• אי אפשר כרגע לפרסם תגובות או לשלוח טראקבאקים.
• כתובת טראקבאק: https://www.gaditaub.com/hblog/wp-trackback.php?p=563
• תגובות ב-RSS

21 תגובות לפוסט ”ציטוט – בן דרור ימיני על השת”פ בין הנאורים לחשוכים“

1. מאת עידו לם:
   

   פברואר 27, 2010 at 18:20

   אם אני אמשיך לשמוע את הקישור האווילי הזה של סמול לנאורות אני אצרח!! די כבר אם האוסף קשקושים המתחסד והמטומטם הזה. גדולי הנאורים לא היו שמאלנים בכלל וגם השתיים וחצי הנאורים מהשמאל לא היו מהשמאל הרדיקלי. נזכור ולא נשכח: השמאל הרדיקלי הנפיק לנו את לנין, סטאלין, פול פוט אריך הונקר ושאר מרעין ובישין. לכול רפי השכל שיטענו שהשמאל הרדיקלי במערב הוא שונה אני רק אתן לכם את סארטר כדוגמא שהכחיש בשנות החמישים את הגולאגים! הלזה ייקרא נאור? השמאל ההומניסטי כמו מסריק וליאון בלום היו רחוקים מאוד מהוולגריות של גדעון לוי ושאר הפרו איסלמיסטים יותר מזה הם היו ציוניים, מסריק האב היה מראשוני המנהיגים שביקרו בארץ ישראל בשנות ה20, מה בין הנאורים האמתיים לחלאות אדם כמו ג'ורג גלאווי או שרת האוצר השוודית? היילכו שתיים יחדיו אם בלתי נועדו?

2. מאת גדי טאוב:
   

   פברואר 27, 2010 at 19:08

   אל תצרח עידו, זה מפריע את מנוחת הבלוגים השכנים.

3. מאת דניאל:
   

   פברואר 27, 2010 at 19:29

   עידו,
   רק קח בחשבון שהרצחניות של האנשים שציינת הגיעה מהסוציאליזם שלהם, ולצורך העניין אפשר גם להכניס את הסוציאליסטים הלאומניים בגרמניה לאותה רשימה.

   כאן אנחנו מגיעים לסתירה שבין השמאל ה"מדיני" לבין השמאל הכלכלי.
   בעוד השמאל המדיני מתיימר להיות פסצפיסט שמתנגד להפעלת כוח ואלימות, השמאל הכלכלי דווקא שמח להיות אלים, ואפילו אלים מאוד, הכל בשם "המדינה", או "טובת הכלל הכלכלית".

   את האלימות של השמאל הישראלי ראינו בצורה חזקה לפני 5 שנים בעזה. זכויות האדם של ילדים יהודים שנולדו בעזה לא עניינו את הנאורים. הם שלחו את כוחות הצבא והמשטרה כדי לגרש בכוח מעזה כל מי שדתו היא יהודית, והוסיפו בולדוזרים שיהרסו להם את הבתים.

   אם נסתכל בהסטוריה הרחוקה יותר, נזכור שאת הכיבוש לא הביא לנו הימין, אלא דווקא השמאל. ובן גוריון, בתקופת הצנע, השתמש במשטרה ובשב"כ לא כנגד עבריינים בטחוניים, אלא נגד מבריחי אוכל, שהעזו ברוב חוצפתם לסחור במזון, בתקופה שהמדינה רצתה לשלוט במה נכנס לנו לפה.

4. מאת יוסי:
   

   פברואר 27, 2010 at 19:52

   אני לא מבין איך ביקורת על עוולות הכיבוש הישראלי בשטחים היא הגנה על המשטר הסורי החשוך. בטח שלא ברור לי איך גדעון לוי מגן על עוולות המשטר הסורי בכך שהוא מבקש להפסיק את הכיבוש הישראלי.
   .
   אני גם לא מבין מה הבעיה להתמודד עם הטיעונים של הסורית ולא אם עוולות המשטר שלה. אם רוצח מאשים אותך שרצחת, האם זה הופך את הרצח שלך למוסרי יותר מאשר אם צדיק מאשים אותך שרצחת?
   האם אתם נוהגים לשפוט ביקורת על פי מי שמעביר אותה או על פי איכות טיעוניו והעובדות עליהן טיעונים אלו מסתמכים?

5. מאת פנחס:
   

   פברואר 27, 2010 at 20:29

   מה החידוש שבדבר הזה?
   השמאל במערב תמך בסטאלין מאו פול פוט חומייני ושאר עריצים. בזמן חוזה מולוטוב ריבנטרופ השמאל במערב תמך בהיטלר.
   לפני מספר שנים מת הסופר השמאלני איטלקי אלברטו מוראבייה והשמאל המתקדם במערב ספד לו כולו והילל אותו.
   אלברטו מוראבייה ביקר בסין בתחילתה של המהפכה התרבותית האיומה וכתב ספר שאף תורגם לעברית שכולו שבח והלל למאו ולמהפכה התרבותית שלו. היום אנו כבר יודעים על פי הביוגרפיה של מאו שתורגמה לעברית כי מאו אחראי למותם של שבעים מליון בני אדם

6. מאת עידו לם:
   

   פברואר 27, 2010 at 21:15

   לדניאל: השמאל הכלכלי אכן אלים אבל שים לדרך מחשבתו, הוא שונא את הלאומנים שבמדינתו(ובצדק!) ומתרפס לפני הלאומנים של מדינות אחרות(ראה ערך התרפסות השמאל היום לאיסלם) ולכן הם דוחים אותי. בקשר לבן גוריון: אני חושב שאתה טועה בקשר אליו וביחס למנהיגי מדינות מתפתחות אחרות האיש היה עילוי וגם אם הוא נקט באמצעים כמעט פליליים כדי להשיג ביטחון לאזרחים טובת המדינה תמיד הייתה בראש מעייניו בניגוד למנהיגי שמאל אחרים של מדינות אחרות שחטאו בשחיתות ונפוטיזם.

7. מאת עידו לם:
   

   פברואר 27, 2010 at 21:20

   חשוב לזכור עוד משהו: אנשי שמאל "מתקדם" הם אלה שהציעו את היטלר למועמדות נובל לשלום על הסכם מינכן, אחת מהן הייתה יהודיה לסבית גרפומנית וטרחנית בלתי נסבלת שהצליחה ברטוריות עקומה להצדיק את רדיפות היהודים בגרמניה, גם זאת לא יישכח לנאורים בעיני עצמם.

8. מאת עופר דגן:
   

   פברואר 27, 2010 at 21:27

   יוסי,

   אם רוצח טוען שרצחתי, זה לא הופך אותי ליותר מוסרי מאשר אם אדם שאינו רוצח טוען שרצחתי. אבל זה הופך את אותו רוצח לצבוע.

   ברור שיש מספיק סיבות לא להסכים עם בוטאינה שעבאן, ואנחנו ממילא מתמודדים עם הטיעונים שלה, שנשמעים גם מפיהם של רבים אחרים. הביקורת כאן היא על הצביעות שלה. הצביעות שלה היא הוכחה נוספת למניעים האמיתיים של חלק מאלה שיוצאים להגנתם של הזכויות של הפלסטינאים.

   הרי אם היא באמת היתה נאבקת למען זכויות האדם, ולא נגד קיומה של ישראל, היא היתה צריכה להאבק קודם-כל על כיבוד זכויות האדם בארצה שלה, לפני שהיא מטיפה מוסר למדינות אחרות.

   לגבי גדעון לוי: הוא עוסק ללא הרף בביקורת על ישראל, תוך התעלמות מהקשיים של ישראל בהשגת שלום עם הערבים. אם הוא חושב שיש דרך להתגבר על אותם קשיים, ואם הוא חושב שיש פתרון לסכסוך ושיש דרך להשיג שלום – שיגיד מהי הדרך שהוא מציע. הוא רק עוסק בביקורת מבלי להציע אלטרנטיבה.

9. מאת מגבניק:
   

   פברואר 27, 2010 at 23:42

   מאת יוסי:
   פברואר 27, 2010 at 19:52

   "אני לא מבין איך ביקורת על עוולות הכיבוש הישראלי בשטחים היא הגנה על המשטר הסורי החשוך…

   אני גם לא מבין מה הבעיה להתמודד עם הטיעונים של הסורית ולא אם עוולות המשטר שלה. אם רוצח מאשים אותך שרצחת, האם זה הופך את הרצח שלך למוסרי יותר מאשר אם צדיק מאשים אותך שרצחת?
   האם אתם נוהגים לשפוט ביקורת על פי מי שמעביר אותה או על פי איכות טיעוניו והעובדות עליהן טיעונים אלו מסתמכים?"

   –

   הבנתי.

   אז לגירסתך המקרתיזם בארה"ב למשל היה מוצדק – מאחר והוא רק 'פעל נגד עוולות הכיבוש הסובייטי' כביכול – ולהטייתו לחפש אדומים בכל פינה לא הייתה כל רלוונטיות:

   ולכן כביכול היה על האמריקאים להתייחס עניינית להאשמותיו נגד כל 'אדום' שרק מצא 'על פי איכות טיעוניו והעובדות עליהן טיעונים אלו מסתמכים' ולא להתייחס להטייה שלו –

   דהיינו להצדיק את רדיפת המדינה אחרי אזרחים חפים מפשע, ולייחס את התוצאות מכך (למשל את 'הרשימות השחורות' של הוליווד בהן צוינו כל אלה שאין להעסיק אותם) רק ל'מזל רע' ותו לא.

   .

   הטענה היא נגד השמאל הרדיקלי על כך שמתוך חישוב טקטי מדוקדק הוא בוחר 'למחות' רק באופן סלקטיבי –

   ולכן את ישראל הוא תוקף ומסייע לתקוף *בטענות כזב* מתוך אינטרס טקטי בהתאמה למטרותיו –

   אך כשהמדובר במשטרים חשוכים בהרבה נופלת עליו שתיקה בלתי מוסברת, והוא עוד מציג את נציגי אותם משטרים שהם הגדולים שבפושעים נגד זכויות הפרט כ'תומכים בחופש וזכויות האדם' כביכול במקום לגנותם –

   ובכך מסייע בעצימת עין מכוונת מאד להכשרתם של פשעים נגד עקרונות אלה ממש בידי משטרים אלה.

   בוא תראה למשל את אותה הגברת ממש בראיון ל-BBC

   http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/hardtalk/7402563.stm

   …מסרבת לגנות הפיכה מזויינת של חיזבאללה שתפס את ביירות בכוח ואיים על הממשלה הלבנונית, מכחישה שחיזבאללה מחומש בידי סוריה וטוענת בתוקף שהמתקן שהופצץ בסוריה ויושר בבולדוזרים לפני הצגתו לתקשורת, לא היה גרעיני (הוועדה לאנרגיה אטומית פרסמה את הדו"ח שלה לאחרונה ולפיו המתקן היה גרעיני – ואם כך אז סוריה לא רק סירבה לשתף פעולה בחקירה, אלא שיקרה ביודעין):

   http://www.newsdaily.com/stories/tre61h663-us-nuclear-syria-iaea/

   את העובדה הזו משום מה השמאל הרדיקלי לא מחשיב ראויה לפרסום, וגם בתקשורת הישראלית לא שמעת עליה יותר מדי, אם בכלל –

   על פי גירסתך התקיפה נגד הכור הסודי הייתה אם כן 'עוולת כיבוש נגד סוריה' – שכן היא לא נסמכה על 'איכות טיעונים והעובדות עליהן טיעונים אלו מסתמכים' –

   וכביכול היה עלינו להמתין בסבלנות עד שתתקוף אותנו סוריה בנשק אטומי, ורק אז להעלות מתוך האפר את טענותינו, שרק אז יכשרו לבדיקה.

   .

   הטענה היא נגד השמאל הרדיקלי על כך שהוא *מסנן* חד-צדדית את הטענות והטיעונים להן, ובכך 'עורך' את המציאות לצרכיו גם אם הוא ביודעין משרת אינטרסים של בני עוולה –

   אם קראת את מאמרו של בן דרור ימיני, אולי נתקלת במשפט הבא:

   "המאמר הזה נשלח, כתגובה באנגלית, ל"CounterPunch". הנאורים מ"כוחות הקדמה", ניחשתם נכון, לא טרחו לפרסם."

   .

   מכאן שאת השמאל הרדיקלי לא מטרידים 'האמת והצדק' אלא רק השגת מטרותיו הפוליטיות –

   ואם כך הדבר הרי שבדומה לדו"ח גולדסטון, נימוקים המסבירים את צעדי ישראל נחסמים, ולכן חלק גדול ממה שאתה קורא 'עוולות הכיבוש הישראלי' הן לא עוולות כלל וכלל, אלא מעשים לגיטימיים ומקובלים שהנימוקים המוסריים לתמיכה בהם *נחסמים במכוון* ע"י השמאל הרדיקלי –

   ו*רק לכן הם מצטיירים* כ'עוולות' עאלק.

   עכשיו הבנת?

10. מאת מגבניק:
    

    פברואר 28, 2010 at 0:52

    מאת דניאל:
    פברואר 27, 2010 at 19:29

    "כאן אנחנו מגיעים לסתירה שבין השמאל ה“מדיני“ לבין השמאל הכלכלי."

    –

    אין דבר כזה 'שמאל מדיני' הנפרד מהשמאל כהגדרתו.

    'הפציפיזם המולד של השמאל' כהגדרתך היה טיעון כלכלי למהדרין, ולפיו (וויקיפדיה:) 'המלחמה מטבעה היא סוג של איום שלטוני על מעמד הפועלים, אשר נאלצים ללחום ולמות במלחמות שאינן מועילות להם בעבור אדוניהם הפוליטיים והכלכליים, אשר לעולם אינם סובלים בקווי החזית של המלחמה'.

    הסובייטים היו שמאלנים חברתיים אבל הפציפיזם לא איפיין אותם, בלשון המעטה. כנ"ל קובה של קסטרו, הפרטיזנים של טיטו ביוגוסלביה, המיליציות של השמאל בספרד או השמאל הערבי.

    רק בישראל יכול קפיטליסט נצלן או בורגני למהדרין להיקרא 'שמאלן', ורק כי הוא מוכן לוותר על שטחים לאויבי מדינתו.

11. מאת ניר:
    

    פברואר 28, 2010 at 1:27

    לפרטים נוספים על הרומן בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני, כדאי לקרוא את ניק כהן: http://nickcohen.net/2007/12/02/why-does-the-left-support-the-far-right/

    אגב סוריה, מעניין לראות איך ברגע שהוסר מהם האיום האמריקני, חוזרים הסורים למעמדם הקודם כשליטיה האמיתיים של לבנון, כולל אילופו של רה"מ סעד אל חרירי שאת אביו רצחו. משום מה הכבוש הסורי של לבנון לא מעניין כלל את השמאל העולמי, בדיוק כמו שעשרים אלף העלאווים שהסורים טבחו באל חמה לא זכו לאלפית האזכורים של שמונה מאות נרצחי סברה ושתילה באותה שנה ממש.

12. מאת יורגן:
    

    פברואר 28, 2010 at 6:13

    מתוך המסמך של מכון ראות: "אנו משערים שסוגיית מעמדם של אזרחי ישראל הערבים במדינה תהפוך לסוגיה התורנית הבאה. למעשה, כבר עתה מערך ההתנגדות מנסה לרתום קהילה זו בהצלחה חלקית מאוד."

    כל עוד לא קמה מדינה פלסטינית אי אפשר לתקוף בצורה מלאה את רעיון המדינה היהודית, שהרי איך אפשר לדגול בהקמת מדינה לעם אחד וביטול מדינה לעם האחר? אבל לאחר שסוגיית המדינה הפלסטינית תיושב ותשתייך לעבר תגיע שעתה של המדינה היהודית.
    להלן פירוט ותחזית: מהומות שנתיות של המגזר הערבי, מלחמה קרה של המדינה הפלסטינית נגד מדינת ישראל על רקע היחס למגזר הערבי, הערבים דורשים שוויון ואוטונומיה, קרי דמוקרטיה בה יש להם זכויות יתר במחוז מושבם וזכויות שוות בשאר הארץ. המיעוט הליברלי בישראל הולך וקטן עם השנים, והוא נדחק בין המגזר הערבי למגזר הדתי שהולכים וגדלים. מיעוט זה ממנף את האלימות הערבית לקעקוע לגיטימיות שלטון הרוב שזהותו היהודית הלא ליברלית הולכת ומתחזקת. הפלג הליברלי מציע להשוות את מעמד היהדות לערביות במדינה. לדוגמא, לציין חגים ערביים ברמת המדינה כמו שמצויינים חגים יהודים, וללמד יותר היסטוריה ערבית של ארץ ישראל, כאשר הכוונה היא ליצור אתוס היסטורי משותף לבני הדתות השונות (למי שלא הבין – אתוס היסטורי משותף הוא הבסיס ללאומיות, במקרה הזה לאומיות ישראלית. כמו שניסח אלכס יעקובסון כשדיבר על ערביי ישראל: 'תהליך ישראליזציה'). מובהר שישנן רק שתי אפשרויות לגיטימיות: או דמוקרטיה הסדרית בנוסח לבנון, או דמוקרטיה ישראלית ליברלית אשר בה מתייחסים ליהדות ,כדברי אהרון ברק, בצורה המופשטת ביותר. הפלג הליברלי מתפלג בין שמאל קיצוני המצהיר בצורה ברורה שעבר זמנו של רעיון המדינה היהודית לשמאל מתון המדבר בשפה של יהדות אוניברסלית, פיוס ושלום, ובסופו של דבר מבקש מהימין להבין שזהו צו הדמוגרפיה ואין ברירה מעשית אחרת. קיימת חלוקת עבודה בין השמאל הקיצוני לשמאל המתון: הקיצונים משתפים פעולה עם לחץ אירופאי ליצירת לאום ישראלי ואף מעודדים אותו (בנוסח העמותות שתרמו לדוח גולדסטון), המתונים מבקשים מהרוב להבין שאין לו ברירה וכדי להימלט מהלחץ שהם מתנגדים לו הרוב חייב להעביר לידיהם סמכויות שלטוניות, או ,מוטב, לעשות את רצונם (בנוסח גדי טאוב שביקש להקים ועדת חקירה לעופרת יצוקה או אהרון ברק שאמר שזה או הוא או האג). כל עוד רעיון המדינה היהודית ממומש בצורה שנוגדת לעיתים את הרעיונות הליברלים, וככל שכוחם הפוליטי של הליברלים בישראל יורד, נמשך שיתוף הפעולה עם הערבים (בנוסח בג"צ ובשארה, ועיתוני השמאל עם הגברת שעבאן) לקעקוע המדינה היהודית ולכפיית הערכים הליברלים.

13. מאת עידו לם:
    

    פברואר 28, 2010 at 10:55

    צריך להגיד משהו לכול הרפי שכל שמדברים על עם "ישראלי" שצירך ליצור, יצירת עם ישראלי משולה לניסיון ליצור עם סובייטי שקר גס שההיסטוריה לא תתן לו יד. צריך להבין שיש עם ישראל וזה העם היהודי והניסיון להכניס למיטת סדום הזאת את כול ילידי הארץ נידון לכישלון. אם ניקח לדוגמא את העם ההולנדי ונראה איך הוא נוצר נשים לב לכמה דברים: מדובר באוסף שבטים(פרנקים,גאלים,הלנים) שבתהליך היסטורי ארוך וממושך הם הפכו לעם אחד על ידי אימוץ דת אחת לשון אחת אתוס ומורשת תרבותית אחת. האם מישהו חושב שאנחנו והפלסטינאים באותו כיוון? הרי אצל הפלסטינאים אימוץ הזהות הישראלית פירושה זהות מסורסת שבה אנחנו מוותרים על הכול בשם יצרית עם לאומי מפוברק כהכנה לפלסטין הגדולה. נ.ב אם מישהו רוצה להבין למה יש היום מהומות בהולנד וצרפת זה בדיוק מהסיבות שבישראל, יש עמים אירופים ועמים מוסלמים ואין ביניהם דבר, לא מורשת לא שפה ולא דת ומכאן הדרך לפיצוץ קרובה מאוד.

14. מאת שירי:
    

    פברואר 28, 2010 at 12:49

    עידו, אני מבינה את כאבך 🙂

15. מאת עידו לם:
    

    פברואר 28, 2010 at 13:41

    יש כאב ספציפי שירי שאת מבינה?

16. מאת נורית:
    

    פברואר 28, 2010 at 20:11

    המאבק של ישראל על דעת הקהל אינו צריך להתרכז בגופי השמאל הרדיקלי שטופי רגשות האשם השונאים כל מה שהוא מערבי כולל ארצות-הברית, ישראל ובריטניה ומהללים את "העולם השלישי" בכל מקרה. להם הדבר היחידי שיכול לעזור הוא לציין כי ישראל עצמה מורכבת ממליוני אזרחים שמוצאם במזרח-התיכון.
    אך המאבק העיקרי של ישראל הוא על ליבו של הזרם המרכזי הליברלי נוסח סרקוזי, גורדון בראון ואובמה. השאלה אם ישראל עושה מספיק כדי לשכנע אנשים אלו בכוונתיה.

17. מאת עידו לם:
    

    פברואר 28, 2010 at 23:41

    לשאלתך נורית: לא ישראל לא עושה מספיק לשכנע אנשים טובים בכוונותיה לשלום וזה חלק מהבעיה גם אם לא העיקרית.

18. מאת סמולן:
    

    מרץ 1, 2010 at 0:07

    מדרובים יקרים: המאבק של ישראל צריך להתמקד בערבים. שם זה מתחיל, ושם זה יגמר. אנחנו בישורת האחרונה, אין להם כבר צבאות להטיל נגדנו, הפיגועים כשלו בענק, ואפילו נעמי קליין מתארת בשילוב של תיעוב והערצה את הדרכים שבהם הכלכלה הישראלית שורדת וצומחת למרות הכל. אם ננצח בזירה הנוכחית, האידיאולוגית, הסכסוך יסתיים. השאלה היחידה, היא איך עושים את זה…

19. מאת שירי:
    

    מרץ 1, 2010 at 20:35

    כן עידו, מה שגרם לך להתעצבן כ"כ למעלה, בתגובה הראשונה. הבנתי למה כתבת שאם תמשיך לשמוע על הקשר בין השמאל הרדיקלי לנאורות תצרח – זה באמת מעצבן מאוד מאוד. מה לא היה ברור?

20. מאת עידו לם:
    

    מרץ 1, 2010 at 21:20

    זה היה ברור אבל רציתי להיות בטוח, בכול מקרה אני שמח שיש עוד מישהו בעולם שזה עולה לו על הסעיף הקישור המטומטם הזה של שמאל לנאורות ואני בעד שנקים איזה קבוצה בפייסבוק לעניין הזה:)

21. מאת יורגן:
    

    מרץ 10, 2010 at 12:55

    לכל המעוניין
    בהקשר למה שכתבתי לעיל, מתוך העיתון של הפלג הליברלי:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1155282.html