אתה אדם רב תרבותי נאור ומתקדם.

13. מאת אבנר:
    

    פברואר 24, 2010 at 18:59

    לפי ההגיון של שנהב הקולוניאליסטים היו אנשים נאורים שרצו להשתלב באפריקה ואסיה ואילו האנטי קולוניאליסטים הם גזענים ששנאו את כל מי שלא שייך לגזע הלבן.

14. מאת עופר:
    

    פברואר 24, 2010 at 19:25

    בלי ציניות, יש לי כנראה קושי בניתוח הטקסט של תום שגב. אולי אני תמים, אבל איפה בדיוק משמתע ממאמרו ש"היהודים יאותו להגלות את עצמם בעצמם, כדי לא לפגוע בזכויות של הפלסטינים להתפתחות לאומית עצמאית ואותנטית."?

15. מאת אוהד:
    

    פברואר 24, 2010 at 19:51

    מילים כדורבנות! תודה

16. מאת אסף:
    

    פברואר 24, 2010 at 21:00

    ובפינת ההגהה – דא עקא, ולא דע עקא.

    http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%93%D7%90_%D7%A2%D7%A7%D7%90

17. מאת סמולן:
    

    פברואר 25, 2010 at 9:51

    עופר הי

    יש איזה ערבוב במה שכתבתי. שגב לא כתב את זה, אבל.

    שגב מצטיין בכתיבה של הנחות שמובילות למסקנות, ומשאיר את ההסקה בפועל לקוראים. טכניקת ההובלה שלו נותחה לעייפה במאמרים של טוביה פריליג, כמו"לא תום ולא שגב" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90_%D7%AA%D7%95%D7%9D_%D7%95%D7%9C%D7%90_%D7%A9%D7%92%D7%91). כקורא – לקוח – של שגב, אני חושב שאני יכול לזהות את החתימה שלו.

    שנית, אני חושב שצריך להבין שהמהלך הפלסטיני, או הערבי, הוא של ריקונקיסטה מלאה. לא יהיו יהודים בארץ ישראל, נקודה. מה שהמאמר של שגב מעלה, ולדעתי בפעם הראשונה, הוא את החוליה החסרה בדרך לתביעת ההתפנות שתגיע: עצם נוכחות של יהודים בארץ ישראל במספרים משמעותיים פוגעת בזכויות הקולקטיביות של הפלסטינים. זה ניסוח מאד ברור במאמר של שגב, ואני מעולם לא נתקלתי בדבר כזה עד כה, למרות היכרות לא רעה עם השיח האנטי ציוני. המסקנה – כרגיל אצל שגב, כמו שכתבתי – היא בלתי נמנעת: לא צריכים להיות פה יהודים, ואלו שכן יהיו כאן, יהיו כמעשה של חסד. אני מתקשה לראות מסקנה אחרת.

    גם אם שגב לא התכוון למה שאני קורא אצלו, עולה המחשבה העקרונית: הרי הערבים רוצים לגרש את היהודים. זה לא סוד גדול. והדבר אמור להתרחש דקה או שנה אחרי פרוץ מדינת כל אזרחיה, וזו הסיבה המרכזית שיהודים חוששים ממנה. עכשיו: ערבים פועלים בהתאמה למשטר צידוק כלשהו, הם לא סתם בריונים כמונו (מחווה לשיח שרואה בישראל משהו ג'יפה שנדבק למערב על הרגל). איך אתה חושב שהם יצדיקו את הגירוש ? לדעתי, מה ששגב כותב יכול להיות רמז חשוב.

    הכחשה והדחקה של הגירוש כאפשרות ממשית דומה בעיני להתעלמות שהשמאל הציוני נהג לבצע – עדיין נוהג, למעשה – ב"זכות השיבה" ובמדינת כל אזרחיה.

18. מאת אלי א.:
    

    פברואר 25, 2010 at 9:52

    כמה הערות על מה הפלסטינים רוצים ומי מבין יותר טוב מה הם רוצים:

    על פי סקר להלן של מכון טרומן יש רוב בשני העמים לפיתרון של שתי מדינות. יש עוד סקרים כאלה, וזה גם הקונסנזוס החברה הפלסטינית מהא-פוליטיים, דרך הפתחווים ועד הזרמים הפרגמטיים של חמאס שאומרים משהו כמו "הודנה לחמישים שנה בגבולות 67'".

    http://truman.huji.ac.il/poll-view.asp?id=47

    אז לכאורה בעל הבלוג צודק, ויהודה שנהב אכן נוהג כניאו קולניאליסט ש"יתעלם מרצונותיהם הממשיים של ”הילידים“, שעדיין אינם בוגרים דיים להגדרה עצמית".
    אלא שצריך להפריד בין מה אנשים חושבים שהוא ההסדר המדיני הפרגמטי כדי לזכות בחיים נורמליים, לבין מה הרצונות הבסיסיים יותר של שני העמים נכון להיום.
    אזרח ישראל אקראי שתדבר איתו היום, וזה כולל אנשים מהימין הדתי ועד השמאל הציוני, סיכוי די גבוה שיגיד לך שבשביל שלום אמת הוא מוכן לתת גם את הבית שלו. כשמנסים לברר מה היא תמונת העולם העתידית של העולם הזה הוא יגיד גבולות בטוחים, הגדרה עצמית, יציבות מדינית, קיום בכבוד הדדי עם השכנים, עסקים משגשגים וכל מה שנגזר ממהותה של מדינת הלאום המודרנית.
    זה פחות או יותר קו המחשבה של בעל הבלוג, כמו גם גם המחשבה של סקר מכון טרומן, ששואל בעיקר על הסדרים מדיניים.
    אם מדברים עם "הפלסטיני הסביר", שגם תומך בפיתרון שתי המדינות, כמו רוב הפלסטינים, כאשר שואלים אותו לתמונת העולם העתידית שלו, אפשר לעבור דרך כל מיני הסדרים מדיניים רצויים, אבל בדרך כלל, בסוף השיחה, מגיעים לרצון בהרמוניה מסוג אחר לחלוטין. לרוב הוא יציג שאיפה ליישות פוליטית ללא גבולות שבה יהודים חיים בדו-קיום .
    יש לכך כמה סיבות, אני מנסה לתת כאן כמה שיותר מהן
    – הפלסטינים תופסים את עצמם מראש כבעלי זכויות בכל המרחב. הזכויות האלה נגזלו מהם והם מרגישים זאת על בשרם יום-יום. למשל, נער ממחנה הפליטים שועפאט, לא יכול לבקר באופן חופשי את אביו שחי בלבנון, סוריה או ירדן. או למשל כאשר נער מתל אביב לא יכול לנסוע לג'נין הוא כמעט לא מקדיש לכך מחשבה, אבל חוויית הגזל של נער מג'נין שלא יכול לנסוע לחוף, ימה של יפו היא יומיומית.
    – הצד החלש והנכבש הוא תמיד בעל אינטרס להציג את עצמו כשוחר שלום והרמוניה כי יש לו יותר מה להפסיד מהמצב הקיים.
    – פלסטינים שאומרים שהם שוחרי שלום ודו-קיום רוצים להשיג דומיננטיות תרבותית, כלכלית, צבאית וכו' כדי לחיות במדינה ערבית על חשבון המדינה היהודית.
    – תפיסת הלאומיות של הפלסטינים שונה מתפיסת הלאומיות של היהודים ואפשר לומר שהיא פרה-לאומית או "מסורתית" ולכן הם נאיביים ומסוגלים לדמיין חיים הרמוניים במרחב משותף.

    סליחה מראש על החלוקה המרושלת, אבל כך או אחרת, יהודה שנהב יודע הרבה יותר טוב מה הפלסטינים מרגישים באמת ומה שהם מרגישים זה שהמרחב נגזל מהם, והם מרגישים זאת על בשרם יום- יום.
    אפשר, כמו שאמרתי כאן כמה פעמים, להתווכח על הסדרים מדיניים רצויים, זה לא וויכוח קריטי בעיני. אבל לעומת שנהב, בעל הבלוג מציג תפיסה הרבה יותר חלקית, שלא לומר חסרת היכרות עם מה הפלסטינים רוצים.

19. מאת אלי א.:
    

    פברואר 25, 2010 at 9:53

    תיקון: צ"ל "יהודים וערבים חיים בדו קיום"

20. מאת יוסי האחר:
    

    פברואר 25, 2010 at 11:52

    יפה יפה סמולן.
    קריאה מעניינת במאמרו של שגב. בהחלט אפשר לזהות שם רעיון "מוסרני-רדיקלי" המוביל בהכרח לשלילת כל נוכחות יהודית משמעותית בארץ ישראל. אני מניח כי בבוא היום יהיה אפשר לחבר את הדברים גם למודלים היסטוריוגרפים מפוקפקים המדברים על הקיום בגלות כמודל אידאי לחיים היהודים (ראה קרקוצקין ושות') ולצאת לעוד סיבוב הופעות בין-אוניברסיטאי בעולם.

21. מאת פנחס:
    

    פברואר 26, 2010 at 12:54

    האם שנהב עצמו משתלב במרחב הערבי?
    ברור שלא.
    הרי כל עולמו מושגיו והאידאות שלו הם שמאל מערבי רדיקלי.
    מדוע הוא אינו עובר לגור במדינה ערבית?
    ברור שהוא תמיד יעדיף לגור במדינה מערבית.
    והשקר הגדול שכאילו אפשר לקיים דמוקרטיה עם הערבים כשאין שום מדינה דמוקרטית ערבית

22. מאת מגבניק:
    

    פברואר 26, 2010 at 16:35

    מאת אלי א.:
    פברואר 25, 2010 at 9:52

    "כמה הערות על מה הפלסטינים רוצים ומי מבין יותר טוב מה הם רוצים:…

    …אפשר, כמו שאמרתי כאן כמה פעמים, להתווכח על הסדרים מדיניים רצויים, זה לא וויכוח קריטי בעיני. אבל לעומת שנהב, בעל הבלוג מציג תפיסה הרבה יותר חלקית, שלא לומר חסרת היכרות עם מה הפלסטינים רוצים."

    –

    'הסדרים מדיניים רצויים שהם לא וויכוח קריטי בעיניך' הם קריטיים באבו-אבוה, כי זה בדיוק מה שמסדר את תוצאות הסקרים לנוחיותו של כל צד –

    חקר האמת כנראה לא מדאיג מדי את מנסחי השאלות.

    מוזר שאתה מפנה לסקר משנת 2005 דווקא, כשבאותו מכון יש סקרים מאוחרים יותר בעניין, למשל:

    http://www.heskem.org.il/media-view.asp?id=1577&meid=14

    "(08/12/2008)

    להלן עיקר תוצאות הסקר המשותף של מכון טרומן והמרכז הפלסטיני למחקר סקרים ומדיניות:

    הסקר מראה על תמיכה של 52% בקרב הישראלים בחבילה הכוללת של הסכם קבע על פי מתווה יוזמת ז'נבה, ותמיכה של 41% באותו הסכם בקרב הפלסטינים."

    ומהצד הפוליטי הנגדי:

    http://www.datili.co.il/index.php?id=20632

    "רוב הישראלים (57%) מתנגדים לתכנית השלום הסעודית, שקוראת להכרה ערבית ונורמליזציה של היחסים עם ישראל, לעומת רוב הציבור הפלסטיני (66%) התומך בה"

    דהיינו (בהנחה ששום צד לא עיוות את הנתונים):

    הישראלים בעד תוכנית ז'נבה ונגד תוכנית השלום הסעודית (תוצאה אחת לא מעידה בהכרח על התוצאה האחרת) –

    והפלסטינים בעד תוכנית השלום הסעודית ונגד תוכנית ז'נבה –

    ומדוע?

    ניתן לפרש שמספר בלתי ידוע של פלסטינים (בין 1 לסה"כ התומכים) רואים בתוכנית השלום הסעודית אמצעי טקטי להחדרת מיליוני פליטים לישראל, כשהמטרה היא מדינה פלסטינית ולצידה מדינה דו-לאומית, שעם הזמן 'תשתלב במרחב', 'בצורה זו או אחרת' –

    ואם כשר מבחינתם האמצעי הטקטי אז ודאי שאותם פלסטינים יהיו בעד *השם* 'שתי מדינות', אבל *לפי ראייתם* –

    וזו הבעייה, שזאת בדיוק 'ראייתם' שהישראלים לא מוכנים לקבל –
    למרות שאתה מנסה לקרוא לשתי הגירסאות בשם האחד 'שתי מדינות לשני עמים' *ולשכוח מהסדרים מדיניים רצויים* 'כי הם לא רלוונטים לדעתך'…

    כי 'הסדרים מדיניים רצויים' זה בדיוק 'מה שהפלסטינים חושבים' –
    ולכן לא הסקרים ולא 'הפלסטיני הסביר שאתה מדבר אתו' לא יתנו לך מושג ירוק על 'מה הפלסטינים חושבים' – אבל אם אתה באמת סקרן לדעת, פשוט תקשיב ל*מה שהם אומרים* (לעמם הם, בערבית) בקול צלול וברור:

    גם ערפאת אמר באופן ברור ביותר מה הוא חושב ומה בדעתו לעשות, וגם אז נמצאו מומחים לפרש את דבריו של 'המנהיג הילידי' במקום לקבלם כפשוטם – עד ש'הוכו בתדהמה' כשעשה בדיוק את מה שהוא אמר שיעשה.

    מילא ערפאת, אבל היום הרי מדובר כבר בשתי יישויות עצמאיות, ועוד עוינות זו לזו –

    והסקרים ממשיכים לבדוק בנחת את 'דעת (ביחיד) הקהל הפלסטינית' ו'לתרגם את הילידים', כאילו המדובר בדמוקרטיה ממלכתית ולא באוסף אירגונים מקומיים וחיצוניים, שליטים, כנופיות פשע, חמולות, סיעות דתיות ומדינות זרות, שבסופו של יום 'העם' לא מזיז להם את קצה האג'נדה.

23. מאת אלי א.:
    

    פברואר 27, 2010 at 8:56

    – כשישראלים ופלסטינים מדברים על מדינה פלסטינית שני הצדדים אכן מדברים על משהו שונה. הפלסטינים מדברים על מדינה מדינה בת קיימא. ישראלים מדברים על כמה מחוזות, מחוברים בכבישים תת קרקעיים מוקפים ב"רצועות ביטחון" רחבות (שטח C). לכן די הרבה אנשים בשמאל מוותרים על רעיון המדינה הפלסטינית ועוברים לרעיון המדינה הדו-לאומית.

    – מה שאתה מפרש כטריק של ערבים להקים מדינה ולהציף את ישראל בפליטים מייצג קודם כל החשדנות הביטחוניסטית הרגילה והגזענית של הישראלים שמקבלת את ביטויה המובהק בשאלה "מישהו נתן לך להעביר משהו" כי אולי "נתנו לך להעביר פצצה, אבל אתה מטומטם ואתה לא יודע".
    כנראה שאין שאלה שאפשר לשאול פלסטיני שהוא יגיד עליה את האמת. צריך להאמין לפלסטינים שאומרים שהם רוצים לכבוש את כל ישראל ("תקשיבו לערפאת, הוא רוצח ג'יהאדיסט"), אבל לא להאמין לפלסטיני שאומר לסוקר שהוא רוצה מדינה בגבולות 67' ("אל תקשיבו לו, זה בזאר טורקי").

    – כאשר הפלסטינים החלו לשבת למשא ומתן עם ישראל, הם קודם כל היו מוכנים להכיר בישראל והעובדה שהם השתמשו באמצעים כאלה או אחרים להפעיל לחץ ולהשיג יותר במשא ומתן (מכוח צבאי ועד השהיות), בדיוק כמו ישראל, לא משנה את העובדה הבסיסית, שלאחר דיון פנימי בתוך החברה הפלסטינית הוחלט על הכרה ומשם כנראה אין חזרה.

    – הפלסטיני הסביר לא רוצה "להציף את ישראל בפליטים", זה בערך כמו להגיד שכל ישראלי מתכנן להרוס את אל-אקצא ("עובדה! זה כתוב בתפילות שלהם!"). יש כאלה שכן, אז מה? הפלסטיני הסביר רוצה חיים נורמליים, כמו הישראלי הסביר, וזה יכול לכלול חזרה לכפר שלו, שזה הכי נורמלי ביחס לחיים במחנה פליטים, או אפשרות להקים את חייו מחדש במקום אחר.

    – גם במקרה של חתימה על הסכם של שתי מדינות, ימשיכו להיות ארגונים בתוך ישראל ומחוצה לה שידרשו להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, את זכות השיבה וכו'. אלא שהיציבות הפוליטית שתיווצר, תהפוך את הדרישות האלה למשהו סימלי שאינו מאיים על סדר פוליטי שהוא לרווחת שני העמים.

24. מאת יניב:
    

    פברואר 27, 2010 at 14:53

    "הפלסטיני הסביר רוצה חיים נורמליים, כמו הישראלי הסביר"

    אושרוב אני מסתכן בכך שתאשים אותי בגזענות אבל אם זכרוני אינו מטעני הפלסטינים הסבירים האלו שאתה מדבר על העדפותיהם בבטחון כה רב בחרו את חמאס רק ב-2006 ברב גדול להנהיג אותם. שאצטט לך את האמנה ה"סבירה" של החמאס ומה שיש לה לומר על חיים נורמליים? מה באמת אתה יודע על ה"פלסטיני הסביר" מלבד ההנחה (המאד לא סבירה) שלך שהוא רוצה בדיוק מה שאתה רוצה?

    הגיון מהסוג הזה הביא עלינו את הסכמי אוסלו, ואפשר להגיע אתו אפילו לתמיכה מסוייגת ברעיונותיו של שנהב. האמת היא למרבה הצער אחרת. אם אתה רוצה לדעת מה הפלסטינים רוצים, צריך לעקוב אחרי מה שמנהיגיהם אומרים, אחרי מה שכתוב בספרי הלימוד שלהם, אחרי מה שדורשים במסגדים שלהם ומה שמשדרים בטלוויזיה שלהם. הנה למשל דוגמא שמעוררת אצלי את החשד שאולי רוצים שם דברים אחרים לגמרי ממה שאתה חושב:

    http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/2367.htm

25. מאת עופר דגן:
    

    פברואר 27, 2010 at 18:07

    תשובה לאלי א.:
    –
    אתה כותב:
    "כשישראלים ופלסטינים מדברים על מדינה פלסטינית שני הצדדים אכן מדברים על משהו שונה. הפלסטינים מדברים על מדינה מדינה בת קיימא. ישראלים מדברים על כמה מחוזות, מחוברים בכבישים תת קרקעיים מוקפים ב“רצועות ביטחון“ רחבות (שטח C).”

    זה לא נכון:
    היו ראשי ממשלה ישראליים שרצו מדינה פלסטינאית בגבולות 67: ממשלת ברק הציעה ביחד עם נשיא ארה"ב דאז ביל קלינטון הצעה שכוללת נסיגה שמבוססת על גבולות 67, לפיה ישראל תמסור לידיהם 97% של השטח, וכן תמסור להם שטחים מתוך הקו הירוק כפיצוי על ה-3% שלא נמסור להם, ולפי אותה הצעה אנחנו נמסור להם את השכונות הערביות בירושלים כולל הרובע המוסלמי והרובע הנוצרי בעיר העתיקה.
    ערפאת היה זה שסרב לאותה הצעה ופתח באנתיפאדה השנייה. זה מראה שהוא לא הסתפק בגבולות 67 והוא רצה את כל הארץ.
    וזאת בדיוק הסיבה שכך שהיום אנו חוששים לתת להם את כל השטח: כי אנחנו יודעים שהם לא יסתפקו בכך וימשיכו לעשות טרור.
    –
    אתה כותב:
    "מה שאתה מפרש כטריק של ערבים להקים מדינה ולהציף את ישראל בפליטים מייצג קודם כל החשדנות הביטחוניסטית הרגילה והגזענית של הישראלים שמקבלת את ביטויה המובהק בשאלה ”מישהו נתן לך להעביר משהו“ כי אולי ”נתנו לך להעביר פצצה, אבל אתה מטומטם ואתה לא יודע“.

    אז מה אתה מציע? שיתעלמו מהטרור ושיוותרו על הבדיקות הבטחוניות? אז בגלל שרוב הערבים אינם טרוריסטים אנחנו נניח שבכל המקרים אין סכנה רק כדי לא להיות "גזעניים" כביכול?
    –
    אתה כותב (כמובן בציניות):
    "כנראה שאין שאלה שאפשר לשאול פלסטיני שהוא יגיד עליה את האמת. צריך להאמין לפלסטינים שאומרים שהם רוצים לכבוש את כל ישראל (“תקשיבו לערפאת, הוא רוצח ג‘יהאדיסט“), אבל לא להאמין לפלסטיני שאומר לסוקר שהוא רוצה מדינה בגבולות 67.”

    אני מאמין למי שאומר שהוא רוצה מדינה בגבולות 67. השאלה היא האם הוא אמר בסקר שהוא יסתפק בכך ולא ירצה את כל הארץ, והאם הוא אמר שהוא יהיה מוכן לוותר על זכות השיבה. אם הוא אמר את כל הדברים האלה (ויש פלסטינאים, אמנם מיעוט, שאומרים את זה) – אז אני מאמין לו. השאלה היא אם הוא באמת אמר את זה. אם הוא אומר שהוא רוצה שלום בגבולות 67 אבל מדבר על זכות השיבה (שכולנו יודעים שמשמעותה המעשית היא חיסול ישראל) – אז הוא מתכוון לכך. ומבחינתי זה לא משנה אם הוא אומר את זה בגלל שהוא רוצה להרוג אותי או אם בגלל שהוא דואג לאותם פליטים (ולבניהם של הפליטים ולנכדיהם ולניניהם). מה שחשוב מבחינתי הוא שהוא חותר לפתרון שמשמעותו המעשית היא חיסולה של ישראל.
    –
    אתה כותב:
    "כאשר הפלסטינים החלו לשבת למשא ומתן עם ישראל, הם קודם כל היו מוכנים להכיר בישראל והעובדה שהם השתמשו באמצעים כאלה או אחרים להפעיל לחץ ולהשיג יותר במשא ומתן (מכוח צבאי ועד השהיות), בדיוק כמו ישראל, לא משנה את העובדה הבסיסית, שלאחר דיון פנימי בתוך החברה הפלסטינית הוחלט על הכרה ומשם כנראה אין חזרה.”

    המדיניות שלהם (הכרה בישראל) איננה מעידה שאין דרך חזרה: המדיניות של ערפאת (הכרה, חתימה על הסכם ופתיחה באנתיפאדה השנייה למרות ההצעות ההוגנות שהוצעות לו) – תואמת בדיוק את תכנית השלבים של אש"ף. ולהלן הציטוט מויקיפדיה לגבי המהות של תכנית השלבים:

    תוכנית השלבים של אש"ף (בערבית: خطّة المراحل) הוא הכינוי לתוכנית שהתקבלה בכינוס ה-12 של המועצה הלאומית הפלסטינית (المجلس الوطني الفلسطيني) שנערך ביוני 1974.
    …
    התוכנית חוזרת על עקרונות המדיניות שקיבלה "המועצה הלאומית הפלסטינית" בעבר: שלילת החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם…, שלילת קיומה של מדינת ישראל, דרישה להחזרת כל הפליטים הפלסטינים לבתיהם המקוריים, והקמת מדינה פלסטינית בכל שטחי "פלסטין".
    החידוש בתוכנית הוא הקביעה שכל צעד שיוביל להגשמת המטרות האלה הוא צעד ראוי. כמו כן, יש תביעה להעביר לשלטון פלסטיני כל שטח מ"פלסטין" שיעבור לשלטון ערבי, גם אם ההשתלטות על שטחים אחרים תתעכב.
    יש המפרשים את סדרת ההחלטות הזו כאילו המועצה הכירה באפשרות שמטרותיה לא יוגשמו בבת-אחת, אלא בצעדים קטנים הדרגתיים, וכן כי יש בכך הכרה באפשרות להפעיל צעדים מדיניים ודיפלומטיים ולא רק "מאבק מזוין" (אם כי אין שלילה של המאבק המזוין).
    –
    אתה כותב:
    "הפלסטיני הסביר לא רוצה ”להציף את ישראל בפליטים“, זה בערך כמו להגיד שכל ישראלי מתכנן להרוס את אל-אקצא (“עובדה! זה כתוב בתפילות שלהם!“). יש כאלה שכן, אז מה? הפלסטיני הסביר רוצה חיים נורמליים, כמו הישראלי הסביר, וזה יכול לכלול חזרה לכפר שלו, שזה הכי נורמלי ביחס לחיים במחנה פליטים, או אפשרות להקים את חייו מחדש במקום אחר.”

    ראשית, הדרישה היא לא רק לגבי הפליטים עצמם אלא גם לגבי בניהם, נכדיהם, ניניהם וכו'. ונניח, לצורך הדיון, שאכן דרישה של כל פליט ובן של פליט ונכד של פליט לחזור לכפר של הסבא שלו היא דרישה לגיטימית, טבעית, נורמלית וסבירה של אדם שבסך-הכל רוצה שקט ושלווה. אז אנחנו צריכים להסכים לזה?
    אז אותו פליט (או בן של פליט) אינו רוצה להציף את ישראל בפליטים, אלא הוא דורש דרישה לגיטימית שמשמעותה המעשית עבורו היא שקט ושלווה, אך משמעותה המעשית עבורנו היא השמדת ישראל – אז אנחנו צריכים להסכים לכך?
    –
    אתה כותב:
    "גם במקרה של חתימה על הסכם של שתי מדינות, ימשיכו להיות ארגונים בתוך ישראל ומחוצה לה שידרשו להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, את זכות השיבה וכו‘. אלא שהיציבות הפוליטית שתיווצר, תהפוך את הדרישות האלה למשהו סימלי שאינו מאיים על סדר פוליטי שהוא לרווחת שני העמים.”

    אני מסכים עם המשפט הראשון אך לא עם השני: במקרה של חתימה על הסכם (בקוי 67), אכן יהיו ארגוני טרור ימשיכו לחתור בכוח לשחרור כל פלסטין.
    אך זה לא יהפוך למשהו סמלי: זה יתבטא בטרור שאנחנו נחוש אותו. הרי בתקופת רבין, ערפאת לא מנע את הפיגועים של החמאס, ואין שום סיבה לחשוב שאם נגיע להסכם ולנסיגה לגבולות 67 אז הממשלה שלהם תנהג אחרת.

26. מאת מגבניק:
    

    פברואר 27, 2010 at 21:12

    אלי א., אין לי אלא לחזק את דבריהם של יניב ועופר דגן:

    כמו שאהרון ברק המציא לעצמו 'אדם סביר' ושם בפיו את 'מה שאהרון ברק חושב', כך אתה ממציא לך 'פלסטיני סביר' ושם בפיו את מה שאתה חושב –

    אבל כפי שמציין יניב, 'הפלסטיני הסביר' הזה אמור היה להשתקף *לכל הפחות* בספרי הלימוד, בנאומים ובשידורי הטלוויזיה של היותר *מתונים* שבפלסטינים (הלינק שצרף מפנה לשידורי הרש"פ) –

    והוא לא, ובמקומו (כפי שמסביר עופר דגן) מצטייר 'פלסטיני סביר' אחר:

    ולכן יש לקבל כנכונים דווקא את דבריהם הברורים (בערבית) של הפלסטינים בדבר כוונותיהם, ולא את דבריך.

27. מאת אלי א.:
    

    פברואר 27, 2010 at 22:13

    יש שפע של חומר שתומך בפרשנות שלי, בעיתונות פלסטינית, חוקרים (הלל כהן למשל). מעבר לכך יצא לי לדבר עם כמה עשרות פלסטינים בשנים האחרונות, מחמאס ועד שמאל רדיקלי ואני יכול להרכיב ממוצע של מה ששמעתי מינוס פקטור בגלל שבטח כולם רצו להיות נחמדים אלי + סקרי דעת קהל ומזה אני מרכיב את "הסביר".

    יניב – הבעיה של שוחרי השלום היא שהפלסטינים שלא מסכימים איתו ותומכים בפיתרון מדיני (ויש לא מעט), תקועים בין המגבניקים לחמאסניקים והשאלה אם רוצים לשנות את זה או להיאחז בצדקת הדרך (שלנו). ואז צריך לשאול לאן זה יוביל (לאן שזה מוביל עכשיו, עוד שפיכות דמים). המטיף שבטלוויזיה לא צריך לשקר לצאן מרעיתו אלא פשוט להגיד להם לצאת מהמסגד כדי שיראו שהגזענות וההשפלות שם.

    מלבד זאת הטענה שרוב בני אדם רוצים לחיות בכבוד ורווחה היא לא מהפכנית מידי. אם אתה לא מאמין בזה – אז יש לך בעיה, אבל אני לא מאשים אותך, שוטפים לך את המוח.

    עופר, בקצרה ולסיום

    – זה מה שהמנהיגים "הציעו", אבל זה לא מה שהעם רואה מהמחסום.

    – המחסומים יצרו יותר השפלה וזעם מאשר ביטחון

    שיטת השלבים – זה עניין של פרשנות. כרגע הקונסנזוס הוא סביב מדינה בגבולות 67', כמו שכבר אמרתי: גם אם הוא חושבים שזה חרא דיל. אם הם יראו שזה לא עובד , הם יעברו לדרוש שוויון זכויות או מדינה דו לאומית. ואז יקפצו אלה שטוענים שזה ביטוי לתורת השלבים. אבל האמת תהיה שישראל החמיצה את ההזדמנות, כי אין קשר בין "חוסר הרצון של הפלסטינים לחלק את הארץ" לבין בנייה בהתנחלויות, על ידי המדינה שהכריזה שהיא דווקא כן "רוצה לחלק את הארץ".

    – כן זה מאוד חשוב, הפרשנויות השונות שאנחנו מייחסים לרצונות הפליטים, גם אם לדעתך התוצאות דומות. כי זה מאוד משנה למערכת היחסים בין ערבים ליהודים אם מישהו חולם בלילה לחסל את מדינת ישראל או אם מישהו חולם לחזור הביתה.

    – לא נכון. מפלגת בל"ד קמה בעקבות הסכמי אוסלו לאחר שערביי ישראל הרגישו שנזנחו על ידי אש"ף ולכן החליטו להיאבק באופן דמוקרטי על זכויותיהם בתוך ישראל.

    http://www.tajamoa.org/?mod=article&ID=863
    ללמדך שזה מה שיכול לקרות אם יהיה הסכם: תהיה מדינה פלסטינית ובנוסף לכך ימשיך להתקיים וויכוח דמוקרטי בטונים פחות צורמים על מהותה של ישראל וזה וויכוח סופר לגיטימי ואף טבעי ובריא.

28. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 0:02

    מאת אלי א.:
    פברואר 27, 2010 at 22:13

    "יש שפע של חומר שתומך בפרשנות שלי, בעיתונות פלסטינית, חוקרים (הלל כהן למשל). מעבר לכך יצא לי לדבר עם כמה עשרות פלסטינים בשנים האחרונות, מחמאס ועד שמאל רדיקלי ואני יכול להרכיב ממוצע של מה ששמעתי מינוס פקטור בגלל שבטח כולם רצו להיות נחמדים אלי + סקרי דעת קהל ומזה אני מרכיב את ”הסביר“."

    –

    טיעונים בעלמא.

    'יש שפע של חומר' בדיוק כמו הסקר שהפנית אליו –

    בין אם ישן ולא מעודכן, בין אם מוטה פוליטית, בין אם 'מסונן בקפידה', בין אם דו-משמעי וניתן לפרשו גם ההפך, ובין אם שיקרי ממש.

    וכל 'שפע החומר' לא מסביר את הסתירה המשוועת שבין טענותיך לדברים הברורים והישירים שאומרים הפלסטינים (בערבית) בכל האפיקים הציבוריים:

    מה אתה בא לטעון, שכל מה שאומרים הפלסטינים בציבור זו רק 'קונספירציה' עאלק, ורק עליך ספציפית הם סומכים אישית כדי 'להתוודות' על כוונותיהם הסמויות לשלום?

    כמה הזוי אתה יכול לטעון?

29. מאת עופר דגן:
    

    פברואר 28, 2010 at 5:09

    תשובה לאלי א.:
    –
    "יש שפע של חומר שתומך בפרשנות שלי, בעיתונות פלסטינית, חוקרים (הלל כהן למשל). מעבר לכך יצא לי לדבר עם כמה עשרות פלסטינים בשנים האחרונות, מחמאס ועד שמאל רדיקלי ואני יכול להרכיב ממוצע של מה ששמעתי מינוס פקטור בגלל שבטח כולם רצו להיות נחמדים אלי + סקרי דעת קהל ומזה אני מרכיב את ”הסביר“”.

    האם רובם הסכימו לוותר על זכות השיבה ולנסות למצוא פתרון לפליטים שלא יוביל בפועל להשמדת ישראל?
    –
    –
    "יניב – הבעיה של שוחרי השלום היא שהפלסטינים שלא מסכימים איתו ותומכים בפיתרון מדיני (ויש לא מעט), תקועים בין המגבניקים לחמאסניקים…” והשאלה אם רוצים לשנות את זה או להיאחז בצדקת הדרך (שלנו). ואז צריך לשאול לאן זה יוביל (לאן שזה מוביל עכשיו, עוד שפיכות דמים). המטיף שבטלוויזיה לא צריך לשקר לצאן מרעיתו אלא פשוט להגיד להם לצאת מהמסגד כדי שיראו שהגזענות וההשפלות שם.”

    כמה דברים:
    1. תמיכה בפתרון מדיני יכולה להיות גם תמיכה בזכות השיבה ו/או בתורת השלבים. גם אם רובם ו/או ההנהגה שלהם תומכת בפתרון מדיני, זה לא אומר שאפשר להגיע איתם למצב של שלום.
    2. איך אתה מציע לשנות את זה? מה יכלו לשנות בשעתו כדי שאפשר יהיה לעשות שלום עם ערפאת? להציע לו עוד כוס קפה? לשלוח משלחת שתשתחווה לפניו? אתה לא אומר מה אתה מציע.
    –
    –
    "מלבד זאת הטענה שרוב בני אדם רוצים לחיות בכבוד ורווחה היא לא מהפכנית מידי. אם אתה לא מאמין בזה – אז יש לך בעיה, אבל אני לא מאשים אותך, שוטפים לך את המוח.”

    ונניח שרוב הפלסטינאים רוצים לחיות בכבוד וברווחה. איך מתרגמים את זה להסדר קבע ששתי הממשלות יסכימו עליו? מנימת דבריך אני מבין שממשלת ישראל אשמה, אך אתה לא מציע שום דבר קונקרטי שיוביל להסדר קבע.
    –
    –
    "עופר, בקצרה ולסיום
    – זה מה שהמנהיגים ”הציעו“, אבל זה לא מה שהעם רואה מהמחסום.
    – המחסומים יצרו יותר השפלה וזעם מאשר ביטחון"

    אני לא מדבר על מה שרוב העם רואה מהמחסום או על מה שרוב העם חשב באותו רגע: אני מדבר על כך שהמנהיג שלהם ערפאת סרב לפתרון הזה, וזה מעיד על כך שההנהגה שלהם איננה מעוניינת לעשות איתנו שלום. המדיניות של ערפאת מעידה שאש"ף לא שינה את עמדותיו וממשיך לחתור להשמדת ישראל. אם ערפאת היה רוצה שלום הוא היה עושה איתנו שלום כדי לשנות את המציאות שהעם רואה מהמחסום.
    –
    –

    "שיטת השלבים – זה עניין של פרשנות. כרגע הקונסנזוס הוא סביב מדינה בגבולות 67‘, כמו שכבר אמרתי: גם אם הוא חושבים שזה חרא דיל. אם הם יראו שזה לא עובד , הם יעברו לדרוש שוויון זכויות או מדינה דו לאומית. ואז יקפצו אלה שטוענים שזה ביטוי לתורת השלבים. אבל האמת תהיה שישראל החמיצה את ההזדמנות, כי אין קשר בין ”חוסר הרצון של הפלסטינים לחלק את הארץ“ לבין בנייה בהתנחלויות, על ידי המדינה שהכריזה שהיא דווקא כן ”רוצה לחלק את הארץ“.”

    כמה דברים:
    1. אין סתירה בין מדינה בגבולות 67 לבין שיטת השלבים.
    2. איזו הזדמנות ישראל החמיצה? מי שכל הזמן החמיץ הזדמנויות זה ההנהגה הפלסטינאית: הם לא רק החמיצו הזדמנות בשנת 1948, אלא גם ערפאת החמיץ הזדמנות באוסלו. איזו הזדמנות אנחנו החמצנו?
    –
    –
    “ – כן זה מאוד חשוב, הפרשנויות השונות שאנחנו מייחסים לרצונות הפליטים, גם אם לדעתך התוצאות דומות. כי זה מאוד משנה למערכת היחסים בין ערבים ליהודים אם מישהו חולם בלילה לחסל את מדינת ישראל או אם מישהו חולם לחזור הביתה.”

    נניח שזה אכן משנה אם המניעים לזכות השיבה הם כאלה או אחרים. אז איך אתה מתרגם את זה להסדר קבע?
    הם משוכנעים שהם צודקים לגבי זכות השיבה, בדיוק כפי שאנחנו משוכנעים שאנחנו צודקים לגבי זכות השיבה. אז לאיזו פשרה תגיע איתם? שבמקום להכניס לכאן 5 מיליון פליטים יכניסו לכאן 2 וחצי מיליון פליטים? איך תגשר על הפערים בעמדות ביננו לבינם?
    –
    –
    “- לא נכון. מפלגת בל“ד קמה בעקבות הסכמי אוסלו לאחר שערביי ישראל הרגישו שנזנחו על ידי אש“ף ולכן החליטו להיאבק באופן דמוקרטי על זכויותיהם בתוך ישראל.
    http://www.tajamoa.org/?mod=article&ID=863
    ללמדך שזה מה שיכול לקרות אם יהיה הסכם: תהיה מדינה פלסטינית ובנוסף לכך ימשיך להתקיים וויכוח דמוקרטי בטונים פחות צורמים על מהותה של ישראל וזה וויכוח סופר לגיטימי ואף טבעי ובריא.”

    גם אם הויכוח הלגיטימי והבריא הזה יתקיים, זה לא סותר את זה שימשיך להיות טרור שיבוצע ע"י הערבים בשטחים ושההנהגה הפלסטינאית לא תמנע אותו.

30. מאת יניב:
    

    פברואר 28, 2010 at 9:13

    דברת עם פלסטינים אלי. משהו כמו חצי מתוכם הצביעו לחמאס בבחירות שנערכו לפני 4 שנים. יש מצביע חמאס שיאמר בפניך שדינם של יהודים להסתלק מן העולם בעזרת חרבם של המוסלמים (כמו שאמנת החמאס אומרת)? באיזה פקטור השתמשת כדי לאזן את הנתוןן הזה? שלא תהיינה אי הבנות: גם תומכי הפתח, ברובם המכריע, היו רוצים שישראל תעלם. מרואן ברגותי, המנהיג הנערץ, אומר בכל ראיון שהוא נותן לעיתונות הזרה שהטעות העיקרית של אבו מאזן היא שהוא מסתפק במשא ומתן, ושאילו הדבר היה בידיו הוא היה משלב את זה ב"מאבק מזוין".

    מה שאני רואה לנגד עיני כשאני מביט על הפלסטינים, ובניגוד לך אני יכול להביא שפע של ראיות להוכחת טענותי, זה אומה שאחוזה בלהט פשיסטי דתי-לאומני. אפשר לפטור את זה כתוצאה של שטיפת מח שעברתי, אבל האמת אלי היא שלא אתה ולא אני עברנו שטיפת מח כזו. נהפוך הוא! הנהגתנו במשך שנים, עשתה כל מאמץ כדי לשכנע אותנו שהפלסטינים רוצים בשלום, ובמערכת החינוך שלנו, מאז שאני זוכר את עצמי, למדו אותנו ששלום הוא מצרך חשוב ויקר שמן הראוי לשלם מחיר גבוה תמורתו. אם יש משהו שמזכיר שטיפת מח הוא הנסיון שלך כחלק מהשקפת עולם ליברלית-שמאלנית לייחס לפלסטינים עמדות שאינן שלהם ולהאשים בגזענות כל מי באופן תמוה מעדיף להסתכל בפניה של המציאות ולהעדיף אותה על פני הדעות הקדומות שלך.

    אולי כדאי שתתחיל גם אתה להקשיב לפלסטינים ולהתייחס בכבוד הראוי למה שהם אומרים. אולי המטיף במסגד ואלו שהקשיבו לו באמת מאמינים במה שהוא אמר? אולי זו לא "תגובה טבעית לכבוש" אלא תוצאה של השקפה אידאולוגית מוצקה שאינה שונה באופן מהותי מההשקפה שרוב הפלסטינים החזיקו בה עוד לפני שהיה שום כיבוש? אפילו עוד לפני שמדינת ישראל היתה קיימת (בפרעות תרפ"ט למשל)? אולי המושגים שלהם לגבי חיים בכבוד ורווחה שונים לגמרי משלך? גם סטלין, לנין, היטלר ומוסולני רצו בסך הכל בחיים בכבוד ורווחה? אם אני סבור אחרת אז זה סימן שעברתי שעברתי שטיפת מוח?

    לא מפתיע שהבאת את בל"ד לחיזוק טענותיך. עוד מפלגה ערבית פשיסטית שגם תומכת במאבק אלים כנגד המדינה (ראה דו"ח ועדת אור למשל). מעניין שכל מה שראית בה הוא שהיא נאבקת באופן דמוקרטי למען השגת מטרותיה. אבל אני חייב לשוב ולהשתמש בדוגמה החבוטה הזו: גם היטלר נאבק על דעותיו באופן דמוקרטי. האם זה הופך את מאבקו בשנות העשרים והשלושים ל"סופר-לגיטימי" בעיניך?

31. מאת אלי א.:
    

    פברואר 28, 2010 at 18:00

    http://www.alquds.com/node/239154
    תכניסו את זה לטרנסלייטור ותקראו דוגמה לסוג הדיון שמתקיים בעתונות הפלסטינית.

32. מאת עופר דגן:
    

    פברואר 28, 2010 at 20:05

    תשובה לאלי א.:
    .
    תרגמתי את המאמר לאנגלית בעזרת המתרגם של גוגל וקראתי.

    מדובר כאן על שתי מדינות לשני העמים בגבולות 67 ועל כך שיהיה מיעוט ערבי בישראל ומיעוט יהודי במדינה הפלסטינאית.

    אין כאן שלילה מוחלטת של זכות השיבה או של תכנית השלבים, אבל נניח שמי שכתב את זה הוא באמת מתון. אז מה? לא הכחשתי שיש פלסטינאים מתונים. השאלות המתבקשות הן: כמה יש כאלה? ומה שחשוב יותר – מה כוח ההשפעה שלהם?

    למשל, פרופסור סארי נוסייבה הוא פלסטנאי מתון, ולהלן מה שכתוב עליו בויקיפדיה:

    "סארי נוסייבה (בערבית: سري نسيبة; נולד ב-1949 בדמשק), פרופסור לפילוסופיה ונשיא אוניברסיטת אל-קודס במזרח ירושלים.

    ביוגרפיה

    נוסייבה הוא בן למשפחת נוסייבה – משפחת אצולה מוסלמית-ירושלמית, היושבת בירושלים מאז המאה ה-7…..
    נוסייבה למד פילוסופיה באוניברסיטת אוקספורד, שם הכיר את אשתו, לוסי, שהתאסלמה לקראת נישואיהם…..
    …יצא לכתוב עבודת דוקטורט בפילוסופיה של האסלאם באוניברסיטת הרווארד. ב-1978 לאחר שקיבל את תואר הדוקטור, חזרה המשפחה לירושלים…..
    נוסייבה יצא כנגד יוזמי החרם האקדמי על מוסדות השכלה גבוהה בישראל…..
    ב-2009 פרסם מאמר בו הכיר בזיקה יהודית להר הבית וקבע ששם אכן שכן בית המקדש. כמו כן, במאמר יצא נוסייבה נגד מלחמות הדת בין יהודים למוסלמים. בעקבות פרסום המאמר קיבל איומים על חייו וירד למחתרת.”

    עד כאן ויקיפדיה. בקישור אחר כתוב שהוא מוכן לויתור על זכות השיבה:

    http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-2372233,00.html

    מכל מקום, צריך לזכור שנוסייבה רחוק מאוד מלייצג את רוב הפלסטינאים. מדובר באדם משכיל מאוד (שקיבל את השכלתו במדינות מערביות). כמו כן הוא נאלץ לרדת למחתרת לתקופה מסוימת משום שהעז להביע את דעותיו המתונות (זאת בשנת 2009, כפי שצוין בויקיפדיה), וכמו כן הרשות הפלסטינאית הגדירה אותו כבוגד (זאת בשנת 2003, כפי שכתוב בקישור הנוסף שצרפתי). למרבה הצער, לאדם כזה אין, ולא יכולה להיות, השפעה על המהלכים המדיניים.

    התסריט של הסדר קבע הוא שבו תהיה הסכמה ביננו לבין הפלסטינאים לגבי גבולות הקבע, מעמד הפליטים וכו' – הוא פשוט הזוי. הפתרון יכול להיות רק חד-צדדי, כמו שנעשה בלבנון ובעזה – ואז השטח שימסר להם יהיה יחסית קטן, ואין מדובר בנסיגה לגבולות 67.

33. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 20:33

    מאת אלי א.:
    פברואר 28, 2010 at 18:00

    http://www.alquds.com/node/239154
    תכניסו את זה לטרנסלייטור ותקראו דוגמה לסוג הדיון שמתקיים בעתונות הפלסטינית.

    –

    הלינק מוביל לדף באל-קודס שמתרגם מאמר של שאול אריאלי במדור דעות ב'הארץ' (?) –

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152736.html

    והם מציגים אותו כעיתונאי (הוא לא) המדבר בשם העיתון (הוא לא) ואת דעתו כ'דיווח' (היא לא).

    מאחר ואין שום נקיטת עמדה של המצטט ביחס למצוטט (את הפסקאות מקדימות אמירות כמו 'לטענת המחבר' או 'לטענת העיתון'), הרי שהעמדה יכולה להיות בעד הדברים (תראו, הישראלים דווקא בסדר) או נגדם (תראו את הישראלים החארות) –

    אז לאיזה 'דיון פלסטיני' בדיוק התכוונת?

34. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 20:36

    נעלמו כמה מילים מהודעתי האחרונה – המשפט המלא הוא:

    "והם מציגים אותו כעיתונאי (הוא לא) המדבר בשם העיתון (הוא לא) ואת דעתו כ'דיווח' (היא לא)."

35. מאת אלי א.:
    

    פברואר 28, 2010 at 23:33

    תיארתי לעצמי שתמצא שם איזה פרט חשוב כמו "איך הם הגדירו את שאול אריאלי" והאם זה תורגם מ"הארץ" (הם מתרגמים הרבה מעתונות ישראלית). אלה גבבי הדקויות השגורים, שכרגיל נועדו להסיט את הדיון מהטענה העקרונית שלי: בתוך החברה הפלסטינית מתקיים דיון פוליטי ער על פתרונות מדיניים – המוסכמים על ציבורים נרחבים בישראל.
    ובתרגום למגיבי הבלוג: לא כולם איסלאמו-פשיסטים-ג'יהאדיסטים-פרוטו-נאצים. כי מי שהוא כזה, המאמרים האלה לא מעניינים לו את הישבן. כמו למשל מיודענו מהמסגד, שייתכן ואינו מנוי על הארץ.

    הנה המלצה כללית. להיכנס לאתר של עתון פלסטיני די חשוב ולקרוא מה כתוב בו, בסיוע מילון, גוגל או החבר החביב עליכם מלימודי מזה"ת.
    http://www.alquds.com/

    אילא-ליקא.

36. מאת עופר דגן:
    

    מרץ 1, 2010 at 5:47

    אהלן וסהלן אלי א. !!

    האם יש שם מאמר כלשהו שמביע דעות מתונות (כמו של סרי נוסייבה) ושמביע נכונות לוותר על זכות השיבה?

    יש לנו בעיה עם הפלסטינאים ואנחנו נצטרך לפתור אותה. אך על-מנת לפתור בעיה צריך קודם-כל לראות את הבעיה בצורה מפוקחת ולא לצבוע את המציאות בוורוד. התעלמות מהמציאות איננה מסייעת אלא רק מקשה על פתרון של הבעיה.

    אילא-ליקא

37. מאת מגבניק:
    

    מרץ 1, 2010 at 7:29

    מאת אלי א.:
    פברואר 28, 2010 at 23:33

    "תיארתי לעצמי שתמצא שם איזה פרט חשוב כמו ”איך הם הגדירו את שאול אריאלי“ והאם זה תורגם מ“הארץ“ (הם מתרגמים הרבה מעתונות ישראלית). אלה גבבי הדקויות השגורים, שכרגיל נועדו להסיט את הדיון מהטענה העקרונית שלי: בתוך החברה הפלסטינית מתקיים דיון פוליטי ער על פתרונות מדיניים – המוסכמים על ציבורים נרחבים בישראל."

    –

    *את כל הנושא* אתה רק 'מתאר לעצמך', מאחר והרי עובדות לגיבוי טענתך על 'דיון פלסטיני מסוג אחר' אינך מסוגל להביא:

    הדף אליו הפנית מראה אם כבר על *העדרו* של דיון כזה, מאחר ולא מובעת בו כל דעה פלסטינית בכלל (?) –

    זו רק דעתו של *ישראלי* אחד כלשונה, ואפילו לא חיוו עליה דעה – דהיינו 'הנה מה שישראלי אחד אומר, תחליטו אתם (הפלסטינים) בעצמכם'.

    בדיוק באותו אופן היה ניתן למצוא שם גם מאמר של איתמר מרזל, באותה הפניה בדיוק: 'הנה מה שישראלי אחד אומר, תחליטו אתם (הפלסטינים) בעצמכם'.

    .

    מכאן שהדף אליו הפנית לא מראה על 'דיון פלסטיני אחר', ומכאן הרלוונטיות שבהצגת מקור הדברים –

    הכותב מנסה 'לנפח' את המקור על מנת לחפות על היעדר הדעה – כי בלעדיה, מה כבר מעניין את הקוראים במה ש'ישראלי אחד לא פוליטיקאי' חושב?

    לכן מנסה הכותב להפוך את 'דעתו של ישראלי אחד' ל'דיווח חדשותי' + 'מאמר מערכת של הארץ' –

    וזה כאמור רק מדגיש עוד יותר את היעדר הדעה, ו*משום כך* הצבעתי כל זה.

    .

    טענת הרי שיש 'שפע של חומר' המראה על דעות מתונות בעיתונות הפלסטינית –

    לו היה טוען טענה דומה מישהו בצד הפלסטיני, הרי לא הייתה לו כל בעייה להוכיח את טענתו בדוגמאות למנשרים חוצבי להבות של גדעון לוי או עמירה הס למשל, שלא לדבר על עצרות מחאה, עצומות וקריאות לחרם כלכלי ואקדמי על ישראל מצד *ערימה* של ישראלים:

    לכן אם אתה 'בקיא ומתמצא' כטענתך וזה כל מה שהצלחת להביא מתוך 'שפע החומר', הרי שאין כל דיון כזה ולכל היותר כפי שתאר עופר דגן יש דעות כאלה, אך הן נדירות ביותר –

    ומכאן שרק חיזקת את טענתי ולפיה "’יש שפע של חומר‘ בדיוק כמו הסקר שהפנית אליו –

    בין אם ישן ולא מעודכן, בין אם מוטה פוליטית, בין אם ’מסונן בקפידה‘, בין אם דו-משמעי וניתן לפרשו גם ההפך, ובין אם שיקרי ממש.

    וכל ’שפע החומר‘ לא מסביר את הסתירה המשוועת שבין טענותיך לדברים הברורים והישירים שאומרים הפלסטינים (בערבית) בכל האפיקים הציבוריים."

    ומאחר והדף אליו הפנית מתמקם בנוחות בקטגוריות '’מסונן בקפידה‘, ו'דו-משמעי וניתן לפרשו גם ההפך' –

    מכאן שטענתי נתמכת.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "ובתרגום למגיבי הבלוג: לא כולם איסלאמו-פשיסטים-ג‘יהאדיסטים-פרוטו-נאצים. כי מי שהוא כזה, המאמרים האלה לא מעניינים לו את הישבן. כמו למשל מיודענו מהמסגד, שייתכן ואינו מנוי על הארץ."

    –

    ובתרגום מהפנטזיה: אם יש פלסטינים שדעותיהם אחרות אז הם חשאיים כמו לפריקונים ופיות, ומתקיימים בדיוק באותה סבירות:

    יש למשל את מוסעב חסן יוסף, בנו של מייסד החמאס בגדה המערבית , שהיה הסוכן הבכיר ביותר של השב"כ ועל פי מפעילו הוא התגייס כדי להציל חיים וראוי לפרס ישראל לביטחון:

    http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Politics/Security/Article,38493.aspx

    ""הלוואי שהייתי עכשיו בעזה", אמר מוסעב לעיתון "הארץ". "הייתי לובש מדי צבא ומצטרף לכוחות המיוחדים בישראל כדי לשחרר את גלעד שליט. הייתי יכול לעזור", הוא אומר וקורא שלא להיענות לדרישות החמאס. "בזבזנו כל כך הרבה שנים בחקירות ומעצרים כדי ללכוד את אותם טרוריסטים שעכשיו רוצים לשחרר עבור שליט. אסור לעשות זאת"." –

    אז אולי יש בין הפלסטינים עוד אחד כזה, אבל לא הייתי בונה על זה.

    ————————————————————

    ציטוט:

    "הנה המלצה כללית. להיכנס לאתר של עתון פלסטיני די חשוב ולקרוא מה כתוב בו, בסיוע מילון, גוגל או החבר החביב עליכם מלימודי מזה“ת.
    http://www.alquds.com/

    אילא-ליקא."

    –

    אילא ליקא ואללה יעאפ'יק‬ –

    ולפני שאתה מתרחק מהדיון במהירות אל האופק מבלי שהוכחת את טענתך, אל תשכח לתור במסעותיך אחרי אותו דיון פלסטיני מתון וקסום שדיברת עליו –

    וכשתמצא אותו חזור והפנה אותנו אליו, נשמח לקרוא.

38. מאת עופר דגן:
    

    מרץ 3, 2010 at 6:12

    אלי א.,

    בעזרת המתרגם של גוגל, תרגמתי את תגובתך האחרונה ליפנית, מיפנית לגרמנית, מגרמנית לסינית, מסינית להונגרית ומהונגרית חזרה לעברית. וזה מה שקיבלתי:

    זה מאוד חשוב לי, "מה", אמר מופז, אריאל, ואת ההגדרות של הקרקע, כך הבנה גדולה יותר של התרגום ו () השינוי שלהם בסיקור התקשורתי הישראלי. זה Gbbi Hsgorim, בדרך כלל הסיבה העיקרית שאני רוצה לדון בהעברה של גוונים: כמה, אני יודע להגיע לפתרון פוליטי לדיון הפלסטינית חברתית ופוליטית – זוג רחב העם הישראלי.
    תרגום בלוג ביקורת: כל המוסלמים – בצרפת – ג 'ון Ihadistim – המקורי – הנאצים. כדי להוסיף פריטים אלה לא מעוניינים אנשים. הידע של המסגד, אינו רשום במדינה.

    הנה המלצה כללית. בעיתונים הפלשתיניים יכולים לקרוא הרבה כי ב-Google במילון, או החבר האהוב שלך, זה מאוד חשוב ללמוד את המילה, במזרח התיכון.
    http://www.alquds.com/

    אירינה – קוסטה ריקה.

39. מאת שיר:
    

    מרץ 3, 2010 at 8:23

    האמת, עופר, שזה סתם קינטור, כי ממילא תרגום בין שפות מאותה משפחה הוא טבעי יותר ופחות מועד לשגיאות ממה שבחרת (שכלל 5 מעברים בין 4 משפחות של שפות).
    אישית הייתי מופתע לטובה מהיכולות של גוגל בתרגום מערבית. אמנם אי אפשר להבין דקויות (כנראה) אבל יוצאים בדרך כלל דברים סמי קוהרנטיים לפחות, כמו למשל "ישראל קורא ארה"ב להטיל מצור על איראן דומה קובה."

40. מאת עופר דגן:
    

    מרץ 3, 2010 at 12:57

    שיר, אני מסכים איתך, ולא התכוונתי לקנטר או ללעוג לאף אחד. המתרגם של הגוגל מתרגם מספיק טוב כדי להבין את התוכן, ואם רוצים לתרגם משפה כלשהי לאנגלית אז מבינים די טוב את הרעיון הכללי. מבחינה זאת המתרגם משיג את מטרתו.

    התגובה שלי נכתבה בהומור, ובאמת אין שום סיבה שמישהו יצטרך לתרגם בשרשרת בין כמה שפות – אלא רק לצורך השעשוע, וברור ששרשרת כזאת תוביל ל"טלפון שבור" שישבש את התוכן.

41. מאת שיר:
    

    מרץ 3, 2010 at 14:36

    ולמתעניינים – להלן אתר קטן שבהנתן משפט באנגלית – מתרגם אותו ליפנית ואז חזרה לאנגלית ואז שוב ליפנית וחוזר חלילה עד אשר מגיע שיווי משקל (דהיינו מקבלים פעמיים ברצף את אותו המשפט באנגלית) או עד שנמאס לו.

    כך למשל מהמשפט הבא:
    Like the zen master said to the hot dog guy : "I'll have one with everything"
    התקבל:
    Hot dogs, people to people: "I am a Zen master," and required

42. מאת אסף:
    

    מרץ 5, 2010 at 23:28

    גדול!

    וזה הלינק ששיר שכח:
    http://translationparty.com/

    (שיר, סטונדנט למתמטיקה, לא? זה לא שיווי משקל. אל תתבייש להגיד את זה – זו נקודת שבת)

43. מאת שיר:
    

    מרץ 6, 2010 at 14:56

    באמת רציתי להגיד שהתוכנה עוצרת אחרי שנוצר מעגל בגרף, ואם הוא באורך 2 אז היא גם שמחה, איכשהו ויתרתי על זה. 🙂
    (האמת שהתכנה עצמה משתמש במונח Equilibrium ומכאן)

44. מאת ארנון:
    

    מרץ 10, 2010 at 20:47

    הערה לגבי הפיסקה האחרונה של גדי טאוב: היא יוצרת אשליה כאילו קשי היום היהודים בישראל כולם בעד שתי מדינות לשתי עמים. נראה לי שזה לא נכון, ושדווקא הרבה מקשי היום מצביעים ליברמן, ליכוד ש"ס, מפלגות שאמנם לא שולללות את רעיון שתי המדינות אבל ודאי אינן מזוהות איתו.

    ברוחם של שיר ואסף, את הפתרון של 2 מדינות ל2 עמים כדאי להכליל לN מדינות לN עמים או X מדינות לX עמים אם חושבים שעמים הם לא רציפים

45. מאת עמיש:
    

    מרץ 16, 2010 at 9:10

    אפילו המזרחיים לא מתעניינים בדיעותיו הקיצוניות של יהודה שנהב. עובדה היא שתחושות הלאומיות החזקות ביותר נפוצות דווקא בין המזרחיים שמנסים לבדל את עצמם מהשמאל ומהערבים.
    התנועות המזרחיות כמו "הקשת המזרחית" הן תנועות מיותרות כמו שמיותר לשים לדג גלגלים. התנועות האלה פיספסו את ההיסטוריה וקמו 40 שנים מאוחר מדי ושכחו למות לאחר "120". זכות הקיום של התנועות האלה היא העניין שמגלים בהם חוגים אנטי ציוניים ואנטישמיים. המימון הזר ימעוור את עינהם וממתיק את פיהם. משכורות למנהלים/ות, טיסות לחו"ל להרצאות שיטנה נגד ישראל והאשכנזים ובסוף נופש להירגעות הנפש בטרם הם חוזרים ארצה. בטח, פעילותם היא אפס, והם האם לידי ביטוי בעיקר באינטרנט ובאותן נסיעות שיטנה לחו"ל.

46. מאת בטי:
    

    מרץ 16, 2010 at 11:51

    אז למה אתה כותב על ספר שלא מעניין אותך ועל כותב שעייפת מלקרוא את דבריו ושאתה בכלל לא בטוח שהוא כנה בדבריו, אלא רק עושה קריירה מרגשות אשמה של אשכנזים?
    ובהקשר רגשות האשמה אני רוצה לציין שאם מתעוררים בכך כאלה בעקבות הקריאה של שנהב, יונה וחבריהם, אז אתה מפספס לחלוטין את כל הטענות שמעלה הקבוצה הזאת. אני מציעה להפסיק לאלתר את רגשות האשמה של האשכנזים!!!